IoanV

7,,Cum vorbeşte omul acesta astfel? Huleşte! Cine poate să ierte păcatele decît numai Dumnezeu?``

Salvat=ai Duh Sfint
13Şi voi, după ce aţi auzit cuvîntul adevărului (Evanghelia mîntuirii voastre), aţi crezut în El, şi aţi fost pecetluiţi cu Duhul Sfînt, care fusese făgăduit,

Daca nu il primesti, nu esti salvat. Dupa ce mori, nu mai poti primi Duhul Sfint.
14În ziua fericirii, fii fericit, şi în ziua nenorocirii, gîndeşte-te că Dumnezeu a făcut şi pe una şi pe cealaltă, pentruca omul să nu mai poată şti nimic din ce va fi după el.
5Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri; dar cei morţi nu ştiu nimic, şi nu mai au nicio răsplată, fiindcă pînă şi pomenirea li se uită.

Sfintii au intelepciune. Cei nelegiuiti nu au. NU POT avea. Cauta versurile cu intelepciune si gaseste proba biblica ca sa te verifici.
Noi nu avem credinta pt mintuire.
8Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu.
22Roada Duhului, dimpotrivă, este: dragostea, bucuria, pacea, îndelunga răbdare, bunătatea, facerea de bine, credincioşia,
Credinta este REZULTATUL salvarii.

Daca nu este predestinare, atunci gaseste-mi versuri directe care sustin concluzia ta. Eu am versuri directe care sustin predestinarea.
4În El, Dumnezeu ne -a ales înainte de întemeierea lumii, ca să fim sfinţi şi fără prihană înaintea Lui, dupăce, în dragostea Lui,

5ne -a rînduit mai dinainte să fim înfiaţi prin Isus Hristos, după buna plăcere a voiei Sale,

11În El am fost făcuţi şi moştenitori, fiind rînduiţi mai dinainte, după hotărîrea Aceluia, care face toate după sfatul voiei Sale,

11Căci, măcar că cei doi gemeni nu se născuseră încă, şi nu făcuseră nici bine nici rău, -ca să rămînă în picioare hotărîrea mai dinainte a lui Dumnezeu, prin care se făcea o alegere, nu prin fapte, ci prin Cel ce cheamă, -

20Dar, mai de grabă, cine eşti tu, omule, ca să răspunzi împotriva lui Dumnezeu? Nu cumva vasul de lut va zice celui ce l -a făcut: ,,Pentru ce m-ai făcut aşa?``

21Nu este olarul stăpîn pe lutul lui, ca din aceeaş frămîntătură de lut să facă un vas pentru o întrebuinţare de cinste, şi un alt vas pentru o întrebuinţare de ocară?

22Şi ce putem spune, dacă Dumnezeu, fiindcă voia să-Şi arate mînia şi să-Şi descopere puterea, a suferit cu multă răbdare nişte vase ale mîniei, făcute pentru peire;

23şi să-Şi arate bogăţia slavei Lui faţă de nişte vase ale îndurării, pe cari le -a pregătit mai dinainte pentru slavă (despre noi vorbesc)?

Despre cine vorbesti aici? Eu am dat cuvintele lui Iisus. Il contrazici?
Vad ca mereu o luam de la capat, cu citate ingrosate, marite, inrosite, etc. Ne invirtim in cerc, iar eu nu o mai iau de la capat!

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Jan 2007, 01:41 PM

IoanV
[[QUOTE]QUOTE]7,,Cum vorbeşte omul acesta astfel? Huleşte! Cine poate să ierte păcatele decît numai Dumnezeu?`` [/QUOTE]



Despre cine vorbesti aici? Eu am dat cuvintele lui Iisus. Il contrazici?[/QUOTE]
Nu vorbesc eu de nimic. Oricum, referinta era la plata pacatelor.

[QUOTE]Vad ca mereu o luam de la capat, cu citate ingrosate, marite, inrosite, etc. Ne invirtim in cerc, iar eu nu o mai iau de la capat! [/QUOTE]
Ne invirtim pt ca versurile pe care ti le-am dat eu TREBUIE luate in consideratie. Nu exista predestinare doar daca le IGNORI.

Eu am raspuns la versurile tale luate din toata Biblia, enuntate in contexte pe care le ignori, etc. Tu insa IGNORI tot ce a spus Iisus ca trebuie si putem sa facem. Numai asa ajungi la predestinare, eliminind toata invatura Lui si a prorocilor.
Ciudat este ca pt. toate acestea tu nu trebuie sa dai explicatii, numai eu pt. 3 versuri izolate. In orice caz, daca tu ai vreme sa ii tot dai cu aranjamente de decor pe acelasi text, eu nu prea am timp sa o iau de la capat cu explicatiile si ghicitorile. Enuntati doctrina de la un capat la altul daca e asa grozava.

IoanV

Daca vrei sa afli adevarul, trebuie sa studiezi TOATA Biblia. Daca gasesti aromie totala, atunci ai aflat un adevar.
Ma tem ca ceea ce faci tu, ca orice biserica, este nebiblic: tu incerci sa folosesti Biblia ca sa-ti confirmi dogma care se bazeaza pe citeva versuri ignorind restul.
Numai asa pot exista dogme ca martorii, mormoni, pentecostali, evanghelisti, etc... Izoleaza citeva versuri IGNIORIND restul Bibliei, sau avind autoritate consiliile si sinoadele bisericesti care sunt considerate stilp si temelie a adevarului.

Trebuie ca sa armonizezi TOATE versurile.

Versurile acelea le-am inventat eu? Scrie despre predestinare in versuri directe.
Adu-mi tu un vers, macar, care sa sustina direct ca nu este predestinare. Daca acesta este adevarul, atunci trebuie sa ai versuri directe.

Acest topic a fost editat de zexelica: 30 Jan 2007, 05:30 PM

Deci tu ai aflat armonia totala cu predestinarea? E imposibil, pt. ca contrazici versurile in care Iisus spune:

14 Că de veţi ierta oamenilor greşealele lor, ierta-va şi vouă Tatăl vostru Cel ceresc;
15 Iar de nu veţi ierta oamenilor greşealele lor, nici Tatăl vostru nu vă va ierta greşealele voastre.

Hai, lasa vrajeala cu armonia totala si explica calumea aceste versuri. Armonia nu poate fi gasita cu predestinarea cind Dumnezeu nu inceteaza a ne spune ce trebuie, ce nu trebuie facut, si care sunt consecintele alegerilor. Tu esti cel care ai taiat toate acestea din Biblie ca sa iti sustii punctul de vedere.
Versul acela il intelegi gresit. Si de dragul tau cel mare pentru el distrugi mii de versuri si responsabilitatea omului, ce are el mai important.

Draga Zexelica,

Acele versuri directe sunt doar in imaginatia ta. In fapt, toata Biblia vorbeste despre liberul arbitru al omului si ne da sfaturi si porunci ca sa putem face alegeri bune, dupa voia lui Dumnezeu...

IoanV

A ierta este o porunca a Legii.
Daca o fac dintr-o inima de piatra, nu se pune. Deci, intii ma salveaza si DUPA ACEEA pot sa iert, sa cred, sa iubesc, etc...
Si asta spun si versurile acelea: am porunca sa iert. Nu e negociabil. Daca nu iert, este pacat si pedeapsa este moartea. Daca o fac insa dintr-o inima de piatra, Dumnezeu imi spune ca nu poate accepta nimic ce vine dintr-o inima de piatra.

4În El, Dumnezeu ne -a ales înainte de întemeierea lumii, ca să fim sfinţi şi fără prihană înaintea Lui, dupăce, în dragostea Lui,

INAINTE DE INTEMEIEREA LUMII nu lasa loc de nicio interpretare. Ci doar rea vointa si ignorarea acestor versuri.

5ne -a rînduit mai dinainte să fim înfiaţi prin Isus Hristos, după buna plăcere a voiei Sale,
Cum sa spui ca NU NE-A RINDUiT MAI DINAINTE ? Daca scrie ca asa este, ce versuri ai sa spuna la fel de direct ca nu ne-a rinduit?

11În El am fost făcuţi şi moştenitori, fiind rînduiţi mai dinainte, după hotărîrea Aceluia, care face toate după sfatul voiei Sale,
Iarasi, vers direct. Cu ce autoritate, daca nu una falsa, sustii ca nu ne-a rinduit dinainte?

11Căci, măcar că cei doi gemeni nu se născuseră încă, şi nu făcuseră nici bine nici rău, -ca să rămînă în picioare hotărîrea mai dinainte a lui Dumnezeu, prin care se făcea o alegere, nu prin fapte, ci prin Cel ce cheamă, -

Cum poti sa sustii ca poti tu sa alegi pe Dumnezeu, cind El sustine ca nici nu se nascusera gemenii si L-a ales pe Iacov?
Ce, Iacov are alta Lege?

20Dar, mai de grabă, cine eşti tu, omule, ca să răspunzi împotriva lui Dumnezeu? Nu cumva vasul de lut va zice celui ce l -a făcut: ,,Pentru ce m-ai făcut aşa?``

21Nu este olarul stăpîn pe lutul lui, ca din aceeaş frămîntătură de lut să facă un vas pentru o întrebuinţare de cinste, şi un alt vas pentru o întrebuinţare de ocară?
Asta cum o mai intorci? Dumnezeu face vase pt ocara. Daca ai liber arbitru nu poate face asa ceva. Dar El, prin simplu fapt ca nu te-a ales, datorita pacatului in Adam si imposibilitatii platii lui, te pune in fata faptului de a-ti plati singur pr pacat, ceea ce inseamna ca nu vei iesi niciodata din iad.

22Şi ce putem spune, dacă Dumnezeu, fiindcă voia să-Şi arate mînia şi să-Şi descopere puterea, a suferit cu multă răbdare nişte vase ale mîniei, făcute pentru peire;
Vase FACUTE PENTRU PIEIRE. Unde este liberul arbitru?

