E adevarat ca ele au chestii in comun, si noi spunem ca apartin seriei nu-stiu care. Dar daca nu am exista noi sa le dam nume, nu ar mai fi nici o serie. Asta vroiam sa spun...

Pai atunci gandeste-te ca ELE ne alcatuiesc pe noi si numai datorita LOR vorbim noi acum.

Bun, sa inteleg ca lumea e asa pentru ca daca ar fi altfel nu am mai fi aici sa o observam?

Exista si carbohidrati nenaturali care intra in compozitia ADN-ului? Vreau sa inteleg ce ai vrut sa spui despre ADN si viata.

Fii atent la cum m-am exprimat, am zis "care intra si..." adica am vrut sa specific faptul ca ADN-ul are in compozitie carbohidrati pentru cine nu cunostea lucrul asta. Iar specificatia am facut-o cu gandul la intrebarea ca totusi compozitia ADN-ului cine o "programeaza" pana la urma, adica factorul programator de cine este programat?

Acest topic a fost editat de Merlina: 21 Jan 2007, 11:04 PM

Bacterile sunt cele mai primitve forme de viata, ele formeaza un sistem biotic .

Consider ca fiecare habitat din Univers adaposteste bacterii, deci teoria cum ca viata pe MARTE nu exista e infirmata prin prezenta celor mai primite forme de viata.

Cele mai primitive forme de viata terestre!

Pana nu-mi arati poze cu bacteriile de pe Marte nu pot sa te cred.

@Artanis

Pai in cazul asta locurile alea nu mai pot fi numite lipsite de viata...

Si atunci cum de se pot raspandi pe calea aerului si a apei?

Lipsite de orice alta viata inafara de respectivele bacterii, credeam ca am fost clar...

Ce legatura are modul de raspandire cu faptul ca virusii in absenta gazdei sunt complet inerti (adica morti).

Legatura e ca nu poti sa spui ca e complet mort atunci cand se deplaseaza de la X la Y si sa spui ca e viu si cand era X si dupa ce a ajuns in Y.

De ce nu ? Oricum eu nu zic ca e viu niciunde

Nu stiu, eu vad viata ca un continuu, de-aia nu imi suna bine ideea asta ca iesi din X si mori ca sa redevii viu in Y.

Sa presupunem ca reusim sa construim o masinarie inteligenta. Am putea spune ca este vie din moment ce este constienta si poate evolua. Acuma, daca inchidem androidul, evident, putem spune ca este mort. Apoi pornindu-l din nou, este viu. Ma rog, presupunand ca se poate inventa asa ceva si presupunand ca il acceptam ca fiind viu.
Plus ca exista vietuitoare care hiberneaza la un moment dat, fiind aproape moarte, iar unele bacterii chiar pot fi considerate moarte... spunem ca hiberneaza pentru ca isi revin la 'viata' cand au conditii necesare.

Acest topic a fost editat de Blakut: 22 Jan 2007, 03:13 PM

Animalele care hiberneaza nu sunt moarte, ele doar au metabolismul incetinit. Insa virusul inafara celulei vii nu este cu nimic mai breaz decat o molecula organica.

hai ca VIU si eu!
viu nu-i tot ce misca, viu e tot ce te misca.
o piatra cu forme bizare care ti-a transmis un suras, prinde viata prin insusi acel zambet.
oamenii care nu ma misca sunt, in ochii mei, materie inerta.

de zeci de ani se chinuie oamenii de stiinta, filozofii etc sa defineasca constiinta.

unii au ajuns la concluzia ca nu exista si ca ei de fapt nu sunt constienti(si daca le citesti cartile ii vei crede ) ).

altii (precum cei care fac revista Nature) au ajuns la concluzia ca trebuie definita ca o noua marime non-fizica.

mai sunt unii (functionalistii-emergentisti) care zic ca aceasta constiinta apare la un moment dat din interactiunile neuronice. si ca, in principiu, daca am reproduce neuronii si i-am pune pe un robot, la un moment dat acel robot ar deveni constient de el insusi.

tu in care tabara te regasesti?

din lecturile mele am gasit o definitie in scrierile antice ale Indiei: viu este ceea ce are "cit"-constienta, care este simptomul prezentei lui "jiva-atman"-a sufletului intr-un corp.
bineinteles ca se considera ca si animalele si toate entitatile care se reproduc au constienta, numai ca inteligenta lor e atat de scazuta incat constienta asta nu prea le ajuta la nimic .ca si un om mai prostutz

Cam asta cred si eu. Inteligenta si starea oamenilor sunt rezultatul interactiunilor din interiorul retelei nervoase. Probabil ca nu exista vointa, probabil ca doar reactionam in mod complex la stimuli... asta ramane de vazut.

