Am deschis acest topic pentru a gasi impreuna, indiferent de doctrina individuala a fiecareuia, CE ARE BIBLIA DE SPUS CU PRIVIRE LA NASTEREA DOMNULUI ISUS HRISTOS.

Nu este un topic dedicat studierii izvoarelor arheologice sau a opiniilor teologilor, istoricilor sau filozofilor. Este pentru gasirea versurilor care ne pot arata anul, luna si ziua nasterii Domnului.

Rog pe cei interesati sa posteze versurile gasite ca proba pentru identificarea nasterii Domnului.

Vad ca atunci cind este vorba de studiu, asa-zisii crestini de pe forum nu se-ncumeta sa scrie, decit daca au informatia aceasta undeva s-o poata copia.

Nu vreau sa " cobor la izvoare" . Vreau sa ma bucur de Sarbatoarea asta pentru ca este frumoasa, pentru ca aduce bucurie in case si in suflete. Nu vreau sa ma impiedic in citate si studii. Poate cel ce a consemnat candva a gresit. Ai aruncat o piatra, lasa-ma sa stau pe mal.

dona quijote

Foarte bine. Si eu la fel. Nu contest sarbatoarea, ci doar sa stabilesc adevarul.
Nu este nimic rau sa sarbatoresti nasterea Domnului.

Ai urmat vreun seminar teologic? Ca numai ei considera Biblia ca avind greseli si erori.
No offence.

@Zexelica

Dupa parerea mea, nu vor fi decit speculatii, caci 'versuri' in Biblie care sa arate clar acest lucru, nu se vor gasi.

Dar oricum interesant topilcul...

Acest topic a fost editat de Noa: 13 Dec 2006, 04:18 PM

Nu, din fericire sint un biet mirean fara pretentii si efervescente de atoate stiutor.

Noa

Vei fi uimit de cit de multe referinte sunt in Biblie. Da' eu ii asteptam pe altii care se dau cu cei care nu stiu Biblia sa zica ceva despre subiect.
Daca ma apuc eu sa scriu versurile unde scrie, vin si ei repede la placinte: "stiam si noi".

Venin in stare pura.
Vrei sa demonstrezi o teorie sau vrei sa ne arati cat esti de destept ?
Dumnezeu nu inlatura pe nimeni. Nu stiu citatul din Biblie, dar e o idee care o domina.

don quijote
Nu am intentia sa te fac sa te simti ca tu nu stii da' io stiu sau d'astea.

Da' sunt altii care se dau ca stiu si Biblia spune nu-ti fa si ei isi fac. Astia sunt periculosi. Necunostinta nu. Daca e vreodata sa stii, fii sigur(a) ca vei stii. Credinta nu este ceva care ai tu, ci este un dar:

Efeseni 2
8 Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu.
9 Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni.

Exact asta am spus " la religia in scoli ". Bravo mie.

don quijote

Am uitat sa te felicit pt. bunul simt (biblic) de care ai dat dovada FARA SA CUNOSTI BIBLIA. My bad!!!
Da' cu erorile in Scriptura nu te pot lasa sa treci. Asta-i scoala lor: discrediteaza Scriptura ca sa nu mai ai incredere totala in Biblie si sa crezi ce-ti spun ei in doctrina lor.
De ce crezi ca este o singura Biblie si 150 de biserici? Chiar adevarul este cind asa cind altfel?

mai sa fie, si eu nu am dat de ele !!...
No, dar o sa imi mai arunc si eu ochiu' pe aici din cind in cind sa vad cine va fi in stare sa aduca acele versuri, din care sa reiasa data exacta a nasterii Cristosului...
Consider ca niste calcule pe baza unor informatii din Biblie, da, se pot face si care sa indice perioada, dar nu exista o data fixa, asa cum e 25 decembrie.

In Bisericile mari se recunoaste oficial faptul ca data de 25 decembrie este data la care sarbatorim Nasterea Domnului dar nu asta e neaparat data de nastere a mintuitorului.
Din punctul de vedere a traditiei nu stiu care ar fi data. In Biblie sunt referinte dar relativ sumare, date dupa calendarul evreiesc.
Personal nu am studiat astfel de detalii, daca ajung prin rugaciune, etc. sa treaca Duhul Sfint pe aproape sunt mult mai multumit decit daca stiu orice altceva.