23şi să-Şi arate bogăţia slavei Lui faţă de nişte vase ale îndurării, pe cari le -a pregătit mai dinainte pentru slavă (despre noi vorbesc)?
Pregatite mai dinainte pentru slava? Asta contrazice toata dogma ta cu liberul arbitru. Dinainte pregatite.




Acest topic a fost editat de zexelica: 31 Jan 2007, 12:23 PM

Mai zexelica, dar tu nu vezi in toate cererile conditionarea iertarii lui Dumnezeu? Spune clar daca veti face... atunci si Dumnezeu va va ajuta, etc.... Ex., iti amintesti pilda cu saminta?
Nu spune cum zici tu, ca veti fi salvati si apoi veti face ci faceti daca vreti sa fiti salvati.
Iti pot aduce cite argumente vrei tu in directi asta.
Gindeste-te doar cum ar trebui scrisa Biblia ca sa iasa cum zici tu, ca asa cum e scrisa acum iese cum zic eu.

Acest topic a fost editat de IoanV: 31 Jan 2007, 01:25 PM

Draga Zexelica,
Chiar nu inteleg de ce te contrazici aiurea, cand este evident ca Biblia zice exact contrariul a ce sustii tu... Mai citeste odata
postul acesta catre Getalife, si o sa intelegi ca Biblia vorbeste explicit si implicit despre liber arbitru...
Iata, iti dau si cateva citate care le-am dat acolo... Pe acestea clare si directe de ce le dai la o parte?

12 Drept aceea, iubiţii mei, precum totdeauna m-aţi ascultat, nu numai când eram de faţă, ci cu atât mai mult acum când sunt departe, cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră;
13 Căci Dumnezeu este Cel ce lucrează în voi şi ca să voiţi şi ca să săvârşiţi, după a Lui bunăvoinţă.
14 Toate să le faceţi fără de cârtire şi fără de îndoială, (Filipeni2)
Aici Pavel explica foarte clar, fara putinta de alta interpretare, ca Harul lui Dumnezeu lucreaza in noi, dar harul nu ne obliga sa facem, ci noi trebuie sa alegem sa ascultam de Har, ca sa facem voia lui Dumnezeu si astfel sa lucram la mantuirea noastra...
La Luca 16, se spune: Legea şi proorocii au fost până la Ioan; de atunci împărăţia lui Dumnezeu se binevesteşte şi fiecare se sileşte spre ea.

12 Că Tu vei binecuvânta pe cel drept, Doamne, căci cu arma bunei voiri ne-ai încununat pe noi. (Ps. 5)
14 El din început a făcut pe om şi l-a lăsat în mâna sfatului său.
15 De vei vrea, vei ţine poruncile şi credinţa şi vei face cele bine-plăcute. (Sirah 15)
26 Iată, eu vă pun astăzi înainte binecuvântare şi blestem:
27 Binecuvântare veţi avea dacă veţi asculta poruncile Domnului Dumnezeului vostru, pe care vi le spun eu astăzi; iar blestem, dacă nu veţi asculta poruncile Domnului Dumnezeului vostru, (Deuteron 11)
15 Iată eu astăzi ţi-am pus înainte viaţa şi moartea, binele şi răul,
16 Poruncindu-ţi astăzi să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, să umbli în toate căile Lui şi să împlineşti poruncile Lui, hotărârile Lui şi legile Lui, ca să trăieşti şi să te înmulţeşti şi să te binecuvânteze Domnul Dumnezeul tău pe pământul pe care îl vei stăpâni.
17 Iar de se va întoarce inima ta şi nu vei asculta, ci te vei lăsa ademenit şi te vei închina la alţi dumnezei şi le vei sluji lor,
18 Vă dau de ştire astăzi că veţi pieri şi nu veţi trăi mult în pământul pe care Domnul Dumnezeu ţi-l dă şi pentru a cărui stăpânire treci tu acum Iordanul.
19 Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte Zi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi. (deuteron 30)
Aici ti se spune clar ca tu alegi...

In NT e si acolo foarte clar...
Iata ce zice Iisus tanarului bogat:
17 Iar El a zis: De ce-Mi zici bun? Nimeni nu este bun decât numai Unul Dumnezeu. Iar de vrei să intri în viaţă, păzeşte poruncile. (Matei 17)
24 Atunci Iisus a zis ucenicilor Săi: Dacă vrea cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea şi să-Mi urmeze Mie. (Matei 16)
Si Iisus precizeaza: "daca vrea" omul... Adica nici vorba de predestinare...Este clar vorba de liber arbitru...
Contrazice versurile astea direcet daca poti...

IoanV

Daca faci = fapta
8Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu.

9Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni.
4Însă, celui ce lucrează, plata cuvenită lui i se socoteşte nu ca un har, ci ca ceva datorat;

5pe cînd, celui ce nu lucrează, ci crede în Cel ce socoteşte pe păcătos neprihănit, credinţa pe care o are el, îi este socotită ca neprihănire.

6Tot astfel, şi David numeşte fericit pe omul acela, pe care Dumnezeu, fără fapte, îl socoteşte neprihănit.

Daca ai fapte, inseamna ca (,) credinta ta nu e moarta. Care este credinta moarta? Este credinta omeneasca. Cea dumnezeiasca este un dar si este roada duhului.
22Roada Duhului, dimpotrivă, este: dragostea, bucuria, pacea, îndelunga răbdare, bunătatea, facerea de bine, credincioşia,
Deci, credinta care duce la fapte bune este rezultatul Duhului.
Duhul il primesti la salvare.
13Şi voi, după ce aţi auzit cuvîntul adevărului (Evanghelia mîntuirii voastre), aţi crezut în El, şi aţi fost pecetluiţi cu Duhul Sfînt, care fusese făgăduit,

Am inteles zexelica, tu spui ca atunci cind ne promite conditionat, Dumnezeu minte. De fapt el a stabilit dinainte ce va face fiecare. Eu spun ca numai asa ne da har, iar prin har cistigam posibilitatea de a dobindi si mai mult har. Ex. :"Caci cel ce se va umili va fi ridicat iar cel ce va ridica va fi umilit" .
Vezi ca:
Şi precum n-au încercat să aibă pe Dumnezeu în cunoştinţă, aşa şi Dumnezeu i-a lăsat la mintea lor fără judecată, să facă cele ce nu se cuvine.

Te tot intreb ce faci cu versetele pe care le zic eu din Biblie si ca de obicei, pauza, hopa sus cu a tale.
Cu asta si inchei dialogul caci vad ca ma intrebi acelasi lucru a n-a oara, desi am raspuns...

Acest topic a fost editat de IoanV: 31 Jan 2007, 10:09 PM

IoanV

N-au incercat, intr-adevar. Dar care este conditia sine qva non? Din TOATA inima si dint tot sufletul. Si NIMENI NU POATE.
1Voi eraţi morţi în greşelile şi în păcatele voastre,
2în cari trăiaţi odinioară, după mersul lumii acesteia, după domnul puterii văzduhului, a duhului care lucrează acum în fiii neascultării.

3Între ei eram şi noi toţi odinioară, cînd trăiam în poftele firii noastre pămînteşti, cînd făceam voile firii pămînteşti şi ale gîndurilor noastre, şi eram din fire copii ai mîniei, ca şi ceilalţi.

4Dar Dumnezeu, care este bogat în îndurare, pentru dragostea cea mare cu care ne -a iubit,

5măcar că eram morţi în greşelile noastre, ne -a adus la viaţă împreună cu Hristos (prin har sînteţi mîntuiţi).

6El ne -a înviat împreună, şi ne -a pus să şedem împreună în locurile cereşti, în Hristos Isus,

Draga Zexelica,

Iata ca aici, Ti-am aratat ca Iisus, si in general toata Biblia zice ca putem, numai sa vrem...

clopo

Tu imi arati OBLIGATIVITATEA LEGII.
Ignori insa ca cei salvati sunt scosi de sub Lege de Hristos, prin plata TUTUROR greselilor.

Matei 10:22 Şi veţi fi urâţi de toţi pentru numele Meu; iar cel ce va răbda până în sfârşit, acela se va mântui.
24:
10 Atunci mulţi se vor sminti şi se vor vinde unii pe alţii; şi se vor urî unii pe alţii.
11 Şi mulţi prooroci mincinoşi se vor scula şi vor amăgi pe mulţi.
12 Iar din pricina înmulţirii fărădelegii, iubirea multora se va răci.
13 Dar cel ce va răbda până sfârşit, acela se va mântui.

Pavel:
16 Căci, ce ştii tu, femeie, dacă îţi vei mântui bărbatul? Sau ce ştii tu, bărbate, dacă îţi vei mântui femeia?
15 Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie.

6 Şi nimeni să nu întreacă măsura şi să nu nedreptăţească pe fratele său, în această privinţă, căci Domnul este răzbunător pentru toate acestea, după cum v-am şi spus mai înainte şi v-am dat mărturie.
7 Căci Dumnezeu nu ne-a chemat la necurăţie, ci la sfinţire.
8 De aceea, cel ce dispreţuieşte (acestea), nu dispreţuieşte un om, ci pe Dumnezeu, Care v-a dat pe Duhul Său cel Sfânt.

16 Ia aminte la tine însuţi şi la învăţătură; stăruie în acestea, căci, făcând aceasta, şi pe tine te vei mântui şi pe cei care te ascultă.

Iacov
15 Şi rugăciunea credinţei va mântui pe cel bolnav şi Domnul îl va ridica, şi de va fi făcut păcate se vor ierta lui.
20 Să ştie că cel ce a întors pe păcătos de la rătăcirea căii lui îşi va mântui sufletul din moarte şi va acoperi mulţime de păcate.

