hey, bine ai revenit, figaro!

nu doresc in nici un caz sa revin la disputa pe care tocmai ai sters-o, ci doar sa dau doua linkuri pertinente, care insumeaza practic tot ce s-a discutat.

primul: Forum medical pe tema transfuziilor

al doilea - studiu facut de celebrul sociolog al religiei Richard Singelenberg si publicat in revista Social Science & Medicine 31(4)1990, pp 515-523 si in Clinical Medical Ethics. Cases and Readings Lanham MD, University Press of America, pp 678-682 : STUDIUL

desi studiul de mai sus este reprodus de pe un site discutabil, studiul in sine ofera o profunzime tulburatoare in aceasta doctrina specifica Martorilor.

oricine este interesat de subiect va gasi toata informatia de care are nevoie in cele doua linkuri.
incheind aici subiectul, trec la o intrebare care a disparut odata cu stergerea intregii polemici referitoare la transfuzii:

avand in vedere ca Martorii considera ca 'fiara' din Apocalipsa este sistemul politic, si ca 'icoana fiarei' este ONU, ca o sinteza suprema a sistemului politic mondial, opus lui Hristos, ce ar trebui sa se intample cu orice religie care se asociaza cu ONU?

este o intrebare care indeamna la meditare, iar nu la o polemica. si este adresata specific si direct numai Martorilor prezenti pe acest site, din partea unui om care stimeaza mult aceasta confesiune crestina.

cateva stiri despre Martori:

Mai multe zeci - inclusiv copii - au fost arestati in Eritrea, si se presupune ca sunt supusi torturii, in temnitele regimului dictatorial de acolo:
http://www.amnesty.org.uk/deliver/document/15198

Mii de Biblii si carti crestine arse in Uzbekistan, amenzi si pedepse cu inchisoarea impotriva Martorilor si a altor culte crestine, din partea unui regim totalitar
http://www.forum18.org/Archive.php?article_id=254

Parerea presedintelui Zambiei cu privire la pedeapsa capitala. De remarcat ca acest om a fost Martor pana de curand, cand ca urmare a castigarii alegerilor s-a dezasociat de Martori (care nu voteaza si nu accepta ca unul dintre ei sa fie om politic). Din cate se vede, nu s-a dezasociat si de principiile crestinismului. Bravo lui!
http://allafrica.com/stories/200403010230.html

Un stat american a rezolvat foarte simplu problema transfuziei de sange la un bebelus al unor Martori. Confruntat cu refuzul parintilor cu privire la aceasta procedura, statul a preluat custodia copilului pe durata tratamentului medical. Dupa insanatosirea copilului, custodia a fost redata parintilor sai.
http://www.kxxv.com/main.cfm?ID=1&NewsID=3800&Type=Full
Alte spitale au rezolvat problema transfuziilor prin achizitionarea de tehnologie de care pot beneficia toti pacientii, nu numai Martorii:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1464475.stm - aparat donat de Martori
http://www.thesandiegochannel.com/health/2859501/detail.html - aparat cumparat de spital

Viata primului negru absolvent de facultate din America (fara licenta), Martor al lui Iehova toata viata lui (are 74 de ani acum...)
http://www.inform.umd.edu/News/Diamondback...2/19/news5.html

si poze de la un congres international din toamna:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/photo_...ery/3080235.stm


Si ca un amanunt interesant, Anuarul pe 2004 al Martorilor lui Iehova discuta pe larg istoria lor din Moldova (Basarabia). Inceputurile din secolul XIX, deportarile Siberiene, revenirea in forta si cauzele pentru care concentratia de Martori din Moldova este cea mai mare din Europa. Pe cand oare si istoria Martorilor din Romania (rezumata la: tradare fie, dar sa stim si noi... dar si la mii de arestati de Securitate, tipografii clandestine si lupta de un secol pentru legalizarea cultului... )?...

Cine este interesat de Anuar, (vreun sociolog pierdut pe aici... ) imi poate scrie pe PM.

Excelent !

http://www.un.org/dpi/ngosection/watchtower.pdf

Timp de ani de zile, Watchtower a considerat orice organizatie religioasa care era asociata cu Natiunile Unite drept "o prostituata". Ratiunea era simpla: ONU este considerata ca fiind 'icoana fiarei' din Apocalipsa, 'fiara' insasi fiind sistemul politic uman, care guverneaza sub influenta satanica. Asadar, orice biserica ce era asociata cu ONU nu facea altceva decat sa 'calareasca' fiara, la fel ca prostituata din Apocalipsa - religiile false.