Dar ce ma distreaza pe mine este fariseismul cu care te afisezi si chiar sa te lauzi cu el. Ti-am spus de n ori mesajul lui Iisus e clar, reforma noastra interna, tu ai ramas la ghicitori din biblie. In rest pe toate topicurile iti arati coltii si in loc de dragoste plasezi cite o sicana (din perspectiva oprimatului ) in fiecare post.

Ai uitat, Sf. Pavel spune ca darurile sunt diferite? De ce vrei sa fie toti ca tine?

IoanV

Asta este exact ce nu este interesant: traditia.
Cu traditia asta, cu increderea in oameni (" 5,,Aşa vorbeşte Domnul: blestemat să fie omul care se încrede în om, care se sprijineşte pe un muritor şi îşi abate inima dela Domnul!") se ajunge ca dintr-o singura biblie sa existe 100 de biserici care se contrazic unele cu altele si fiecare se considera ADEVARATA.

Aici este ideea gasirii raspunsului la ce are BIBLIA de zis cu privire la nasterea Domnului.
Foarte interesant cum de se preocupa cineva de cite ori sa-ti faci cruce si cum sa respiri cind te rogi (care nici macar nu sunt scrise in Biblie) si nu se preocupa DELOC de aflarea DATEI de nastere a Mintuitorului.

Asta da, ar trebui sa fie intiia preocupare, da' nu pt. ca sa "treaca" pe linga tine ci sa ramina in tine.
"13Şi voi, după ce aţi auzit cuvîntul adevărului (Evanghelia mîntuirii voastre), aţi crezut în El, şi aţi fost pecetluiţi cu Duhul Sfînt, care fusese făgăduit,"

Sunt de acord ca salvarea (soteria) trebuie propovaduita intii (Evr. 6:1,2) dar nu vad problema deschiderii unor discutii si despre alte adevaruri interesante din Biblie.
Sau poate asta deranjeaza si-mi spui ca-mi arat coltii: pe mine ma intereseaza BIBLIA nu traditia bisericeasca, care este o minciuna.
Despre colti, mai bine vezi posturile lui clopotica mica. Ma face in toate felurile bisericesti: eretic, sectar, dogmatic, satanist, etc...
Asta-i educatia de dragoste invatata in biserica "adevarata", nu?

As vrea macar ca sa studieze Biblia comparind "spiritual cu spiritual" (1 Cor. 2:13) cum scrie, nu cu hermenutica gramatical-literal-istorica.
D-aia va si dau probleme, ca "Doamne ajuta!" poate sa zica oricine, da' sa stii versurile unde scrie ca cine are intelepciune va intelege, acolo e dovada. La "Doamne ajuta!" si copiat scrierile postate pe net, toti sunt buni, da' la dovedit mai putin.
Si uite cum va dovedesc ca sunteti mincinosi, cu Biblia:

3Şi prin aceasta ştim că Îl cunoaştem, dacă păzim poruncile Lui.

4Cine zice: ,,Îl cunosc``, şi nu păzeşte poruncile Lui, este un mincinos, şi adevărul nu este în el.

Scrie: 4Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul.

Maria, Hristos, toti sfintii sunt in cer. Scrie "sa nu-ti faci". Tu de ce iti faci?
Eu te condamn? Biblia.
9Oricine greşeşte, şi nu rămîne în învăţătura lui Hristos, n'are pe Dumnezeu. Cine rămîne în învăţătura aceasta, are pe Tatăl şi pe Fiul.

De aceea nu am primit de cind am venit pe forum (si nici n-am sa primesc vreodata) DOVADA BIBLICA A METODEI VOASTRE DE INTERPRETARE.

Daca esti copilul lui Dumnezeu ai PORUNCA sa propovaduiesti. Este normal ca Dumnezeu sa-ti dea inteleptciune sa cunosti Biblia, pt. ca ea devine o necesitate in sarcina pe care EL ti-o da.
Si cind nu stii, OK, nu stii o perioada, pina inveti. Da' cu rugaciune si studiu, DACA esti al LUI, iti deschide ochii.
Nu merge DOAR sa AFIRMI ca esti omul LUI, poti si DOVEDI.
Dar, tocmai asta este: cind vine vorba de PROBE, fugiti ca mai stiu eu cine de tamiie. La vorbe, extraordinari. La probe, nexam.