Acest topic a fost editat de IoanV: 2 Feb 2007, 05:45 PM

Draga Zexelica,

Pai daca toti ne-am autoamagi ca tine ca suntem gata mantuiti, atunci pentru cine si-a mai racit Dumnezeu gura cu poruncile?
Pe bune daca nu e mai comod sa zic si eu ca sunt gata salvat si ca poruncile lui Dumnezeu nu ma privesc pe mine, ci pe altii...
Dar, sansa noastra este Pavel, caci iata ce zice despre astfel de sminteli, si mai ales despre cei ce invata astfel de sminteli:
8 Şi atunci se va arăta cel fără de lege, pe care Domnul Iisus îl va ucide cu suflarea gurii Sale şi-l va nimici cu strălucirea venirii Sale.
9 Iar venirea aceluia va fi prin lucrarea lui satan, însoţită de tot felul de puteri şi de semne şi de minuni mincinoase,
10 Şi de amăgiri nelegiuite, pentru fiii pierzării, fiindcă ei n-au primit iubirea adevărului, ca ei să se mântuiască.
11 Şi de aceea, Dumnezeu le trimite o lucrare de amăgire, ca ei să creadă minciuni,
12 Ca să fie osândiţi toţi cei ce n-au crezut adevărul, ci le-a plăcut nedreptatea. (2 Tes 2) De aceea, ne si indeamna mai apoi sa nu ne parasim dreapta credinta:
15 Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră

clopo

Mintuirea completa este cindvom avea corpul nou.
Cum formulezei tu schimbarea sufletului si plata pacatelor? Pina ce vom primi noul corp spiritual nu exista mintuire?
Pavel si Petru sau Avram au trebuit sa astepte pina cind, ca sa fie mintuiti?
Eu iti arat unde BIBLIA (pe care o ignori tu prin acceptarea traditiei mincinoase) scrie ca suntem mintuiti:

24Căci în nădejdea aceasta am fost mîntuiţi. Dar o nădejde care se vede, nu mai este nădejde: pentrucă ce se vede, se mai poate nădăjdui?
18Fiindcă propovăduirea crucii este o nebunie pentru cei ce sînt pe calea pierzării: dar pentru noi, cari sîntem mîntuiţi, este puterea lui Dumnezeu.
1Vă fac cunoscut, fraţilor Evanghelia, pe care v'am propovăduit -o, pe care aţi primit -o, în care aţi rămas,
2şi prin care sînteţi mîntuiţi, dacă o ţineţi aşa după cum v'am propovăduit -o; altfel, degeaba aţi crezut.
9El ne -a mîntuit şi ne -a dat o chemare sfîntă, nu pentru faptele noastre, ci după hotărîrea Lui şi după harul care ne -a fost dat în Hristos Isus, înainte de vecinicii,
5El ne -a mîntuit, nu pentru faptele, făcute de noi în neprihănire, ci pentru îndurarea Lui, prin spălarea naşterii din nou şi prin înoirea făcută de Duhul Sfînt,

Ca sa incheiem discutia cu mintuirea.
Daca nu stii ca esti mintuit, uite cine esti:
5Pe voi înşivă încercaţi-vă dacă sînteţi în credinţă. Pe voi înşivă cercaţi-vă. Nu recunoaşteţi voi că Isus Hristos este în voi? Afară numai dacă sînteţi netrebnici.

1Acum dar nu este nici o osîndire pentru ceice sînt în Hristos Isus, cari nu trăiesc după îndemnurile firii pămînteşti, ci după îndemnurile Duhului.
2În adevăr, legea Duhului de viaţă în Hristos Isus, m'a izbăvit de Legea păcatului şi a morţii.

3Căci-lucru cu neputinţă Legii, întrucît firea pămîntească o făcea fără putere-Dumnezeu a osîndit păcatul în firea pămîntească, trimeţînd, din pricina păcatului, pe însuş Fiul Său într'o fire asemănătoare cu a păcatului,

4pentruca porunca Legii să fie împlinită în noi, cari trăim nu după îndemnurile firii pămînteşti, ci după îndemnurile Duhului.

4Însă, celui ce lucrează, plata cuvenită lui i se socoteşte nu ca un har, ci ca ceva datorat;

5pe cînd, celui ce nu lucrează, ci crede în Cel ce socoteşte pe păcătos neprihănit, credinţa pe care o are el, îi este socotită ca neprihănire.

6Tot astfel, şi David numeşte fericit pe omul acela, pe care Dumnezeu, fără fapte, îl socoteşte neprihănit.

7,,Ferice``, zice el, ,,de aceia ale căror fără de legi sînt iertate, şi ale căror păcate sînt acoperite!

8Ferice de omul, căruia nu -i ţine Domnul în seamă păcatul!``

Cite mai vrei asa?

21deplin încredinţat că El ce făgăduieşte, poate să şi împlinească.

22De aceea credinţa aceasta ,,i -a fost socotită ca neprihănire.``

23Dar nu numai pentru el este scris că ,,i -a fost socotită ca neprihănire``;

24ci este scris şi pentru noi, cărora de asemenea ne va fi socotită, nouă celor ce credem în Cel ce a înviat din morţi pe Isus Hristos, Domnul nostru,

25care a fost dat din pricina fărădelegilor noastre, şi a înviat din pricină că am fost socotiţi neprihăniţi.

Crezi? Esti socotit neprihanit. Schimba tu Biblia, ca de-obicei.

IoanV

Pare conditionare. e fapt este intrebarea daca ai sau nu Duhul. Daca il ai, 100% vei rabda.
9Voi însă nu mai sînteţi pămînteşti, ci duhovniceşti, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în adevăr în voi. Dacă n'are cineva Duhul lui Hristos, nu este al Lui.

Daca ai Duhul (sterge tu repede versurile astea), Dumnezeu te face sa faci fapte:
13Căci Dumnezeu este Acela care lucrează în voi, şi vă dă, după plăcerea Lui, şi voinţa şi înfăptuirea.

26Vă voi da o inimă nouă, şi voi pune în voi un duh nou; voi scoate din trupul vostru inima de piatră, şi vă voi da o inimă de carne.

27Voi pune Duhul Meu în voi, şi vă voi face să urmaţi poruncile Mele şi să păziţi şi să împliniţi legile Mele.

Singura conditionare este daca esti salvat sau nu. Daca esti salvat, te face safaci voia Sa.
Acesta este Dumnezeul Bibliei: El face 100% totul, ca sa-si arate slava Sa. Oamenii netrebnici vor sa fure din slava Lui, dindu-si slava unii la altii, numindu-se sfinti unii pe altii (sfintii vostri ii alege poporul, parca, nu?)

Acest topic a fost editat de zexelica: 3 Feb 2007, 07:11 PM

Draga Zexelica,

Aha, deci pana la urma mantuirea ta nu este completa... pai si atunci de ce te tot lauzi ca esti mantuit?
De fapt recunoaste aici cat esti mantuit? 1%? 9% 40%... da un procent ceva, ca sa fii credibil...
Apoi daca nu esti mantuit complet, de ce ne minti pe aici zicand ca esti mantuit? De ce nu spui ca esti mantuit incomplet, daca vrei sa spui adevarul? Cum justifici tu gradul tau de mantuire? Faptul ca tii Biblia in mana? Pai si un vrajitor poate sa o tina, si ce treaba are el cu mantuirea?

Pai nu poti fi mantuit decat cand ajungi in Imparatia lui Dumnezeu... Tu ai ajuns acolo ca sa fii mantuit? Poti sa fii mantuit in iad?

Pai eu vad ca tu ne minti, dar cum minciuna are picioare scurte, te dai singur de gol...

Oho... si din versurile astea tu ai tras concluzia ca esti gata mantuit? Da' tu intelegi ce se spune acolo? Pai daca nu intelegi, de ce te bagi? In primul rand acel vers nu are legatura cu tine, ci doar cu crestinii. In al doilea rand, cuvantul mantuire are biblic mai multe sensuri si acest sens, depinde de context, si nu de cuvant, asa cum iti place tie sa crezi...
Aici contextul vorbeste despre mantuirea noastra, adica eliberarea noastra din ratacire, mergand pe calea lui Hristos, care ne duce la mantuirea in sens principal si real al acestui cuvant... A merge pe calea lui Hristos si a-L urma in toat este garantia mantuirii, insa asta nu inseamna ca esti deja mantuit... Ti-am zis sa nu zici hop pana nu sari gardu'!... Ori tu desi nu ai sarit gardu', vii aici si te lauzi ca deja l-ai sarit... Aiurea...

Pai ar fi bine sa o inchei, caci vad ca nu intelegi la ce se refera acest cuvant de fapt...

Nope, a fi in credinta nu eset sinonim cu a fi mantuit adica in Imparatia lui Dumnezeu, ci pentru ca insisti in aceasta minciuna incercand chiar sa smintesti pe altii, iata ce zice Pavel unui astfel de amagitor: 10 Şi a zis: O, tu cel plin de toată viclenia şi de toată înşelăciunea, fiule al diavolului, vrăjmaşule a toată dreptatea, nu vei înceta de a strâmba căile Domnului cele drepte? (Fapte 13)

Crezi ca daca dai citate la intamplare, fara legatura cu discutia vei fi mai credibil? Nu scrie niciunde ca nu trebuie sa faci fapte, ba din contra, ti-am dat citatele directe in care trebuie sa alegi chiar ce fapte sa faci, anume acelea care sunt dupa voia lui Dumnezeu...

Adica tu cand minti si mai faci si alte lucruri rele te consideri neprihanit?!