Unul dintre lucrurile care au socat mii de Martori din intreaga lume a fost aflarea faptului ca Watchtower insasi a fost asociata cu ONU, in secret, timp de aproape un deceniu.

Acest lucru a fost negat de catre reprezentantii Watchtower, ei sustinand ca este o dezinformare apostata, si ca asocierea s-a rezumat la obtinerea unui permis pentru bibiloteca ONU.

In realitate, ONU a dedicat o pagina speciala Watchtower, pe care va invit s-o cititi mai sus (este .pdf, aveti nevoie de Acrobat Reader). Din care reiese cu totul altceva/... Iar publicarea in ultimii zece ani de doua reviste Treziti-va! pozitive la adresa ONU, reviste trecute in bibliografia ONU de altfel, arata ca relatia nu s-a rezumat doar la atat.

Este de stimat efortul imens depusi de milioanele de Martori pentru a raspandi cuvantul Evangheliei. Numai ca in ultimii ani sunt din ce in ce mai multe lucruri curioase care se intampla la cel mai inalt nivel. Si care ar trebui sa-i puna pe ganduri pe cei sinceri.

Cine citeste sa inteleaga...

ps. Asta nu este un motiv pentru care vreun Martor ar trebui sa-si piarda credinta. Numai sa se gandeasca la nume precum Saul (primul rege al Israelului), Solomon sau Ezechia. Si va intelege si ce are de facut.

Din pacate, in oricare organizare religioase se pot gasi oameni coruptibili...

Cam la fel zic si eu cand aud de vreun corupt de popa/preot/pastor (sau cum le-or mai fi zicand) ... in fond, credinta nu imi vine de la popa, el e un instrument, poate fi un invatator, un ghid dar si el e om, supus greselii.

Corect! Din pacate in SUA multi catolici si-au pierdut credinta datorita unor bolnavi psihic care au facut fapte monstruase.
1,6 Nu cred ca ONU e icoana fiarei, e mult spus...nu suntem in masura sa aratam cu degetul cine e si cine nu e fiara, ci suntem datori sa traim credinta si nu sa ne ocupam cu gasitul fiarei si a prostituatei, daca fiecare traieste credinta apostolica atunci Dumnezeu il va salva si nu trebuie sa-si piarda timpul cu cautarea prostituatei si a fiare, risca sa-si piarda sufletul, sa-si piarda timpul de rugaciune (dialogul cu Dumnezeu).

http://www.themoscowtimes.com/stories/2004/04/05/006.html
http://www.mosnews.com/news/2004/03/30/jehovah.shtml

Articol din Moscow Times, referitor la recenta decizie a curtii din Moscova de a interzice activitatile Martorilor lui Iehova in Moscova (decizie neaplicata inca datorita apelului formulat de Martori).

Procesul se judeca de aproape zece ani, de doua ori a fost castigat de Martori, si tot de doua ori a fost retrimis de procuratura la curtile inferioare (sistemul legal din Rusia, deh!). Asta e a treia oara, de data asta cu o decizie nefavorabila martorilor, care a scandalizat Consiliul Europei si Dept. de Stat american. Interdictia s-ar aplica numai in Moscova, dar ar da tonul pentru o atitudine similara in intreaga Rusie. Potential afectate: orice biserica neoprotestanta sau protestanta, precum si unele ordine calugaresti, dar pe termen lung, orice religie din Rusia (a nu se uita ca bisericile ortodoxe erau demolate de stalinisti acum 60 de ani, si ca doar 5% din populatie este ortodox-practicanta. Ateismul a avut timp sa lucreze in cei 80 de ani de comunism).

