Placeri Gratuite Sau Foarte Ieftine, Aduc banii fericirea? |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Placeri Gratuite Sau Foarte Ieftine, Aduc banii fericirea? |
9 Dec 2006, 04:40 AM
Mesaj
#106
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.267 Inscris: 1 February 04 Forumist Nr.: 2.054 |
Banii n-aduc fericirea dar nici daca nu-ti permiti o bere decenta , nu-i fun
-------------------- |
|
|
9 Dec 2006, 07:53 AM
Mesaj
#107
|
|
piticanie oPsedata Grup: Membri Mesaje: 7.280 Inscris: 7 January 04 Din: *** Forumist Nr.: 1.726 |
banii nu au treaba cu fericirea ci cu confortul. poti sa fii total lipsit de confortul pe care ti-l asigura potenza financiara si sa fii fericit
pot sa ma gindesc la o chestie care se intampla destul de des in zilele noastre, cind un tip din cel cu omega/mercedes/restaureante scumpe.. si o prietena frumoasa foc, care sta cu el pentru bani... tipul nu e prost, vede ca fetei i se lumineaza fata cind primeste o bijuterie noua, si are o fata de spart nuci cind fac si ei hitz-hitz in dormitor... intamplator gradinarul cel sarac, cu buzunarele goale, dar cu ceva zdravan intins pe cracul de la pantaloni, are momente de fericire maxima cu aceeasi demoazela in lipsa meseriasului.... na. cum e? @toxic - dalai lama nu se pune. in primul rand ca spiritual vorbind noi vedem tot timpul o masca de marketing pe care el ne-o arata si mai putin ceea ce simte omul. pe de alta parte, ce saracie e aia, cind el e sponsorizat constant in orice face... si ca atare calatoreste doar la first class, maninca in dineuri oficiale sau invitat de tot felul de maimutoi cu bani fericiti sa il aibe in preajma? -------------------- Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
|
|
|
9 Dec 2006, 08:26 AM
Mesaj
#108
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Mutulica, cred ca ai vazut mult prea multe filme porno
-------------------- Azi avem.
|
|
|
Promo Contextual |
9 Dec 2006, 08:26 AM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
9 Dec 2006, 09:23 AM
Mesaj
#109
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
Poate ca ai dreptate. Problema este alta, o problema pe care nu ai sesizat-o nici tu, nici cei care sprijina ideea de munca mai putina: suprapopularea planetei face necesara o munca intensa numai pentru a mentine linia de provizii catre orasele mari, catre zonele foarte populate. Fara revolutie industriala si fara program de munca de 8 ore pe zi, ar muri de foame milioane, pentru ca un om din mijlocul unui mega-oras nu are cum sa-si creasca singur mancarea, nu are cum sa sape dupa apa. Iar sa pui mai multi oameni sa lucreze ture mai scurte, e aiurea, inseamna sa ii iei din alta parte. Poate mie mi-ar placea sa fiu inginer, nu am chef sa stau sa imi caut hrana... Nici eu nu sunt de acord cu munca intensa, si eu sunt lenes, dar daca imi place ce muncesc, lucrez si 12 ore pe zi, fara sa ma simt subjugat de catre capitalism.