Un sistem oarecare are o anumită durată de viaţă, definită ca timpul cât sistemul fiinţează ca atare, cât se manifestă legile sale proprii, deosebindu-l din mulţimea sistemelor existente. Sistemele fizice, chimice, biologice, oricare ar fi ele, au o durată de viaţă finită, dar sistemele biologice, vii au această durată de viaţă mai lungă decât o permit legile fizicii şi ale chimiei organice care stau la baza lor. Această perioadă de manifestare este uneori discontinuă, cum este cazul viruşilor - când viaţa lor se manifestă doar în habitatul potrivit adică organismul gazdă - sau în cazul sporilor şi seminţelor care, în mod similar cu viruşii, dezvoltă caracteristicile vitale abia când ajung în condiţiile propice. Se poate spune că viruşii sunt un fel de spori pentru că ei transmit ereditar caracteristicile virusului, doar că sunt la cel mai rudimentar nivel de dezvoltare al materiei vii. Înmulţirea este unul din mijloacele prin care un sistem viu îşi prelungeşte durata de viaţă luptând cu mediul înconjurător, adesea ostil vieţii, membranele şi ţesuturile îl protejează de aceste agresiuni externe, dar tot prin intermediul lor se face schimbul de substanţe şi informaţii necesare supravieţuirii...

Acest topic a fost editat de Erwin: 23 Jan 2007, 12:06 AM

Adica sistemele vii sunt paranormale
Adica sfideaza legile fizicii?

ma rog eu nu ma refeream la inteligenta care este o capacitate masurabila (mai mica sau mai mare) ci la constiinta care ori e, ori nu e. odata ce constiinta se manifesta nu mai poti spune ca fluctueaza sau ca o persoana e mai constienta decat cealalta.
pot fi diferite stari de constiinta in sensul de alegere a unor obiecte de constientizat insa starea propriu zisa este ireductibila si nemasurabila.

iar unii (mai vechi ) spun ca este de fapt fara inceput si fara sfarsit

Asta e doar 'misticism' aiurea... nu exista nici o dovada care sa sprijine ce spui tu...'Viata' unui sistem dureaza atata timp cat taote unitatile sale lucreaza la unison, 'moartea' apare cand componentele sale sunt in haos (ele continuand sa traiasca).
Astfel. un om mort, este alcatuit tot din celule vii (pentru o vreme, ca mor si ele dupa o vreme).



Acest topic a fost editat de Blakut: 23 Jan 2007, 11:10 AM

nu e nici un misticism si nici aiurea, vedeti ca n-ati retinut nici tu, nici axel definitia "durata de viata" poate m-am exprimat eu aiurea, dar stiu exact la ce m-am gandit cand am afirmat asta. durata de viata a unui sistem biologic este mai lunga decat durata de viata a unui sistem echivalent din punct de vedere al fortelor de legatura specifice sistemului, dar neviu. predictia marimii duratei de viata a unui sistem este in acord cu marimea fortelor, iar fortele de legatura in sfera biosului sunt mai mici decat cele fizico-chimice, in mod normal ele ar trebui sa dispara mai repede, dar n-o fac!

Pai daca sistemul este echivalent, inseamna ca nu este viu. Si chiar ce spui tu acolo, nu vad de ce ar fi adevarat. Explica si da si exemple, ca sa inteleg. Vreis sa spui ca daca sistemul nu e viu, durata de viata a legaturilor moleculare e mai mica, sau cum? De unde ai scos-o? Si ce e aia sistem echivalent dpdv al fortelor, dar neviu?