Oricum, daca se va continua asa, se va ajuge la Curtea Europeana a Drepturilor Omului, care a acceptat deja sa judece cauza. Ar fi prima condamnare (absolut inevitabila, la fel ca in cazul Greciei, care de atunci (1993/1998) si-a revizuit total atitudinea fata de Martori) a Rusiei la aceasta Curte si este extrem de interesant de vazut daca Rusiei ii va si pasa de asa ceva.


http://www.sltrib.com/2004/Apr/04032004/saturday/153619.asp
Despre procesul inceput impotriva Watchtower de victimele abuzului sexual din congregatiile americane. Watchtower sustine ca politicile sale impun batranilor de congregatie (pastorii) sa notifice politia atunci cand afla de un abuz sexual in congregatia lor, daca legea o cere, in timp ce asociatia victimelor sustine ca aceste politici nu sunt aplicate, ca lucrurile sunt de obicei musamalizate, si ca trebuie schimbate in esenta lor, ducand la notificari chiar si atunci cand legea nu o cere.
Din experienta proprie, stiu ca totul depinde de largimea mintii respectivilor indivizi - deci situatia difera mult pe plan local.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 5 Apr 2004, 02:56 PM

1,6 interesante observatii.

iulius, bine ai venit la Han!

Martorii lui Iehova nu sunt crestini si cred ca nu pot fi numiti cu termenul de "Biserica".

Salut, Cipri.

Pai daca Martorii lui Iehova cred in Hristos ca fiind Fiul unic-nascut al lui Dumnezeu, si il au ca model central al credintei, laolalta cu toata morala crestina, cum poti spune ca nu sunt crestini? Poate nu sunt crestini pe gustul tau, dar ei sunt trecuti la "culte crestine" in toate enciclopediile...


Cat despre "Biserica" - termenul este aplicat aici in sensul sau larg, original: adunare. Cu toate ca, amuzant, termenul grecesc am impresia ca inseamna "regat"

Biserica Catolica nu-i recunoaste ca si crestini si nici botezul lor nu este recunoscut.Acelasi lucru se aplica si mormonilor.

Trebuie facuta diferenta intre Biserici (catolica, ortodoxe, Anglicana, Luterana, Calvinista)si Comunitati ecleziale(neoprotestante).In nici un caz martorii lui Iehova nu intra in prima categorie dar , nefiind considerati crestini, nici in a doua.

EDITAT: prea suna a atac, daca 1,6, considera ca inca e prea violent mesajul il voi edita; 1,6cunoaste problema si stie pozitia Bisericii Catolice si a celorlalte Biserici crestine.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 7 May 2004, 01:14 PM

Salutare tuturor!

Abia acum am descoperit acest forum si mi se pare o idee inspirata. Interesante mesajele de pe aici. Cel mai interesante si exacte mi se par cele postate de 1,6. O intrebare pentru tine 1,6: Tu esti membru activ al bisercii martorilor lui Iehova?

Da. Si atat cat va fi posibil, voi incerca sa raman membru activ al acesteia. Cu toate relele si minusurile sale, tot mi se pare de preferat oricarei alteia. Chestie de preferinte, eh?...

Daca cineva va considera ca e mai bine sa ma dea afara, sau daca la un moment dat voi decide sa plec... asta ramane de vazut.

Deocamdata raman.

Admirabil 1,6. Apreciez sinceritatea ta.

Ce ai vrut sa spui cu fraza "Daca cineva va considera ca e mai bine sa ma dea afara, sau daca la un moment dat voi decide sa plec... asta ramane de vazut"? Ai unele indoieli?


Acest topic a fost editat de lamb: 7 May 2004, 11:33 AM

lamb, ma intrebai despre ce cred eu cu privire la sange.

Pai pozitia mea este simpla:

1. Sangele unui animal mort este sacru, pentru ca reprezinta viata care a fost luata, si care ii apartine lui Dumnezeu.
2. Sangele unui om mort este sacru, din aceleasi motive.
3. Sangele unei fiinte moarte poate fi utilizat intr-un singur scop: jertfa. Cum sistemul de jertfe a fost abolit, iar noi suntem rascumparati in sangele lui Hristos (prin moartea sa, adica), sangele unei fiinte moarte nu poate fi folosit in nici un scop. Oamenii care mananca produse din sange arata lipsa de respect fata de viata animalelor ucise, care ii apartine lui Dumnezeu.
4. Sangele unui om viu NU reprezinta viata sa, si de aceea nici nu intra sub interdictia biblica. Caci daca ar fi asa, ar fi fost de ajuns ca Isus sa-si dea doar un litru din sangele lui pentru noi, sa continue sa traiasca, si totusi sa ne rascumpere. Sangele sau perfect a dobandit valoare de rascumparare doar in momentul mortii sale.
5. Separarea arbitrara intre componente principale si secundare, dintre care primele nu sunt acceptate, iar celelalte sunt lasate la constiinta fiecaruia, nu are nici un suport biblic sau logic.
6. Interdictia autotransfuziei (stocarea propriului sange si apoi retransfuzarea sa in cazul unei operatii) nu are nici un suport biblic sau logic.
7. Intreaga problema a sangelui ar trebui lasata la constiinta personala, iar nu impusa prin considerarea drept dezasociati (i.e. pierderea sperantei vietii vesnice, samd) a celor carora constiinta le permite sa accepte sange in tratamentul medical. Asta ar rezolva pur si simplu orice problema, la fel ca in cazul transplantului.


