... am deschis acest topic pentru ca multi oamenii desi au credinta in suflet le este teama de asa numiti oamenii care ne impartesesc care ne absolva de pacate...

clericii incapabili raspandesc descurajare,deoarece acestia sunt oamenii care au in grija lor sufletele laicilor si trebuie sa fie intermediarii intre Dumnezeu si om..
..papii dupa cum spunea Petrarca "urmasii pescarilor din Galileii" sunt acum imbracati,incarcati numai cu aur si purpura.
Ioan al XXII un papa avnd trasaturile lui Midas a pastorit intre 1316-1334 Biserica catolica, el si-a cumparat pentru uzul propriu 40 de bucati de stofa cu fir de aur si a cheltuit mai mult pentru blanurile si pentru o perna cu marginile din hermina decat pentru enoriasii sai..
sa nu mai vorbim si de faptele rusinoase din perioada medievala cand imputernicitii Bisericii vindeau indulgente pacatosilor...
cand aveau scop strangerea de fonduri pentru asa numita cruciada obisnuiau sa vanda izbavirea pentru orice pacat de la lacomie la omucidere,sa anuleze orice juramant de castitate sa anuleze orice pedeapsa pentru bani,inseland poporul...cum spune Matteo Villani "astfel au vandut crucea "
..pacatele monahilor si a calugarilor erau si sunt si mai tulburatoare daca analizam cu luciditate istoria Bisericii atat cea Catolica (mult mai puternica) cat si cea Ortodoxa...

Nici nu mi-e teama, nici nu cred ca ma absolva de pacate, credinta e o stare intre mine si Dumnezeu.

Asa, si ce vrei sa spui cu asta? Ca printre preoti exista si pacatosi? Stai sa-ti spun eu una buna: oameni fiind, toti preotii sunt pacatosi, mai mult sau mai putin, dar asta numai Dumnezeu va judeca.

E o vorba romaneasca la care e bine sa luam aminte: 'Fa ce zice popa, nu ce face popa.'.

..OK daca toti sunt oamenii si pacatosi pe deasupra cum putem noi sa primim izbavirea de la ei...un pacatos il iarta de pacate pe un alt pacatos...???

Spovedirea, recunoasterea hai sa-i zic publica a pacatelor comise e un fel de umilire necesara pentru iertare. Preotul e considerat un intermediar intre mine pacatosul si Dumnezeu. Dar asta pot sa o fac decent fara a sufla in urechea cuiva pe care poate il doare in cot de ale mele.

Cocosel
Poti spune orice. Doctrina sustinuta iti arata cine esti.

Ar mai fi, totusi, un aspect deloc neimportant si pt. ca trebuie sa fiu credincios Scripturii, il prezint.

Legat cu:

Deci Biblia este o revelatie PROGRESIVA. Biserica nu a fost constienta de atacurile lui satan din interior, combinata cu intelegerea tinuta pecetluita (doctrina) au avut un efect devastator in lumea bisericeasca.
Dar nici oamenii nu s-au inghesuit sa-si corecteze doctrina.
Sau, la ortodocsi si catolici, lipsa uneltelor de studiu priveaza de gasirea erorilor in traducere si intelegerea spirituala.
Studiul biblic efectiv este descurajat iar existenta hermenuticii gramatical-literal-istorice care nu are nici macar un vers suport biblic pt. metodologie si existenta, genereaza interpretarea aleatorie a Scripturii, in care singura explicatie pt. solutia unui vers este fraza"versul se refera la...".

Cand e in biserica, in timp ce tine slujba sau in timp ce spovedeste pe cineva, se spune ca harul lui Dumnezeu coboara asupra lui. Nu preotul te 'izbaveste de pacate', asta numai Dumnezeu poate face, el doar te asculta si datoria lui e sa nu spuna mai departe ce a auzit de la tine; daca o face, aste e strict treba lui, intre el si Dumnezeu.

