Totul a pornit de la discutia mea cu un prieten despre posibilitatea existentei vietii inafara Terrei si despre cum ar putea fi gasita ea. Si atunci m-am gandit: oamenii cand se gandesc la viata si la conditiile in care apare si se dezvolta ea, tind sa se gandeasca la viata bazata pe carbon, care ar exista si s-ar dezvolta in conditii oarecum asemanatoare cu cele in care traim.

Cum ne putem da seama ca un lucru este viu, mai exact, in explorarea noastra a lumii, cum putem sa realizam ce e viu si ce nu, ce este constient si ce nu? Oare omul poate sa inteleaga sau sa observe niste vietati care sunt total diferite lui? Pe Pamant pare simplu, dar in imensitatea Universului, cum ne descurcam?

De exemplu, de ce nu poate fi o stea considerata a fi o forma de viata? Aici discutia capatase deja aerul de gluma:

Adica putem sa acceptam ca o stea se 'naste' si 'moare'.
O stea (cel putin Soarele), are cicluri de activitate, care pot fi considerate ca fiind manifestarea unui 'metabolism'.
Cresterea unei stele este oarecum evidenta, pe masura ce hidrogenul din interior se consuma, steaua isi mareste volumul, consuma si fuzioneaza elemente mai grele.
Reproducerea, adaptarea si raspunsul la stimuli sunt problematic de discutat.

Desigur, nu vreau sa se creada ca spun aici ca o stea este cu adevarat vie sau mai stiu eu ce, ci doar sa arat ca modul in care privim viata este relativ, ceva viu poate fi definit ca fiind multe lucruri.

In clipa in care acceptam o definitie mai generala si mai cuprinzatoare a conceputlui de viata, putem sa realizam ca viata si organismul uman nu reprezinta decat niste sisteme bio-chimice, care reactioneaza si raspund la stimuli, fara nimic 'special', proprietatea de a fi viu neinsemnand decat o simpla organizare a materiei intr-un anumit fel...

ce este viu? hmhmhm.. ce întrebare ciudată..
viaţa este o condiţie de existenţă.. la fel ca şi spaţiul, timpul, numărul..

Tăcere->Cuvînt->Cuvinte

e relativ, desigur, ce înţelege un observator prin "viaţă".... observatorul poate fi un om oarecare, badea Gheorghe ştie că oile lui sunt vii, că pasc iarba care e vie, biologul ştie că bacteriile pe care le priveşte prin microscop sunt vii, are însă oarecare îndoieli şi unul şi altul că în piatră seacă sau în gheaţă ar putea exista viaţă... totuşi ea există şi acolo, la o privire mai atentă... în ocean sau în sol, în aer sau în adâncime, peste tot există nişe biologice în care anumite organisme s-au adaptat să trăiască, în condiţii incredibile... nu m-aş mira ca viaţa să fie descoperită pe Marte, pe sateliţii planetelor gigante, dar oriunde ar fi, viaţa are legătură cu complexitatea, cu curgerea şi, mai ales, cu informaţiile, pentru că un sistem viu e mai mult decât un sistem bio-chimic, nu numai că răspunde la stimuli dar se autoorganizează şi se reproduce, e esenţial să conţină un subsistem informaţional în care sunt stocate informaţiile despre structura sa şi mecanismul de replicare, software-ul (complet, sau parţial, în cazul unor viruşi).

Da, dar tu de unde stii ca e viata acolo unde te uiti? Care ar fi o definitie universala a vietii?

Cum adica?

Acest topic a fost editat de Blakut: 16 Jan 2007, 04:09 AM

Asta e o problemă tare delicată... În general, când încerci să defineşti o noţiune naturală (care pre-există în mintea oamenilor, nu una artificală gen "televizor"), pe măsură ce avansezi în precizie vezi că apar tot soiul de probleme: fie definiţia exclude unele cazuri pe care noţiunea naturală le admite (definiţia e prea restrictivă), fie definiţia corespunde şi unor cazuri pe care noţiunea naturală le exclude (definiţia e prea largă). Chestiunea se complică şi pentru că nu există o părere unanimă în privinţa acceptării/excluderii unor cazuri de tip "border line" (noţiunea naturală e vagă).

