TriRegnum sa inteleg ca iti plac bisericile astea moderne catolice in care aproape lipsesc statuile (despre icoane nici vorba)?
Ai zis ca te multumesti cu bisericile in care il aveti doar pe El...pai si protestantii zic ca il au doar pe Dumnezeu si in rest doar var pe pereti. Totusi unde este Dumnezeu acolo sunt si prietenii Lui..adica sfintii.

Si uite eu iti marturisec ca cel putin atunci cand eram copil nu reuseam sa fiu atent la slujba dar imi arucam ochii in jur pe peretii bisericilor si vedeam ori pasaje biblice..ori chipuri de sfinti lucruri care mi-au ramas dragi pana astazi... Ca sa nu zic ca asa am auzit prima data de foarte multi sfinti...e o legatura negraita intre om si Dumnezeu prin icoana.

Despre post clara a spus foarte frumos. Intr-adevar Sfantul Vasile ne-a dat o imagine extraordinara...pentru ca n-am postit am fost alungati din Rai..

Despre Filiocve

TriRegnum chiar daca ai dat citatele respective (multe dintre ele folosesc formularea "Duhul Sfant de la Tatal prin Fiul" care nu e chiar acelasi lucru cu "Duhul Sfant de la Tatal si de la Fiul")..vrei sa sugerezi ca Sinodul Ecumenic nu a avut cunostinta de traditie?

Banuiesc ca nu sustii ca formularea initiala a crezului "de la Tatal purcede" a fost impotriva Traditiei..si a acelor Sfinti pe care i-ai citat..

Si banuiesc ca stii ca insusi papa Leon s-a opus introducerii lui filiocve..si ca a fost introdus prin presiuni politice.

Oricum parca ti-am mai precizat ca exista o diferenta intre purcedere si trimitere. Nu e ideea mea ci e luat din indreptarul de credinta al Bisericii Ortodoxe. Deci dupa cum ti-am spus..Duhul Sfant e purces de Tatal (ca unic izvor al Sfintei Treimi) si este trimis de Fiul.

" Dar Eu vă spun adevărul: Vă este de folos ca să mă duc Eu. Căci dacă nu Mă voi duce, Mângâietorul nu va veni la voi, iar dacă Mă voi duce, Îl voi trimite la voi." Ioan, 16

"Duhul Domnului este peste Mine, pentru care M-a uns să binevestesc săracilor; M-a trimis să vindec pe cei zdrobiţi cu inima; să propovăduiesc robilor dezrobirea şi celor orbi vederea; să slobozesc pe cei apăsaţi,
Şi să vestesc anul plăcut Domnului" Luca 4,18

Poti vedea din citatele de mai sus ca Fiul il trimite de Duhul dar si Duhul il trimite pe Fiul si nu are legatura cu purcederea. Daca ar avea ar trebui sa sustii si ca Fiul purcede de la Sfantul Duh...


Succes!

Sincer sa fiu eu prefer mai mult bisericile cu icoane si statui. In Biserica Primara si cateva secole dupa nu existau icoane si statui si uite ca era bine. Iar Sfintii sunt in cer si nu pe pereti sau in statui, acelea sunt doar intepretari grafice cu care aducem cult, insa Sfintii sunt in Cer cu Dumnezeu.

Cum spui tu e foarte bine sa fie Sfinti si pasaje din Scriptura pe pereti, te ajuta sa te integrezi sufleteste in atmosfera si are un scop didactic; sunt de parere ca e doar un curent lipsa de statui si se va reveni. Eu cu tot sufletul recomand acest lucru: cati mai multi Sfinti si casele Domnului cat mai impodobite. Asta este, eu nu pot face nimic, insa Dumnezeu va face.

Noi, intreaba un preot ortodox, nu te lua dupa intelegerea ta. E absolut acelasi lucru, e afirmat in Conciliu ca cele doua formulari inseamna acelasi lucru.
Conciliul Ecumenic a avut pe deplina cunostiinta de Traditie, insa a avut loc in East si a preferat sa excluda Sfintii Parinti Latini si nu numai aceasta(pentru ca cei ce doreau erau foarte putini), Conciliul s-a ferit mult de erezia ariana care spunea ca Duhul Sfant e subordonat Fiului (e o creatura a Sa), atunci arienii s-ar fi folosit de aceasta formula zicand ca inital credinta era ca a lor, doar ca noi am schimbat si am facut pe Duhul Sfant egal cu Tatal. Nici Conciliul Ecumenic si nici Sfinbtii parinti nu au respins aceasta formulare.

Nicidecum!!! E foarte buna formularea "de la Tatal" si mentionez ca trebuie pastrata de toate Bisericile Orientale (Catolice si necatolice); Tatal e izvorul Divinitatii, iar fratii rasariteni afirma cu tot sufletul acest lucru, ei negand Filioque o fac tocmai pentru ca ei cred ca prin aceasta formulare Tatal poate fi dat la o parte ca sursa principala. (Filioque a fost o diferenta aparuta la Sfintii parinti si inserata in Crez atunci cand Epoca mariilor erezii apunea, exista insa frica de erezie si astfel orice modificare era vazuta astfel daca nu se facea un studiu aprofundat cum Sf. Maxim Marturisitorul a facut)

Dovedeste-mi arata-mi documentele care faceau aceste presiuni. Nimeni din politica nu se poate baga in religie.

Sfintii Parinti in citatele date de mine folosesc termenul de purcedere si nu trimitere, deci se refera la purcederea acestuia.

Nu am negat ca tatal e sursa principala a Duhului Sfant, El e de fapt unica sursa a Treimii (desi Treimea e eterna si nu poate fi inteleasa pe deplin, daca gandim o geneza ar trebui sa o raportam la timp). Isus spune "Eu si tatal una suntem" si "Tot ce e al Tatalui e si al Meu", iar Sfintii Parinti sustin Filioque.

Si eu iti doresc succes!(mai priveste acel citat din Apocalipsa si gandeste-te mai bine)

Nimeni nu incearca sa discrediteze BOR.


Daca catolicii respecta ortodoxia asa cum e cred ca si ortodocsii ar trebui sa respecte biserica Catolica in intregimea ei:cu 6 familii de rituri liturgice.

Imi pare rau ca nu am nici timpul si nici puterea necesara sa ma ocup mai in detaliu de ceea ce s-a discutat pana acum. Dar ma gandesc ca poate (adica nu ca 'poate', ci 'sigur') aceasta e voia lui Dumnezeu, ca sa nu mai vorbesc atat din carti lucruri pe care nu le pot sustine, ci sa vorbesc mai curand din inima. Sigur, sunt momente si cand simti ca un anumit lucru este adevarat in inima ta, dar sa nu-l poti exprima.

In primul rand vreau sa-mi manifest tristetea ca exista atat de putine persoane ortodoxe care sa se implice in aceasta discutie. Nu ma indoiesc ca exista multe persoane care ar sti sa explice mult mai bine decat mine lucrurile.

Nu am puterea sa ma organizez, insa sunt cateva ganduri care mi-au venit, poate chiar aproape fara sa ma gandesc la ceva anume in prealabil. Poate nu o sa va mire, am sa ma adresez lui TriRegnum in primul rand, pentru ca a facut afirmatiile cele mai bine... documentate, sa zicem.

Nu am citate ca sa raspund, insa mi-am amintit de niste lucruri pe care biserica catolica nu stiu cum si le mai asuma in prezent. Deci, ce zici, draga TriRegnum, de inchizitie? Vorbesti despre papa, despre infailibilitatea lui, insa daca este infailibil, cum zici, cum a putut fi posibila o asemenea nebunie sustinuta de biserica catolica? Cum s-au mai respectat acolo adevarurile de credinta?

Si nu e singura eroare facuta de biserica catolica. Ce zici atunci de cruciade in care atatia oameni au fost, din nou, omorati? Si in numele cui? In numele lui Hristos. Cum este posibil asa ceva?

Si daca ti se pare ca exagerez, pot sa mai adaug. Cum a fost posibila razvratirea celor care mai tarziu s-au numit pe ei insisi protestanti? A, crezi ca era doar vina lor? Oare nu crezi ca aveau dreptate sa se revolte impotriva papalitatii si a oricarei ierarhii? Aici nu numai cartile ortodoxe spun contrariul, ci insasi cartile de istorie nepolarizate religios. Si cate si mai cate intrigi si interese politice au stat in spatele papei, mai ales in secolele din jurul schismei. Oare istoria ne minte?

Daca biserica catolica, cum zici, pastreaza valorile din Sfanta Traditie, ce s-a intamplat de evul mediu a fost atat de intunecat in istoria ei? Si oare asta nu a fost la nu multa vreme dupa marea schisma, cand, poate ai sa spui TriRegnum, biserica catolica a ramas langa Sfanta Traditie iar cea ortodoxa s-a indepartat de ea? Cum poate o biserica pastratoare fidela a Sfintei Traditii sa faca asta?

A, ai sa spui ca acum nu mai face asa mari erori... Se poate, nu stiu. Nici prea mult bine nu stiu daca face (sau poate face in ascuns ). Oricum in ultimii zeci de ani biserica catolica a inceput sa revina la Sfintii Parinti de dinainte de schisma si chiar si la cei mai din zilele noastre (cei ortodocsi) - o sa vedeti si voi, daca intrati in librarii catolice, foarte multe carti scrise de parintii ortodocsi.

Am auzit chiar la un parinte ortodox care traieste in Apus o expresie destul de plastica pentru asta, spunea el ca biserica catolica s-a intors la parintii ortodocsi pentru a-si mai trage ceva sange proaspat pentru trupul ei anemic, leucemic, pentru ca in Apus biserica catolica a falimentat (si vedeti si voi cate plagi ne vin din Apus: homosexualitatea, libertinismul sexual, drogurile, sectele si cate si mai cate altele).

Ma iertati, e poate o exprimare destul de ironica, insa mi se pare ca are si putina dreptate parintele acela, pentru ca biserica catolica, pe cat de pastratoare a Sfintei Traditii este, nu a putut sa se lupte cu aceste boli.


Si mai era un lucru care mi-a venit in minte... despre icoane. Nu crezi, TriRegnum, ca vorbesti cam cu prea mare usurinta despre ele? Spui "Sfintii sunt in cer si nu pe pereti sau in statui, acelea sunt doar intepretari grafice cu care aducem cult, insa Sfintii sunt in Cer cu Dumnezeu." Adevarat, Sfintii sunt in cer. Si mai zici:

Dar, ce zici atunci de cei care si-au dat viata in prigoana iconoclasta? Ti se pare ca au murit degeaba? Poate ai sa zici ca nu, dar biserica catolica s-ar parea ca spune ca da, golind bisericile de icoane si chiar de mult-prezentele (mai demult) statuiete. Si daca tot mi-a venit gandul asta, am mai facut totusi ceva cercetari si vad ca papa Pascal II (817-824) a aparat sinodul 7 ecumenic de la Niceea contra iconoclasmului, pe motiv ca cinstirea icoanelor este fundamentata pe Intruparea lui Hristos, consecinta a unirii ipostatice a celor doua firi intr-o singura persoana. Cu toate acestea, biserica catolica pare sa nu prea dea importanta acestui fapt.