Trebuie aplaudat cand isi face meseria bine. Daca nimeni nu iti baga in seama munca si vede doar greselile tale, cum te-ai simti? -------------------- |
||||
|
|||||
9 Dec 2006, 10:36 AM
Mesaj
#110
|
|||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
mutulica, in primul rand ca Dalai Lama ... omul, este o persoana care foarte des a lasat orice masca de marketing deoparte si s-a implicat in nenumarate discutii filozofice, sau cu psihologi, sau interconfesionale, etc. E vorba de un om care a scris carti inclusiv din cele in care reusete sa faca abstractie de faptul ca el e primul reprezentant al unei forme religioase institutionalizate. As aminti discutiile cu grupul de la Palo Alto, cu oameni de stiinta si cultura din domenii diverse si cu apetit spre interdisciplinaritate (dar apetit "adevarat", fiind in stare sa includa printre discipline si unele spirituale, de exemplu ). Ce vreau sa spun e ca omul e un exemplu de persoana care dincolo de masca de marketing creata mai degraba de cei din jurul lui, inclusiv noi, publicul larg, cu largul "sprijin" al mass-media, ei bine dincolo de masca ... e un om adevarat, care in discutiile publicate si in cartile (inclusiv auto-biografice) spune mai multe despre el ca om si opiniile lui strict personale decat multi dintre cei care pretind ca spun ... In al doilea rand, cred ca daca l-am intreba pe Dalai Lama, ar fi pentru ... "Placerile Gratuite Sau Foarte Ieftine" de care ne vorbeste Helmuth. Asta desi in anumite canoane buddhiste (cele care sunt cel mai bine cunoscute, nu neaparat cele care reflecta cel mai bine atitudinea si mesajul lui Buddha ) "placerile" in general sunt respinse. Insa in cazul placerilor naturale de care ne invita Helmuth sa discutam ... -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||
|
|||
9 Dec 2006, 07:12 PM
Mesaj
#111
|
|||
piticanie oPsedata Grup: Membri Mesaje: 7.280 Inscris: 7 January 04 Din: *** Forumist Nr.: 1.726 |
inseamna ca am studiat si ca stiu ce vorbesc @calfa - cred ca m-ai intreles gresit. nu pun la indoiala calitatea omului ci saracia lui -------------------- Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
|
||
|
|||
9 Dec 2006, 07:21 PM
Mesaj
#112
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Nici eu nu zic ca pui la indoiala calitatea omului. Si ai dreptate, sarac nu e ...
Eu am comentat de fapt asta ... "dalai lama nu se pune. in primul rand ca spiritual vorbind noi vedem tot timpul o masca de marketing pe care el ne-o arata si mai putin ceea ce simte omul. " Pentru ca am citit cate ceva din ce a scris (inclusiv o carte partial biografica, in care spune foarte deschis ce gandeste, avertizand cititorul ca va face abstactie de pozitia lui in ierarhia religioasa - si eu zic ca chiar a reusit), si pentru ca am citit transcrierile unor dezbateri la care a participat, ti-am spus ca in cazul lui putem afla ... "ceea ce simte omul" ... dincolo de mastile de marketing. Si, chiar daca nu e sarac, el e adeptul placerilor pe care le discutam aici ... gratuite sau foarte ieftine. p.s. Ca sa te parafrazez ... "am studiat si stiu ce vorbesc" Acest topic a fost editat de calfa: 9 Dec 2006, 07:22 PM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
|
|
10 Dec 2006, 12:42 AM
Mesaj
#113
|
|||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Păi dacă ăsta e adevărul simplu şi elementar, că oamenii chiar asta fac, atunci care-i rostul acestui topic? Pe cine încerci să convingi să-ţi îmbrăţişeze "teoria", pe această majoritate vastă care susţii că oricum alege cele mai ieftine lucruri bune? Oricât de elementară ţi s-ar părea, afirmaţia suferă de două neajunsuri: 1. E neclară şi incompletă. Combinând două criterii cu tendinţe contradictorii nu obţii nimic. Dacă ai vrea să-ţi cumperi un qwerty a cărui calitate se măsoară în numărul de asdf pe milimetru pătrat, cu ce te-ar ajuta sfatul "Alege unul care să aibă cât mai mulţi asdf/mm2 la preţ cât mai mic"? Ar trebui să-l alegi pe cel de 200 asdf/mm2, care costă 4 milioane, sau pe cel de 250 asdf/mm2, care costă 5 milioane? Sau poate pe cel de 1000 asdf/mm2, la 20 de milioane? Sau de ce nu pe cel de 14 asdf/mm2, care