Felina

Asta este din auzite. Doctrina ortodoxa specifica mai jos crezul ei:

Ori nu stii, ori incerci sa ne minti intentionat.

Draga Felina ,
Iata ce inseamna sa intelegi si cu inima ... Sunt de-a dreptul placut surprins de vorbele tale...


Draga Cocosel,

Din pacate vorbesti de lucruri ce nu le cunosti deloc...
In primul rand faci confuzii grave... Nu preotii ne izbavesc ci Dumnezeu...
Apoi nu un pacatos iarta de pacate pe alt pacatos, ca nu are cum... Biblia spune ca Dumnezeu, prin darul Sau, prin Duhul Sfant, prin puterea Caruia lucreaza preotii, pot ierta pacatele...
21 Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi.
22 Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23 Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute. (Ioan 20)
Faptul ca un om, chiar daca este preot, face si pacate, asta nu inseamna ca Dumnezeu nu lucreaza, sau ca Invatatura lui Hristos e gresita...
Iuda a fost ucenicul lui Iisus si L-a tradat... L-a invatat Iisus Gresit?
Petru s-a lepadat de Iisus de 3 ori... L-a invatat Iisus gresit? A fost Petru pacatos? A fost... Si ce-i cu asta?! Nu mai trebuie sa ascultam de Iisus?
De ce-i judeci tu ca sunt pacatosi? Ce zice Dumnezeu:
30 Căci cunoaştem pe Cel ce a zis: "A Mea este răzbunarea; Eu voi răsplăti". Şi iarăşi: "Domnul va judeca pe poporul Său". (Evrei 10)
De ce te lasi smintit de pacatele semenilor tai?
Cu ce drept numesti tu aproapele pacatos? Esti tu oare drept?
Cel fără de păcat dintre voi să arunce cel dintâi piatra asupra ei. (Ioan 8:7)
E bine sa luam mai mare aminte la Invatatura lui Iisus, si nu sa ne uitam la alti oameni daca sunt buni sau rai, ci sa ne vedem intai pe noi:
3 De ce vezi paiul din ochiul fratelui tău, şi bârna din ochiul tău nu o iei în seamă?
4 Sau cum vei zice fratelui tău: Lasă să scot paiul din ochiul tău şi iată bârna este în ochiul tău?
5 Făţarnice, scoate întâi bârna din ochiul tău şi atunci vei vedea să scoţi paiul din ochiul fratelui tău. (Matei 7)

Draga Don Quijote,

Noi suntem crestini, de aceea ascultam de Cuvantul lui Dumnezeu:
16 Mărturisiţi-vă deci unul altuia păcatele şi vă rugaţi unul pentru altul, ca să vă vindecaţi, că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului. (Iacov 5)

zexelica, eu sunt ortodoxa, regulile scrise in engleza ma lasa rece.

si da, dupa spovedanie, preotul iti da izbavire conform ritualului, dar nu e vorba ca iti iarta el, ca persoana, pacatele. caci te poti spovedi la orice preot, iar acela, pastrand ritualul, te va izbavi la randul lui. in puterea protului nu sta iertarea pacatelor tale, ci doar canonurile pe care eventual ti le da de facut; asta da, intradevar, poate diferi de la preot la preot.

Felina

.
Sunt din doctrina ortodoxa, nu din engleza.

Conform ritualului, nu conform Bibliei!!!!!
De unde stie el daca acea persoana este ALEASA sau nu? Cum sa dea ceva care NUMAI Dumnezeu da.

Gramatica versului este"vor fi fost iertate" si "vor fi fost tinute". Actiunea este deja in cer facuta.

Se verifica afirmatia:
12Iar dacă clădeşte cineva pe această temelie, aur, argint, pietre scumpe, lemn, fîn, trestie,

13lucrarea fiecăruia va fi dată pe faţă: ziua Domnului o va face cunoscut, căci se va descoperi în foc. Şi focul va dovedi cum este lucrarea fiecăruia.