Si am mai gasit si un argument pentru aceea ca biserica ar trebui sa fie soborniceasca si nu condusa de un singur om, adica de papa. Daca cititi in Faptele Apostolilor, in capitolul 15, veti vedea ce au facut Apostolii cand s-au confruntat poate cu prima erezie de la crestinism, care spunea ca crestinii care nu sunt taiati imprejur nu se pot mantui: s-au reunit, au discutat (nu e mentionat doar Sf. Ap. Petru ca ar fi luat cuvantul, ci si Sf. Ap. Iacob) si au decis, trimitand urmatoarea epistola celor care nu erau evrei: 'noi am hotarat intr-un gand [...] pentru ca parutu-s-a Duhului Sfant si noua sa nu vi se puna nici o greutate in plus in afara de cele ce sunt necesare'.

Deci, vedeti, au luat hotararea impreuna, intr-un gand. Doar si Hristos spune undeva 'unde sunt doi sau trei adunati intru numele Meu, acolo sunt si Eu'. Deci un singur om nu poate avea autoritatea suprema in materie de credinta.


Si apoi, ca sa revin la erorile din trecut ale bisericii catolice, cum isi asuma biserica catolica prezenta istoria cu indulgentele?

Si cum se face ca biserica catolica accepta atatea rituri? De ce accepta concesiile? Oare nu pentru ca simte ca pierde teren, ca isi pierde adeptii?

Pai nu sotii deveneau crestini. Ci cei care erau casatoriti cu cei pagani erau, pentru ca sotul care se increstina, se increstina dupa ce era deja casatorit.

Pai ori una, ori alta. Daca sunt doar ei doi, cu cine o sa ciocneasca oua rosii cel care sarbatoreste Pastele inainte?

Te inseli, exista astfel de preoti. Un exemplu a fost Sfantul Ioan de Kronstadt. Si cred ca mai sunt si altii, chiar si in zilele noastre. Nu e ceva cu neputinta, nu pentru ca ei ar fi puternici, ci pentru ca Dumnezeu si dragostea lor de Dumnezeu face ca oameni casatoriti fiind, sa se infraneze pentru Hristos.

Ca si cum ai zice ca a vazut el ca nu mai este nimeni asa de intelept ca el si si-a luat greaua sarcina in spinare... Nu e mandrie in asta?

Ce inseamna universalitate, din ce perspectiva e vazuta?
Si iarta-ma, noi in Biserica Ortodoxa suntem invatati ca Biserica Catolica este cea care a modificat crezul (inclusiv privind Filioque). Care este adevarul? Poate ar trebui sa ne ghidam dupa zicerea ca pomul se cunoaste dupa roade si sa mai privim si in istorie, cum spuneam la inceputul mesajului.

Si diavolul poate lua chip de inger si poate insela cu rani in locul ranilor lui Hristos. Insa parintii ortodocsi pe care i-am citit mereu arata ca satana se teme de Sfanta Cruce (care i-a adus infrangerea cea mai grozava), de numele lui Hristos (ca fiind Numele Celui care a biruit iadul), si de smerenie (drept virtutea pe care nici un diavol nu o poate rabda).

Era o povestioara intr-un pateric care spunea ca unui batran sfant (cred ca avva Antonie - Antonie cel Mare, pe care banuiesc ca si biserica catolica il recunoaste, pentru ca a trait prin secolul 4 in pustia Egiptului), deci unui batran sfant i se arata diavolul in persoana si-i spune: 'Mare esti tu, Antonie! Dar uite ca ceea ce faci tu fac si eu. Tu postesti, eu nu mananc niciodata, pentru ca nu am trup. Tu stai in pustie, departe de lume, si eu umblu in pustie, izgonit de Dumnezeu. Un singur lucru insa ma biruieste' (in sensul ca nu-l are). Si atunci, Antonie, cu puterea pe care o avea de la Dumnezeu si prin numele lui Hristos, l-a obligat sa spuna ce era aceea ce-l biruia, iar diavolul a marturisit ca smerenia!

Iarta-ma, dar eu nici nu stiam despre regulile pe care le pomenesti si ti-am spus toate astea ca pe niste detalii ca sa-ti arat ca am fost intr-adevar acolo. Deci daca altfel se face asta, poate ar trebui sa te pun in legatura cu cei din biserica respectiva (nu stiu ierarhia de la voi, insa ma gandesc ca e o biserica importanta in tot lantul de biserici catolice din Romania, pentru ca stau intr-un oras mare si biserica e veche, e in centru si mai sunt si niste cladiri administrative in curtea ei) si sa-ti explice ei, daca or mai fi aceiasi preoti de atunci (ca eu nici la liceu nu eram atunci si am terminat si facultatea de ceva ani de-acum).

Si e pacat ca ma banuiesti ca mint. In cel mai rau caz ma poate insela memoria (desi un eveniment atat de... singular se intipareste adanc in memorie), dar nu cred ca pozitia ta iti permite sa banuiesti pe cineva de minciuna cu atata usurinta.


Despre Sfanta Impartasanie care nu e data de unele biserici decat celor care sunt exclusiv in acea biserica, botezati - mi se pare firesc. Pentru ca ce mai inseamna Impartasania? Ca impartasesti aceleasi adevaruri de credinta cu ceilalti credinciosi. Dar daca celalalt este in erezie, cum sa te impartasesti cu el?


Pana la urma am reusit sa mai raspund si la cate ceva din mesajele trecute. Stiu ca sunt unele lucruri la care, da, nu pot sa raspund, pentru ca din pacate nu am o cultura teologica si nici o biblioteca teologica atat de bogata, iar pana sa pot vorbi cu parintele meu duhovnic despre asta ar mai dura. Insa nu ma simt tulburata in inima mea de acuzatiile care se aduc Bisericii Ortodoxe si adevarurilor pe care le propovaduieste, ci sunt doar foarte indurerata, printre altele si pentru ca este atat de putin cunoscuta si pentru ca nu este inteles spiritul ei.

Pentru ca ea nu poate fi inteleasa atata vreme cat nu este traita. Iar trairea acestor adevaruri presupune o angajare si o deschidere a inimii...

Inchizitia nu are legatura cu credinta, Papa e infailibil in materie de credinta, inca invata ex-cathedra din Sf. Scriptura si din Sfanta Traditie (pentru ca acestea doua sun infailibile), insa in celelalte poate gresi, caci e om. Inchizitia a fost inital facuta pentru a corecta si nu avea in program acele lucruri urate in care a degenerat. In acele timpuri Biserica si statul erau aproape confundate; Inchizita, Tribunalul Bisericii, nu facea altceva decat sa dea sentinta, apoi sentinta si condamnatul erau prezentati bratului secular (autoritatea laica) care aplica conform sentintei pedeapsa. Inchizitia Spaniola a fost intru-totul una politica, stim ca Inchizita |Romana care era direct sub autoritatea Bisericii era mai blanda (si noi am avut in Transilvania si Moldova si uite ca nu s-a intamplat nimic), ina Papa a dat decret prin care Inchizitia din Spania sa fie subordonata direct Monarhului si numai lui, astfel ca degeaba ulterior Papa incercat sa diminueze atrocitatile, ca nu a mai putut: regina Isabela ii flutura Papei pe la nas decretul.
Cat despre Inchizitie, practicile au aparut mai intai in Orient, in special la Constantinopol cand Patriarhul impreuna cu Episcopii (si mai ales regele) da ordin ca ereticii sa fie omorati sau cei ce nu aprobau anumite canone din concilii (spre ex: cei ce s-au opus Conciliului de la Niceea au fost in mare parte omorati de Biserica Bizantului - indirect ce-i drept).

Si Cruciadele si-au pierdut intentia initiala, a primat avaritatea omului. Cruciadele au vrut doar sa elibereze tara Sfanta de la mahomedani.

Aici pot adauga ca primii protestanti sunteti voi, care ati respins primatul Romei si castitatea preotilor. Protestantii au abandonat si Sacramentele si multe din doctrina crestina si din cauza aceasta in parte, se numesc protestanti. E vina lor deoarece prin erezii oamenii desi nu au fost rau intentionati au vrut sa se ridice deasupra intelepciunii lui Dumnezeu (cum adesea cumplitele erezii din primul mileniu au avut loc la Bizant).
Biserica nu a facut nimic rau, credinta e aceiasi, e vorba de politica, de uman; tu crezi ca Biserica Ortodoxa a fost perfecta, desigur in cartile care le citesti tu nu spune corupria Episcopilor si simonia Patriarhilor, dar au avut loc. (nu spune ca Patriarhul schismei Kerularie a scos ochii unui preot bizantin cu un fier inrosit in foc, nu spune ca a intrat in bisericile de rit latin si a calcat in picioare Sf. Impartasanie dupa care a scuipat-o sau ca era imoral si ca s-a calugarit sa scape de pedeapsa pentru crima etc)
Sfanta Traditie e respectata in confesiune, insa oamenii gresesc adesea.

In zilele noastre nu exista Sfinti Parinti, ei au trait in primul mileniu, Epoca Apologiei Crestine. Biserica Catolica mereu a fost aplecata catre Sfintii Parinti din primul mileniu. Biserica Catolica doreste o apropiere si de aceea incurajeaza aceste lucruri cum sunt cartile ortodoxe in librarii catolice sau permisuinea celebrarii slujbelor ortodocsilor in biserici catolice (invers nu se intampla, caci lipseste iubirea de apropele).

Acele plagi venite din apus Sfintii Parinti le numeau "obiceiurile grecesti" si asa sunt, in Grecia au existat mereu asemenea lucruri, si chiar la ortodocsi, desigur in Apus s-au permis multe, in Rasarit nu se permit, dar se tolereaza. Bserica Catolica nu s-a intors la nici un parinte ortodox pentru ca nu se poate intoarce deoarece parintii ortodocsi au plecat; nu poti sa te apleci la un schismatic. Parintele acela aiureaza complet, avem destula "seva" inca in manastiri, au mai fost crize si s-au depasit fara a abandona Traditiea (cum Biserica Ortodoxa a facut cu castitatea, i-a fost frica sa nu piara, nu a nadajduit in Dumnezeu).