ps. Iehova nu a cerut niciodata unui parinte sa-si jertfeasca copilul, lasand parintele sa-si duca la capat jertfa (vezi Avraam). Este aberant ca parintii martori sa-si puna in pericol copiii (desi le doresc binele si accepta tratamentul medical) refuzand transfuzia de sange atunci cand ea se impune (caci uneori se impune, cu toate alternativele care exista astazi). Unii parinti zac la inchisoare pentru asta, in Italia, de exemplu. In Romania, din fericire, nu au existat cazuri mortale in acest sens, insa asta se datoreaza cooperarii de la caz la caz a parintilor respectivi cu medicii. Acolo unde nu exista cooperare, se ajunge la cazuri grave, care il insulta pur si simplu pe Dumnezeul iubirii, care nu a cerut niciodata asa ceva.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 7 May 2004, 02:46 PM

mieluselule, ma intrebai despre sange, si ti-am raspuns.

Acum ma intrebi altceva?...

Nu e vorba de indoieli, e vorba de diferente de opinie clare, bazate pe studiul personal al Bibliei, istoriei si stiintei.

Care diferente nu ma impiedica sa cred in acelasi Dumnezeu Iehova, in rascumpararea data de Fiul sau Isus, si in viata vesnica intr-un paradis pamantesc...

Ce pot sa zic? Cred ca Iehova a vrut sa dau peste forumul asta si peste tine.

Credeam ca nu mai exista Martori cu astfel de opinii in Romania. Imi place cum gandesti. De curand m-am dumirit si eu in privinta sangelui gratie Internetului.

Tu discuti cu alti frati despre ideile astea sau nu? Intreb deoarece, asa cum stii, raspandirea acestor idei poate duce automat la un comitet judiciar pentru apostazie.

Pai io nu le raspandesc. Respect constiinta celorlalti, si nu ii bat la cap cu ideile mele.
A vorbi despre ele pe internet este cu totul altceva. Si nu pretind ca eu am neaparat dreptate. Sunt multe cai spre adevar, asta este doar una dintre ele...

Sunt locuri unde poti discuta si chiar intari spiritual cu frati si surori care gandesc la fel, dar nu sunt apostati (caci a gandi altfel NU inseamna apostazie). Iti scriu pe PM.

Ok! Merci!

Scuze, poate o sa crezi ca sunt prea repezit, dar inca nu am primit nimic de la tine pe PM si nu de alta, dar sunt foarte interesat de ce ai spus in ultimul mesaj - a discuta cu frati si surori cu aceleasi idei.

Ti-am dat PM...

Doream sa mai spun ceva. A accepta ca propria religie are neajunsurile si falsitatile ei nu inseamna a o renega. Ci a intelege ca nu esti buricul pamantului, si ca si ceilalti pot avea dreptate, cel putin uneori. A intelege ca si un catolic sau ortodox il poate iubi la fel de mult pe Hristos, sau ca si un adventist sau baptist pretuieste la fel de mult Biblia. A pricepe ca ai de invatat ceva si de la atei, si de la cei care se inchina altor dumnezei. Fie din bunele lor, fie din relele lor. Inseamna a nu-ti inchide mintea. Iar asta e primul pas spre intarirea propriei credinte, iar nu spre distrugerea ei.