Cu viaţa problemele sunt chiar mai mari decât în general, dată fiind miza: definiţia va trebui să te cuprindă şi pe tine, cel ce cugeţi la asta -- şi se manifestă inevitabil înclinaţii, partizanate, idei preconcepute, orgolii etc. Toate astea fără ca subiectul cugetător să fie conştient de ele.

De aceea o încercare serioasă de a răspunde la această întrebare eu cred că trebuie să înceapă printr-o "scuturare" cât mai temeinică de toate prejudecăţile şi orgoliile pe care ţi le poţi identifica.

O altă cale ar fi să desparţi subiectul de discuţie în două: viaţa în general, pe de-o parte, şi eu (subiectul cugetător), pe de altă parte. Şi discuţi doar despre "viaţă în general". Dar această cale mi se pare mai riscantă decât prima, pentru că gândul "Şi eu sunt viu!" te va împiedica să faci cu adevărat separaţia.

a

Cateva definitii si criterii pe care le indeplineste o vietate le puteti gasi aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life

La asta ma gandeam si eu. Putem considera ca fiind viu orice sistem care se comporta ca un organism biologic? Sa presupunem ca noi oamenii construim aparate care se nasc, se inmultesc, evolueaza si mor. Pot fi considerate cu adevarat vii, sau sunt doar niste imitatii? Daca le consideram ca fiind cu adevarat vii, inseamna ca putem spune ca viata nu este legata de suflet (a carui necesitate dispare) si ca viata nu este altceva decat o organizare a materiei intr-un anumit fel, mai special, careia ii spunem viata. Dar daca asta ar fi cazul omului, daca omul este doar un sistem mai complicat, inseamna ca viata lui nu este decat un lant de reactii de tipul stimul-raspuns iar vointa este doar o iluzie, noi nefacand altceva decat sa reactionam la ceea ce se intampla in jur. Practic cuvantul 'viu' isi pierde in acest caz o mare parte din semnificatia care i se atribuie.

M-am uitat si pe acolo inainte sa pornesc topicul.

ai delimitat destul de clar acum ideea: care sunt acele caracteristici care diferenţiază viaţa de non-viaţă (în speţă, sisteme care par a fi vii prin comportamentul asemănător)?

Ştim mai multe sau mai puţine despre subiect, totuşi oricare dintre noi putem deosebi ce este viu de ce nu este viu la orice nivel de instruire, urmărind direct sau mijlocit (prin intermediul microscoapelor de pildă) comportamentul obiectului cercetat o perioadă mai scurtă sau mai lungă. Cum facem asta am putea discuta începând de la percepţiile primare pe care le are şi un copil care abia învaţă să le deosebească, pentru că toate acele caracteristici sunt pertinente, nu numai cele relevate prin metode ştiinţifice.

Observaţia empirică este prima parte a cercetării dacă un obiect este viu sau nu. Observatorul în cunoaştere este oricare dintre noi, eu sau un grup. Care sunt percepţiile unui copil când vede pentru prima dată un căţel viu alături de versiunea sa inanimată din pluş? Mişcarea este prima. Interacţiunea este a doua. Câinele răspunde într-un anumit mod, distinct. Japonezii au construit un căţel robot care imită multe lucruri din comportamentul unui câine real. Un copil care a văzut un câine real îl poate deosebi fără nici o problemă. Prin ce este diferit? Miros, textură, are limba umedă... Putem presupune că robotul este aşa făcut încât sa imite şi aceste caracteristici. Comportamentul robotului se înscrie într-un model anteprogramat, răspunsurile sale sunt limitate şi mai devreme sau mai târziu, în cursul interacţiunii se pot distinge nişte tipare fixe... Comportamentul câinelui real este haotic, câinele are dorinţele şi motivele sale proprii care îl fac să răspundă sau nu la stimuli, este uneori mai jucăuş, alteori leneş, câinele viu oboseşte... Dacă îl urmăreşte suficient de mult timp, aceste caracteristici desfăşurate în timp devin evident diferite comparate cu cele ale robotului. Pattern-ul comportamental al viului nu este limitat ci el ascunde în sine o infinitate de posibilităţi de variaţie ale răspunsurilor, în acord cu toţi stimulii. Copilul, ca observator, poate distinge patternul comportamental fără a avea habar de metode ştiinţifice...

Dupa parerea mea, ceva viu este ceva care este în stare sa se reproduca.
Acuma ramâne la aprecierea voastra:
Planta, animal, stea...
O sprânceana creste, o creanga la fel, o piatra nu.
Întrebare: e apa vie? cea care hraneste miliarde de oameni, de plante si de animale?