Cei care au adus intai in crestinism acele boli sunt grecii, acum sunt protestantii care desigur avand Biserica Catolica mai aproape au incercat sa o corupa, insa Biserica Catolica e ferma pe pozitie: NU ACCEPTAM.

Cu rpivire la icoane nici mie nu imi convine ca nu mai prea sunt, insa se va reveni la ele; in Biserica Primara nici nu existau.

Daca ai vedea, mereu Petru ia cuvantul (cand l-a inlocuit pe Iuda, el a luat primul cuvantul), mereu este amintit el mai intai cand e enumerata lista Apostolilor etc. Biserica nu e sinodala, e Universala cum Sf. Ciprian, Sf. Vasile etc au spus, Biserica ortodoxa a schimbat crezul tocmai ca sa se rupa de Catolicitatea Bisericii, iar cum Sf. Ciprian spune "cine nu e in comuniune cu pastratoarea Traditiei, Biserica Romei al carei Episcop este urmasul lui Petru, seful Apostolilor, nu face parte din Biserica Catolica, adica din Biserica lui Cristos". Desigur ca papa nu face altceva decat face si un Patriarh oriental, el nu poate cu de la sine putere sa promulge dogme, sa schimbe datini etc, ci toate le face in Conciliul Ecumenic (si nu numai papa ia cuvantul). Cand se da un decret se mentioneaza la fel: "Duhul Sfant ni noi am hotarat..."

Voi ortodocsii nu stiti in afara de povesti ce inseamna cu adevarat indulgenta. In Biserica Catolica exista pacate de moarte (care se iarta numai la spovada) si cele veniale/lesne iertatoare. Pacatele de moarte sunt acele pacate care aduc ofensa grava lui Dumnezeu fiind facue cu stiinta si constiinta deplina, cele lesne iertatoare sunt facute din greseala si fra stiinta deplina (efectiv nu ti-ai dat seama de pacat). Astfel ca indulgenta este de fapt iertarea pacatelor facute fara stiinta deplina, ea se dobandeste prin rugaciune, Vecernie, Liturghie, binecuvantare Apostolica etc.
Biserica are multe rituri deoarece e Catolica cum Sfintii Parinti spun: "catolicitatea inseamna diversitate in unitate" (Ambrozie de Milano), riturile s-au dezvoltat conform mentalitatii popoarelor, in conformitate deplina cu Crestinismul. Nu conteaza cum ai Liturghia cand de fapt se petrece acelasi lucru indiferent de ritual. Riturile vin de la Sfintii Parinti: cel roman de la Sf. Ap. Petru, cel sirian de la Sf. Iacob, cel armean de la Sf. Grigore Luminatorul, cel bizantin de la Sf. Ioan Cristotom, cel maronit de la Sf. Maron (Biserica Maronita e singura Biserica Orientala care nu s-a rutp de Roma in 1054 fiind in comuniune pana azi, desi a fost persecutata de cea a Bizantului), cel ambrozian de la Sf. Ambrozie etc.
Nu e acceptata nici o concesie, fecare isi respecta forma de ritual si marturisesc aceleasi adevaruri de credinta. Biserica Catolica nu pierde nici un teren (cea Ortodoxa da, pentru ca vad cum ortodocsii trec la sectari, mormoni etc) in favoarea alotr culte, multi crdinciosi romano-catolici merg in biserici catolice de rituri orientale.

Nu este chiar asa, femei crestine se casatoreau cu barbati pagani, acestia greu treceau(unii). Insa pentru a fi crestin trebuie sa fi botezat si nu casatorit cu un crestin. Musulamnul care se casatoreste cu o crestina nu devine crestin daca nu se boteaza.

Mandra Biserica a Bizantului a dorit primat cu orice pret deoarece era capitala de Imperiu, si-a luat intai primat de onoare (pe care Papa nu l-a acceptat niciodata la nici un Patriarh, nici macar el, pentru ca mandria e draceasca), mai apoi vazand ca in Orient i-a mers, a vrut sa muste mai mult si si-a asumat primat real imediat dupa Papa (can 28 Calcedon - acceptat doar de 150 de Parinti Conciliar cand de fapt totalul era 500, respins totdeauna de Papa), si apoi sa intepreteze ca numai ei[bizantinii] au primat.

Daca pomul se cunoaste dupa roade atunci iti voi da un link sa citesti. Voi nu ati citit decat ceea ce a fost urat in istoria Bisericii Apusene, insa ceea ce a fost frumos niciodata.
Universalitatea: diversitate de rituri in comuniune asa cum odinioara a fost inainte de ruperea Bisericii din Bizant, sa accepte Traditia (orientala si occidentala) si sa respecte Roma (cum nu au facut nici inainte de schisma, cand creau canoane si apoi il implorau pe Papa sa le accepte).

Crezul a fost modificat in conformitate cu Sfintii Parinti, s-a omis inital sa se faca uz de formularile "si de la Fiul" sau "prin Fiul" deoarece arienii s-ar fi folosit de aceasta. Ceea ce s-a modificat e doar Filioque, Biserica ortodoxa a schimbat cuvantul CATOLIC cu SINODAL.

Desigur ca se teme de Cruce, in ritualul de exorcizare se spune asa "Iata Cruea Domnului..." si la fel se procedeaza si la aparitii. Dar ca sa spui ca diavolul apare ca isus Cristos cu stigmatele e o greseala, daca se teme de Cruce, atunci se teme si de efectul ei: ranile Mantuitorului. El nu accepta ca Dumnezeu Isus s-a facut om si a murit pentru noi, astfel ca refuza Ranile Sfinte.

Cred ca tu m-ai banuit ca minti cand spuneai ca nu esti sigura de ce spun eu si te vei interesa. Nu ai decat. Spune-mi cat de plina era biserica aceea catolica si pe PM ar fi bine sa-mi spui daca poti si care este. Iar Sf. Impartasanie nu se intinde oricum cum tu spuneai, ci spunand "Trupul lui Cristos", la care credinciosul spune "Amin". Ar fi trebuit sa-mi dai detalii, caci daca a fost asa trebuie sa fi existat un motiv foarte serios.

Eu inteleg spiritul Bisericii Ortodoxe, ceea ce nu inteleg este ca nu stie nimic despre Biserica Catolica si inventeaza minciuni pentru a denigra. Acelasi lucru il spun si eu: Biserica Catolica nu poate fi inteleasca daca nu o traiesti cu adevarat.

Scuze, fratii mei ca intervin.

Dar , zic oare, conteaza continutul sau ambalajul ?

Nu e nimic, doar de asta esti membra a forumului: ca sa intervii.

Corect, nu conteaza ambalajul, ci continutul. Eu am scris totul pentru ca fratii mei in credinta sa vada ca nu suntem asa eretici cum suntem vazuti, avem si noi doctrina noastra adanca infipta in Sfanta Traditie cum si fratii ortodocsi au credinta lor la fel in Sfanta Traditie. Voiam prin acestea sa le spun doar ca noi nu ne deosebim prin dogma crestina, ci ne deosebim doar de forma, viziunea e diferita, insa credem acelasi lucru, asta o marturisesc sfintii, miracolele etc.

Am gasit o carte pe care o puteti cumpara si voi din librarii si care cred ca aduce putina lumina in discutia noastra, in special in ceea ce priveste Filioque-ul. Cartea se numeste Duhul Sfant in traditia ortodoxa (Presence de l’Esprit Saint dans la tradition orthodoxe) si a fost scrisa de renumitul teolog ortodox rus Paul Evdokimov (1901-1970). Cartea a aparut la Editura Anastasia, in 2004.

Am sa-mi permit sa citez fragmente din aceasta. Dar mai intai cateva aprecieri ale parintelui Prof. Dr. Vasile Raduca din prefata cartii:

“In dialogul cu Biserica Romano-catolica, Biserica Ortodoxa a folosit atat varianta Evdokimov, dar si altele. La Munchen, in 1983, s-a ajuns la un acord cu Biserica Romano-catolica in ceea ce priveste doctrina despre Duhul Sfant. Era un moment de speranta. La scurt timp insa, Papa Ioan Paul al II-lea va publica enciclica Dominum et vivificantem in care revine la punctele de vedere de dinainte privind Filioque, ceea ce a creat din nou neincredere in randul teologilor ortodocsi privind sinceritatea Vaticanului in dialogul teologic cu Biserica Ortodoxa.”

Despre Paul Evdokimov: profesor la Institutul ecumenic de la Bossey din 1954, predand Istoria Bisericii primelor secole si morala crestina. Tine cursuri si la diverse universitati elvetiene, iar mai apoi la Institutul superior de studii ecumenice de pe langa Facultatea de Teologie a Institutului Catolic de la Paris.


“Schisma

Simbolul de la Niceea, marturisind purcederea Duhului Sfant din Tatal, fara a cita pe Fiul, trimite la Evanghelia dupa Ioan 15, 26 si 14, 26. Aceasta este credinta Parintilor Sinodului, comentata de catre Sfantul Grigorie de Nazianz in cel de-al V-lea Cuvant teologic si marturisit de la inceput de Biserica, atat in Apus cat si in Rasarit. Sinodul al III-lea ecumenic din 431 arunca anatema asupra oricui ar marturisi “o alta credinta” ce nu ar fi strict conforma celei de la Niceea. Cel de-al IV-lea si cel de-al V-lea Sinod ecumenic, din 451 si 681, reinnoiesc aceasta sanctiune. Sfantul Chiril al Alexandriei spune ca a omite sau a adauga ceva Crezului Bisericii Universale ar echivala cu contrazicerea Duhului lui Dumnezeu.

Se stie ca formula latina – Duhul Sfant purcede dela Tatal si de la Fiul – apare in Spania, la cel de-al III-lea Conciliu de la Toledo, reunit in 589; cel de-al treilea canon al sau condamna pe cei ce nu sustin Filioque. Regele Recared, recent convertit de la arianism, ordona sa se introduca Filioque in Simbolul de la Niceea. Al IV-lea Conciliu de la Toledo din 633 aproba aceasta masura. Formula este temporar utila pentru a combate erezia arienilor care contestau dumnezeirea lui Hristos si deci pentru a afirma consubstantialitatea Fiului cu Tatal. Daca Duhul purcede din Cei Doi, este evident faptul ca Fiul este egal cu Tatal, este de aceeasi esenta divina.

In ciuda opozitiei lui Alcuin si Paulinus, Arhiepiscop al Aquileei, care a condamnat formula Conciliului local tinut in 791, marele promotor al lui Filioque a fost Carol cel Mare. Parintele Congar il citeaza pe istoricul J. de Pange: ‘Atribuirea titlului imperial lui Carol cel Mare marcheaza din partea Papei intentia de a rupe relatiile cu Imperiul de Rasarit.’ (“Dupa noua sute de ani”, in Biserica si bisericile, 1954, p. 26).