Ai dreptate!
Sunt de acord cu tine. Insa cum facem ca astfel de idei nu sunt acceptate de politica oficiala Watchtower. In cazul asta trebuie sa ducem o viata duplicitara. Sa fim intr-un fel in intimitate si alfel in congregatie si cu fratii. Cum te impaci cu gandul?

Iti aduci aminte de Pavel?

Care se facea tuturor totul - cu iudeii se comporta ca un iudeu, cu grecii, ca un grec, etc., doar-doar o sa-i castige pe unii pentru credinta?

Si totusi el a fost trimis practic legat la moarte de batranii din Ierusalim, nimeni altii decat apostolii lui Hristos, care i-au impus sa se duca la Templu desi stiau ca e cautat sa fie omorit. Si totusi, Pavel a ramas crestin - si in asociere cu acei batrani - pana la moartea sa...

Reciteste Galatenii, si vei vedea cat de mult a suferit apostolul.... Si totusi nu a renuntat sa iubeasca, si nici nu s-a lasat prada amaraciunii...

Incerc sa fac la fel, atat cat pot. In rest, cred cu tarie ca fiecare are calea lui. Nu toti esenienii l-au acceptat pe Isus, nu toti fariseii l-au renegat pe Isus, nu toti preotii au cautat sa-l omoare, si nici nu pot spune ca toti discipolii lui Ioan Botezatorul l-au urmat ca Stapan al lor... Erau multe grupari care asteptau Stapanul atunci, si nici una dintre ele nu l-a acceptat in totalitate. De ce sa cred ca acum (sau in viitor) va fi altfel?... Iarasi, de ce sa ma separ de una dintre aceste grupari, daca ea imi este inca de folos, si daca si eu pot fi de folos acolo?...

Crede-ma am meditat de multe ori la aceste lucruri. Ce-mi rezerva viitorul, nu stiu. Stiu doar ca 14 ani am fost fericit ca Martor, si ca doresc sa fiu in continuare. Atat cat se poate...

Iata o stire interesanta cu privire la sange:
Cercetatorii americani au creat un compus care poate înlocui sângele. Produsul se numeste MP4, este un fel de hemoglobina "ambalata" în polietilenglicol si a fost testat pe animale. În prezent, au început testele pe oameni. Ele au loc în Suedia, unde 20 de voluntari au fost supusi unor transfuzii. Primele rezultate sunt uimitoare, noul preparat poate transporta mai mult oxigen decât sângele uman si nu necesita racire pentru a fi depozitat. Daca experimentele vor arata ca nu apar reactii secundare, MP4 va putea fi produs, stocat si transportat în cantitati mari, pericolul infestarii cu SIDA sau hepatita C prin transfuzii va dispare, iar Martorii lui Iehova vor putea beneficia de interventiile chirurgicale.

Martorii lui Iehova?Brrrr, bunica-mea a fost si ea vreo 20 de ani una dintre ei.
Am fost si eu la vreo doua intruniri, ca nu voiam s-o supar.
Nu mi-a placut, si am si inteles de ce mai tarziu.
Bunica a murit anul trecut, dar a fost ceva timp bolnava la pat.
Nu s-a gandit niciunul dintre"fratii" ei ca ar avea nevoie de ceva atunci( nu material, dar de ceva suport emotional).
Nu a venit niciunul dintre ei sa-i aduca o portocala, da' cand au murit au venit o gramada si ne-au impus cum sa-i facem slujba de ingropaciune, cum s-o imbracam, cum sa arate cosciugul si crucea...
Eu nu am putut sa particip, eram la doua saptamani distanta de momentul cand trebuia sa nasc...prea multe emotii, etc.

Am respectat intru-totul indicatiile lor, dar asta din respect pentru bunica, asta a fost dorinta ei.

Daca asta inseamna "frate" ma declar dezamagita.

Din pacate nu e singurul caz, flower. Mai stiu si eu altele. Ce pot sa spun sigur, e ca asta nu e deloc politica organizatiei noastre. Ea ne invata exact contrariul. Adica sa ne ingrijim cu iubire si empatie de cei batrani si bolnavi, asa cum a facut insasi Isus. Insa un vechi proverb spune ca "padure fara uscaturi nu exista". Eu cred ca e vorba de ceea ce mentiona si 1,6 in unul din mesajele sale. La noi habotnicia e prea mare - mai ales la sate. Nu ar trebui sa-i privesti pe toti Martorii prin prisma atitudinii acelei comunitati cu care tu ai venit in contact. Cred ca esti de acord cu mine, daca spun ca incidente similare, se pot intampla si printre mebrii altor confesiuni religioase?!