Acest topic a fost editat de Cla: 17 Jan 2007, 02:31 AM

Conteaza foarte mult natura observatorului. La orice nivel de instruire putem sa deosebim viata de natura terestra (bazata pe carbon) de diferitele sisteme si obiecte ce se gasesc in jurul nostru inca din cele mai vechi timpuri. Intrebarea este ce face observatorul cand trebuie sa distinga viul de neviu in general?

Copilul isi da seama ca robotul nu este viu? Pai nu prea cred ca este tocmai asa, un copil tinde de multe ori sa atribuie viata si personalitate unor obiecte 'moarte', cum ar fi jucariile lui. O sa presupun ca prin copil tu vrei sa spui persoana neinitiata, care nu prea cunoaste lumea. Si totusi, o cunoaste, a mai vazut fiinte vii si isi da seama, comparand lucrul din fata sa cu ceea ce stie dinainte, daca acel lucru este viu sau nu, problema apare cand nu ai referinte mai vechi cu care sa compari ceea ce vezi.

Se poate construi un robot care sa imite toate chestiile astea, intrebarea este, robotul chiar ar imita aceste lucruri sau chiar le-ar trai, ar fi viu? Daca un sistem se comporta la fel ca un organism viu, privit din exterior, nu este oare viu?

Da, pentru ca el compara automat ceea ce vede cu ceea ce a mai vazut. Ma indoiesc ca un om care nu a vazut in viata lui un animal va putea sa faca asa de usor deosebirile. De fapt pentru un om care nu a vazut niciodata o fiinta vie, va fi foarte greu sa defineasca ceea ce este viu.

Si un virus de pe calculator se reproduce, nu inseamna neaparat ca e viu. Sunt multe criterii de luat in discutie.

Acest topic a fost editat de Blakut: 17 Jan 2007, 02:37 AM

Stii ce e interesant ? Ca sunt destui cei care discuta despre o "viata" a unor concepte abstracte (societate, cultura, tehnologii, etc.). De ce nu am vorbi despre o viata a virusilor de calculator ? Astfel de tipuri de "viata" sunt (in parte) asimilabile vietii asa cum o cunoastem noi sub formaq animalelor si plantelor, dar intr-o foarte mica masura. Pe de alta parte, daca ne gandim la "primele forme de viata" animala si vegetala, si ele sunt doar partial asimilabile vietii animalelor si plantelor superioare, complexe.

As vedea "viul" asa ... la un capat aflandu-se "viul" gasit la nivelul fiintelor superioare (cea mai "sigura" incadrare) ... si la celalalt capat nivelul a ... tot ce are o dinamica identificabila si se poate reproduce sau transforma (una dintre cele mai largi "incadrari").

Intr-o anumita masura, de ce nu ar fi asa ?

O stea se reproduce?

Asta e interesant de vazut. Mecanismul de producere si viata unei stele se petrec pe durate de timp atat de mari, incat omul nu poate decat sa observe stele in diferite stadii ale vietii lor si sa traga astfel concluzii despre cum se dezvolta. In clipa in care o stea moare se pot intampla multe lucruri, dar ce este clar este ca o stea pierde materie destul de multa de-a lungul vietii... si se pare ca stelele apar din nori sau nebuloase care se prabusesc in ele insele din cauza gravitatiei, presiuena si temperatura din centru pornind procesul de fuziune nucleara de transformare a hidrogenului in heliu.

Cum adica superioare? Superioare prin ce? Doar pentru ca suntem in stare sa stocam si sa prelucram informatiile despre mediul inconjurator putem sa ne punem intrebarea "ce este viu?", de multe ori omul nu face decat sa considere viu tot ceea ce este construit din aceleasi substante ca si el. Adica omul are capacitatea de a sti ce este el insusi, considerand viata ca fiind ceva ce este ca el. Probabil daca nu am fi fost constienti de ceea ce suntem si de faptul ca alte fiinte ne sunt similare nu am fi facut deosebirea clara intre viu si neviu. Practic viata de pe Pamant are ceva in comun: ADN-ul. Sigur, nu este identic de la o creatura la alta, dar este necesar vietii. Probabil ca omul ar recunoaste viata recunoscand componentul care are functia ADN-ului nostru in sistemului pe care il studiaza, adica ar fi o metoda.