Carol cel Mare convoaca in 807 un Conciliu pentru a excomunica Imperiul concurent al grecilor. Papa Leon al III-lea, in semn de protest si dorind cu tarie sa salveze traditia unanima, graveaza si plaseaza pe porticul de bronz al Catedralei din Roma (Sfantul Petru) doua placi de argint cu textul Crezului de la Niceea, in greceste si in latineste, fara nici un adagiu. Dar folosirea acestuia s-a generalizat in Franta, in Spania, in Italia si in Germania; in final, Roma se pleaca in fata fortei. In 1014, Imparatul Henric al II-lea este incoronat la Roma de catre Papa Benedict al VIII-lea si impune ritul germanic al slujbei. Crezul, interpelat in Filioque, a fost cantat pentru prima data in Catedrala Sfantul Petru din Roma.

Ceea ce Rasaritul reproseaza, inaintea oricarei analize dogmatice a noii formule, este actul schismatic de a modifica textul sacru al Crezului in ciuda interdictiilor formale ale Sinoadelor ecumenicesti fara sa consulte si “zona” orientala a Bisericii cea Una Sfanta. Mai tarziu, in 1054, legatul papal, Humbert, in documentul depus pe altarul Sfintei Sofii din Constantinopol, reproseaza grecilor de a fi mutilat Crezul “excluzand cuvantul Filioque”!


Traditia Parintilor Rasariteni

Mgr. Cassian, fost profesor de Noul Testament, a dat concluziile sale cu ocazia intalnirii teologilor, intalnire mentionata mai sus: in Noul Testament, purcederea Duhului Sfant din Tatal si din Fiul nu este invatata nicaieri explicit. Teocentrismul Scripturii, centrat pe Tatal si gasindu-si ecou in Liturghia ortodoxa si in patristica rasariteana, dupa Cassian, este un argument serios impotriva lui Filioque. Cu toate acestea, exista date indirecte care pot fi interpretate, prin deductie in favoarea sa, fara ca autorii “sacri” sa se fi gandit in mod expres ei insisi la aceasta posibilitate. (Mgr. Cassian – Invatatura Bibliei despre purcederea Duhului Sfant).

In Evul Mediu, tratatele polemice abunda. Ele nu au convins niciodata pe nimeni, caci in afara catorva rare exceptii, ele au lasat sa le scape vigoarea insasi a gandirii Parintilor, au pierdut “mireasma” scrierilor patristice, expresie a spiritualitatii lor. O revenire viguroasa la traditia Parintilor se impune actualmente tuturor, in scopul de a intelege dialectica din interior, potrivit cu experienta lor directa si contemplarea Tainei lui Dumnezeu.

Noul Testament atribuie Tatalui cel mai adesea numele de Dumnezeu, pur si simplu. Aceasta maniera este preluata fidel de catre Parintii pre-niceeni. Sfantul Atanasie o spune clar: “Nu este decat un principiu si nu doua in Dumnezeire; exista, deci, in Dumnezeu propriu-zis o Monarhie. Din acest principiu vine Logosul… Principiul este Dumnezeu” (Contra ar., IV, I, PG 26 BC). Dimpotriva, Parintii evita sa se pronunte transant si cu precizie asupra Duhului Sfant si, mai ales, asupra modului purcederii Sale, care ramane absolut inefabila. Trebuie deci evitata dogmatizarea acolo unde nu exista decat aproximari, aluzii si sugestii.

Scoala din Alexandria urmeaza metoda pre-niceeana, esentialmente biblica si soteriologica. Ea afirma dumnezeirea Logosului, pentru ca mantuirea noastra depinde de ea. Astfel, Sfantul Atanasie afirma unitatea de actiune a Fiului si a Duhului in lumina iconomiei mantuirii si nu intra deloc in problematica relatiilor vesnice dintre Persoanele divine. Hristos este Mantuitorul si Duhul ne face sa participam, in Fiul, la infierea Tatalui. Daca Sfantul Atanasie insista asupra unitatii de natura dintre Cei Doi, este pentru a afirma dumnezeirea Duhului: “Duhul este in Fiul, asa cum Fiul este in Tatal”. (Ad. Seraph., III, 4 PG 26, 632 A)

Sfantul Chiril al Alexandriei combate erezia nestoriana si totdeauna, in functie de lucrarea mantuirii, insista asupra dependentei Duhului fata de Fiul: “Fiul, spune el, Il are pe Duhul, ca si Tatal. Fiul ne daruieste Duhul din propria Sa plenitudine divina” (PG 76, 173, 176). Duhul este o putere sfintitoare “care provine din Cei Doi”. Alaturi de aluziile despre dubla purcedere se plaseaza o afirmatie contrara: “Duhul purcede din Dumnezeu-Tatal ca dintr-un izvor, dar este trimis creaturii de catre Fiul”. (PG 77, 316 D).

Vocabularul Sfantului Chiril, nu foarte precis, produce unele tulburari. Una dintre expresiile sale, “Duhul propriu Fiului”, suscita o critica imediata si violenta din partea lui Teodoret din Cyr: “Daca Chiril spune aceasta in sensul ca Duhul Sfant este deofiinta cu Fiul si purcezand din Tatal, noi suntem de acord cu el; dar daca este in sensul ca Duhul Si-ar trage fiinta din Fiul, atunci noi renegam aceasta expresie ca nelegiuita. Caci noi credem Domnului Care spune: “Duhul Adevarului Care din Tatal purcede”. (PG 76, 132 CD; 432). Sfantul Chiril, atent la autoritatea lui Teodoret de Cyr si preocupat de ortodoxia propriei sale doctrine, accepta imediat si total interpretarea lui Teodoret. Satisfacut, acesta din urma declara ca acum totul este clar si corect, caci “Duhul Sfant nu Isi trage fiinta din Fiul sau prin Fiul, ci purcede din Tatal si este numit al Fiului in virtutea consubstantialitatii Lor” (PG 83, 1484 C).


(va urma)

Parintele Evdokimov se inseala, Biserica Catolica nu ar schimbat nimic din dgmele ei, conform Conciliului Ecumenic de la Lyon (1274) este pusa anatema clar pe cine nu foloseste formularea Filioque.

Cand Parinti conciliari au spus "alta credinta" faceau referire strict la ereziile timpului respectiv(marile erezii: gnosticismul, montanismul, sabelianismul si arianismul), adica cine marturiseste alta credinta decat cea in Sfanta Treime (tatl, Fiul si Duhul Sfant, Persoane eglae), sau ereziliile cristologice (monofizismul). Biseirca Romano-Catolica prin formularea Filioque nu incalca sub nici o forma dogma Sfintei Treimi.

Tot Sfantul Ciril de Alexandria in lucrarea "Tezaurul Sfintei Treimi" teza 34 spune "...Duhul Sfant...purcede de fapt de la Tatal si Fiul" si inca o data subliniez ca ereticii cautau sa adauge si sa modifice crezul conform tendintei lor (astfel ca monofizitii spuneau "Cred in Isus Cristos...care s-a nascut mai inainte de toti vecii si care este asemanator cu Tatal", iar arienii cautau sa spuna ca Duhul Sfant este numai din Fiul, e o creatie a Fiului).

Conciliul de la Toledo nu condamna pe nimeni daca nu foloseste aceasta formulare(un conciliu local nu poate anatemiza intreaga Biserica, decat pe cele locale care au participat), condamnarea oficiala apare mai tarziu, in Conciliul Ecumenic de la Lyon in 1274.
Formula nu a aparut in Spania si nici in sec VI, ci apare pentru prima data in timpurile apostolice, la Tertulia, Origene si apoi la Sfintii Parinti (Ilarie de Poitier, Epifaniu de Salamnis, Ambrozie, Augustin)

Regele Recared nu avea nici o putere sa insereze ceva in doctrina, cu atat mai mult o erezie.

Papa nu a dorit sa rupa relatiile cu Imparatii Bizantului, acestia din urma l-au fostat sa priveasca spre imparatii din Apus deoarece stim bine ca bazileii erau de cele mai multe ori eretici (iconoclasi in ultimul timp, iar mai inainte arieni, monofiziti etc) si cautau ca ei sa fie autoritatea suprema in Biserica (stim ca ei au convocat primele concilii ecumenice, ei s-au amestecat mereu in treburile Bisericii).

Desigur, Papa l-a gravat pe cel fara formularea Filioque, insa in conciliile locale precedente (Spania) nu a condamnat-o, ci a spus ca e corecta, insa nu e nevioie sa fie inserata.

Nu exista un rit numit germanic in Biserica Catolica, probabil se refera la cel galican. Slujba la Roma intotdeauna a respectat ritul propriu: cel roman.

In Biblie nu este in mod explicit acest lucru, insa sa tinem minte ca Isus a fost bland si smerit cu inima si nu a cautat sa se numeasca direct egal cu Tatal, iar daca in Biblie nu gasim termenul ca Isus e COSUBSTANTIAL cu Tatal ceresc (sau Duhul Sfant este egal cu Tatal si Fiul), atunci putem trage concluzia ca insusi Crezul nicean este eretic, caci in Biblie nu este scrie explicit ca Isus este egal cu Tatal, deci pentru aceasta putem spune ca sectarii au dreptate si noi nu? NICIDECUM!!!
Daca ceva nu este scris in mod expres si se poate deduce, acest lucru gasindu-se si in Sfanta Traditie, atunci nu este erezie.

Biserica Ortodoxa intelege gresit Filioque, crede ca noi spunem ca Duhul sfant purcede de la Tatal si de la Fiul ca de la doua principii diferite, reunite intr-unul singur, adica Duhul Sfant; aceasta ar fi erezie desigur, insa NOI, CATLICII, credem ca Duhul Sfant purcede de la tatal si de la Fiul si nu de la doua principii diferite, ci de la unul singur, de la o singura fiinta: Dumnezeu, astfel noi afirmam ca Tatal e esenta Sfintei Treimi, Tatal e izvorul.

Daca Biserica Ortodoxa considera gresit ceea ce a spus Sf. Ciril adica, "Duhul Fiului", atunci considera Biblia ca fiind gresita:

Gal 4.6 "Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte" aici aparand "Duhul Fiului Sau", apoi in Mat 10.20 "Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi." nu e vorba de acelasi Duh Sfant, deci el este si al Tatalui si al Fiului, deci nu e nimic gresit cu Filioque.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 6 Oct 2004, 10:40 PM

"Conciliului Ecumenic de la Lyon (1274) este pusa anatema clar pe cine nu foloseste formularea Filioque."

Schisma s-a produs in 1054! despre ce vorbesti tu nu e conciliu ecumenic nu a fost recunoscut in Rasarit. Si daca vrei sa stii veti renunta cat de curand la aceasta anatema.