costă numai 280 de mii? Care dintre variantele astea respectă cel mai bine "criteriul" tău? "Adevărul simplu" pe care-l proclami e şchiop şi inoperant aşa cum l-ai formulat. Ca să-l transformi într-un criteriu funcţional trebuie să reformulezi aşa: "Vezi mai întâi câtă nevoie/poftă/dorinţă ai vizavi de numărul de asdf/mm2. Apoi, după ce ţi-ai stabilit câţi asdf/mm2 vrei, caută acel qwerty care ţi-i dă la cât mai puţini bani". Sau, alternativ: "Stabileşte-ţi un buget, hotărăşte-te cât eşti dispus să dai pe un qwerty. Apoi caută-l pe cel care se încadrează în buget şi de banii ăia îţi oferă cât mai mulţi asdf/mm2". În ambele variante mai intervine şi altceva în afară de raportul preţ/calitate: fie intensitatea dorinţei, fie mărimea bugetului. Aceşti factori (pe care formularea ta încearcă să-i escamoteze) variază mult de la un om la altul şi sunt răspunzători de faptul constatat în realitate că există piaţă pentru tot soiul de produse, de diverse calităţi şi la diverse preţuri. 2. Al doilea neajuns e că afirmaţia e falsă. Un singur contraexemplu: televizoarele color vs. cele alb-negru. Obiectiv vorbind, cantitatea de informaţie dintr-o imagine color e doar cu puţin mai mare decât cea dintr-o imagine alb-negru. Folosind termenii tăi, informaţia de cromaticitate intră la categoria "facilitate ne-esenţială" pe lângă informaţia de luminanţă. Diferenţa de preţ între un televizor color şi unul alb-negru e însă mult mai mare decât acest câştig ne-esenţial de informaţie. Dacă "afirmaţia elementară" pe care-o susţii ar fi adevărată, ar trebui să constatăm cum majoritatea oamenilor au şi-acum televizor alb-negru şi industria televizoarelor color n-a "decolat" niciodată, nereuşind să se dezvolte încât să poată scădea preţul acestui "moft". (La fel cu LCD vs. CRT, la fel cu telefon mobil vs. fix etc.)
Bineînţeles. Ceea ce eşuezi tu să înţelegi este că nu toţi oamenii fac împărţirea esenţial/ne-esenţial în acelaşi mod. Pentru unii e esenţial ca pe sacou să scrie Armani, pentru alţii nu. Unii consideră esenţial să-şi ia şi ei mobil cu sonerie polifonică (precum vecinu'/colegu'), alţii nu.
Expune-ţi argumentul în faţa patronilor de magazine de diamante/parfumuri/haine de lux, să vezi cine râde de cine. Serios acum, dacă ai citi puţin marketing ai vedea că scăderea preţului îţi poate aduce o diminuare a cifrei de afaceri. Şi asta chiar dacă reuşeşti să scazi şi costurile! Era un exemplu celebru cu nişte gogoşi care se vindeau într-un parc, şi când le-au ieftinit de test (păstrând exact aceeaşi reţetă şi aceeaşi calitate) au constatat că le-a scăzut numărul de cumpărători. Te las pe tine să ghiceşti de ce.
Ţi se pare neesenţial că majoritatea interlocutorilor nu sunt de acord cu "teoria" ta, aşa-i? Nu e cazul să punem accentul pe diferenţele dintre oameni... Practic e ca şi cum toată lumea ţi-ar da dreptate. Corect? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||
|
|||||||||
10 Dec 2006, 05:17 AM
Mesaj
#114
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.267 Inscris: 1 February 04 Forumist Nr.: 2.054 |
Da , asta asa e ...nu e exemplul cel mai fericit . Dar sunt o gramada de alti brahmani , saraci, necunoscuti, dar fericiti ... Cat despre lucitul ochilor la bijuterii, nu-i nici un rau in asta , e normal . -------------------- |
||
|
|||
10 Dec 2006, 08:10 AM
Mesaj
#115
|
|||
piticanie oPsedata Grup: Membri Mesaje: 7.280 Inscris: 7 January 04 Din: *** Forumist Nr.: 1.726 |
cit se paote de normal... dar nu prea ieftin
-------------------- Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
|
||
|
|||
10 Dec 2006, 05:44 PM
Mesaj
#116
|
|||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Aşa este, dar nu înţeleg relevanţa observaţiei.
Eu cred că judecata nu-i validă. Un contraexemplu banal este dacă tu munceşti săpând o groapă şi eu muncesc s-o astup -- amândoi muncim foarte mult, dar obţinem beneficii zero. Sau un exemplu mai puţin extrem: aflându-ne într-o barcă, amândoi muncim şi facem flotări. Echipajul din barca concurentă însă munceşte şi trage la rame. Muncă egală, dar beneficii inegale (presupunând că înaintarea bărcii aduce ceva beneficii, evident).