Ce-ti spun tie aceste versuri?:
19 Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte Zi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi. (Deuteron 30)
Tu daca nu alegi viata esti tot mantuit? Unde scrie Biblia ca mantuirea este obligatorie si inevitabila chiar incalcand poruncile Domnului?
Iar de vrei să intri în viaţă, păzeşte poruncile. (Matei 17:17)
Daca nu vrei, si nu pazesti poruncile esti tot mantuit?
24 Atunci Iisus a zis ucenicilor Săi: Dacă vrea cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea şi să-Mi urmeze Mie. (Matei 16)
Si daca nu vrea, este de asemenea mantuit?
Acestea clare si multe altele, de ce le ignori?
Pe ce baza zici tu ca x este mantuit? Ai tu aceasta capacitate? Sta in puterea ta sau numai a lui Dumenzeu sa decida pe cine va mantui?

clopo

Pt ca scrie.
11Şi dacă Duhul Celui ce a înviat pe Isus dintre cei morţi locuieşte în voi, Cel ce a înviat pe Hristos Isus din morţi, va învia şi trupurile voastre muritoare, din pricina Duhului Său, care locuieşte în voi.
14Căci toţi ceice sînt călăuziţi de Duhul lui Dumnezeu sînt fii ai lui Dumnezeu.

15Şi voi n'aţi primit un duh de robie, ca să mai aveţi frică; ci aţi primit un duh de înfiere, care ne face să strigăm: ,,Ava! adică: Tată!``

16Însuş Duhul adevereşte împreună cu duhul nostru că sîntem copii ai lui Dumnezeu.

37Tot ce-Mi dă Tatăl, va ajunge la Mine; şi pe cel ce vine la Mine, nu -l voi izgoni afară:
39Şi voia Celuice M'a trimes, este să nu pierd nimic din tot ce Mi -a dat El, ci să -l înviez în ziua de apoi.

40Voia Tatălui meu este ca oricine vede pe Fiul, şi crede în El, să aibă viaţa vecinică; şi Eu îl voi învia în ziua de apoi.``

Mai sunt, da' io nu am altceva decit versuri din Biblie.... Tie iti trebuie ceva de filozofie umana sau scrieri omenesti. N-avem.

13El ne -a izbăvit de supt puterea întunerecului, şi ne -a strămutat în Împărăţia Fiului dragostei Lui,

Degeaba iti dau versuri. Tu vrei traditie.

zexelica,
1.se poate pierde duhul?
2. unde scrie in Biblie "salvare"? Vad ca tu ai inventat un termen, care nici nu este prezentat de sine statator in Biblie.

Eu cred ca tu nu cunosti nici un Adevar mintuitor. Daca ai sti, l-ai face cunoscut de dragul altora. Eu cel putin as lupta pentru el. Tu ai doar doctrina predestinarii si de pe pozitia ei dai in tot ce cere fapte crestinilor, uitind ca primul care o face e Dumnezeu inca de la legi, apoi Iisus. Ceea ce faci tu sunt doar incercari disperate de demolare, de pe pozitia unei idei, nu a unei viziuni clare, complete. Asta nu miroase a bine.

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Feb 2007, 03:18 PM

Draga Zexelica,

Pai si atunci tu de ce afirmi?:

Tu ai deja un corp nou de zici ca esti mantuit? Esti mantuit complet sau nu? Cat esti de mantuit de fapt? Sau mergi pe autosugestie?

Iata versurile:

De ce le ignori?

Draga Clopotel,
Am sa incep, de data asta, cu ce ai terminat:

Tin sa precizez ca nu eu am propus subiectul, eu doar am raspuns. Si tot asa si in cazul tau, ba mai mult, ti s-a parut suficient de interesant incat sa lamuresti puncte afirmate de... altii! Mai apoi, personal cred ca subiectul mantuirii ar fi un subiect interesant pentru oricine. Probabil ca eu nu am reusit sa prezint ceva interesant, sau poate asa e cateodata Biblia pentru unii...
Dar sa trec la atceva. Ma bucur ca esti de acord cu punctele/ precizarile mele privitor la cum trebuie abordat Matei 16:27. Nu esti de acord cu punctul 2. Probabil ca trebuia sa fiu mai explicit: In NT nu exist a o disctinctie intre credinta "adevarata", mantuitoare si faptele bune. Pentru ca exista o credinta adevarata, mantuitoare si... credinte . Credinta adevarata, mantuitoare, este centrata, axata pe Hristos si este bazata pe pocainta, vointa de a urma pe Hristos (cu toate schimbarile implicite)si va rezulta, asa cum am afirmat mai sus, in mod natural (natura fiind schimbata prin credinta si pocainta deja), in fapte bune.
Prin urmare, ce zici tu aici:

este doar partial... color. Fapta buna, neizvorata din credinta adevarata/ natura noua e doar fapta... moarta, ne zice Biblia. Desigur ca poti sa alegi si sa nu faci fapte bune, chiar in conditiile naturii schimbate, dar e mult mai greu din moment ce o faci impotriva ta.
Cat despre libertatea de a alege, nu e nevoie de citate; cel mai bun exemplu despre existenta posibilitatii de a alege... este cazul tau. Cu toate ca Bilbia spune clar ca mantuirea este la trecut, prezent si viitor, tu, in mod selectiv, afirmi " cand vorbim despre mantuire sau salvare, ar trebui sa intelegem doar un singur sens..." De ce? Pentru ca am "libertate"? De ce sa intelegem doar un singur sens daca Scriptura arata clar ca nu este folosit intr-unul singur?
Uite, eu vreau sa analizez cu obiectivitate cele spuse de tine, dupa cum ma indemni,dar tu vrei sa o fac... selectiv.

Pe mine unul nu ma intereseaza cultul de care tine unul sau altul. Eu nu vreau sa discut ce cred ortodocsii sau pocaitii, pe mine ma intereseaza sa discutam Biblia. Dar nu pot decat sa te felicit ca vrei sa discuti baze biblice. Mai toti ortodocsii vor sa argumenteze mai degraba din traditie decat din bazele biblice ale credintei lor.

Aici, desi foarte concentrat pentru o buna intelegere, ai zis bine. Biblia afirma intradevar:
1. mantuirea vine numai prin credinta (cea adevarata, precizez eu, nu orice credinta,cea care are ca rezultat nasterea din nou), adica punctul 1. din ce am afisat deasupra, adica mantuirea la timpul trecut, numita si neprihanire.
2. mantuirea este darul lui Dumnezeu. El este inceputul si desavarsirea credintei noastre si este obtinuta prin Har, normal, din moment ce este un dar, nu o plata.
3. Despre merite: ai tu merite personale, Clopotel, "la opera mantuirii tale"?

Cand zici invataturile Sfintilor Parinti te referi de fapt la... traditie? Si cine/ ce e superior cui ("Biblia, cat si invataturile Sfintilor Parinti")? Mai apoi, ce vrei sa zici cu "unii sunt autorii alcatuirii Bibliei in forma ce o stim"? Au ei autoritate superioara Bibliei la al carei puneri laolalta au contribuit?
Pe de alta parte, ceea ce tu afirmi mai sus nu este "bazat pe Biblie". Pentru ca nu este biblic sa accepti doar o parte din texte, selectiv, arbitrar. Am afirmat ca mantuirea este prezentata la trecut, prezent si viitor. Tu, prin formularea de mai sus vrei sa accepti doar mantuirea la viitor, de unde si confuziile. Nu mantuirea este "un proces si o lucrare care se dezvolta si se infaptuieste prin impreuna-lucrare a doi factori: Dumnezeu si omul insusi...", ci sfintenia! Ca proces, mantuirea a fost inceputa inainte de aceasta etapa, vezi toate versetele care pomenesc mantuirea ca si un lucru infaptuit, prin Har, nu prin fapte. Daca defintia ta ar fi corecta, tinand cont ca Scriptura nu se contrazice si nu poate fi desfiintata, existand doar o Evanghelie prin care oamenii sunt mantuiti, texte ca si urmatoarele nu au cum sa potriveasca definitiei tale, din moment ce:

-definitia ta nu poate accepta ideea de mantuire decat la viitor, contrazicand evidentul inteles al:
Romani 8:24; Efeseni 2:5, 8; Tit 3:5-8.

-viata vesnica nu este obtinuta in viitor, este un fapt prezent, dupa cum ne arata toata Evanghelia lui Ioan:
Ioan 1:12 3:16,18,36; 3:36; 5:24,40; 20:31; precum si1Ioan5:13;

-defintia intra in conflict, de asemenea, cu toate textele care arata ca doar Harul, prin credinta, este responsabil pentru acordarea mantuirii, din care, cateva:
Matei 20:15; Galateni 3:21-25; Efeseni 2:8,9; Tit 3:5; Romani 4:4,5; Romani 11:6; Ioan 6:29

-definita exclude Harul, fiind o "impreuna-lucrare". Ce e dat fara merit nu poate sa fie datorat; har si merit/ plata se exclud reciproc: Romani 4:4,5

-definitia elimina suficienta jertfei lui Hristos pentru mantuire:
Ioan 1:7; 3:14-17; 4:13; 6:35; 7:37; 11:25; 15:1; 1Corinteni 1:18; 1Corinteni 6:11; Coloseni 1:20; Tit 3:3-8; Evrei 7:24,25; Apocalipsa 21:6

-definitia prezinta pe Dumnezeu Tatal printr-o prisma deformatoare; Dumnezeul Harului nu este prezentat ca atare doar in NT, ci in VT de asemenea- Hristos nu a venit cu ceva "nou", mantuirea a fost intotdeauna axata/ bazata pe dragostea lui Dumnezeu, prin credinta, vezi exemplele din VT din Evrei 11, precum Ps. 119:146 ("mantuieste-ma si voi tine poruncile", nu invers); 44:3; 55:16; 86:2; 130:7,8; 138:7; Ezechiel 36:29; etc.