Pentru 1,6:

- am verificat acel link sugerat de tine de la beliefnet.com care dezbate calculul anului 607 i.e.n. si as dori sa te intreb personal daca esti familiar cu acea dezbatere si de care parte te plasezi, care din parti o sustii? (cand a fost in realitate distrus Ierusalimul de catre babilonieni)

Multumesc, Aurel.

Bine ai venit la Han, Aurel!



Sincer sa fiu, nu stiu, si nici nu mai acord o prea mare atentie acestui fapt.

Istoria ne spune ca in 587 Ierusalimul a fost distrus. Tot istoria ne spune ca in 539 Cirus a cucerit Babilonul.
Profetiile biblice indicau o 'pustiire' a Tarii Sfinte timp de 70 de ani. Dar tot ele indicau si ca aceasta pustiire va insemna o supunere fata de babilonieni (si nu numai a israelitilor, ci si a popoarelor din jur) pe aceeasi durata.

Numarand 70 de ani inapoi din 539, ajungem la 609... Numai ca aici incepe distractia. Israelitii s-au intors in tara lor undeva intre 539 si 537 ien. Numai ca nu se stie exact cand. Restul sunt speculatii. Asadar, cei 70 de ani de robie puteau incepe oricand intre 609 si 607.

De ce nu mai acord o prea mare atentie? Pentru ca eu unul nu mai fac legatura intre caderea propriu-zisa a Ierusalimului si incetarea domniei suverane a lui Dumnezeu - prin israeliti - caci aceasta domnie suverana incetase ceva ani inainte, la prima venire a babilonienilor peste Israel. Cand anume, exact? Eh, nici asta nu se stie - nici macar istoricii (vezi discutia lunga din engleza pe beliefnet).
Dar este foarte, foarte posibil ca aceasta prima venire sa fi avut loc intre 609-607 ien, numai ca nu s-a soldat cu distrugerea Ierusalimului, ci doar cu caderea lui sub sfera de influenta babiloniana. Ultimii regi pe tronul lui Israel NU i-a numit Iehova, ci Babilonul. Cum atunci sa mai spun ca erau ei suverani?

Cui ii este draga legatura dintre aceste evenimente si 'timpurile natiunilor' la care face mentiune Daniel, va putea folosi in continuare anul 607 pentru a ajunge cu aceste timpuri in 1914. Numai ca anul 607 va reprezenta incetarea domniei suverane divine asupra pamantului si trecerea ei in mainile oamenilor (natiunilor), fara nici o legatura cu distrugerea Ierusalimului (oras oricum cucerit de mai multe ori dupa aceea de babilonieni, pana la distrugerea lui in 587).

Cui nu ii este draga aceasta legatura, poate oricum sa se uite in jur si sa vada in ce timpuri traim. Si atunci sa inteleaga ca, indiferent daca 'timpurile natiunilor' s-au sfarsit in 1914 sau nu, tot mai e putin pana la Parusie. Caci daca ar fi mult (secole), atunci nu stiu daca la a doua sa venire, Cristos va mai gasi ceva din planeta asta - dupa modul halucinant in care se poarta oamenii cu planeta lor...


Personal nu mai consider anul 1914 avand vreo semnificatie speciala. Dar asta nu inseamna ca nu cred ca ne aflam in 'timpurile din urma'. Ar insemna sa-mi mint ochii si mintea. Cand anume se vor sfarsi ele... nu stiu. Insa credinta cuiva nu sta agatata intr-un an, ci in ceva mult mai inalt: in jertfa de rascumparare a lui Hristos.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 1 Jun 2004, 09:00 AM

1,6

Multumesc pentru urarile de bun venit la acest forum.

Am apreciat dezvaluirea pe care ai ales sa o faci referitor la anul 607, iar punctele ridicate mi s-au parut foarte rezonabile.
Am observat si eu din tot ce am urmarit pe tema anului 607 ca intr-adevar mai multe argumente se aduna in favoarea distrugerii Ierusalimului in 587 i.e.n., decat in 607 i.e.n. Iar anul 609 i.e.n. pare mai degraba sa fie asociat cu inceputul dominatiei babiloniene, dar nu neaparat si distrugerea Ierusalimului in acelasi an.