14Dacă lucrarea zidită de cineva pe temelia aceea, rămîne în picioare, el va primi o răsplată.

15Dacă lucrarea lui va fi arsă, îşi va pierde răsplata. Cît despre el, va fi mîntuit, dar ca prin foc.

Deci ziua Domnului va face cunoscut daca acea persoana a fost salvata sau nu. N-are cum popa sa dea abolutie in confesional.

Aur, argint=salvati
9Dar treimea aceasta din urmă o voi pune în foc, şi o voi curăţi cum se curăţeşte argintul, o voi lămuri cum se lămureşte aurul. Ei vor chema Numele Meu, şi îi voi asculta; Eu voi zice: ...Acesta este poporul Meu!... Şi ei vor zice: ...Domnul este Dumnzeul meu!...

Prin comparatie, lemn, fin si trestie ard in foc, deci reprezinta nesalvati.
Intr-o biserica sunt salvati si nesalvati. Nu toata lumea participanta este salvata.

...din nou accept orice citat din scriptura de unde vreti insa daca spuneti ca preotii absolva de pacate numai cand au harul de unde stim noi pacatosii cand acest cleric are sau este invaluit de har...????..sau noi nu trebuie sa stim niciodata ci doar sa-l acceptam ca pe o minune...???

Cocosel, inca nu ai inteles ca sint interese care trebuie aservite ?

Draga Cocosel,

Ok...inteleg acum ce vrei sa spui... Vrei sa o luam cu inceputul... Sa o luam cu inceputul atunci...
Primul lucru este daca tu crezi ca Biblia este adevarata si daca da, de ce? Accepti asta ca pe o minune? Il crezi pe cuvant pe librarul care ti-a vandut-o? Crezi ce zic unii apostoli in ea, care au facut mari faradelegi inainte de a fi convertiti? Care sunt criteriile tale mai exact?

cocosel

Din nou pui o intrebare pertinenta, pt. care biserica nu are raspuns, ci doar o interpretare gresita, rau-voitoare a Scripturii.
Nu au suport biblic pt. afirmatia lor, precum nu au nici cind afirma ca ei fac apa sfintita, nici cind afirma ca Dumnezeu a desfacut cerurile ca sa faca ei apa sfintita.
Minciuni, minciuni,minciuni.....

...n-as putea sa spun ca este in totalitate adevarata..sunt anumite lucruri care dupa opinia mea sunt mistificate..
asa cum fiecare carte are parti bune si parti rele asa si orice carte poate avea...in speta si Biblia
sunt crestin dar ma limitez a crede doar in Dumnezeu ca o entitate indescifrabila si in creatia sa omul...

Felina

Harul nu coboara asupra cuiva doar pentru ca e in Biserica, sau ca tine o slujba etc.....Atitudinea este cea care conteaza!
Si rolul preotului (intermediarului) este foarte important....este precum o oglinda. Daca aceasta are praf si negreala pe ea lumina reflectata va fi mai slaba si mai difuza....

gypsyhart

Asta e inventie omeneasca.
Nu ai cum sa probezi cu Scriptura. Este o minciuna!

Draga Zexelica,
Inteleg ca in ochii tai toti sunt mincinosi, numai tu te crezi ca spui adevarul... Tu cel ce minti cu nerusinare de fiecare data... De cand esti tu indrituit sa judeci oamenii in credinta lor? De ce nu spui nimic despre credinta ta si tot ii batjocoresti pe unii si pe altii? Te rog frumos sa incetezi a mai jigni credintele altora... Daca vrei sa jignesti pe cineva, ca sa te racoresti, poti sa o faci doar asupra mea, caci eu merit, insa pe altii lasa-i in pace si nu-i mai necaji...

zexelica
In caz ca nu ai observat, pentru mine nu Scriptura e ultima instanta a adevarului.
Care este minciuna, ca n'am inteles?