Cat despre citatele date de tine, cateva lamuriri:
Filipeni 2:12-14 nu este un suport pentru cele afirmate de tine. Verstul 12 este tradus defectuos; Cornilescu este mai buna:
"Astfel dar, prea iubitilor, dupa cum totdeauna ati fost ascultatarori, duceti pana la capat (2716. katergaÉzomai) mantuirea voastra, cu frica si cu cutremur, nu numai cand sunt eu de fata...."
Cateva observatii:
Mantuirea trebuie doar continuata, dusa mai departe, omul nu poate sa-si "lucre" mantuirea. Mantuirea este obtinuta in trei trepte, ziceam eu mai sus, si anume, prima treapta fiind obtinerea neprihanirii, gratierii, adica mantuirea de pedeapsa pacatului, urmata de sfintenie, care este mantuirea de puterea pacatului, ultima fiind mantuirea de prezenta pacatului, adica slavirea.

Apostolul Pavel nu se contrazice; el nu afirma ceva ce va contrazice in alta parte. Daca el spune clar ca: "Si daca este prin har nu mai este prin fapte, almintrelea harul nu ar mai fi har. Si daca este prin fapte, nu mai este prin har; almintrelea, fapta n'ar mai fi fapta" Romani 11:6! Iar mai devreme, in cap. 4, versetele 4 si 5: "Insa celui ce lucreaza, plata cuvenita lui i se socoteste nu ca un har, ci ca ceva datorat; pe cand celui ce nu lucreaza, ci crede in Cel ce socoteste pe pacatos neprihanit, credinta care o are el, ii este socotita ca neprihanire".
De altfel, versetul 13 din Filipeni intareste ce spun eu aici, cat si ce spuneam eu mai devreme, anume ca faptele bune urmeaza natural credintei, ca dovada a nasterii din nou, "caci Dumnezeu este Acela [deci nu voi si puterea, eforturile voastre, subliniez eu] care lucreaza in voi, si va da, dupa placerea Lui, si vointa si infaptuirea."
Nu este nici o contrazicere aici cu ce zicea el oriunde altundeva, nici cu ce eu am afirmat. Pavel vorbeste despre sfintenia lor, mantuirea de puterea pacatului. Textul nu spune ca ei nu ar fi mantuiti sau sfinti, printre altele (vezi cuvintele de deschidere ale epistolei)

Tu poti sa intelegi ce vrei, ai "liberatea" de a fi cat vrei de selectiv. Biblia insa afirma categoric altceva, si anume ca exista mantuire la trecut, la prezent cat si la viitor.
Despre silirea de a intra: Din nou avem de a face cu o traducere defectuoasa. Textul nu zice ca fiecare se sileste cu eforturi proprii, venite de la el si din el, ci ca este impins, manat, ca de la spate, cu o forta din afara lui. Cuvantul in greceste este 971. biazo~ si este echivalentul lui 6555. paratz~. Eruptia este o imagine care reda perfect sensul cuvantului.
Din nou, si aici, intrarea nu este bazata pe cat de mult cineva se straduie, ci intrarea este bazata pe cat de puternica este forta care impinge pe oameni de la spate!

Hristos este clar si in aceasta privinta, si ar fi bine sa incepi cu pildele Sale privitor la subiect.
Nu, nu ai dreptate cand zici ca Imparatia este doar de domeniul viitorului.
Imparatia Lui a venit deja, cum El insusi o afirma, si creste, precum samanta de mustar.

De impaunat se pot impauna cei care cred ca ei, prin faptele lor, pot lucra la mantuirea lor, in ciuda spuselor lui Hristos si Apostolului Pavel (chiar si Iuda sau Iacov, daca vrei). Curcile rad pentru ca atat stiu sa faca, ce sa le faci, curci; Biblia insa e clar ca nu o cunosc!

Uite, dragii mei, vreau sincer sa va felicit . Din confruntarea asta a voastra nu am invatat decat lucruri bune, dar mi s-au ridicat si semne de intrebare.

Getalife:

Daca tu susti ca faptele bune izvorasc dintr-o credinta adevarata, si numai acelea se pun, si aici sunt de acord cu tine, pana in punctul in care vin si te intreb:fata de cine se fac aceste fapte bune ? Fata de fratii nostri. Care sunt acei frati ? Poti sa-mi detaliezi ,te rog?

Si inca ceva . Cum poti face fapte bune, daca n-ai o inima buna, o inima curata? Adica asa, iti vine dintr-o data sa chemi saracii de pe strada , sa-i duci in casa la tine, sa-i pui la masa ta, si sa -i umpli farfuria, si sa le dai si desert si bani de drum, o haina ,poate,si sa nu te uite daca mai trece, ca-i usa mereu deschisa.

Nici vorba de acelasi fel de "frati ", ai nostri, noi de noi, si noi intre noi.Da?Nu, aici e vorba de TOT ce e asemanare cu Dumnezeu, facut dupa chipul si asemanarea sa.Nu-l chemi in curte si-l intrebi ce cult esti.Biblia spune ca au fost trimisi ingeri.Daca o fi "frate "?Sau daca nu-i ? Nu-i valabil ? Nu mi se pune ?

Hai sa luam un exemplu:soacra mea e penticostala.Imi goleste tot timpul camara de tot ce pun peste vara, ca sa dea, fratilor ei (de credinta ). Se pune ? Nu se pune, ca nu-i munca ei, si da numai ca s-o laude altii.Imi da hainele din dulap. Se pune ? Nu, ca nu le-a cumparat din munca ei.

Revin, ca am acum putina treaba.

Getalife:

De ce fel de credinta vorbeste Clopotel?Credinta necredincioasa?!Sau ce ti se pare ca a vorbi un ortodox, e ca si cand bate vantul ? Nu ti se pare ca a te ridica deasupra noastra , poti fi totusi undeva mult mai jos?Nu ti se pare ca , obiectiv vorbind, voi sunteti cumva , "stat in stat"?

Am avut multa vreme trista impresie ca sunt mai credincioasa sau mai buna decat sotul meu, pentru ca eu ma vedeam pe mine ,credinta mea si faptele mele, dar nu am pus in balanta si gandurile si dorintele . Am considerat ca sunt o sotie ideala, credincioasa .Mi-am nesocotit sotul cu astfel de ganduri, chiar si cand ma indreptam inspre sau dinspre biserica ,am vazut ca eram singura, si-l consideram vinovat ca nu vrea sa vina .

Pana cand mi-am dat seama ca sunt mai slaba decat el, mai slaba si nevrednica, si-am inteles ca mandria in credinta n-are ce cauta. In credinta trebuie sa te cobori, sa pleci capul, sa te consideri intotdeauna mult mai slab ca cel din fata ta, si nu sa te ridici.

Fac o paralela referitor la mesajul de mei sus:unde este adevarata credinta cand noi cautam sa facem bine celor ca noi, sau de ochii lumii. Sa-i intelegem si ajutam pe cei mai slabi ca noi, spune Domnul, si bine spune, dar ca sa ajuti pe altul , trebuie sa fi tu bine pus la punct. Pana nu-ti faci tie curatenie, nu poti iesi din curte, ca sa te uiti peste gard.

Draga Getalife,

Evident ca nu exista devreme ce faptele bune sunt urmare a credintei si ascultarea voii lui Dumnezeu... De aceea si zice ca mantuirea nu vine din faptele prin care se poate lauda cineva... E logic... Acele fapte suntem datori sa le facem devreme ce suntem in credinta... E ca si cum ne-am lauda cu iubirea si recunostiinta aratata fara de parinti.... Cine se lauda astfel?

Exact asta sustin si eu...

Perfect de acord...

Partial color ?! Poti tu face altfel o fapta buna?! Poate doar "din fire", dar atunci "fapta legii" sadita in inima ta de condamna sau te apara (Vezi Romani 2:14-15) Insa nu despre acest caz vorbim... Desi nu trebuie neglijat..., caci contrazice pe fata doctrina, repet gresita, "fara fapte", sau "faptele nu conteaza" desi sunt facute din voia Domnului... Pai daca faptele nu conteaza atunci ce conteaza?
Doar credinta?! Pai credinta si diavolul are, si atunci prin ce te deosebesti de el?
Sau, cum zice Biblia: 20 Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este? (Iacov 2)

De acord, insa "partial... color", cum zici tu... Mai reciteste te rog Romani 2:14-15...

Deci se poate sa alegi, adica ai liber arbitru... Insa nu neaparat alegi sa faci fapte rele stiind ca ;le faci impotriva ta, caci poti sa faci fapte rele crezand ca faci bine, amagit fiind... De ex. nu toti cei ce vin pe aici si se apuca sa propovaduiasca dupa ureche si ce li se pare lor ca este bine, stiu ca gresesc... Unii o fac cu rea credinta este adevarat, insa sunt unii care nu stiu asta, si sunt doar amagiti de diavol sa strice legile lui Dumnezeu...

Ce spui este foarte interesant...In cazul tau, aici nu este vorba de libera alegere, pur si simplu esti impins sa crezi asta, desi este evident gresit ce crezi... Eu am explicat clar ce reprezinta cuvantul mantuire...
Mantuirea adevarata este numai cand ajungi in Imparatia lui Dumnezeu... Celelalte sensuri, la trecut si la prezent arata doar faptul ca esti pe calea mantuirii, insa nu gata mantuit... Cu o logica elementara ti-ai da usor seama de asta...
Caci daca ai fi fost mantuit la trecut, nu mai poti vorbi de mantuire la viitor...
Auzi ce zice Biblia despre acestea:
21 Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri. (MAtei 7)
Deci cel ce face voia lui Dumnezeu, adica alege el singur sa o faca, nu-i este impusa...
3 Şi a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor. (Matei 18) Ai ajuns tu ca pruncii, curat cu inima ca sa ai certitudinea 100% ca intri in Imparatia Cerurilor, adica sa fii mantuit? Sper ca esti constient ca nu poti avea pretentia ca esti mantuit si sa ratezi Imparatia Cerurilor, fie si la mustata...
Sau crezi ca exista mai multe tipuri de mantuiri si mantuiti? Uni care intra in Imparatie si altii care nu intra? Pai daca nu intra atunci merg in iad, cale de mijloc nu prea e... Si cum poate cineva sustine ca desi a fost mantuit a ajuns in iad? Afara doar daca nu s-a amagit ca e mantuit, el in fapt fiind in ratacire...