Nu este nici macar ca n-ati studiat, ci CA NICI NU VA INTERESEAZA.
Asa ceva nu merge cind este al LUI.
Poate va cred cei de pe forum care nu citesc Biblia. Daca scrie "nu-ti fa" si tu iti faci si te mai dai si mare, atunci e clar cu cine vorbesti.

salutare,
din intimplare cautind un forum despre "Craciunul: Nasterea Domnului Sau Ce? " am dat peste asta care aduce mult cu ideea.

xezelica, in primul rind o sugestie : incerca sa scrii cu caratere uniforme dsau macar sa nu fie contrastul asa de mare (nu de-alta da-mi faci probleme la serviciu)

la punctu' 9 faci o afirmatie foarte dubioasa:

ce intelegi tu prin "învăţătura lui Hristos" ?

apoi:

Pai ce sa aiba, ca Cristos s-a nascut cind era mic, dintr-o mama virgina cu ajutorul spiritului sfint ca fiind Fiul cel mai iubit a <l lui Dumnezeu,(normal ca e fratele cel mai mare) si asta s-a petrecut undeva prin ceea ce acum se scheama Izrael si locu ar fi Betlehem.
Despre data de nastere nu prea se precizeaza nimic, nu de-alta dar pe atunci doar romanii isi sarbatoreau ziua.
Ce e asa de complicat?

Pui de la tine frate! Eu ti-am indicat clar ce ma preocupa mai mult si ti-am dat linkul catre terapeutica spirituala. Cu de cite ori, etc, e chestie de incepatori. Cei care o poresc pe cale se lupta cu pacatele, ca doar nu suntem fara ele. Cer ajutor sa fie scapati de ele dupa ce le identifica. In ceea ce priveste data de nastere, e doar o curiozitate, o ghicitoare. Relevante sunt invataturile Lui, scopul nasterii, moartea si invierea, trimiterea Duhului Sfint. Oricum stiu pe unde sunt indiciile dar nu ma intereseaza sa fac atita "munca de cercetare". Oricum mi-e frica sa nu fac din intelegerea "spiritual cu spiritual" a Bibliei un idol. Asta cind aceasta intelegere e blocata in lucruri simple. Sa ti le repet? Mie imi tot repeti afirmatiile de mai sus de parca nu as fi inteles de prima data. Ti-am dat si raspunsuri dar tu nu ai pt. ce te-am tot intrebat eu.
In primul rind doctrina predestinarii face inutila jertfa lui Iisus. Aproape ca ai contestat si rastignirea si invierea.
In al 2-lea rind ce importanta au faptele mele? Doar ale tale au probabil, ca asa te-ai laudat, ca prin munca ai descoperit interpretarea corecta. De ce te bazezi pe munca si de unde stii ca nu intri tot mai tare sub incidenta blestemului in cei care cred in oameni? De ce sa studiez oricum lui Dumnezeu nu ii pasa ce fac? De fapt nu ii pasa deloc de noi, din perspectiva ta, pune ce vrea ia cind vrea, noi nu trebuie sa inmultim talantii, ca faptele noastre nu conteaza.
Chiar afirmatiile despre judecata ale lui Iisus te lasa rece, le rastalmacesti s-s si tot tu stii mai bine. Daca pe El il contrazici, iti dai seama ca noi nu prea mai avem sperante sa ne crezi.
Iti mai dau cite un reply ca sa nu creada ceilalti forumisti ca ne-ai speriat si nu mai stim pe unde sa o dam cind pui tu ghicitori din Biblie.

Toata constructia ta e mare dar nu are fundatie. Intr-o zi se va prabusi. Sa de-a Domnul sa nu fii prins dedesubt sau macar sa poti iesi.

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Dec 2006, 10:52 PM

juju

Nu e punctu' 9, ci este versul 9.
2 Ioan 9. Trebuie sa dai referinte biblice, ca altfel faci o afirmatie ca sa crezi tu si nu e OK in domeniul teologic.