Cum spuneam mai sus, depinde şi de direcţia în care muncesc cei sârguincioşi. În cazul societăţii umane actuale, mai mulţi cercetători au observat* că spiritul de competiţie este exagerat, având şi efecte nocive. Energia pe care omul actual o direcţionează înspre curtarea şefului, săparea colegilor, contracararea bârfelor vecinilor, impresionarea celorlalţi, dobândirea de statut social etc. este o risipă. Nu aduce beneficii per ansamblu societăţii. Cu alte cuvinte, o societate în care toate astea n-ar exista (dar celelalte forme de cheltuială de energie rămân) ar beneficia de exact aceleaşi lucruri, dar cu consum mai mic. Problema este că nu-ţi poţi permite să nu participi la această cursă. Cine nu participă rămâne de căruţă -- chiar dacă cursa este (parţial) una a risipei de energie/resurse. * Unul din ei este Konrad Lorenz, care în cartea sa Cele opt păcate capitale ale omenirii civilizate atrăgea atenţia, printre altele, fix asupra acestui neajuns al societăţii moderne: competiţia exagerată, care e dăunătoare. Cartea se găseşte în librării şi merită citită (deşi e cam dezlânată, în opinia mea...).
Compari mere cu pere. Spui "energia absorbită e limitată" şi compari asta cu "beneficiile obţinute". Păi şi-n cazul oamenilor energia pe care-o pot absorbi e limitată. Deci când comparăm "merele" (absorbţia energetică a) copacilor cu "merele" oamenilor, vedem că nu există vreo diferenţă fundamentală. Apoi, dacă ne uităm la "pere" (obţinerea de beneficii), vedem că beneficiile pe care copacii le-ar putea obţine din energia absorbită sunt în principiu nelimitate, fix ca la oameni (în orice caz, eu nu văd de ce ar fi mai limitate). Dar problema beneficiilor este spinoasă, pentru că e foarte greu să defineşti/înţelegi/cuantifici/evaluezi un set de beneficii care ţie nu-ţi spun nimic. Este de fapt capcana în care a picat şi Helmuth, considerând că "beneficiile-din-perspectiva-Helmuth" sunt singurele "beneficii adevărate, cu cap, care-şi merită numele de beneficii", pe când cele valorizate de alţii sunt "beneficii ne-esenţiale şi te numeşti încăpăţânat dacă continui să jinduieşti la ele chiar şi după ce ţi-am explicat că-s nişte tâmpenii"... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|||||||||||
10 Dec 2006, 08:17 PM
Mesaj
#117
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Observatia este ca, pentru un copac, a creste inalt are dublu avantaj 1. avantaj competitional fata de ceilalti copaci (cel mentionat de tine) - a captura cat mai multa energie solara din cantitatea constanta pe metru patrat 2. protectie (fata de animale, fata de evenimente naturale: ploi intense, etc) -------------------- Azi avem.
|
||||||
|
|||||||
10 Dec 2006, 08:46 PM
Mesaj
#118
|
|||||||||||||||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Contraexemplu artificial si irelevant in discutie. Mai ales pornind de la premiza ca oamenii sunt fiinte inteligente. Intr'adevar, oamenii fac lucruri care de multe ori se soldeaza cu beneficii zero (ex.: companii start-up), dar motivatia e data de risc si beneficiu potential.
Tu cu sport argumentezi? Care se face de placere? In plus, in cazul profesionistilor, vezi ce am amintit mai sus (risc, beneficiu potential).
Da... o societate fara competitie e o societate mai eficienta decat cea actuala (de ex: comunismul). Dar e doar o utopie. Da... o societate fara armata, inchisori, judecatorii, politie, este o societate mai eficienta decat cea actuala. Dar e doar o utopie. Da... o planeta in care organismele n-au nevoie de mecanisme de aparare (incluzand sistem imunitar) este o planeta in care organismele utilizeaza mai eficient resursele. Dar e doar o utopie.