- O alta intrebare buna ar fi legat de incheierea celor 70 de ani, ce trebuia sa se intample la sfarsitul acestei perioade, trebuia sa fie eliberati Israelitii sau doar pedepsit Babilonul.

Iar in privinta expresiei 'timpurile din urma' as fi curios sa te intreb, crezi ca ele s-au aplicat in primul secol, s-au aplicat si dupa secolul intai ... sau se aplica astazi cu o intrerupere de cateva secole?

Pe curand, Aurel.

...Aurel, cu ultima intrebare ai pus degetul pe o buba destul de dureroasa.

Pentru mine este evident ca si primii crestini credeau ca se afla in timpurile din urma. Acest lucru reiese din toate epistolele pauliene si nu numai.

Si, da, au si fost timpurile din urma, pentru sistemul de lucruri iudaic, cel putin.

Nu pot spune insa ca aceste timpuri din urma ar continua pe 2000 de ani samd...

Mai degraba ca perioada aceea a fost un arhetip pentru ce urma sa se intample 'la sfarsitul veacului', la o scara mai mare.

Cand ma refer la 'timpurile din urma' trebuie asadar, sa tin cont ca si protestantii de acum 2 secole aveau toate motivele sa creada ca sunt in timpurile din urma - si enumerau molimile, razboaiele, ura, persecutiile, samd, si ca si Russel insusi considera ca se afla in timpurile din urma, incepute o data cu parusia invizibila a lui Hristos -pe care el o plasa in 1878 (si nu in 1914... cand astepta revelarea lui Hristos si 'rapirea' eccelsiei). Si el enumera razboaiele, molimile, ura, persecutiile samd, ca argumente.

Si atunci? Inseamna ca aceste timpuri din urma nu vor veni niciodata? Nu e chiar asa. Din punct de vedere strict stiintific, planeta asta incepe sa-si schimbe masiv clima - cu un 'ajutor' agresiv din partea omului. Pier in fiecare zi cateva specii de animale - mii in fiecare an. Oceanele sunt din ce in ce mai poluate, padurile sunt distruse prin ardere, nici macar prin taiere, iar factorii de decizie nu numai ca nu prea pot face multe, dar nici nu doresc sa faca. Congresmenii SUA au refuzat a doua oara sa voteze o lege de reducere a emisiilor poluante, aratand ca exista o alegere: "mediul, sau slujbele". Si, normal, ei au votat slujbele... Si daca America face asta, restul lumii (cu unele exceptii europene) face si mai rau.

Lumea traieste mai bine din multe puncte de vedere, insa decaderea ei morala este abrupta. Ateismul militant din tarile laice nu numai ca nu reuseste sa puna ceva in locul lasat de religie, dar pune ceva chiar mai rau - egoismul militant. Iar fundamentalismul din Sudul subdezvoltat rabufneste cu o violenta crescanda.

Sa cred asadar ca oamenii vor avea decenta sa nu se arunce in aer - ei si planeta? Stam pe un butoi - nu cu pulbere, ci cu focoase nucleare. Si exista destui - au si aratat-o la 11 sept. 2001, si, de partea celalalta, in Irak - dispusi sa arunce lumea in aer numai sa-si faca ei poftele. Si atunci?

Am pe de o parte o planeta imbolnavita, o specie umana degradata inmultindu-se fara masura, si care alearga cu veselie spre distrugerea oricaror norme de morala care au mai ramas - deci neinfranata - iar pe de alta eforturi minime pentru a repara treburile, si maxime pentru a le agrava. Sa cred atunci ca nu sunt in timpurile din urma?

Poate n-om fi. Poate planeta ne va mai suporta 50 de ani, un secol. Dar cum va arata ea atunci? Nu indraznesc sa imi imaginez. Poate ca voi ajunge sa vad cu ochii mei planeta peste 50 de ani. Peste 100, cu siguranta nu. Dar sunt convins ca fara o interventie din afara sferei umane, omenirea este iremediabil condamnata la autodistrugere - fie ea totala, fie o recadere in barbarismul pre-tehnologic.