Este un exercitiu propus de mine in scopul indemnarii la studiu a Bibliei. Eu am studiat subiectul si mi s-a parut extraordinar de interesant.

Toata lumea vuieste despre nasterea Domnului si totusi nimeni nu spune: "uite, domne, in Biblie scrie ca Isus s-a nascut in 7 i.e.n. in luna octomabrie, deoarece avem versurile cutare si cutare".

Mai interesant este ca desi despre sarbatoarea propriu-zisa se face o propaganda teribila si se discuta la nesfirsit, totusi cind este vorba de data, nimeni nu este interesat sa stie.

Si pe forum, sa vezi cite subiecte si ce mai discutii despre lucruri lumesti si cu argumente numai lumesti, da cind e vorba de probe biblice sau subiecte legate de corectitudinea interpretarii, zero...

Ce este mai straniu este ca asa-zisii atei de pe forum au o viziune mult mai biblica vis-a-vis de intelegerea Scripturii decit cei indoctrinati gresit de pe forum.

In legatura cu nasterea Domnului, poti sa incerci sa cauti si in izvoarele istorice, de ex. regele Herod care a murit in anul 4 i.e.n. si ar fi interesant ce link ai gasit.

m-am uita inca o data si nu reiese de nicaieri ca ar fi vorba de "2 Ioan 9 ".
E bine si chiar perfect sa dai referinte biblice
De aceea, aşa zice Domnul Savaot: Pentru că n-aţi ascultat cuvintele Mele,
si n-ai cum sa te prinzi de unde vin versetele (ca cel scris de mine aici,te las sa-l gasesti)

Deci pt. mine e punctul 9.

Data n-ai s-o gasesti absolut nicaieri si credca nici in registrele de nastere de la matermitatea din Betlehem...

De fapt nici data mortii Sale n-ai s-o gasesti dar o poti calcula (sau deduce).

M-am nascut si trait intr-un mediu ortodox dar intotdeauna am fost revoltat de faptul ca se sarbatoreste data de 25 decembri eca data de nastere a lui Isus neexistind nici o dovada clara iar pastele nu coincide nici-odata (sau aproape) la catolici si ortodocsi de ex. desi avem indicii foarte clare.

sincer n-am timp dar sint sigur ca nu voi gasi nimic cit despre Herod, pe ce data s-antimplat asta?

juju

Nicio problma.

Da nici n-o cautam in datele din maternitate. In legatura cu HEROD sunt izvoare arheologice, asta ca un exercitiu. Eu imi bazez calculele NUMAI pe Biblie.

Tocmai aici e frumusetea. Multe din adevarurile biblice, ca sa le descoperi trebuie sa cercetezi foarte atent Scriptura.
Anul este dat in Daniel 9: 24-27 iar luna si ziua in legea ceremoniala evreiasca (Pastele).

Pastele care nu are o data fixa este datorat faptulu ca anul evreiesc odata la citiva ani adauga a 13-a lna, pt. ca este tinut dupa LUNI care au 28 de zile.
Deci anul evreiesc are 354 de zile. De aceea nu este sarbatorit la o data fixa.
Acum, cind sarbatoresc ortodocsii sau catolicii fata de calendarul evreiesc nu stiu. Dar ca se schimba este biblic corect.

Cu nasterea este o treaba interesanta.

Ni se da indiciul ca Ioan Botezatorul era cu 5-6 luni mai mare decit Isus. Data conceptiei lui Ioan este indicata dupa calendarul ceremonial evreiesc in Luca 1.
Deci daca putem calcula nasterea lui Ioan, suntem pe calea cea buna.

pai tot ramine o luna diferenta...

pastele de atunci a cazut pe 14 luna evreiasca a lui Nissan (sau Mazda, nu-mi aduc aminte bine)
si e legata de ciclul lunii parca....

(Noa help-me! )

Nu as vrea sa cred lucrul asta, ca cineva sa invete ca Biblia are greseli, poate ca se ataca doar doctrina altora insa nu 'greselile' care exista in Biblie, caci ele NU exista.