Daca consideri ca energia de care vorbeam se abstractizeaza in bani in cazul oamenilor, atunci exista o variatie extrem de mare in societatea umana pentru functia munca - beneficii (excluzand cazul mostenirilor). Intr-o extrema, exista oameni care nu muncesc si traiesc pe welfare, in cealalta extrema, exista oameni care muncesc pentru zeci sau sute de milioane de dolari pe an. Si cand zic ca acei oameni muncesc pentru acei bani (si nu scot banii din investitii), zic bazandu-ma pe faptul ca daca ar inceta sa munceasca, ar inceta sa castige. Este evident ca cei din a doua categorie au standard de viata mult mai ridicat!!! Evident, gradientul dat de "muncesti mai mult, traiesti mai bine" e valabil doar in societatile normale, nu in cele in care sistemul iti da in cap. Daca vorbind de consumul/productia de energie al unei societati umane (bazate pe tehnologie, comparativ cu padurea de copaci), atunci el este intr-adevar cvasi-nelimitat. Vezi scala Kardashev de exemplu.
De acord.
Well, greseala lui Helmuth dupa parerea mea e ca el axiomeaza/afirma ca (1) "toate placerile de pe lume nu tin de bani" (foarte fals, chiar daca exista un set mare de placeri chiar care nu tin de bani) si (2) "venituri mai mari nu implica [niciodata] placeri mai mari" (prin urmare el considera ca oamenii ar trebui sa fie foarte lenesi, si sa mearga pe principiul "muieti-s posmagii?") -------------------- Azi avem.
|
||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||
10 Dec 2006, 09:53 PM
Mesaj
#119
|
|||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
100% de acord! Astfel de societăţi (fără săparea colegilor, fără invidie, fără bârfe, fără eforturi neproductive) sunt într-adevăr utopii. Şi asta nu pentru că Homo sapiens ar fi mai... al dracu' prin firea lui decât alte vieţuitoare, ci pentru că e pur şi simplu inevitabil ca astfel de fenomene să apară mai devreme sau mai târziu într-o colectivitate de fiinţe ce interacţionează complex între ele. Am adus însă în discuţie acest argument pentru că, spre deosebire de argumentul lui Helmuth, acesta măcar nu-i simplist şi-ţi dă ceva de furcă până te lămureşti că nici el nu ţine. Mă rog, aşa mi s-a părut, că merită explorată şi varianta asta de argumentare... Konrad Lorenz, de exemplu, crede sincer că omul se poate desprinde de această lege necesară şi, prin inteligenţă şi înţelegerea propriei naturi, se poate opune. Dar eu nu cred -- şi de aceea îţi dau dreptate că e utopic să gândim că putem scăpa de competiţie (oricât ar fi ea de păguboasă).
Păi vezi? Şi-atunci de ce arunci la gunoi exemplul cu indivizii care fac flotări în barcă? Dintr-un punct de vedere obiectiv, priviţi prin ochii unui extraterestru, oamenii care cheltuiesc o mulţime de resurse ca sa facă rost* de perle sunt fix asemenea celor ce fac flotări în barcă -- nu le foloseşte la nimic, nu au nimic de câştigat din asta. * Prin "a face rost" înţeleg de exemplu să munceşti mii de ore la strung ca sa aduni bani să cumperi o perlă. Şi la fel cu diamantele (neindustriale), cu picturile, cu hainele de firmă etc. Nu eşti de acord că toate astea seamănă cumva cu flotările în barcă?
Dar eu cred că această teză nu este esenţială pentru susţinerea tezei lui Helmuth. De exemplu, dac-o înlocuim cu "50% din plăcerile lumii nu ţin de bani, iar celelalte 50% ţin de bani (şi costă 10 mii bucata -- să zicem de dragul simplificării)", în continuare Helmuth poate spune ceea ce spune: că la un buget de pornire dat, ieşi mai câştigat dacă te concentrezi pe cele din prima categorie decât dacă te concentrezi pe cele din a doua categorie. Fiindcă pentru primele nu dai nimic, pe când pentru "plăcerile de tip II" trebuie să cheltuieşti neapărat ceva suferinţă (aceea de a munci pentru bani), astfel că bilanţul net plăceri-suferinţă e mai prost în categoria II decât în categoria I.