Iata de ce am spus ca nu stau agatat intr-un an, ci in speranta ca Hristos a spus adevarul. Si aceasta speranta trebuie sa fie solida.

1,6

Mi se pare un rationament bun, avand in vedere starea actuala a planetei, se poate trage concluzia ca sfarsitul ei nu poate sa fie prea departe.

As vrea sa te mai intreb legat de credinta primilor crestini ca se aflau in timpurile din urma.

- oare erau inspirati cand spuneau lucrul acesta, cu alte cuvinte era adevarat ce credeau ei, erau intr-adevar 'timpurile din urma' in acea vreme?

Daca intr-adevar 'timpurile din urma' au avut loc in primul secol ... atunci e posibil ca multe din profetiile referitoare la 'timpul sfarsitului' sa-si fi gasit implinirea in primul secol, cu ocazia distrugerii Ierusalimului din 70 en; atunci o intrebare interesanta devine aceasta:

Ce ne face sa credem ca de fapt nu toate elementele profetiilor referitoare la 'timpul sfarsitului' s-au implinit atunci sau ce indicii raman care sa sustina o punte intre o parte a profetiilor implinite atunci si alta parte a profetiilor continuate astazi?

Concret ma gandesc la Matei 23:36, 24:34 unde se spune ca 'toate' lucrurile se vor intampla in decursul acelei generatii. Ar fi posibil ca 'toate' lucrurile sa se fi intamplat in primul secol?

...Si cu restul.... cum ramane?

...Un element care nu s-a implinit atunci a fost predicarea vestii bune pe intregul pamant locuit.
Da, Pavel credea ca a fost predicata, dar el nu avea habar de civilizatiile avansate din America de Sud si de Nord, si cu atat mai putin de Japonia, Australia si alte mii de insule din mari care au fost 'crestinate' mult mai tarziu.

...Un alt element este necazul cel mare, si venirea lui Isus ca judecator, cu ingerii sai. Nu s-a intamplat nimic de acest gen.
Mai mult, daca Ierusalimul a cazut in 70 e.n., apostolul Ioan era inca in viata in 98 e.n., si Isus inca nu venise.
Simpla Revelatie data lui Ioan nu cred ca poate echivala cu Parusia lui Isus...

Deci nu, cred ca interpretarea conform careia ceea ce s-a intamplat in primul secol este doar un arhetip pentru ce urmeaza sa se intample la 'sfarsitul veacurilor' este corecta.

1. Oare sa fi crezut Pavel in mod fals ca vestea buna a fost predicata, insa in realitate sa se fi inselat? Sau e posibil ca predicarea la toata lumea sa se fi referit la predicarea la toata lumea iudeilor?

2. Necazul cel mare, oare ar putea sa se refere la perioada 66-70 e.n. care a reprezentat un 'necaz mare' pentru iudei? Avem dovezi ca Apocalipsa nu a fost cumva scrisa inainte de anul 70 e.n.? (astfel venirea ca judecator a lui Isus sa fi avut loc asupra Ierusalimului)

3. Daca in primul secol a avut loc arhetip-ul, sa fi fost acesta doar unul incomplet?

Evident ca a fost incomplet.

Mai ales ca atunci cand ma refer la 'arhetip', ma refer la distrugerea sistemului de lucruri iudaic, si nu la 'semnele' la care facea referire Hristos, si care nu au nici o legatura cu Parusia sa. De fapt, el a si avertizat ca aceste semne (razboaie, foamete, samd) NU trebuie sa duca la gandul ca va veni sfarsitul atunci cand sunt vazute ('caci sfarsitul nu va fi atunci').

Aceste semne doar puteau pacali credinciosii. Pe de alta parte, asta astepta omenirea in timpul aflat intre inaltarea lui Hristos si Parusie, sau a doua venire. Si asa s-a si intamplat.

Marele necaz a fost mare pentru iudei, dar nu pentru crestini. Dimpotriva, distrugerea Ierusalimului in 70 e.n. a fost ceva foarte bland pe langa persecutiile crunte asupra crestinilor din secolele II si III, cand li se dadea sa bea plumb topit, erau masacrati si 40.000 intr-o singura zi si erau legati de fiare si sfasiati de vii, sau imbracati in piele de animal si mancati de vii.


- dar revin putin mai incolo -