Ce te face sa crezi lucrul asta si cu ce dovedesti ca tu nu faci acelasi lucru, te vede vreunul de pe aici ? Nu! Si tu poti copia informatii la greu si sa la postezi aici dindu-ne pe spate. Si la urma urmei ce e asa gresit in a copia unele informatii ?, poate ca nu le tinem minte pe dinafara, dar sint lucruri cu care sintem de acord.

Si de ce vers si nu verset ?

De acord cu tine, Ioan V

Pai spuneai la inceputul topicului ca, fara izvoare arheologice, istorice sau filosofice... hmmm, de ce mentionezi acum de unele izvoare istorice cu privire la moartea lui Irod ? Incalci regulile jocului impuse chiar de tine.
Deci, Zexelica,
Pina la urma pt a stabili unele date avem nevoie si de sprijinul izvoarelor istorice... is this right ?
Si pt ca tot am prins momentul, vin si eu cu un argument 'din afara' si spun ca Data nasterii lui Cristos NU este cunoscuta. Evangheliile NU indica nici luna si nici ziua nasterii lui Cristos (asa zice dl. H. Usener ), iar pina acum, Zexelica nu ai venit cu prea multe versete din care sa se vada clar ziua nasterii lui Cristos.
Insa istoria poate demonstra ce sta la baza alegerii zilei de 25 dec. ca zi a nasterii lui Cristos.
O sa ma dau pe net sa caut un link despre moartea lui Irod, pina atunci.
Toate bune!

Noa

Nu. Am pus-o la misto.

Ce este inafara Bibliei nu e treaba mea.

36Iată că Elisaveta, rudenia ta, a zămislit, şi ea, un fiu la bătrîneţe; şi ea, căreia i se zicea stearpă, este acum în a şasea lună.
57Elisavetei i s'a împlinit vremea să nască; şi a născut un fiu.
Diferenta intre Ioan si Hristos este de 5-6 luni.

5În zilele lui Irod, împăratul Iudeii, era un preot, numit Zaharia, din ceata lui Abia. Nevasta lui era din fetele lui Aaron, şi se chema Elisaveta.

8Dar, pe cînd slujea Zaharia înaintea lui Dumnezeu, la rîndul cetei lui,

9după obiceiul preoţiei, a ieşit la sorţi să intre să tămîieze în Templul Domnului.

Ceata lui Abia: 1 Cronici 24: 10al şaptelea, pentru Hacoţ; al optulea, pentru Abia;
Deci 24 de cete/12 luni => 2 cete/luna
=> Abia care este #8 ii revine luna 4

Deci putem stabili ca intre Hristos si Ioan sunt 5-6 luni diferenta.

Hai sa vedem impreuna cam in ce luna ar fi trebuit Hristos sa se nasca, daca Ioan era cu 5-6 luni mai mare si el a fost conceput in luna 5-a a calendarului evreiesc?

Daca dau direct raspunsul ii creez clopoticei celei mici prilejul sa arunce cu invectivele sale dupa ce vede problema rezolvata. Ca la scoala, daca mai tineti minte.

He he he ! Zexelica, pare-se ca nu m-ai inteles bine.

Daca tu imi arati unde am zis eu ca nu se poate stabili o perioada pt nasterea Domnului, eu maninca cuvintele alea
Nu asta am zis, am fost de acord cu faptul, ca, DA, putem stabili o perioada pe baza unor evenimente din Biblie care ne pot duce la perioada cind s-a nascut Mintuitorul, dar NU o data exacta, o ZI. Eu vreau sa imi aduci argumente din care sa reiasa o data fixa, nu stiu... 10, 15, 25 oct, nov, dec... etc.

Pai rau ai facut... daca tot le pui la misto iti vei si pierde din credibilitate

Adica ?

Acest topic a fost editat de Noa: 19 Dec 2006, 03:32 PM

Noa

Nu am intentia sa fiu credibil.
Scopul meu este sa indemn la citirea Bibliei. Biblia are INTOTDEAUNA dreptate si credibilitate. De aceea dau versuri.

Bineinteles ca se poate stabili si ziua si anul si luna.
Dumnezeu este foarte exact.

Singura problema este HERMENUTICA. Cum interpretezi Biblia este cheia.