Pai dupa cincizecime Duhul Sfant este si al apostolilor si al preotilor. Uite pentru tine ca preot Duhul Sfant purcede de la cel care te-a hirotonit nu-i asa?

Si daca esti bun poti sa imi spui cand anume a SCOS Biserica Ortodoxa Filiocve din Crez? Pentru ca pana la urma cei care au aruncat anatema primii au fost catolicii si pe acest motiv.

Un document foarte interesant si de bun simt in urma unor consultari intre Catolici si Ortodocsi. Sper sa aveti rabdarea sa il cititi pana la capat.
US Catholic Bishops - Secretariat for Ecumenical and .....

Oricum ultimele tendinte sunt destul de clare..si anume revenirea la simbolul de credinta comun si aprobat unanim de toata crestinatatea evident fara Filiocve.

Nu cunosti Istoria Biserici, noi, in 1274 au facut parte si Patriarhul Constantinopolului Teofan, Episcopul Niceei Georgius Acropolita etc care au facut Unirea, insa apoi Patriarhii ce au urmat nu au mai continuat.
noi dai dovada de copilarie, nu exista nici o anatema si nu avem la ce sa renuntam (doar nu crezi ca renuntam la Sfintii Parinti?!).
Biserica Ortodoxa are o conceptie eronata cu privire la Conciliile Ecumenice, ca sa fie considerat ecumenic trebuie acceptat de toate Bisericile, insa problema e asa: un conciliu este convocat tocmai datortia unor dispute dintre Bisericile locale, astfel ca hotararile Conciliului trebuie impuse si nu asteptat sa fie acceptate de te miri cine, cine nu accepta hotararile Conciliului sa fie excomunicat. Sfintii Apostoli cand au tinut primul Conciliu nu au asteptat ca ceilalti crestini sa fie de-acord cu abolirea circumiziei, ci au impus-o (au fost si atunci crestini proveniti din iudaism carrora desfintarea circumciziei contravenea credintei, insa au trebuit sa se conformeze hotararilor Conciliul, chiar daca nu le conevenea).

Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul, eu am primit harul de la Episcop prin Duhul Sfant, insa Episcopul nu L-a generat. Duhul Sfant e Dumnezeu si nu apartine numanui, El lucreaza si prin El vine harul prin Sacramentele si sacramentaliile clericilor.

Biserica Ortodoxa nu a folosit niciodata Filioque, au fost tendinte si in Rasarit, insa nu ceva general. Iar anatema nu am aruncat-o noi pe Biserica, ci Cardinalul Humberto a aruncat-o pe Patriarhul Mihail Kerularie si pe sinodul lui si nicidecum pe Biserica Rasariteana intreaga. Ba mai mult, anatema lui Humberto era nula deoarece cand acesta a pus-o, Papa era deja mort de trei luni, iar un Cardinal poate actiona in numele Papei numai pe timpul misiunii sale si numai daca Papa este viu.

Mie unul imi este egal daca scoate formularea sau o pastreaza, asta o poate face numai Conciliul Ecumenic si Sfantul Parinti Papa care are cheile sa dezlege o anatema (cei ce nu folosesc Filioque in Biserica latina sunt anatemizati de Conciliul din Lyon). Se va reveni pana la urma la ceea ce a fost, sper! probabil si noi vom lasa de la noi (scotand formularea Filioque), iar Bisericile Ortodoxe vor respecta Conciliile Ecumenice si Sfintii Parinti acceptand primatul Sfantului Petru si a urmasilor acestuia: Episcopii Romei.

Editat> era o explicatie a aclui link dat de noi, insa l-am sters cum voi sterge toate off-topicurile

Raspund doar atat cu privire la acel link: unde l-au lasat pe Origene care foloseste termenul "purcede(ekporevesthai) de la Tatal prin Fiul"
Si Ciril de Alexandria, tot acelasi termen il utilizeaza (purcede, a iesi, a lua fiinta).

Probabil a scapat traducatorului aceste lucruri sau chiar Comisia nu le-a dezbatut.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 27 Sep 2004, 10:55 AM

Tri esti mai plin de contradictii ca niciodata..

1. Prima data zici ca e anatema data la Lyon pe cei ce nu folosesc Filiocve
2. Dupa aia zici ca la Lyon au participat si Patriarhul Constantinopolului Teofan si altii..deci conciliul e ecumenic.
3. Dupa aia zici ca sunt copil..nu e nici o anatema..nu stiu eu istorie
4. Apoi revii si zici ca e anatema dar doar in Biserica Latina

Pai daca e doar in Biserica Latina inseamna clar ca nu e ecumenica si faptul ca au participat si Patriarhul Constantinopolului Teofan nu mai are relevanta. Ia hotaraste-te si da raspunsul mai clar. Si poate afli si de ce nu a fost recunoscut Sinodul de catre Ortodocsi

Despre primatul papal inca nu te-ai lamurit ca e doar onorific? Da ortodocsii au recunoscut intotdeauna primatul onorific..Papa sau reprezentantii lui au semnat documentele primii, au luat cuvantul primii lucruri firesti intre frati dar sa ai pretentia de jurisdictie si in gradina fratelui egalul tau e deja alta chestie..eu zic ca o sa renunte si la asta.

Atunci exprima-te bine cand scrii ceva, eu din cate am inteles in spusele tale ca Biserica Catolica e anatemizata.

Biserica Rasariteana a fost de-acord ca Filioque sa fie folosit de Biserica Latina nu era nici o greseala (atunci a fost cantat la Conciliu, Crezul in latina si greaca).
Conciliul a fost recunoscut la inceput, pe timpul lui Ioan XI, insa cel ce i-a urmat era antilatin si nu-i convenea ca conform canoanelor Roma sa aiba primat, iar el numai unul onorific.

In pagina care ai dat-o tu, noi, spune acolo ca la Conciliul de la Florenta au analixat EXPERTI si s-a ajuns la concluzua ca Filioque nu este nici o erezie!!!
Si in plus cu mult inainte de Florenta, a fost Sf. Maxim Marturisitorul care a analizat foarte bine problema.

Povesti rasaritene!!! Primatul onorific a aparut in Conciliul de la Constantinopol I unde spune "Episcopul Constantinopolului are primat de onoare si e dupa Roma, pentru ca Constantinopolul e Noua Roma".(distrugand astfel ordinea de la Niceea I) Acum vezi cine si-a luat primatul de onoare initial, apoi si-a dorit mai mult si s-a gandit ca ar fi bise sa faca un schimb: sa-i paseze Romei primatul onorific si sa il ia el pe cel real. La Niceea I s-a stabilit clar ca Roma e prima, apoi Alexandria si apoi Antiohia.
Nu-mi spune mie de frati si de altele...scrie acolo ca legatii papali in mod traditional prezidau Conciliile(normal, caci Primatul Romei e in Sfanta Trdatitie) si Sfintii Parinti cu Conciliul de la Niceea I si Conciliul de la Sardica (acceptat de ortodocis, conciliu care spune ca atunci cand exista o neintelegere sau sentinta nejusta ce nu poate fi rezolvata, trebuie apelat la Scaunul suprem al Bisericii, la Roma ---- conciliu mult inainte de schisma) toate spun ca Roma are primat si acum vin rasaritenii cu teoria fraternitatii...

Cred ca ai vazut unde apare pentru prima data primatul onorific (la Bizant, la Cinciliul I Constantinopol, AD 381, canonul 3).

PS: un exemplu al aplicarii Conciliului de la Sardica este Sfantul Ioan Gura-de-Aur cel care a scis Liturghia folosita azi de Biserica Ortodoxa, a fost excomunicat in mod abuziv de Conciliul de la Quercus si depus din scaun, insa el a apelat la Papa Inocentiu I, autoritatea suprema a Bisericii vazute, pentru a respnge hotatatile impotriva lui Ioan (cum ii spune Ioan Crisostom in scrisoare "...caci numai tu ai puterea sa anulezi hotararile").

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 27 Sep 2004, 11:10 AM

Imi arati si mie te rog unde am lasat sa se inteleaga asta?

Dar tot acolo se spune si n-ai vrut tu sa mai citesti..ca Filiocve este prezentat la Florenta in forma "Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul" si nu asa cum e prezent in simbolul Bisericii Catolice.

Chiar daca tu consideri acum ca e "evident" ca formularea "de la Tatal si de la Fiul" e acelasi lucru cu "de la Tatal prin Fiul" te poti uita foarte bine in istoria apuseasa sa vezi ca au existat controverse serioase pe aceasta tema. Prima lasa loc la interpretarea ca ar exista doua izvoare in sanul Sfintei Treimi si au fost destui si in Apus care au sesizat pericolul acesta.

Si documentul spune destul de clar, recunoscut si de catolici ca introducerea crezului cu Filiocve s-a facut prima data la porunca imparatului Reccared. De geaba zici tu ca la voi imparatii nu aveau nici o putere..

Si mai spune o chestie interesanta..ei aveau dorinta sincera de a pastra textul original al crezului cel marturisit de toata lumea insa credeau ca originalul e cu Filiocve, ori in realitate originalul era fara Filiocve.

Si mai spune Crezul s-a introdus la Euharistie, urmand practica Rasaritului..asta apropos de liturghia greco-catolica care spui ca nu a luat nimic din Rasarit si ca doar "fastul" imperiului Bizantin a facut-o asa de frumoasa.



Bun acum sa rezumam:

1. Filiocve a fost decretat doar pt Biserica Latina
2. Catolicii prin acel cardinal au arunat primii anatema asupra ortodocsilor pe motiv ca am scos Filiocve din Crez (desi era stipulat prin sinod ca e doar pt Biserica Latina!)
3. Nu a existat niciodata Filiocve in crezul ortodox pastrandu-se intact de la Niceea.

Cred ca Dumnezeu va lumina incet incet mintile conducatorilor nosti bisericesti spre o unire, dar trebuie spus ca se tinde spre revenirea la folosirea initiala si universal acceptata a crezului fara Filiocve.

Doamne Ajuta!

Acest topic a fost editat de noi: 27 Sep 2004, 12:10 PM

am recitit si am cerut parerea si unui roman si nu e asa cum am inteles eu sorry

Au cazut de-acord ca formularea si de la Fiul sau prin Fiul e acelasi lucru, adica noi cand spunem "Si de la Fiul" ne referim de fapt la "prin Fiul", exact cu acelasi sens. Diferenta de doar de semantica cum spune Episcopul ortodox Kalistos Ware; tu crezi ca de fapt noi spunem ca Duhul Sfant purcede din doua directii/principii diferite, Tatal si Fiul, insa noi spunem ca sunt iseparabili in Fiinta, iar generarea unuia e legata de cea a celuilalt.
De fapt spune asa "suntem-deacord cu formularea pe care a introdus-o Biserica latina caci ea provine de la Pfintii Parinti [...], Sfintii Parinti cand au spus ca Duhul Sfant purcede si prin Fiul, au aratat ca Duhul Sfant purcede inseparabil de Fiul, adica si de la acesta, insa nu de la doua principii diferite, ci de la unul singur Dumnezeu...Dumnezeu Tatal e originea[sursa] intregii divinitati...Asa credem si marturisim."