In nici un caz nu vreau sa o faci selectiv... Ba din contra, vreau sa privesti ansamblu... Sa nu te iei doar dupa cuvant, asa cum gresit fac unii, ci sa intelegi prima data contextul si apoi totalitatea mesajului Bibliei...
Adica daca privesti local, de ex. citatele:
2 Prin care şi sunteţi mântuiţi; cu ce cuvânt v-am binevestit-o – dacă o ţineţi cu tărie, afară numai dacă n-aţi crezut în zadar – (1 Corinteni 15)
Daca intelegi acestea cu obiectivitate, vei vedea ca expresia de aici:"sunteti mantuiti" este urmare a intelegerii Evangheliei... Adica daca intelegi Evanghelia, intelegi voia Domnului, atunci esti pe calea mantuirii, pe drumul sigur catre mantuire... Nicidecum nu inseamna in sens strict ca esti gata mantuit, caci asa cum ai vazut e si absurd si ilogic sa crezi asta...
Este ca si expresia: "daca inveti materia asta esti trecut".... Pai oare asa este? Esti trecut inainte de examen... A... daca esti ok, ai nadejdea in mantuirea sigura, caci ai facut totul cum se cuvinte, dar nu poti zice 100% ca ai trecut hopul inainte sa-l treci...
De asemenea citatul:
5 Pe noi cei ce eram morţi prin greşealele noastre, ne-a făcut vii împreună cu Hristos – prin har sunteţi mântuiţi! –
8 Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu; (Efeseni 2)
Este acelasi lucru, acelasi inteles... In har suntem mantuiti, dar trebuie sa ascultam Harul... Daca nu-L ascultam, nu mai putem zice sa suntem mantuiti...
De aceea si precizeaza mai departe: 9 Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni. Caci fapta nu este meritul omului, ci fapta este consecinta alegerii sa asculti de voia lui Dumnezeu...
De ex. sa zicem ca hranesti un flamand, sau imbraci un om gol... Daca faci acestea ascultand voia Domnului: "iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti!", atunci nu ai motiv de lauda, sau de mandrie, caci tu cand te hranesti pe tine nu te lauzi, si nici cand te imbraci nu te lauzi ca ce fapta buna ai facut... Devine firesc si natural aceasta... Insa totul pleaca de la Har si de la ascultarea de Har, caci degeaba ai Har daca nu-l asculti, asa cum zice si Biblia...
20 Iată, stau la uşă şi bat; de va auzi cineva glasul Meu şi va deschide uşa, voi intra la el şi voi cina cu el şi el cu Mine. (Apocalipsa 3)
Acestea ce ti-am zis, sunt pe deplin confirmate si completate de tot restul Bibliei, iata alte cateva exemple:
18 Domnul mă va izbăvi de orice lucru rău şi mă va mântui, în împărăţia Sa cerească. Lui fie slava în vecii vecilor. Amin! (2 Timotei 4)
Aici precizeaza foarte clar ca mantuirea este in Imparatia lui Dumnezeu... Ai ajuns tu deja acolo? Nu cred, inca...
Iar daca te amagesti cumva cu vreo interpretare gresita a citatului:
21 Şi nici nu vor zice: Iat-o aici sau acolo. Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru. (Luca 17) Crezand ca deja esti in Imparatia lui Dumnezeu, deoarece cu siguranta ai un "inauntru", te inseli... Acel inauntru este Duhul de care trebuie sa asculti si prin care obtii mantuirea, altfel daca ai interpreta fixist ai ajunge la cateva miliarde de Imparatii, ori noi stim ca e numai una...
De altfel Iisus lamureste asta clar, zicand:
36 Iisus a răspuns: Împărăţia Mea nu este din lumea aceasta. (Ioan 18)
Ori daca cineva care scrie aici poate spune ca inca nu este in lumea aceasta, atunci ... orice este posibil...

Aici trebuie sa fac niste precizari, pe care cred totusi ca le-am mai facut, dar ... nu ma dor tastele sa mai spun, pe scurt, inca odata...Numai sa ma asculti cu putina atentie si fara partinire...
Ortodoxia este dogma crestina adevarata...Nu spun asta ca o axioma, ci spun asta ca o consecinta... Este religia care a continuat neintrerupt Invatatura lui Hristos... Desigur si catolicii pot avea aceasta pretentie, si pe buna dreptate, insa la ei problema este ca au facut atat de multe adaugiri arbitrare, incat nu mai este ceea ce trebuie...Parerea mea, si putem lamuri aceasta si in discutia cu un catolic, daca se poate... Celelalte culte care isi zic crestine, au aparut din neant, si s-au autodeclarat crestine... E dreptul lor si nu-l contesta nimeni... E democratie...
Asa si eu acum, ma pot declara chinez, desi poate ca stiu limba, ...insa eu sunt chinez? Prin ce sunt chinez de fapt? Pentru ca stiu limba? Nicidecum, asa majoritatea am fi englezi sau francezi... M-as putea numi chinez doar daca mi-as asimila intreaga gandire si manifestare a chinezului autentic... Nu vorbesc de actorie sau de simulare, ci vorbesc de faptul ca toata manifestarea mea de chinez vine din urmarea fireasca a crezului meu de chinez pe care mi l-am insusit si trait... Si aceasta nu vine decat din traditie...Numai din traditie... Daca acum ar disparea toti chinezii din lume si ar ramane doar cartile, tu crezi ca cine le citeste si le invata pe de rost, va putea avea pretentia ca este chinez? Niciodata....
Asa si cu crestinismul... Acesta s-a perpetuat doar prin Traditie, nu prin adaptare... Iar Biblia vine din Traditia Crestina, nu a cazut din cer... Stiu ca asta inebuneste pe multi, ca nu le e la indemana sa creada asta, mergand pana la tot felul de tertipuri ieftine, ba ca nu e buna traducerea, ba ca a fost confiscata religia etc... Bla blauri de adormit copiii...
Toti acestea uita ca traducerile, mai ales cele grecesti sunt perfect intelese de greci, care sunt ortodocsi... Degeaba-mi vii tu cu Cornilescu... Poti tu spune ca Cornilescu sau nu stiu ce americani sau germani sau englezi stiu mai bine greaca decat grecii? Si nu e vorba de stiut, ci de inteles...Niciodata... Ai tu certitudinea ca acest Cornilescu sau nu mai stiu ce autor, nu a fost deloc subiectiv sau ca nu a tradus eronat? Nu exista aceasta certitudine, totul este subiectivism autosatisfacator...
De ce nu poate nimeni, din cei cu sloganul: "doar Biblia - fara nimic altceva" sa raspunda la doua intrebari elementare:?
1. De unde au ei Biblia? Unde au gasit-o? Cine le-a dat-o lor? Si cum a ajuns in aceasta forma, adica cine a adus-o asa?
2. De ce cred Biblia pe cuvant, doar pentru ca in ea scrie ca e inspirata de Dumnezeu? Pai asa scrie si in Coran... Daca au in biblioteca Biblia si Coranul una langa alta, pe ce baza spun ei ca Biblia este adevarata si Coranul nu?
Daca nu poti aduce raspunsuri convingatoare la aceste intrebari, pretentia cu "doar Biblia" este subiectiva si arbitrara...
Nemaivorbin de faptul ca nici voi nu va respectati propriul dicton, devreme ce preferati subiectiv anumiti "traducatori" care va autosatisfac in credinta, nemaivorbind de pareri personale sau dobandite de la altii...
In ceea ce-i priveste pe ortodocsi, lucrurile sunt foarte clare: au ca dogma Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie... Amandoua fac un tot si sunt nedespartite, se completeaza una pe alta asa cum manualul de chimie de ex. este completat de indrumarul de laboartor... Nu se contrazic de nici un fel, in schimb alcatuiesc intregul, si cel mai important lucru, fac Sfanta Scriptura lucratoare cu adevarat, nu lasand-o la nivel de teorie metaforico - simbolica...
Poate ca nu ati stiut, dar nici o dogma din Sfanta Traditie nu a fost acceptata, daca nu concorda cu Sfanta Scriptura, prin urmare, de cand a fost alcatuita, Sfanta Scriptura, a fost ca un etalon pentru Sfanta Traditie, astfel incat nimic eretic sa nu patrunda... Caci au fost incercari si sunt si astazi din pacate...

Aici partial, as tinde sa fiu de acord cu tine, insa doar dupa ce-mi lamuresti dua lucruri:
1. in afara de ortodoxie, cum poti tu sa-mi arati ca alta dogma este adevarata? Doar simpla afirmatie? Pai ce te faci daca te intalnesti cu un mormon, ca si ala jura ca e in dreapta credinta, desi a aparut asa subit dupa vreo 1500 ani?...Tu-i dai cu Cornielscu ala ii da cu Mormon - cum va intelegeti?
2. apoi daca afirmi ca mantuirea, la trecut, adica neprihanirea, s-a instalat deja asupra ta, inseamna ca tu esti neprihanit...
Poti tu afirma aici ca esti neprihanit? Adica nu minti, iti iubesti aprapele ca pe tine insuti, urmezi intocmai voia lui Dumnezeu, care iti da acea calitate de neprihanit... Afirmi tu aici ca faci toate astea? Daca nu inseamna ca nu esti neprihanit, adica nu esti nicidecum mantuit... Sorry!

Corect, insa acel Dar trebuie sa-L primesti si sa-l asculti intocmai... Cine poate afirma ca face asta 100%?