Furnicile lucratoare, catarii si o sumedenie de alte vietuitoare sunt sterile din nastere, asa fiind natura lor.

UN citat de pe wikipedia:

Nu prea sunt de acord cu chestia asta. Oamenii cauta viata gandindu-se imediat ca ea ar putea exsita numai in conditii similare cu cele de pe Pamant, cautand medii asemanatoare cu cel terestru - iarasi ideea ca "noi suntem vii, cautam ceva asemanator noua". E si asta o metoda, cand nu stii ce sa cauti...


Acest topic a fost editat de Blakut: 17 Jan 2007, 02:55 PM

Superioare ? Asa sunt considerate ele ... animale si plante superioare. Plus omul. Superioare prin evolutie, complexitate, abilitati, etc. Fireste, noi oamenii poate ca avem un simt olfactiv inferior unor animale pe care, in analizate ansamblu, le putem considera inferioare noua. Poate si la al saselea simt, intuitia stam mai prost. Dar, repet, per ansamblu, putem vorbi de o anumita superioritate. Nu numai datorita gandirii mult mai dezvoltate ...

Pe de alta parte, sunt sanse ca, dupa cum spui, noi oamenii fiind obisnuiti sa vedem lucrurile dupa felul cum suntem noi facuti, s-ar putea sa ne inselam atunci cand consideram ca doar ceea ce traim noi este viata adevarata.

Intr-un fel e firesc sa fim propriul nostru etalon, sa "personalizam" sau sa "umanizam" totul (sa tratam, cam tot ce vedem in jur, prin analogie cu noi, numind ceea ce vedem in jur dupa chipul si asemanarea noastra). Poate asta ne si face sa vorbim despre o viata a conceptelor abstracte, cand de fapt poate ca ele nu au o viata. Altfel spus, poate ca vorbim de o viata a stelelor pentru ca noi avem o viata ...

Dar poate ca, din contra, gresim daca credem ca viata au doar fiintele care ne seamana indeajuns de mult. Adica, poate ca pierdem nevazand viata acolo unde e, doar pentru ca nu ne seamana destul ...

Cred ca aici te legi de detalii neesentiale. Furnicile lucratoare "se reproduc" la nivelul populatiilor de furnici, prin furnicile care nu sunt sterile.

Acest topic a fost editat de calfa: 17 Jan 2007, 02:56 PM

Mie mi se pare ca putem gandi si mai departe. Ok, furnicile sunt vii. Dar musuroiul? putem sa-l consideram viu? adica... ma gandesc ca omul e considerat viu si e format din celule care sunt si ele vii. Deci de ce sa nu fie musuroiul viu si format din furnici vii pe post de celule? si, la o adica, am putea spune ca musuroiul se reproduce si el odata cu reproducerea reginei la fel cum omul se reproduce si el odata cu reproducerea spermatozoidului in ovul. Ce parere aveti?

Desi te banuiesc (tinand conte de antecedentele tale) de tentativa de a face misto de ce am spus eu sa stii ca ai dreptate, in sensul ca tocmai ai produs un exemplu de "viata" a unui "concept abstract", cum este cel de "musuroi".

Deseurile pe care consideram ca le producem noi, se poate spune ca se reproduc ?

Nu faceam misto deloc. Chiar mi se pare o idee valabila. Si musuroiul nu e deloc un concept abstract, e cat se poate de concret.

Cred că o proprietate esenţială a vieţii este ereditatea. Adică nu e suficient ca nişte entităţi să se reproducă (să dea naştere la alte entităţi asemănătoare lor -- de exemplu scânteile dintr-un incendiu), ci mai trebuie ca descendenţii unei anume entităţi să semene mai degrabă cu entitatea-părinte decât cu una oarecare luată din populaţie. Această proprietate n-o au scânteile dintr-un incendiu, nici stelele, nici cristalele...