Deci fortele de legatura din sfera bios-ului (am si eu unul la calculator!) nu sunt de natura fizico-chimica si sunt mai mici? Dar de ce natura sunt, si cum sunt mai mici? Adica o legatura moleculara intr-o fiinta vie e mai usor de destramat decat una dintr-un ulei sintetic (sau altceva artificial)? Si ar trebui sa dispara mai repede, asta de unde ai scos-o? Nu o fac din ce cauza? Paranormal?

vreau să spun că durata totală de viaţă a sistemului viu e mai mare decât durata de viaţă a (permisă de) legăturilor moleculare, tocmai din cauză că sistemul viu îşi reface permanent legăturile rupte, se autorepară, luptă permanent cu entropia şi supravieţuieşte mai mult timp într-un mediu ostil decât îi permite chimia organică implicată.

referitor la forţe: în natură există forţele fizice a căror "tărie" este dată de legile respective, pot fi ordonate ierarhic în funcţie de durata de viaţă a sistemelor pe care le compun

exemplu:
- forţele care leagă quarcii dintr-un proton sunt cele mai tari cunoscute, durata de viaţă a protonului este mai mare de 10 la puterea 34 secunde...
- forţele tari care leagă nucleonii într-un nucleu atomic sunt ceva mai slabe, atomii se dezintegrează într-un timp mai lung sau mai scurt, după numărul de nucleoni şi echilibrul respectiv, între fracţiuni de secundă şi milioane de ani... (atomii care intră în componenţa sistemelor vii au durata de viaţă mult mai mare decât sistemele vii)
- forţele moleculare sunt şi mai slabe, moleculele au durata de viaţă mai scurtă decât a atomilor componenţi...
- forţele van der vaals încă mai slabe, legăturile dintre molecule sunt mai puţin durabile decât moleculele propriu-zise

urmează că, în cazul general, orice sistem are durata de viaţă proporţională cu tăria forţelor de legătură care ţine elementele sistemului la un loc;

sistemele vii se află în topul ierarhiei, având la bază molecule, atomi, nucleoni, quarci...

făcând o predicţie privind durata de viaţă a sistemelor vii în raport cu tăria forţelor de legătură care ţin elementele din care este constituit sistemul viu la un loc se poate observa cu uşurinţă că acestea se sustrag "legii de proporţionalitate" dedusă mai înainte... ele transced posibilităţile macromoleculelor de a-şi păstra integritatea într-un mediu impropriu

cum reuşesc aceasta?

sistemele vii sunt sisteme deschise, transferă şi transformă energie şi schimbă substanţe şi informaţii cu mediul, pe baza unor adaptări specifice, sunt protejate de o membrană (sau mai multe) care asigură toate aceste funcţii şi o serie de procese şi mecanisme care le asigură supravieţuirea, printre care şi ereditatea...

(scuze pentru neclarităţile din posturile precedente )

Acest topic a fost editat de Erwin: 25 Jan 2007, 01:08 AM

Daca poate fi dresat este viu, daca nu poate fi dresat nu este viu.
Asa ca independenta este o tentativa evidenta de sinucidere sau ma rog, ca tot nu exista sinucidere, o tentativa de negare a vietii.

Din punct de vedere ECOLOGIC un sistem deschis realizeaza schimb energetic cu atmosfera si schimb material cu mediul .

Deci e un sistem VIU in comparatie cu SISTEMELE IZOLATE RESPECTIV INCHISE.

Acest topic a fost editat de Colimator: 25 Jan 2007, 01:35 AM

Mda..., daca poate fi dresat nu inseamna neaparat ca se si gaseste cineva care sa-si imagineze procesul de insufletire si de animatie, desi, animatoarele sunt abundente, in zonele pamantesti, tot mai calde si mai umede.
Si trebuia neaparat sa fac scoala ca sa inteleg desbaterile acestea scientologice?

Interesant topic, iar eu am insomnie. asa ca m-am gandit sa raspund si eu din cand in cand pe aici ca sa nu mi se simta lipsa...
Am citit subiectul mai pe sarite asa si nu stiu sigur daca s-au pus urmatoarele intrebari:
- Viul trebuie sa fie material? Este obligatoriu ca ceea ce este viu sa aiba un corespondent material? Daca rapunsul este nu, atunci oare putem spune ca Hanu Ancutei este viu?
- Este o conditie esentiala pentru o entitate vie ca aceasta sa se autoreproduca? Daca nu este, atunci bolovanul care nu se reproduce, de ce este considerat neviu.

Ma mai gandesc si revin!

@Colimator: esti o persoana fascinanta

Pai nu-i nimic anormal in asta. In sistemele vii existe anumite grade de regenerare, dar tot in limitele impuse de legile fizicii. Legaturile moleculare se pastreaza la fel de mult ca in oricare alt loc, doar ca se mai refac. Asta se poate intampla si intr-un organism care nu este viu.