Desigur ca lasa loc de intepretare, insa a fost reglementat la Conciliul de la Toledo, Lyon si la Florenta. Nu a existat nici o controversa majora (disputa mare), Episcopii mereu au fost de-acord cu ceea ce am spus eu mai sus.
In general cei proveniti din arienii au avut tendinta de a spune ca Duhul Sfant are doua izvoare, dar "li s-a dat peste gura" rapid de Papi si Concilii.

Tot acolo spune de Crez ca nu era utilizat in Liturghiile oficiale din Occident, Reccard si Episcopii Galiei au gasit necesar sa il spuna pentru a marturisi credinta impotriva arienilor, insa Crezul in acele vremuri era facultativ (in Biserica Catolica la liturghiile feriae nu este nici Crez si nici Gloria, acestea spunandu-se doar in Liturghia duminicala si la sarbatori). Reccard nu putea da porunci, Episcopii erau cei ce adoptau (daca ei nu ar fi voit adaugarea, putea Reccard sa strige cat putea, ca tot nu ar fi obtinut ceva) si tot ei au gasit necesar sa se spuna crezul la inceputul serviciului religioas (mai exact cel euharistic), Reccard nu a poruncit, ci a indemnat. In Apus, regii si imparatii nu aveau o asa mare putere de a conduce Biserica, ca in Rasarit (stim ca bazileii se amestecau in problemele de credinta ale Bisericii), in Apus au incercat, insa fara prea mari rezultate (stim cate conflicte au avut cu Papii).

Nu prea am incredere in traducator, as dori sa vad originalul. Daca nu ar fi cunoscut ca Filioque nu exista in Crezul original, atunci Papii le-ar fi atras atentia (desigur daca ar fi fost erezie intr-adevar s-ar fi opus imediat), ba mai mult, ei consultau cartile rasaritene (traduceri, insa trebuie sa ne gandim ca, desi poate nu toti, multi ar fi cunoscut limba graca [tocmai traducatorii] si ar fi reactionat imediat).

Crezul s-a spus in Rasarit la Liturghia Euharistica tocmai datorita faptului ca intreg estul era plin de eretici, in Occident au venit mai tarziu, iar cand au venit a trebuit adaugat Crezul la Liturghie.

Eu nu am spus niciodata asaceva, sunt cu siguranta cuvintele altcuiva sau nu mi-ai inteles bine afirmatiile.
Tocmai ca am spus ca are totul din Rasarit, iar despre fast am spus ca Liturghia bizantina a fost mereu o Liturghia fastuasa, inca de la inceputul ei la Bizant, fiind Liturghia ce se celebra in capitala imperiala.
Liturghia in sine e frumoasa cu sau fara fast, ori ca o face Episcopul imbracat in hane cu fir de aur si mitra de aur pe cap, fie ca o face preotul in inchisoare.

Tu nu pricepi, ce e asa greu de inteles!!? Cardinalul Humberto l-a excomunicat doar pe Patriarhul Kerularie si sinodul sau si NU intreaga Biserica Rasariteana. Pe vremea aceea nu existau ortodocsi, ci numai crestini catolici (ai Bisericii Catolice), insa dupa schisma Biserica Rasariteana s-a numit Ortodoxa (asa cum Biserica din Germania s-a numit lutherana, a lui Calvin s-a numti cavina...).
De ce nu-mi citesti cu atentie posturile, Schisma a avut loc in 1054, iar Conciliul care reuneste Biserica afirmand ca Filioque e valabil(desigur in Biserica Latina) a avut loc in 1274 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Hai serios!? unde? cand? eu nu am auzit asaceva. Spune-mi tu o biserica catolica de rit roman unde nu se foloseste Filioque.

Despre Humberto.. inseamna ca recunosti ca a fost ridicol cand a aruncat anatema..Biserica Ortodoxa nu a scos niciodata Filiocve din Crez .. nu a existat niciodata...

Si eu..dar nu prea seamana a greseala de traducere..ori e tradus intetionat gresit ori chiar asa stau lucrurile. E vorba de niste fraze intregi. Si cum site-ul pare catolic tind sa cred ca chiar asa stau lucrurile...dar ok sa asteptam originalul.

Uite chiar acum sunt in Sienna(Italia) la o conferinta. Aici din fericire se pastreaza biserici de prin anii 1100-1300. Cand am intrat am zis ca intru intr-o bisereica ortodoxa... foarte multe icoane pictate pe pereti...si mai impresionant seamana foarte mult cu icoanele ortodoxe.

A fost ridicol ca a cautat cearta cu grecii pe care ii ura, dar ce a fost monstruos este ca Patriarhul Ecumenic Miahil Kerularie a intrat in bisericile de rit latin, L-a scos pe Isus Euharisticul din Tabernacol, L-a aruncat jos, L-a calcat si L-a scuipat.

E adevarat in cea mai mare parte, insa se vede o nota de ortodoxism in el, nu prea e neutru.

Icoanele catolice desigur ca seamana foarte mult cu cele ortodoxe, au aceiasi radacina; ele s-au modificat putin recent(am vizitat o biserica lefvebrista constuita in secolul VI, desigur icoanele au fost adaugate mai tarziu, semanau destul de mult cu cele bizanitne, doar ca umanul si suferinta umana de la Via Crucis erau mai expresive decat icoanele statice bizaninte), dar baza ramane pe cele vechi. Icoanele au aproape aelasi stil, insa difera culorile (care la catolici sunt mai vii) si expresivitatea umanului. Si in Spania sunt catedrale gotice unde sunt foarte multe icoane (fiecare "ogiva"[zona dintre colane] e cu Icoane, la fel si masa Altarului - seamana foarte mult cu cele orientale desigur, totusi cu mici particularitati [stim ca icoanele au venit in Apusul crestin din Rasaritul crestin]).

Daca ai avea ocazia sa vizitezi Milano, merita vazuta catedrala si daca ai dori sa participi si la Liturghia ambroziana (e scisa de marele Sfant parinte si Doctor al Bisericii nedespartite, Sf. Ambrozie), ea a fost compusa cam in aceiasi perioada cu cea a Sfantului Ioan Gura-de-Aur.

Pai e de pe un site catolic de data asta ceva mai obiectiv. Nota de ortodoxism vine din adevar.

Despre icoane n-am studiat exact problema dar stiu ca s-au gasit zugravite si in pesterile primilor crestini. Asa ca icoanele ar putea fi mai vechi decat credem. Este evident ca au aparut inaintea statuilor, si deasemenea este evident( pentru mine cel putin) ca aceasta traditie a fost pierduta in Apus. Cat de frumoasa e o biserica pictata in interior....

Tot vreau sa vad originalul, Comisia trebuia sa aiba in vedere scrierile Sfintilor Parinti greci (si scrierile lui Origene care nu este sfant) unde este formularea Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul si cea de la Tatal si Fiul, acolo ar fi gasit exact termenul de purcedere grecesc (a lua fiinta).

Asa este, o biserica cu multe icoane in interior e intr-adevar minunata, icoanele arata ca la Sf. Liturghie nu paritcipam doar noi, Biserica pamanteasca, ci si Biserica cereasca.
Iti voi da doar doua exemple de fresce din primele secole: La Roma in catacomba Prisciliei, datata din sec III (200-300) si reprezinta cea mai veche imagine a Sfintei Fecioare Maria si o alta fresc in catacombele Sfintilor Petru si Marcelin, datata de la inceputul secolului IV si reprezinta scena intalnirii lui Isus cu femeia bolnava de curgere de sange care se vindeca cand ii atinge haina (Mc 5.25-34).

Partea centrala a sarcofagului lui Iunius Bassus, gasit sub altarul marturisiriindin Bazilica Sfantul Petru din Roma, datat in anul 359 reprezinta pe Isus Cristos in slava pe tronul ceresc cu picioarele pe zeul pagan al cerului (Uranus), langa Isus se afla Apostolii Petru si Paul (toate acestea sunt basoreliefuri, foarte proeminente, chiar statui).

Uite ca ea se regaseste si in Apus inca de mult timp (desigur amploare a luat mai tarziu in Rasarit, unde a aparut si cultul mult mai pronuntat), oricum eu sunt de parere ca lipsa icoanelor din anumite biserici e ceva temporar.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 1 Oct 2004, 12:15 PM

bine v-am gasit si aici.........
sa le luam pe rand. intr-adevar foarte buna cartea semnalata de clara, ca de altfel toate cartile lui evdokimov.
si de aici ne apucam iar de discutia inversunata asupra lui filioque, discutie pe care am mai purtat-o si io si altii dintre noi. Bun pana acuma vazandu-l asa de inversunat pe Triregnum l-am admirat, desi nu eram deloc de acord cu ceea ce sustinea el. Insa acum s-a intamplat ceva ce nu pot sa mai inteleg. Dupa ce a venit iarasi cu aceleasi argumente slabute care nu explica lipsa acestui filioque din crez pentru atata timp............ ce zice Triregnum? Ca este posibil ca biserica catolica sa renunte la aceasta formulare si sa revina la ceea ce a fost dinainte. Pai acum nu mai sunt valabile argumentele pe care le sustineai cu atata fervoare? Cum renuntati la adevar? si pentru ce? pentru un troc marunt? E clar ca nici voi nu credeati in aceste argumente. Si chiar mi-a placut asta : lasati voi de la voi, mai lasam si noi de la noi si ne intelegem. ciudat pentru un preot, in religie nu cred ca merge cu jumatati de masura (de fapt sunt sigur). Iar in legatura cu primatul ti-am mai raspuns si cu alte ocazii, cu argumente destul de serioase zic io, asa ca pana la urma poate veti renunta si la aceasta pretentie, si cred ca totul va fi ok

Cred ca argumentele slabute sunt de cealalta parte. Eu ti-am aratat ca Filioque exista inca dinainte de Crezul niceo-constantinopolitan.

orice este posibil, insa nu prea cred ca va renunta la Filioque pentru ca s-ar produce schisma, iar la Conciliul de la Ferara unde au analizat EXPERTI de ambele parti au ajuns la Adevar, insa Bisericile despartite sub presiunea sultanilor nu au respectat adevarul.
Vad ca nu prea ai citit multe, Biserica Catolica recunoaste la fel de bun si Crezul fara formularea "si de la Fiul", probabil asta ti-a scapat. (le considera adevarate pe ambele, iar Sf. Treime nu poate fi explicata sub nici o forma, caci e un Mister mult prea mare)

Se pare ca spre asta merg varfurile, eu oricum nu voi fi de-acord niciodata cu vreo schimbare.