Nope Nu am nici un merit... Sunt cel mai mare pacatos... Nu am pus inceput bun, caci sunt nesimtitor la Harul Domnului ce este in mine si nu-L ascult asa cum trebuie, ca sa "lucrez mantuirea mea" (Filipeni 2:12)
Dar am nadejdea la mila lui Dumnezeu... Nu la dreptatea lui Dumnezeu ci la mila Lui, caci daca ma va judeca dupa dreptate, atunci eu singur zic ca sunt vinovat, insa alerg la mila Lui, care biruie rautatile mele cele multe...

Evident ca la Sfanta Traditie... Cu precizarea ca nu toate invataturie Sfintilor Parinti au fost incluse si acceptate in Sfanta Traditie... Sper sa nu fie acest lucru prilej de poticneala pentru unii... Cine vrea sa inteleaga intelege, cine nu, nu...

Nu e vorba de nici o superioritate... Sfintii Parinti pana la urma au decis, cu ajutorul Duhului Sfant, ce lucrari sa faca parte din Biblia asa cum o stim astazi... Restul le-au respins ca fiind necanonice, sau unele chiar falsuri rauvoitoare... Sfintilor Parinti datoram asta... Si tot ei, cu ajutorul Duhului Sfant, Acelasi care i-a indrumat si la alcatuirea Bibliei, ne-au si talmacit-o in intelesul duhovnicesc, astfel ca sa fim in dreapta credinta ortodoxa si nu in ratacire...

In nici un caz nu am afirmat asta... Autoritatea inalta a fost Duhul Sfant care i-a indrumat atat la alcatuirea Bibliei cat si la interpretarea corecta a acesteia... De aceea noi nu putem rupe Scriptura, de intrepretarea ei corecta, adica de Sfanta Traditie, caci atunci am cadea in ratacire, asa cum au cazut multi cei ce au contestat SFanta Traditie, gandind ca ei sunt mai destepti decat Duhul Sfant, si interpretand Biblia dupa mintea sau interesele lor...

Ce afirm eu mai sus este bazat in totalitate si pe Biblie...Nimic din ce am zis mai sus nu contrazice ceva din Biblie...Daca tu crezi ca da, atunci te rog sa-mi arati unde...

Aceasta este doar ti se pare tie... devreme ce Sfanta Traditie a alcatuit astfel Biblia, normal ca o accepta toata, neselectiv, nearbitrar, altfel, daca nu era ceva de acceptat, adica vreun fals, era respins de la inceput...

Tu poti sa afirmi ce doresti, in fapt mantuirea nu este un concept abstract, ci este ceva foarte concret, si se rezuma la a fi sau la a nu fi mantuit... Ori daca esti mantuit ar trebui sa fii in Imparatia lui Dumnezeu si sa fi neprihanit, adica precum un prunc... Esti tu in aceasta situatie? Cine este sa ridice mana!
Daca se abtin toti, atunci eu propun sa punem osul la treaba, ca sa lucram mantuirea noastra, ca am ramas mult in urma...

Tu faci aceasta confuzie vad, in fond mantuirea este numai la viitor... La trecut este doar pentru cei ce s-au mantuit deja intrand in Imparatia lui Dumnezeu si fiind neprihaniti precum pruncii...

Pai si eu ce am spus?! Daca exista impreuna lucrare a lui Dumenzue si a omului, atunci obligatoriu acea lucrare este sfintita, caci unde este Dumnezue este si sfintenie... Ce nu e clar aici?

Desigur, bine ai spus "inceputa"... Asta inseamna ca totusi incepi sa constientizei ceva... Insa pana nu e sfarsita nu poate fi numita mantuire, ci doar ca suntem pe calea mantuirii...Dar, nu e bine sa zici hop pana nu sari gardul... Sau daca esti pe drumul catre Pitesti, nu poti sustine ca esti in Pitesti decat cand ajungi acolo...

Repet, mantuirea nu este decat una, nu pot fi mai multe mantuiri in fapt, si aceea este doar la viitor, cand vom intra in Imparatia lui Dumnezeu... Ceea ce am afirmat eu nu contrazice citatele Romani 8:24; Efeseni 2:5, 8; Tit 3:5-8, ba din contra, aceste citate intaresc ceea ce zic eu aici...
(continui imediat...)

(Continuare...)

Inca odata, ceea ce am zis eu nu cotrazice nici aceste citate, ba chiar le intareste... Viata vesnica si mantuirea sunt doua lucruri sinonime care inseamna intrarea in Imaparatia lui Dumnezeu, pentru care ne pregatim si noi si nadajduim la ea...
Chiar nu inteleg ce nu intelegi de aici, caci spune foarte clar acolo...
Uite, sa luam citatul de la 1 Ioan 5:13:
Acestea am scris vouă, care credeţi în numele Fiului lui Dumnezeu, ca să ştiţi că aveţi viaţă veşnică. Asta inseamna ca trebuie sa intelegi ce inseamna a crede in numele Fiului lui Dumnezeu...
Acest lucru este diferit de a crede in (existenta) lui Iisus Hristios, caci si diavolii cred in El...
Insa a crede in numele lui Iisus Hristos, inseamna a face totul conform voii Lui, a lui Dumnezeu... Aceia care cred efectiv in numele lui Isus Hristos, adica cei ce urmeaza intocmai si neabatut voia Sa, aceia, si numai aceia, au viata vesnica... Asta spune clar acel citat, afara numai daca-l vezi superficial...
Poti tu spune ca faci intocmai voia lui Iisus Hristos si nu te abati de la ea nicidecum? Daca nu poti afirma asta cu certitudine atunci pe ce baza te autointroduci acolo? Cumva din mandrie? Sa nu fie!

Ce am spus eu, nu numai ca nu intra in conflict cu aceste citate, insa repet, aceste citate confirma ce am zis mai sus, caci eu am sustinut ca doar ascultarea de Har este importanta, faptele sunt consetinta ascultarii sau neascultarii de Har...

Cum sa-L excluda daca-L include... Nu am spus impreuna -lucrare? Impreuna nu include Harul? De ce intelegi deplasat?
Iar citatul din Romani il intelegi total defectuos... Iata citatul respectiv:
4 Celui care face fapte, nu i se socoteşte plata după har, ci după datorie;
5 Iar celui care nu face fapte, ci crede în Cel ce îndreptează pe cel păcătos, credinţa lui i se socoteşte ca dreptate.
Are doua parti:
1. Celui care face fapte, nu i se socoteşte plata după har, ci după datorie
Caci datori suntem la fapte dupa voia Domnului... Nu avem plata sau prilej de mandrie pentru acestea, ci avem datoria, asa cum tu nu platesti pe fiul tau cand face ceea ce doresti tu... E de datoria lui sa te asculte, nu este ca un salariat al tau...
El e dator cu ascularea... Insa trebuie sa aleaga sa te asculte...Dar, de asemenea, celui ce lucreaza, plata nu i sa da dupa har, adica in dar sau ca un dar, caci harul este in dar, ci ca o datorie pentru osteneala sa... Prin urmare, a face fapte este de datorie caci si plata este tot dupa datorie...
2. Iar celui care nu face fapte, ci crede în Cel ce îndreptează pe cel păcătos, credinţa lui i se socoteşte ca dreptate
Aici daca ai fi fost putin atent la nuante, ai fi inteles cu adeavrat la ce se refera...
- acolo nu spune doar "crede in Cel", caci asa cum am zis si diavolul crede... Acolo zice: "Cel ce indreapteaza pe cel pacatos"... Hopa! Cine e cel pacatos? Cumva alt om?! Putem noi spune despe alt om ca e pacatos? Eu nu cred, caci inseamna sa-l judecam devreme ce zicem ca-i pacatos... Atunci nu ramane decat sa vedem ca acel pacatos suntem chiar noi... Asta inseamna sa ne smerim si sa ne marturisim sincer pacate in credinta lui Hristos... Asa a facut talharul de-a dreapta, de pe cruce... El nu mai putea face fapte vrednice de voia lui Dumnezeu, caci era tintuit pe cruce... Ce fapte mai putea sa faca? In schimb s-a vazut pacatos si si-a marturist pacatele, si Isus l-a primit in Rai... Deci el nu a fost judecat dupa dreptate, caci dupa dreptate el era talhar, si credinta lui in Iisus si marturisirea lui ca fiind pacatos i s-a socotit lui ca dreptate...
Unde te incadrezi tu aici?

Iti inteleg efortul zadarnic de a ma combate, la fiecare vers ce-l interpretezi arbitrar, insa este desarta actiunea ta, caci eu nu vorbesc de la mine, ci din Sfanta Traditie, inspirata de Duhul SFant, la fel ca Biblia...(este adevarat ca nu citez, ci doar cu vorebele mele ce am aflat) Ce vorbesc de la mine cu siguranta este gresit, caci eu nu stiu nimic...
Repet, din ce am spus eu nu rezulta de nici unde eliminarea jertfei lui Iisus... Pune vorbele mele langa vreu citat si sa vedem, nu doar ca afirmi tu asa...

Si unde este acea prisma deformatoare in prezentarea lui Dumnezeu TAtaul in vorbele mele, afara de imaginatia ta?!

Tu crede-l pe Cornilescu eu il cred pe Pavel... Grecii cum de inteleg altceva decat ce zice Cornilescu? O fi intelegand el greaca mai bine ca ei...Pe bune!
Iti spun eu ca pentru greci aceasta este intelegerea corecta:
12 Drept aceea, iubiţii mei, precum totdeauna m-aţi ascultat, nu numai când eram de faţă, ci cu atât mai mult acum când sunt departe, cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră;
Dar si chiar daca e cum zici tu, acolo zice: "duceti pana la capat mantuirea voastra"... Adica nu sunteti inca mantuiti, ci doar ca sunteti pe cale... Asta insa este cu totul altceva... Deci nu poti afirma inca:" sunt mantuit", ci eventual " am inceput sa lucrez pentru mantuirea mea"... Lucru pe care m-as bucura sa-l aflu de la tine...