Nu are nici o treaba ce spui tu acolo cu fiintele vii. Nici o fiinta vie de pe Pamant nu poate sa afecteze in vreun fel nucleul atomic (viu in cazul acesta avand sensul clasic).

Daca tot incercam sa definim viata, probabil ca da, capacitatea de a schimba materie cu exteriorul ar fi una dintre caracteristicile vietii...

nu la asta m-am referit, ci la faptul că, în mod normal, viul se deosebeşte de neviu prin faptul că legăturile structurale dintre părţile componente, deşi se bazează pe forţe fizico-chimice mai slabe, totuşi viul supravieţuieşte mai mult decât ar permite-o aceste forţe, singure, deci viul are ceva în plus: mecanismele funcţionale, feedback-ul şi metabolismul prin care îşi păstrează integritatea autoreparându-şi legăturile rupte.

este important de precizat că ceea ce se întâmplă cu nucleele atomice poate afecta o fiinţă vie, prin radioactivitatea naturală sau indusă de prezenţa elementelor radioactive în sistemul viu, aşa că sistemul viu se supune legilor fizicii cuantice... dar mecanismele sale de autoapărare pot avea de a face cu eliminarea nucleelor nedorite din sistem şi atunci are treabă şi încă una importantă

apropos, ai auzit de teoria conform căreia o găina îşi produce propriul calciu necesar cojii ouălor prin transmutaţia magneziului, în condiţiile în care este lipsită de hrana care conţine calciul necesar? aş vrea să ştiu dacă e adevărată sau nu... în caz că e adevărată, în mod sigur viul are treabă cu mecanica cuantică!

Gaina atomica!! Asta chiar e tare. Transmutatiile se produc prin fuziune sau fisiune, la niste temperaturi si la niste presiuni considerabile (mijlocul stelelor). Daca o gaina ar face chestia asta, acuma am coloniza planeta Marte cu nave spatiale care merg pe energie furnizata de gaini.

hihihi! şi s-ar rezolva şi criza energetică mondială... am greşit, era vorba despre transmutaţia biologică la rece a potasiului în calciu, dar n-are nici o relevanţă pentru discuţia noastră din moment ce n-a fost dovedită... detalii...

să revenim la lucrurile serioase.

după cum se ştie, radioactivitatea este cel mai mare duşman al vieţii... totuşi se zice că există bacterii care cresc în medii radioactive şi altele care au supravieţuit (probabil îngheţate) în spaţiul cosmic... e dovedit sau nu? posedă ele mecanisme de apărare împotriva distrugerilor moleculare cauzate de radioactivitate?

Nu-i adevarat ca radioactivitatea este cel mai mare dusman al vietii.
Numai ca radioactiviatea este o problema (adica necesita solutii) iar majoriatea organismelor nu sunt adaptate pentru nivele mari de radiatie, pentru ca radioactivitatea naturala are nivele destul de scazute.

Radioactivitatea este si o sursa a mutatiilor. Ma rog, nu neaparat radioactivitatea, ci radiatia. Fara mutatii viata nu ar fi putut sa evolueze, cel putin nu in forma pe care o vedem astazi.

adevărat, am avut în minte doar radiaţiile nocive...

organismele vii se adaptează permanent la mediul înconjurător, la nivel individual în limitele normale ale fluctuaţiilor parametrilor mediului şi la nivel de specie când factorii de mediu devin improprii acelui organism... eu cred că mecanismul adaptării la nivel individual este pus în acţiune ori de câte ori factorii de mediu o impun, iar acele caracteristici favorabile supravieţuirii se transmit urmaşilor, mai degrabă decât este preconizată de teoria darwinistă prin selecţia naturală la nivel de specie (mor inadaptaţii şi supravieţuiesc cei care întâmplător rezistă noilor condiţii), ambele mecanisme contribuind cu succes la perpetuarea vieţii...

formele de viaţă de pe Terra ocupă toate nişele geologice şi acvatice, apa sau carbonul nu sunt singurele substanţe care pot da naştere la o chimie suficient de complexă pentru forme de viaţă diferite total de cele terestre aşa cum o cunoaştem noi şi nu mi s-ar părea deloc surprinzător să găsim chiar şi pe pământ astfel de "extratereştrii", pe care până acum nu i-am identificat...