Pt. aflarea zilei de nastere trebuie sa gasim legea ceremoniala care simboliza nasterea Domnului si atunci avem ziua de nastere.
Stim ca legile ceremoniale sunt o "umbra", "tupos", "alegoria", etc... si ca SE IMPLINESC in Hristos.
De ex. Pastele: sarbatoare ceremoniala care era pusa ca sa indice plata pacatelor de catre Hristos. A fost implinita EXACT la data ceremoniala stabilita in calendarul evreiesc.
Sarbatoarea CINZECIMII: simboliza evanghelizarea lumii prin intermediul bisericilor (ploaia timpurie). In Fapte 2:1 ne arata ca a venit EXACT la data stabilita prin calendarul ceremonial evreiesc.

Acum prin hermenutica gr-lit-ist NU ESTE POSIBIL sa gasesti metoda de studiu care sa descopere calendarul care este inchis in simboluri care nu pot fi traduse prin metoda aceasta.
Iti dau un exemplu concret: daca legile ceremoniale se implinesc in Hristos (seminariile afirma aceasta cu glas tare) atunci cum se implineste legea ceremoniala descrisa in Lev. 25:31?

Cind poti da raspunsul la aceasta intrebare, atunci ai metoda sa gasesti legea ceremoniala care simbolizeaza nasterea Domnului.

Anul nasterii este mai usor. In Daniel 9:24-27 gasesti raspunsul.

Luna se stabileste dupa diferenta dintre Ioan si Hristos.

Studiaza si tu ca sa vezi. Nu ma crede pe mine.

Acest topic a fost editat de zexelica: 19 Dec 2006, 03:57 PM

cred ca anul nasterii este cel mai usor de stabilit!
ramine de vazut daca d.p.d.v. al VT sau al NT?

Bravo, jujule!!!!!
Show me the money!

0 (zero).
ce-i asa de greu ...

de fapt e "unul"

juju

N-are kum, jujule...
25Să ştii dar, şi să înţelelgi, că dela darea poruncii pentru zidirea din nou a Ierusalimului, pînă la Unsul (Mesia), la Cîrmuitorul, vor trece şapte săptămîni; apoi timp de şasezeci şi două de săptămîni, pieţele şi gropile vor fi zidite din nou, şi anume în vremuri de strîmtorare.

pai conteaza de unde incepi numaratoarea:
-daca incepi de la nasterea lui Isus evident ca-i anul 1
-daca incepi de la Adam si Eva e anul 4300 si ceva parca...
Alt criteriu care?

juju

Daca stii sfirsitul poti sa in cepi de la sfirsit. Eu nu-l stiu.
Daca stii inceputul poti incepe de la creatie.

Ideea era ca trebuie sa stii cind a inceput darea poruncii pentru zidirea din nou a Ierusalimului.

Daca te iei dupa Usher, da.
Dar ai contradictie in Facerea 11 cu metoda asta. Nu se poate.

Datele din calendarul evreiesc au fost transpuse in calendarul nostru.
Iti dau citeva sugestii ca sa te orientezi: 1447 bc au iesit evreii din Egipt, 1047 bc Saul rege, 1007 bc David rege, 967 bc Solomon incepe constructia templului, 587 bc au fost luati in Babilon....

nu-i mai logic sa incepi de la inceput si sfirsesti la ... sfirsit ?
mie mi se pare mai normal

juju
Anul poate fi calculat de la data cind a fost data porunca de a reconstrui Ierusalimul. Dar sunt probleme, pt. ca Dumnezeu a folosit regi care au si 4 nume, dar sunt aceiasi. Trebuie atentie mare. Iti trebuie versul cu "construirea din nou" si atunci acolo iti da numele unui rege si faci calculul in functie de anul domniei lui.
E complikt, da' e frumos. munca de detectiv.

Rusii si alte popoarea ...sarbatoresc Nasterea si Anul Nou dupa calendarul vechi parca la BOBOTEAZA ...ce sa mai intelegem motiv de drujbareala

Acest topic a fost editat de Colimator: 21 Dec 2006, 06:23 PM

colimator

.
Da, cam mare incurcatura. De aceea eu ma raportez la calendarul ceremonial evreiesc.

Fãcând diferite calcule, luna în care S-a nãscut Isus a fost/este Septembrie, sfârºitul lunii iar ziua exactã nu se cunoaºte.

Salutare tuturor!