Pe bune?! Afara doar daca te incontrezi... Pai crezi ca te va mantui Dumnezeu cu forta daca nu vrei?

Mda... Cu numarul treptelor e mai greu de spus exact cate sunt si de unde incep, dar cert este ca daca nu ai ajuns la ultima treapata nu esti mantuit? Corect?!
Deci mai usor cu exagerarile si dezinformarile, caci risti sa te auda vreunul ma slab de inger, cand ii spui ca esti gata mantuit, si ala chiar sa te creada, si sa se sminteasca, si sa creada si el, la randul lui ca e gata mantuit, desi inca mai face pacate, fie si minciuni sau alte rautati...

Exact asta am zis si eu, ca nu exista contradictie in Biblie, de aceea citatele voastre, din care vreti sa dovediti ca sunteti gata mantuiti sau salvati, sunt doar interpretate defectuos, de va iese asa enormitate...

Pai tu nu vezi ca te contrazici singur? Cum poti sa mai fi mantuit in viitor daca ai fost mantuit in trecut? Daca vorbesti de mantuire la viitor, este clar ca nu aveai cum sa fii mantuit nici in trecut nici in prezent... Ori daca vorbesti de mantuire la trecut, o excluzi pe cea din viitor, caci nu mai ai ce mantuire sa mai capeti, devreme ce ai capatat-o deja...
Astea tin de o logica simpla...
Deci dupa toate cate le-am spus aici, mai sustii in continuare ca esti gata mantuit sau neprihanit sau cum vrei tu sa mai zici?

Ah... traducerea defectuoasa bat-o vina... Cum alergati voi la ea ca inecatu la pai....

Acum tu o iei cu fizica? Bine ca nu o iei si tu cu aritmetica...
Unde scrie in Biblie de vreo forta ce impinge oamenii de la spate? Sau asta e de la tine... Pai daca e de la tine inseamna ca ai renuntat la sloganul:" doar Biblia", devenind acum sloganul: "Biblia"+ Getalife...

23 Şi El le zicea: Voi sunteţi din cele de jos; Eu sunt din cele de sus. Voi sunteţi din lumea aceasta; Eu nu sunt din lumea aceasta. (Ioan 8)
36 Iisus a răspuns: Împărăţia Mea nu este din lumea aceasta. Dacă împărăţia Mea ar fi din lumea aceasta, slujitorii Mei s-ar fi luptat ca să nu fiu predat iudeilor. Dar acum împărăţia Mea nu este de aici. (Ioan 18)
Deci eu prefer sa-L cred pe Iisus...
Dar e ciudat totusi: tu chiar crezi ca acum suntem in Imparatia lui Dumnezeu aici si acum?

Opa... pai ziceai ca esti mantuit si neprihanit si acum minti?! Cum vine asta? Nu am spus si precizat ca nu faptele sunt directa consecinta a mantuirii ci alegerea de buna voia a facerii voii lui Dumnezeu? Sau mai nou asta e profilul unui "neprihanit"?
Dar, poate urmatorul mesaj il incepi cu raspunsul la intrebarea:
Esti tu, draga Getalife, mantuit adica neprihanit cu adevarat?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 5 Feb 2007, 06:04 PM

@ getalife

Imi miroase aici a mindrie autosuficienta dar si a nejustificata aroganta luata chiar fata de cuvintele lui Iisus, care explica in multe rinduri ca judecata se face dupa fapte, si nu o face gratuit.
Nu este ortodox cel care spune ca direct prin faptele lui omul se mintuie, ca si cum ele ar fi o pirghie cu care Dumnezeu poate fi fortat. Prin ele se face vrednic de a primi harul, El e cel care ne mintuieste implinindu-ne fiinta, aducindu-ne pacea, etc..
Normal ca faptele pleaca din credinta, daca nu as crede ce spune Iisus, nu as face ce spune El. Ba mai mult, am mai dat referiri catre Sf. Serafim de Sarov care explica foarte bine acestea, faptele care nu se fac in Duhul potrivit nu aduc mintuirea. Nadejdea nu ne e in fapte ci in har, dar nu poti primi harul fara sa implinesti ce ti se cere, fara sa te botezi, fara sa te impartasesti, fara sa iubesti aproapele precum Iisus ne-a iubit.

Nu vad ce ii deranjeaza pe unii referintele la sfinti, la cuvintelel lor. Ei explica mai bine unele lucruri din Biblie, dar tot in spiritul ei. Numai cine nu citeste ce spun crede ca vorbesc aiurea, cine se apleaca vede la tot pasul argumente din Biblie.

IoanV

Cum traduci tu cuvintul "σωτηρια" este treaba ta. Vrei ca de acum inainte sa-ti scriu cuvintele in greceste?
Daca biserica a tradus mintuire, care este un arhaism, este treaba lor. Salvare nu schimba sensul.

Nu.
13Şi voi, după ce aţi auzit cuvîntul adevărului (Evanghelia mîntuirii voastre), aţi crezut în El, şi aţi fost pecetluiţi cu Duhul Sfînt, care fusese făgăduit,

In ceea ce priveste pierderea Duhului, in Biblie se spune altceva:
Sf.Pavel:
Duhul nu il stingeti.
4 Căci este cu neputinţă pentru cei ce s-au luminat odată şi au gustat darul cel ceresc şi părtaşi s-au făcut Duhului Sfânt,
5 Şi au gustat cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor,
6 Cu neputinţă este pentru ei, dacă au căzut, să se înnoiască iarăşi spre pocăinţă, fiindcă ei răstignesc loruşi, a doua oară, pe Fiul lui Dumnezeu şi-L fac de batjocură.

8 Ştiind fiecare, fie rob, fie de sine stăpân, că faptele bune pe care le va face, pe acelea le va lua ca plată de la Domnul.

Sf. Petru:
20 Căci dacă, după ce au scăpat de întinăciunile lumii, prin cunoaşterea Domnului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos, iarăşi se încurcă în acestea, ei sunt învinşi; li s-au făcut cele de pe urmă mai rele decât cele dintâi.

Luca:
10 Oricui va spune vreun cuvânt împotriva Fiului Omului, i se va ierta; dar celui ce va huli împotriva Duhului Sfânt, nu i se va ierta.

Cuvintul salvare sugereaza un act simplu, ca si cum ai lua pe cineva din apa, l-ai pune pe uscat, si cu asta basta. Mintuirea e un proces, omul merge spre ea calauzit de Duhul Sfint. Crezi ca intimplator o cheama mintuire si nu salvare?

IoanV

Nu te mai intreb ce cuvint este folosit si cum mai este el folosit in Biblie, ca n-are rost.

Acts17:16"Pe cînd îi aştepta Pavel în Atena, i se întărîta duhul la vederea acestei cetăţi pline de idoli."

Duhul exista in fiecare om care este salvat. Daca el este stins sau intaritat este alta treaba. De aceea sunt mai multe feluri de slujiri.
Daca Pavel nu avea Duhul intaritat, inseamna ca nu era salvat?

Neghina sadita de satan in biserici (Matei 13), preotii care nu erau salvati, daca citeau Cuvintul lui Dumnezeu, conform regulii "17Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos.", acest Cuvint aducea salvare. Deci ei, desi nesalvati, erau parte a acestui proces.

Caderea este amintita in acelasi context referitor la biserici in Apoc. 2:5
5Adu-ţi dar aminte de unde ai căzut; pocăieşte-te, şi întoarce-te la faptele tale dintîi. Altfel, voi veni la tine, şi-ţi voi lua sfeşnicul din locul lui, dacă nu te pocăieşti.

Catre biserica din Efes. In Evrei 6 spune ca este imposibil sa se pocaiasca. De aceea in 1Petru4:17 zice
17 Caci suntem in clipa cind judecata trebuie sa inceapa de la casa lui Dumnezeu. Si daca incepe cu noi, care va fi sfirsitul celor ce nu asculta de Evanghelia lui Dumnezeu?

Cei salvati sunt PECETLUITI. Au TOATE pacatele platite. Nu mai POT pacatui.
9Oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte, pentrucă sămînţa Lui rămîne în el; şi nu poate păcătui, fiindcă este născut din Dumnezeu.

10Prin aceasta se cunosc copiii lui Dumnezeu şi copiii diavolului. Oricine nu trăieşte în neprihănire, nu este dela Dumnezeu; nici cine nu iubeşte pe fratele său.

Deci ORICINE este nsacut din Dumnezeu. Nu numai unii. ORICINE. Si scrie ca NU POATE PACATUI.

Asta ce mai este? Stergem si versul acesta? Deci cine este salvat nu poate pierde Duhul pt ca nu poate pacatui.

Draga Zexelica,

Poti tu sa dai aici macar un nume de om, din ziua de astazi care nu poate pacatui, fie si numai cu o minciuna?
Daca nu poti atunci nu mai minti oamenii ca esti salvat sau mantuit, ci mai bine le spui sa-si "lucreze mantuirea" (Filipeni 2:12), lucru valabil si pentru tine...

clopo

Ioan 3:9

Biblia spune ca ORICINE este nascut din Dumnezeu nu poate pacatui. Acum spui tu ca Biblia minte?

Draga Zexelica,

Nu eu, ci tu sustii ca Biblia minte, de aceea incerci sa o adaptezi la dogma ta...
In fapt intrebarea mea era clara, care parte nu o intelegi?:
Poti tu sa dai aici macar un nume de om, din ziua de astazi care nu poate pacatui, fie si numai cu o minciuna?

clopo

Da. Raspunsul biblic este: oricine este nascut din Dumnezeu.

Ioan 3:9
Oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte, pentrucă sămînţa Lui rămîne în el; şi nu poate păcătui, fiindcă este născut din Dumnezeu.

Da' tu crezi biserica ta, nu Biblia.
Normal ignori versurile care contrazic ceea ce crezi tu.