a

Nu prea sunt de acord.Musuroiul nu e compus din furnici precum omul e compus din celule.Musuroiul reprezinta o constructie a unei colonii de furnici, asa cum un oras e o constructie a unei comunitati de oameni.Mai mult, intr-un sistem biologic cum este organismul uman, unitatile au ca singur scop functionarea intregului.Ceea ce nu e cazul unui musuroi de furnici.Musuroiul este un mijloc pentru specia de furnici, nu furnicile un mijloc pentru musuroi.Cred.
Sau poate ca tu te-ai referit la altceva.Adica, nu la musuroi ca "oras", ci la musuroi ca societate.In cazul asta, ne intoarcem la viata conceptelor abstracte de care zicea Calfa.Ceea ce iarasi e un soi de incursiune pe teren minat, pentru ca se situeaza la limita notiunilor care definesc viul.Totusi, inclin sa cred ca a cataloga societatea drept o manifestare a vietii este o afirmatie eronata.Faptul ca reproducerea si evolutia sunt conditii necesare vietii nu inseamna ca sunt si singurele.Depistarea unor caracteristici ale vietii in analiza unor concepte abstracte nu echivaleaza cu posibilitatea includerii lor in domeniul viului.Iarasi, daca celulele sunt doar parti componente ale organismului care exista pentru a permite functionarea acestuia, oamenii(sau furnicile) sunt mai mult de atat.

Acest topic a fost editat de Gothmog: 17 Jan 2007, 03:42 PM

viu ... adica o entitate care se naste si moare , care pentru a subzista are nevoie de hrana .
O entitate , care indiferent de felul atomilor din care este constituita , face un schimb permanent de energie cu mediul in care subzista .

@Blakut
in expunerea mea am incercat sa sugerez cu ce sa incepem cercetarea, e o etapa necesara. Desigur, era vorba de un observator familiarizat si nu cu unul care n-a vazut niciodata ceva viu... chestiunea nu este reductibila la cazul particular, caile de a merge mai departe in cunoastere trebuie sa porneasca de la ceva deja cunoscut, intotdeauna. Observatorul, in cazul vietii extraterestre, complet diferite de ceea ce stim, evident ca nu poate delimita viul de neviu fara pregatirea corespunzatoare. In general, metodologia este diferita de la un nivel la altul. Reinvestigarea analizelor efectuate asupra solului martian de sondele Viking, avand noi cunostinte despre microorganismele gasite in gheata pe Terra bazate pe apa oxigenata ca sa reziste la temperaturi foarte coborate releva faptul ca metoda ar fi putut ucide tocmai eventualele microorganisme martiene pe care le cauta. Am pus articolul la "Exista viata pe Marte?" saptamana trecuta. Deja se reproiecteaza noile laboratoare care vor fi trimise acolo in cautarea vietii. Marte este piatra de incercare. Daca va fi gasita viata pe Marte, fie si sub forma unor bacterii inghetate, atunci e posibil sa existe oriunde in Univers, unde ar fi conditii, chiar diferite fata de cele de pe pamant. Dar nu avem alt punct de plecare decat similitudinea cu viata de pe pamant.

@all
Musuroiul este viu pentru ca un sistem oarecare pastreaza in el insusi toate atributele pe care le poseda subsistemele componente. Legile sistemului sunt compatibile si coexista cu cele ale subsistemelor sale. De regula, se observa ca legile sistemului sunt mai slabe decat cele care tin elementele subsistemelor sale la un loc. Ele nu contravin existentei de sine-statatoare a subsistemelor, dar pot introduce restrictii asupra gradelor lor de libertate. Atributele viului se pastreaza si actioneaza si asupra musuroiului ca intreg.

Edit later:
prin muşuroi am subînţeles colonia de furnici, nu construcţia de pământ respectivă, de fapt sensul pe care l-a dat Cătălin.

@amenhotep

de acord, problema ramane de a putea observa suficient de mult timp un organism ca sa-l vedem ca se reproduce. Bacteriile pot sta inghetate multi ani si apoi sa se trezeasca la viata cand conditiile devin favorabile. Nestiind care sunt acele conditii, nu vom putea detecta ereditatea lor.

Acest topic a fost editat de Erwin: 18 Jan 2007, 02:11 AM

Suprapuneti calitatile: homeostaza, organizare in celule, metabolism, crestere, adaptare, raspuns la stimuli si reproducere peste cele ale musuroiului, stelei, etc. si determinati care e viu sau nu. Trebuie tinut cont si de cateva exceptii precum vietati sterile (de ex. catarul).

P.S. Alte 2 definitii interesante:
- An autonomous agent or a multi-agent system capable of reproducing itself or themselves, and of completing at least one thermodynamic work cycle.
- Living things are systems that tend to respond to changes in their environment, and inside themselves, in such a way as to promote their own continuation.