Argumentele tale nu sunt prea serioase in opinia mea, eventual fa trimiteri exacte la Sfintii Parinti, nu explicatii fara baza. Eu iti pot aduce citate cate vrei sa-mi sustin doctrina.
Nu putem renunta la Sfanta Traditie, reveniti si voi la castitatea preotilor, la primatul Romei etc, atunci va fi cu adevarat Bine.

ok
astazi chiar nu prea am timp insa promit sa revin zilele urmatoare maine, cel tarziu poimaine cu o argumentare serioasa impotriva suprematiei Romei. Nu asupra primatului............ acesta il recunosc dar numai cu titlu onorific.

scuze pentru intarziere.............asta e se mai intampla.
Pai sa trecem direct la subiect. Origen:,, Daca socotesti ca intreaga Biserica este zidita numai pe acest Petru singur, ce vei spune de Ioan, fiul tunetului, sau de oricare dintre apostoli. Vom cuteza atunci sa spunem ca portile iadului nu il vor birui anume pe Petru, in timp ce ele ii vor birui pe ceilalti apostoli, si pe cei desavarsiti?... Oare cheile Imparatiei cerurilor au fost date numai lui Petru si nici un alt feicit nu le va primi?'' (PG, XIII, 997). Insa atat origen cat si urmatorii Sfinti Parinti afirmau intemeierea Bisericii pe credinta lui Petru. Dac Biserica se intemeiaza pe Petru este pentru ca el a marturisit credinta ce adevarata, or functia episcopala consta in vestirea Cuvantului, astfel ca putem spune ca toti episcopii sunt succesorii lui Petru. Este adevarat ca si in colegiul episcopilor exista un primat, dupa cum si Petru a fost primul intre cei Doisprezece, dar acest primat nu poate ocupa ,,locul Domnului''in Biserica universala. Acest primat este,,primul''intre succesorii lui Petru, egali intre ei in prezidarea Bisericii si nedand socoteala decat lui Dumnezeu pentru slujirea lor. Este interesant ceea ce spune Nil Cabasila: ,,Ce vom spune deci, oare papa nu este nicidecum succesorul lui Petru? Este, dar ca episcop... Caci Petru este un apostol, si mai marele apostolilor, pe cand papa nu este nici apostol (caci apostolii nu au hirotonit alti apostoli, ci pastori si invatatori), si cu atat mai putin corifeul apostolilor. Petru este invatatorul lumii; cat despre papa, el este episcop al Romei. Petru a putut hirotoni un episcop la Antiohia, altul la Alexandria si altul aiurea, dar episcopul Romei nu face aceasta'' (PG, CLI, col.357A, 360 C).

In legatura cu filioque, referitor la care spuneai ca este posibil ca Biserica Catolica sa renunte tin sa-ti reamintesc ca exista un precedent: in anul 887 cand Fotie redevine patriarh el obtine de la legatii romani condamnarea implicita a Filioque.

Un loc unde ecumenismul se traieste:


www.forum-ortodox.com

Dragii mei,
O sa incerc sa scriu aici cateva lamuriri, mai mult sau mai putin detaliate, despre religia noastra Ortodoxa.
Nu o sa scriu de la mine, caci eu nu pot spune ceva bun, dar o sa scriu cateva citate din lucrarea " Carte de intelegere a rugaciunilor de toate zilele si a slujbelor bisericesti" , alcatuita de Inalt PreaSfintitul Gurie Grosu (1877-1943) Mitropolit al Basarabiei. Partea referitoare la rugaciuni o sa o expun la topicul Rugaciunea. Sper ca nu se va supara nimeni daca scriu acestea, caci sunt multi frati de-ai nostri care inca nu le cunosc...si poate le vor afla chiar de aici..