Eu cred ca indiferent de ce fel de om este preotul, in momentele in care tine slujba si in momentele de spovedanie el se transforma. Chestiunea asta eu o cred, asa cum cred in multe alte simboluri ale ortodoxiei si mai multe explicatii nu pot da.

clopo
Am cerut Scriptura. Care-i problema?

De ce nu ar avea fiecare dintre voi partea lui de dreptate ?

Adica, pe langa starea dintre credincios si Dumnezeu, sa conteze si persoana preotului (masura in care el poate intermedia ... functie de atitudinea lui, etc.) dar si locul (locasul de cult dar nu numai, ci si a sta intre alti credinciosi) si riturile si harul si ...

Ma intreb si eu ... si mi-e greu sa ma regasesc in astfel de discutii

De ce sa conteze un singur element (preotul, sau relatia personala a credinciosului, sau locul slujbei, sau ritualurile, sau Cartile Sfinte, sau ...) ? Intr-o atat de complicata problema ... dupa cum o arata chiar aceste discutii ...

Si totusi, in toata povestea ... preotul este intermediar ... Iar daca decizi ca el este necesar ... si el decide ca e necesar ... cred ca are anumite responsabilitati. Aici subiectul asta capata sens ... pentru ca un credincios ar trebui sa aiba dreptul sa ii poata pretinde preotului o anumita atitudine, care sa il faca un bun intermediar. Altfel, nu numai ca nu isi va atinge scopul, dar va mai lasa si in exterior impresii gresite despre totalitatea preotilor, cum sunt cele amintite la lansarea subiectului.

Scuze, daca v-am deranjat.

Calfa, parerea mea este ca omul este atat de las incat nu are curajul sa stea in fata lui Dumnezeu si sa faca insiruirea tuturor pacatelor. Asa ca si-a ales un intermediar si astfel s-a spalat pe maine de o chestie care il infricosa.

Un credincios poate pretinde de la un preot o anumita atitudine.
In acelasi timp, acelasi credincios are libertatea sa se spovedeasca la orice preot vrea el.



Tine cont Clafa ca discutia a pornit de la faptul ca cine-s de fapt preotii sa ne absolve ei de pacate.

Un preot poate manipula foarte usor un om bazandu-se pe teama acestuia si invocand puterea Divina.

Draga Calfa,
Ma bucur ca mai treci pe aici

Despre Spovedanie, desi nu este aici topicul, totusi, pentru ca se intege gresit, o sa fac o scurta precizare, dupa care, cine este interesat, poate sa discute pe un topic dedicat.
Acum spun doar atat:
-Primul care a spovedit a fost Dumnezeu - pe Adam in Rai
- Dar primii care au spovedit in viata Bisericii au fost Apostolii. Cei doi, Anania si Safira, de care ne vorbesc Faptele Apostolilor, s-au spovedit la Apostolul Petru, au mintit la aceasta spovedanie si au murit indata.
- Omul se spovedeste in fata lui Dumnezeu. Preotul este un simplu martor. Dar are randuiala de la Dumnezeu.
Versurile sunt foarte clare:
22 Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23 Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute. (Ioan 20) Preotul este "slujbas" al lui Dumnezeu, Duhul Sfant este asupra lui pentru credinciosi, nu pentru el special. Are mare raspundere fata de cel ce se spovedeste. In ziua judecatii el atat poate spune, cat i-am spus eu. Ce nu i-am spus, nu-i dezlegat nici pe pamant, nici in cer. Si pentru binele sau raul pe care mi-l face, prin sfaturile ce mi le da, el va raspunde inzecit. Şi oricui i s-a dat mult, mult i se va cere, şi cui i s-a încredinţat mult, mai mult i se va cere. (Luca 12, 48)
Deci cand vorbiti despre preoti, ganditi-va ce sarcina au ei de la Dumnezeu, si nu noi suntem cei ce trebuie sa-i judecam, ci doar Dumnezeu... Se pune cineva in locul lui Dumnezeu ca sa-i judece pe preoti?