Acest topic a fost editat de Artanis: 17 Jan 2007, 04:54 PM

Si care ar fi diferenta esentiala?

Si asa cum omul e constructia unor celule numite spermatozoid si ovul.

Da, probabil, musuroiul e un mijloc pentru furnici. Si omul e un mijloc pentru propagarea genelor sale (vezi Richard Dawkins, The selfish gene).

Nu, m-am referit la musuroiul fizic.

Pai... într-un fel, da.
Pica pe noi în fiecare zi niste tone de praf stelar, asa ca îsi duce samânta undeva, la fel ca un pom.
La fel ca soarele nostru, dac-ar fi mort, n-am avea din ce energie trai.
Si sa nu uitam: noi toti suntem doar praf, si asta o sa si ajungem.

Din punct de vedere biologic , viu este doar ceea ce are posibilitatea de autoreplicare de reproducere.
Virusurile nu sunt vii , fiindca ele nu pot sa se multiplice in mod independent . Au material generic , dar asta nu e suficient .

Viu este atunci cand este unic, adica atunci cand nu se reproduce.

@toxic:

din câte ştiu, viruşii se află la graniţa (sau aproape de ea) dintre viu şi neviu, unii cercetători îi consideră vii, alţii nevii.

în celule există mitocondriile care au un mod propriu de reproducere, diferit de al viruşilor şi al celulei în care trăiesc. mitocondriile sunt vii sau nevii? Dar ADN-ul? în această chestiune îl aştept pe Octavi cu o părere avizată...

revenind la principii, calfa:

deşeurile sunt nevii, sunt resturile moarte ale metabolismului, dar bacteriile care trăiesc în ele sunt vii.

ca să deosebim viaţa extraterestră de nonviaţă avem nevoie de analiza tuturor proprietăţilor fizico-chimice şi (exo)biologice ale obiectului respectiv, din toate punctele de vedere enunţate aici până acum, ceea ce nu este nici simplu şi nici la îndemâna oricui. ceea ce vroiam să subliniez este că, în principiu, gradul de certitudine al dovezilor obţinute prin observaţii este dependent de cunoaşterea anterioară şi de metodele de investigare, însăşi experimentul poate influenţa rezultatele în sens negativ...

în cazul unor imitaţii, oricât de perfecţionate ar fi ele, ar păcăli un copil sau un om obişnuit dar în mod sigur n-ar păcăli un om de ştiinţă avizat, nu vom trimite niciodată oameni neavizaţi să cerceteze exobiologia.

ADN ul e doar material genetic , nu e viu ( cunosc controversa) . Virusurile sunt formate din ADN sau ARN si o membrana de proteine . Atat .Ele nu se pot reproduce fiindca ADN-ul singur nu se poate replica .
Mitocondriile contin ADN , ce-i drept , dar mitocondriile sunt organite celulare asa cum e nucleul ;si nucleul are ADN . Si spermatozoidul are ADN . E spermatozoidul viu ?

Acest topic a fost editat de toxic: 18 Jan 2007, 03:53 AM

Dezbatere interesanta la cel mai inalt nivel (regret dar nu am timp sa traduc):