Dreapta credinţă, felurile rugăciunii şi semnul sfintei cruci
Ne numim creştini, întrucât credem în Domnul lisus Hristos în ortodoxia românească s-a impus astăzi forma Hristos. în vechime, a avut o largă circulaţie la noi şi forma Cristos (uneori scrisă Christos), iar în documentele creştine din primele veacuri se întâlneşte uneori şi forma Crestos , Chrestos, ceea ce face mai transparentă derivarea cuvintelor creştin şi creştinism din chiar numele Mântuitorului (ca înţeles, Hristos reprezintă echivalentul grecesc al evreiescului Mesia, „Unsul" lui Dumnezeu). Faptele Apostolilor (11, 26), fără să indice cu exactitate momentul, menţionează că ucenicii s-au numit pentru prima oară creştini în părţile Antiohiei (probabil cam în jurul anului 50). [N. ed.], Fiul lui Dumnezeu, şi primim sfânta Lui lege. Şi ne numim creştini ortodocşi, adică drept-credincioşi, întrucât credem în Dumnezeu şi-L slăvim aşa cum învaţă dreptmăritoarea Biserică a lui Hristos. Dreapta noastră credinţă o mărturisim, adică o arătăm învederat prin rugăciunile şi faptele noastre.
Ne rugăm lui Dumnezeu, pentru că de la El primim tot ce avem şi ne este de folos. Dumnezeu ne dă şi ne păzeşte viaţa, purtându-ne de grijă, ca un tată copiilor săi.
Rugăciunea este cucernica vorbire cu Dumnezeu, prin care îi cerem toate cele de trebuinţă nouă, îi mulţumim pentru milele Lui, pe care le revarsă asupra noastră, sau îl lăudăm, îl proslăvim pe Dânsul.
Rugăciunile noastre le îndreptăm şi către Maica Domnului, către îngeri şi către Sfinţi, însă nu ca spre Dumnezeu. Pe Maica Fecioară, pe îngeri şi pe Sfinţi îi rugăm să mijlocească pentru noi înaintea lui Dumnezeu şi să ajute rugăciunilor noastre păcătoase să se înalte spre tronul Celui Preaînalt.
Rugăciunile le însoţim de obicei şi cu semne exterioare: facem semnul crucii, facem închinăciuni şi metanii, stăm în genunchi, sărutăm sfintele icoane, aprindem dinaintea lor candele şi lumânări. Prin aceste semne arătăm supunere faţă de Dumnezeu, smerenie, cerere încrezătoare, mulţumire şi adevărată cucernicie.
Cel dintâi semn însoţitor al rugăciunii este semnul crucii, care se face astfel: trei degete ale mâinii drepte - cel mare, arătătorul şi cel mijlociu - le împreunăm, vârfurile lor fiind unite, iar inelarul şi cel mic le plecăm spre palmă, împreunând astfel degetele mâinii, le punem întâi pe frunte (în numele Tatălui), apoi pe piept Spre talie, pentru a da crucii proporţiile cerute de Biserica noastră, proporţii care sunt chiar cele ale corpului omenesc, cum obişnuia să înveţe Părintele Cleopa Ilie. (şi al Fiului), după aceea pe umărul drept (şi al Sfântului Duh) şi la urmă pe cel stâng (Amin), şi în acest chip facem asupra noastră semnul crucii. Prin acest semn ne arătăm credinţa în învăţătura lui Hristos Mântuitorul şi în tot ce a făcut El pentru mântuirea noastră: prin împreunarea celor trei degete, ne arătăm credinţa în Sfânta Treime, şi anume că Dumnezeu, după fiinţă, Unul este, dar în Trei Persoane sau Ipostasuri - Dumnezeu Tatăl, Dumnezeu Fiul şi Dumnezeu Duhul Sfânt - şi că Cele Trei Feţe Una sunt; punând mâna mai întâi pe frunte, apoi pe piept şi pe umeri, şi făcând astfel semnul crucii, ne arătăm şi credinţa că Fiul lui Dumnezeu, Domnul nostru lisus Hristos, S-a coborât din cer pe pământ şi, cu patimile Sale pe cruce, a sfinţit cugetele, simţirile, dorinţele şi faptele noastre, punând temei dumnezeiesc mântuirii din robia păcatului şi a morţii. Iar cele două degete unite în podul palmei aduc aminte de cele două firi unite în Hristos fără să se amestece - cea dumnezeiască şi cea omenească - şi închipuie totdeodată cele două ipostaze ale umanului (Adam/bărbatul şi Eva/femeia) prosternate dinaintea Sfintei Treimi.
Făcând semnul crucii nu doar când ne rugăm, ci în toate împrejurările vieţii noastre, mărturisim dinaintea tuturor că suntem cu adevărat creştini, arătăm că ne punem nădejdea nu în puterile noastre, nici în ajutorul oamenilor, ci în puterea şi ajutorul lui Dumnezeu, prin crucea lui Hristos. Iată şi cunoscuta Rugăciune a Sfintei Cruci: Să se ridice Dumnezeu şi să se risipească vrăjmaşii Lui şi să fugă de la faţa Lui cei ce-L urăsc pe Dânsul. Să piară cum piere fumul; cum se topeşte ceara de faţa focului, aşa să piară demonii de la faţa celor ce-L iubesc pe Dumnezeu şi se însemnează cu semnul Crucii, zicând: Bucură-te, preacinstită şi de viaţă dătătoare Crucea Domnului, care alungi demonii cu puterea Celui ce S-a răstignit pe tine, a Domnului şi Mântuitorului nostru lisus Hristos, Care S-a pogorât la iad şi a călcat puterea diavolului şi te-a dăruit nouă pe tine, cinstită Crucea Sa, spre izgonirea a tot vrăjmaşul. O, preacinstită şi de viaţă dătătoare Crucea Domnului, fii-mi spre ajutor, cu Sfânta Fecioară Născătoare de Dumnezeu şi cu toţi Sfinţii, în veci. Amin.
Locul, vremea şi rănduiala rugăciunii particulare
Dumnezeu se află pretutindenea; El ne aude şi ne vede oriunde, şi de aceea ne putem ruga oriunde şi oricând, „în duh şi în adevăr" (loan 4, 23-24). însă creştinii dreptslăvitori au transmis din generaţie în generaţie obiceiul de a avea în casele lor un loc deosebit pentru rugăciune, cu sfinte icoane şi candelă, acesta fiind micul lor altar, bisericuţa lor de acasă.
Cuvântul icoană înseamnă „chip", „închipuire", „imagine", „reprezentare". Icoanele reprezintă - după canoanele unei vechi tradiţii, pe care iconarii trebuie să o respecte întocmai - chipul Mântuitorului nostru lisus Hristos şi al Maicii Sale, Prea Sfânta Fecioară Măria, sau chipurile Sfinţilor îngeri şi ale oamenilor sfinţi cinstiţi prin rânduială bisericească. Ele se zugrăvesc pe pereţii bisericilor, sau pe bucăţi de lemn ori de sticlă de diferite mărimi, pentru biserici şi casele noastre. Icoanele se sfinţesc de către preot, în Biserică, prin rugăciuni speciale (ierurgia sfinţirii icoanelor).
Sfintele icoane, prin harul lor, nu numai că ne amintesc de Dumnezeu, de Maica, de îngerii şi de Sfinţii Lui, ajutându-ne să ne rugăm fără împrăştie-rea minţii, cu luare-aminte şi cucernicie, dar ne pun în tainică legătură cu Persoanele pe care le reprezintă, în cinstea Domnului şi a Sfinţilor Lui, există, mai ales la sate, obiceiul să se împodobească icoanele, după darea de mână şi evlavia fiecaruia, cu ştergare lucrate frumos din in sau borangic. Dinaintea lor aprindem candele cu untdelemn şi lumânări din ceară curată. Lumina aprinsă dinaintea icoanei închipuie lumina credinţei şi căldura dragostei noastre, pururea veghetoare.
Trebuie să ştim că nu icoana în sine ne ajută, ci Persoana al cărei chip e zugrăvit şi care e tainic prezentă dincolo şi mai presus de icoană. Toate icoanele pot fi făcătoare de minuni, căci toate sunt legate de puterea sfinţeniei. E taina lui Dumnezeu de ce unele sunt cu deosebire mai ajutătoare şi, câteodată, izvorăsc mir, lacrimi sau chiar sânge, îşi schimbă expresia feţei sau poziţia. Asemenea zguduitoare minuni sunt, de cele mai multe ori, pentru necredinţa şi răutatea noastră, în faţa lor trebuie să ne întrebăm, fiecare, prin ce păcate am contribuit şi noi, personal, la plânsul acela, să ne căim, să ne spovedim şi să cerem ajutor pentru îndreptarea şi însănătoşirea noastră, mai întâi sufletească şi apoi trupească. Să nu ne închipuim că icoana plânge doar ca să ne prevestească ceva rău din afara noastră: un cataclism natural, un război etc. Icoana plânge nu numai pentru starea jalnică în care a ajuns lumea în general, ci pentru starea de decădere din care trebuie să mă ridic eu, cel ce uit mereu că sunt om, chemat la sfinţenie, creştin sfinţit prin Botez şi Ungere, îmbisericit în Biserica lui Hristos, ca mădular al Lui, iar rostul meu aici este să adun, până în clipa morţii, prin rugăciune şi fapte bune, prin participarea la Sfintele Taine ale Bisericii, har peste har, arvuna vieţii veşnice în împărăţia cerurilor.
Dinaintea icoanelor nu ne rugăm aşteptând să ne dea semne de ascultare a rugăciunilor noastre, sau provocându-ne noi înşine năluciri. Icoana se priveşte cu credinţă smerită, nu crezându-ne demni de semne. Dacă, totuşi, primim asemenea nepreţuit dar, să credem sincer în nevrednicia noastră şi să ne pocăim încă şi mai adânc în fata milei lui Dumnezeu, mărturisindu-ne neîntârziat duhovnicului, ca să avem dreaptă călăuză şi să nu cădem cumva pradă vreunei sminteli sau închipuiri de sine.
Viata noastră - cu toate cele de trebuinţă, ale sufletului şi ale trupului - este de la Dumnezeu. El ne dă totdeauna milele Sale; ale Lui mari lucrări totdeauna le vedem. Avem neîncetată nevoie de a cere îndurarea lui Dumnezeu, de a-I mulţumi şi de a-L slăvi cu inimă curată. Pentru aceasta, suntem datori a ne ruga neîncetat, însă prea multă vreme cheltuim în ziua de azi cu grija pentru viata pământească „Doamne şi Stăpânul vieţii mele, duhul trândăviei, al grijii de multe, al iubirii de stăpânire şi al grăirii în deşert nu mi-1 da mie..", se ruga Sfântul Efrem Şirul, a cărui pildă să nu pregetăm a o urma şi noi, spre a nu ne risipi în cele lumeşti. . Ca să nu uităm datoria noastră cea mai de seamă şi să nu ne risipim în deşertăciunile vieţii, se cade ca în fiecare zi să avem o vreme hotărâtă anume pentru rugăciune:
1) dimineaţa, când ne sculăm din somn;
2) peste zi: la începerea şi la sfârşitul lucrului nostru, înaintea mesei şi după masă;
3) seara, la culcare.
Rugăciunile este bine să fie rostite aşa cum sunt orânduite în cartea de rugăciuni. Vrând să ne rugăm, stăm cu bună cucernicie înaintea icoanei, facem asupra noastră semnul crucii, iar după aceea, stând „drept", în picioare sau în genunchi, fără de grăbire, cu deplină luare-aminte, rostim rugăciunile, în gând sau cu voce potrivită. După rostirea în rugăciuni a cuvintelor de slăvire, de cerere sau de mulţumire, facem cruce şi închinăciune sau mătănii.
Mântuitorul ne învaţă să ne rugăm cu puţine cuvinte şi cât mai tainic, nu cu vorbe prisositoare şi de ochii lumii (Matei 6, 5-8); dar să ne rugăm cu încredere şi des, să „priveghem" în toată vremea: „Privegheaţi şi vă rugaţi, ca să nu intraţi în ispită..." (Matei 26, 41). Iar Sfântul Apostol Pavel întăreşte zicând: „Rugaţi-vă neîncetat!" (/ Tesaloniceni 5,17).
Cel ce priveghează e mereu cu gândul la Dumnezeu şi toate le săvârşeşte în numele Lui; îl întreabă mereu dacă-I sunt pe plac osteneala lui, sau odihna, sau gândirea, sau alegerea făcută, sau ce mănâncă şi cât, sau ce-ar mai putea să facă pentru a fi în voia Lui. în fiecare clipă a vieţii noastre avem motive să-I vorbim lui Dumnezeu: să-I cerem, să-I mulţumim, să-L slăvim. Toate sunt prilejuri de comunicare cu Dumnezeu, chiar şi starea noastră de păcătoşenie; Dumnezeu nu se „formalizează", ci ne răspunde în orice stare am fi, cu atât mai mult când vrem din toată inima să ne ridicăm din păcat, întrebarea oricui vrea să facă voia lui Dumnezeu este cum să priceapă în ce constă această voie. Sfintele Scripturi şi
Sfânta Tradiţie a Bisericii ne spun cum trebuie să fim şi ce avem de făcut pentru mântuire. La început, ni se pare că toate acestea sunt cerinţe generale. Curând, însă, la timpul potrivit, va ţâşni din Evanghelii, din predici, din vieţile ori scrierile Sfinţilor, din cuvintele duhovnicului, întotdeauna răspunsul cel mai potrivit frământărilor noastre intime şi personale. La rugăciune, în chip tainic, ne răspund Sfinţii, Maica Domnului şi - prin toate şi prin toţi - Hristos însuşi, în Duhul Sfânt. Trebuie să-I cerem sincer lui Dumnezeu să ne împiedice să apucăm pe căi greşite, să nu ni se realizeze dorinţele care nu sunt şi ale Lui. Iar dacă portiţa lăsată deschisă pentru noi în urma rugăciunii ni se pare că ne duce la greu, acolo unde nu ne doream, după socoteala minţii noastre, să pornim pe drumul acela strigându-I lui Dumnezeu că o facem încredinţaţi că drumul e al Lui. Nu ne va lăsa în rătăcire şi vom vedea, mai devreme sau mai târziu, că a fost cea mai bună cale.
Fiecare clipă a vieţii ne pune în faţa unei alegeri: spre dreapta, cu Dumnezeu; spre stânga, cu satana, într-o clipă, dacă mintea nu ne e la Dumnezeu, dă buzna diavolul, pe nesimţite. O cale pe care să meargă omul singur nu există. Dumnezeu ne lasă singuri, dacă i-o cerem, fiindcă El este iubire, iar iubirea fără libertate n-ar mai fi iubire, ci tiranie. El ne lasă inclusiv libertatea de a-L respinge. Dar diavolul nu respectă principiul libertăţii. Omul fără Dumnezeu devine prada lui sigură: atacă fulgerător, cu arma cea mai potrivită situaţiei în care ne aflăm.
Salvarea noastră este continua alipire de Hristos, prin rugăciune şi făptuire în numele Lui. Fapta consacrată Lui este tot un fel de rugăciune, împreună cu rugăciunea propriu-zisă şi cu „tăcerea rugătoare" a inimii înduhovnicite, ea constituie ceea ce se cheamă rugăciunea neîncetată

Un site destul de interesant, unde se găsesc cîteva cărţi (electronice) de valoare se poate găsi aici: http://apologeticum.net/index.php

Mi-au "sărit în ochi" volumele 2,3 si 11 din Filocalia. Ştie cineva un "loc" unde se mai poate găsi, în format electronic, vreun volum?...

Sper ca raspunsul meu nu vine prea tarziu.Mai gasesti cateva volume aici
http://www.rom-art.com/downloads-cat-32.html

Mulţumesc Myryam! Sînt acolo volumele toate, de asemenea înţeleg că există şi variantă audio (!!) a Filocaliei. Problema mea personală e aceea că nu mă pot obişnui să citesc cărţi de dimensiuni mari în format electronic, stînd în faţa monitorului. Mă consolez şi eu cum pot...

Acest topic a fost editat de caa: 27 Jun 2006, 09:15 AM

Draga Caa,
La Editura Humanitas au aparut deja primele 9 volume din Filocalia sfintelor nevointe ale desavarsirii, intr-o editare reusita, zic eu...
Le mai gasesti in librarii...

Mulţam şi ţie Clopoţel. Adevărat, se mai găsesc în librării...deja se găsesc însă şi la mine în bibliotecă, la loc de cinste, după ce am citit aproape pe nerăsuflate mare parte din cele 9 volume. E o ediţie excepţională, comentariile părintelui Stăniloaie la textele vizate fiind ceva nemaipomenit!

Încercarea mea de a citi la pc vol. 11, cel cu Sf Varsanufie, a fost o mare frustrare pt mine. Textul este deosebit de captivant dar lecturarea de pe ecran, mîna ţinută permanent pe mouse... să fac scroll sau alte operaţii... ooooff, nu merge şi pace. Şi-mi pare tare rău...

Sfintire de biserica pentru ortodocsii de neam romanesc de pe Valea Timocului:

http://www.basilica.ro/ro/stiri/misiune_la...lui_serbia.html

http://www.ziua.ro/news.php?data=2008-11-24&id=16594

http://www.basilica.ro/ro/stiri/mesajul_pr..._violentei.html