Draga Don Quijote,

Oricine poate face asta, insa preotul va plati mai mult pentru faptele sale daca sunt rele in fata Domnului...

Da, numai ca in fata celorlalti reactionam, in fata unui preot venim cu (,) credinta si sparanta.

okey..atunci de ce preoti ne judeca pe noi pacatosii..pentru ca nu cred ca in momentul acela al spovedaniei vorbesc cu Dumnezeu..cu El pot vorbi mereu fara ajutorul lor...

Parerea mea e ca recunoasterea si prezentarea pacatelor in fata unui om e deja o forma de penitenta, e o dezbracare de orgoliu, e o umilire prin recunoasterea greselilor noastre. Spuse fara intermediar, sint deja o forma de trufie, nu mai sintem supusi judecatii unui semen de-al nostru, deci putem trece strada fara a sti nimeni ce sau cine sintem. E doar o parere.

Draga Cocosel,

Aceasta este fals, caci preotii sunt oameni la fel ca noi, in aceeasi "jug" tragem toti, nu au dreptul sa-si judece aproapele... Doar la Dumnezeu e judecata...

Draga Don Quijote

In principiu, sunt de acord cu ce spui, insa fac obiectiunea ca nu este nicidecum umilire, ci este smerenie...
Smerenia nu este acelasi lucru cu umilirea... Daca te simti umilit, atunci nu esti smerit...
Recunoasterea sincera agreselilor nu duce la umilire ci fiind din smerenie, iti da o stare de multumire si bucurie sufleteasca de nedescris... De aceea cand pleci de la spovedanie parca zbori...

Clopotel, mea culpa. Acesta este cuvantul . Smerenie. Ai dreptate.

atunci daca doar la Dumnezeu este judecata nu este aproximativ normal sa ne impartasim Lui si sa-i spunem Lui pacatele ..de ce sa mai avem nevoie si de cler...??? imi vei spune ca tocmai prin faptul ca ei sunt intermediarii dintre divinitate si noi pacatosi...
din pacate nici un lucru bine facut nu are nevoie de intermediarii..pentru ca ei pot denatura si in spre bine cat si in spre rau...

Draga Don Quijote,

Si tu ai dreptate, caci exista doua sensuri: "a fi umil" si "a fi umilit". "A fi umil", este totuna cu "a fi smerit"... Dar tu, probabil din graba, ai formulat in asa fel incat se intelege cu celalalt sens... Dar acum am inteles ce-ai vrut sa spui...


Draga Cocosel,

Asa cum am spus, noi la Sfanta Spovedanie (si e Sfanta pentru ca este cu participarea Duhului Sfant, si prin asta este o Taina), ne spovedim (marturisim) lui Dumnezeu...Iar faptul ca este si preotul de fata, cu drepturile ce i le-a dat Iisus (adica Dumnezeu), nu contrazice asta... Insa omul, are nevoie de preot (care este duhovnic), caci in urma spovedaniei, acesta te indruma si te povatuieste. Nu cu mintea lumeasca, ci cu ajutorul Duhului Sfant...Omul are nevoie de acest suport, si Dumnezeu i l-a dat...Iisus, de multe ori spune in Sfanta Scriptura: "Fie tie dupa credinta ta"... Apoi daca tu te duci la preot, la spovedanie, cu gandul ca preotul e pacatos, si ca e asa si pe dincolo, adica indoit in credinta, ce sfaturi duhovnicesti crezi ca vei primi?!
Din versurile biblice ce ti le-am dat, dar mai sunt si altele, se vede clar rolul si legitimitatea dumnezeiasca a preotului...
Dar, recunosc, omul din mandrie, are tendinta de a respinge pe preot, gandind lucruri rele. Nu merge acolo cu credinta si cu smerenie, ci merge cu trufie si mandrie, judecand pe preot (care este si el om), de parca am spovedi noi pe preot, uitand ca noi mergem la spovedanie sa marturismim pacatele noastre, nu sa judecam pacatele altuia.