"At the Astrobiology Science Conference last March, Astrobiology Magazine organized a debate about alien life. Using Peter Ward's book, "Life As We Do Not Know It" as a launching pad, the participants debated everything from how to define "life" to what kind of strange aliens we can expect to find in our explorations. In part one of this seven-part debate series, Peter Ward tells how he was booed at a science fiction convention, and Neville Woolf has a conversation with his computer.
Lynn Rothschild: Welcome to this debate -- we have a panel of tremendously interesting astrobiologists of different flavors gathered to discuss the idea of alternate life forms.
We're going to start with Peter Ward, whose recent book, "Life As We Do Not Know It," is the impetus for putting together the debate. Peter is a geologist at the University of Washington in Seattle and the NASA Astrobiology Institute.
Peter Ward: After I wrote a book called "Rare Earth," I was asked to go to a science fiction convention to debate science fiction writers about the frequency of complex life in the universe. When I got in there, I looked about the audience and there were Wookies, and Klingons, and Vulcans -- everybody was in uniform! They started this low growling at me, and it got worse and worse. Someone said, "How can you take our aliens away from us?"
I didn't mind that, but someone else said, "You dumb fool, what about life as we don't know it? What about life that's chemically different from Earth life?" That's a very reasonable question, and hence I started thinking about this.
What do you really need for life? Right off the bat we have debatable elements. Certainly life on our planet needs membranes, it needs metabolic machinery, an information system, and reproduction.
We've had three and a half billion years of life at least, and maybe four billion years. My suspicion is that even our simple life is complex. There may be life that's much simpler yet. That is really one of the great frontiers.
How do we define life as we do know it? Life on Earth has DNA, a specific genetic code. It also uses only 20, and the same 20, amino acids. Life is always cellular according to some people, but I think not. I personally define a virus as alive.
As for other life, what could it be? Could there be non-DNA life? If such life does exist, what does chemistry permit? Certainly chemistry permits certain types of life on our planet and others not. But once we move out in the solar system, especially in the vast realm of cold, chemistry changes. There could be different information systems, different solvents, different membranes. And as we go from hotter to colder, when we go to Venus, out to Mars, to Europa, and to Titan, we really should expect radically different chemistries.
What could aliens be? They could have a different information system, a DNA equivalent. Joshua Lederberg said some time ago that there could be non-DNA life or non-Earth-like life on the Earth today, and we've just never found it.
DNA, I think, is a very important way to start looking at Earth life. DNA is so unbelievably complex, how in the world was it first synthesized? Are there different ways to make DNA? Was ours just the first out of the gate? Was there a whole zoo of DNAs out there, competing with each other? Is this the most efficient way to make it, or is this simply the way you make it under the conditions of 3.5 billion years ago, when we presumably first appeared?
John Baross once asked how we arrived at a unified genetic code on this planet. Why does all life have the same DNA? That's a very interesting question still unsolved. John has suggested the answer is easy -- viruses. Viruses go in, viruses go out, it is viruses that have unified the genetic code.
We can think about solvents. As we move from hot to cold, from Venus to Mars, to Europa, to Titan, we should expect that different solvents will work. A little antifreeze is a really good thing on a very cold day. And if you're a bug in Europa, a little antifreeze in your system would be a very good thing. Why can't we have ammonia working as a solvent?
What about structures? Chemistry in the cold can do things that chemistry on Earth can not. There's a possibility for silicon life, the great hope of science fiction. But we have the possibility now of seeing organic-like molecules being made out of material that is not Earth-permitted, but certainly can be permitted in alternate environments, especially cold.
In the book, I tried to take a controversial step by asking about the Tree of Life. I think the Tree of Life is outmoded. If you agree that a virus is alive, as I do, you've got to put it on that tree somewhere, but it doesn't fit anywhere. So, in the book I created a new taxonomic category above that of a Domain. I called this a "Dominion."
Let's say we go to Titan, and we find life that has had a separate creation, with no communication with Earth-like life ever. That's not just a separate phylum, kingdom, domain, or dominion, it's a separate tree. As taxonomists, we have to be ready to build a bigger house. Because it's coming -- either we'll find it or we're going to build it, but there will be life as we don't know it in a diversity of form on this planet in this next century. It's being built in many places right now.
Finally, I'd like to think about the implications, ethics, and dangers. We have made aliens. Not very different aliens yet -- we have made microbes that use a different amino acid than most of the Earth life does. But we should start and ask ourselves, "Should we be doing this? And if we do, why do we do it?"
I would wager that the Department of Defense has been thinking about aliens in ways that perhaps we don't. What could happen, what could go wrong? What might be the next kind of aliens that we'll see, and where should we go from here?
Lynn Rothschild: The next person on the panel is Dr. Nick Woolf, who is also a PI in the NASA Astrobiology Institute, leading the University of Arizona team. I asked him how he should be introduced, and he said, "Expert in everything else."
Neville Woolf: (Holding up a laptop computer) He's precocious, and he's going to help me tell you what life is. We're going to have a dialogue. We've got two minds about life, and I'm going to start talking first. Mirror, mirror, on the wall, which is the fairest life of all?
Computer: Congratulations! You are wonderful.
Woolf:Thank You!
Computer: I am even better.
Woolf:Are you sure?
Computer: Life works by chemical processes.
Woolf: Well, that's better, now we're getting there.
Computer: Life needs genes like yours.
Woolf: Good...
Computer: Life and you, must have water.
Woolf: Yes...
Computer: And the sun shines out of your...oops!
Woolf: Don't you say things like that! Let's go back to square one, and we'll start again explaining what life is.
Computer: Oh bother!
Woolf: Well, at least he doesn't cuss. Ok, go ahead.
Computer: Life properties: Birth. Death. Obtaining and using energy (metabolism). One eats another (predation). Life processes collaborate (symbiosis). Populations evolve.
Woolf: I think that he's got all that there are. Good job.
Computer: Stars have all of these.
Woolf: What?
Computer: They really shine!
Woolf: Hey, now! Let's try and lay it out properly. My idea is that life uses proteins and it has genes. There are things that are almost like it, such as viruses and prions, but they really don't belong to life. And of course, outside all that, there's chemistry.
But he thinks that there's something else -- that if something takes in energy and builds itself up, and it collaborates with or eats others, that's life, and that includes stars. I think we both agree that if you have things that merely build themselves up - such as fire and crystals -- they really don't have enough complexity to be called life.
So let's look at our different forms of life. A human child has a lot to learn, like how to do a job and pay taxes and have children. A Mars rover has to learn how to mine silicon and metals and build factories to reproduce itself, and maybe build rockets and fly away. So they've both got things that they hopefully will be able to do sometime, but they're not able to do them yet.
Computer: Which is better fitted for moon life?
Woolf: Hey, come on now.
Computer: For life on Mars? Which could live long enough to go to the stars?
Woolf: Is Jack Schmitt around? I need some help on this.
Computer: You dumb ass. You already know about other kinds of life. You're just too proud to think of them being like you. So you will only look for chemical life in a water medium.
Woolf: Look computer... he's not very amenable. I'll think about it.
Ok, I've thought about it, and I'm going to turn you off! (click!) There, that's better. You know, power may not be right, but it's sometimes very satisfying."

sursa:
Spacedaily.com

De ce zici că preful stelar e "sămânţă"? Şi de la porumbei poa' să pice ceva pe tine şi aia nu e neapărat "sămânţă"...

De acord. Cu menţiunea că precizarea "din punct de vedere biologic" înseamnă "din punct de vedere al ştiinţei care studiază viul" şi este deci nenecesară.

Asta ar însemna că nu sunt suficiente condiţiile din propoziţia precedentă, ci ar trebui să adăugăm "Viu este doar ceea ce are posibilitatea de autoreplicare (de reproducere) în mod independent."

Imediat se naşte întrebarea "În mod independent faţă de ce anume?". Omul poate trăi (şi/sau reproduce) în mod independent faţă de sol, aer, apă, ecosistem, bacteriile intestinale, alte plante şi animale etc.? Nu: dacă iei un om şi-l izolezi de toate acestea, va muri. El are nevoie de un anume mediu ca să-şi poată manifesta diversele atribute ale vieţii (reproducere, metabolism etc.). La fel şi virusul, are nevoie de un anume mediu. Pe om dacă-l pui în mediul potrivit, vezi cum se înmulţeşte şi prosperă. Dacă nu, vezi cum încetează să mai fie viu. Fix la fel şi cu virusul. Care-i diferenţa principială, încât să spui că unul e viu şi celălalt nu?

a

Pai diferenta este evidenta: virusul are neaparat nevoie de gazda vie, pe cand viul poate subzista si inmulti si intr-un mediu mort...

Se numeşte definiţie circulară aceea în care spui:

viu = ceva ce are proprietăţile: 1) ... , 2) ... , n) să nu aibă nevoie de gazdă vie.

a

EDIT: În plus, chiar dacă am închide ochii la circularitate, o asemenea condiţie ne-ar obliga să spunem că paraziţii şi simbionţii nu sunt vii...

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 18 Jan 2007, 05:23 PM

Nu am dat o definitie si nici o conditie unica...am dat doar o diferenta de baza !

...intrebare simpla raspuns pe masura
prin comparatie este viu tot ce nu este viu...si nu este viu tot ce este viu...

Nu m-am referit nici eu la vreo condiţie unică.

Ci am remarcat că "diferenţa de bază" pe care-ai adus-o în discuţie se regăseşte şi când discutăm despre urs vs. căpuşe: căpuşele nu pot trăi fără o gazdă vie, pe când ursul da. Aşa, şi?

Dacă această "diferenţă de bază" pe care-ai observat-o tu nu ne foloseşte pentru a distinge viul de neviu, cu ce ne-ajută ea în discuţia de faţă?

Eu propun să ne concentrăm pe tema propusă de Blakut...

a