Nici cu asta nu prea sunt de acord, cât timp nu pomenim nimic de efort/costuri. De exemplu, Helmuth ar putea să admită fără rezerve că "Întotdeauna veniturile mai mari implică plăceri mai mari", dar apoi să precizeze "Numai că efortul pentru obţinerea unor venituri provoacă (aproape) întotdeauna suferinţă mai mare decât plăcerea obţinută din veniturile cu pricina". De fapt, exact asta susţine el (dacă am înţeles eu bine). a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||
|
|||||||||||||
10 Dec 2006, 11:41 PM
Mesaj
#120
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
In plus am uitat sa mentionez ca pe urma chestiilor acestea: competitie, dorinta de a dobandi statut social, etc, societatea s-ar putea sa beneficieze sau nu, dar cu siguranta ca individul beneficiaza. -------------------- Azi avem.
|
||||||
|
|||||||
10 Dec 2006, 11:49 PM
Mesaj
#121
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Nu inteleg... ti se pare ca as fi avut eu ceva cu oamenii care isi cumpara diamante, cu oamenii care fac flotari in barca, cu oamenii care construiesc casute din chibrituri din hobby sau orice altceva care in aparenta este productiv? Mi se pare ca am fost destul de clar in opinia mea "important e ce face omul fericit" (acele lucruri includ, pentru multi oameni, inclusiv pentru mine, o mancare buna pe care n-o gasesti intr-un restaurant ieftin, o atmosfera placuta pentru a bea niste alcool, pe care o gasesti intr-un bar bun si n-o gasesti acasa, o bere buna, care din pacate e si scumpa , etc. Evident, nu exclud lucruri care nu sunt catalogate lux: a citi o carte buna, a vedea un film bun, a urca pe munte, a face o plimbare prin parc, a petrece timp cu prietenii, etc) -------------------- Azi avem.
|
||||||
|
|||||||
11 Dec 2006, 12:36 AM
Mesaj
#122
|
|||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Păi mi s-a părut că exemplul cu flotările în barcă şi cele din categoria lui le consideri irelevante. Pentru că aceste lucruri "se fac de plăcere", adică din alte considerente decât un calcul raţional cost-beneficii. Or, tocmai aici este esenţa argumentaţiei mele: omul nu este un automat ale cărui acţiuni sunt 100% dictate de un algoritm economic raţional şi conştient. Dacă ar fi, atunci Helmuth ar avea dreptate. Dar eu susţin că diferenţa dintre viziunea lui Helmuth şi realitate constă exact în "lucrurile pe care oamenii le fac din plăcere iraţională", lucruri care sunt mult mai numeroase decât ne-ar plăcea nouă să credem. Am dat câteva exemple (diamantele, perlele, picturile, hainele şi ceasurile de lux, cadourile scumpe către iubită, televizorul color la fel ca al vecinului, telefonul mobil cu sonerie polifonică aşa cum au colegii, afişarea la restaurante de lux etc.), exemple de lucruri care aduc individului beneficii directe sensibil mai mici decât investiţia necesară. Dintr-o perspectivă externă, detaşată şi obiectivă, toate aceste lucruri se aseamănă cu flotările în barcă, adică par a nu avea nici o explicaţie, par a fi... pur şi simplu stupizenii. Şi nu e deloc vorba de o minoritate de "indivizi ciudaţi" (cum ar putea reieşi dacă-i punem în aceeaşi oală şi pe cei ce fac căsuţe din chibrituri), ci eu susţin că astfel de comportamente sunt specifice lui Homo sapiens şi caracterizează o mare parte din activităţile noastre zilnice. a PS: Până la urmă, recitindu-ţi ultimul mesaj, am impresia că susţinem amândoi aproximativ acelaşi lucru... -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|||||
11 Dec 2006, 12:40 AM
Mesaj
#123
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Pai asta m-a facut confuz... -------------------- Azi avem.
|
||
|
|||
11 Dec 2006, 12:44 AM
Mesaj
#124
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
L-am considerat irelevant in acel context. In contextul ca munca unuia anihileaza munca altuia, care ti-a fost unul din contraartumentele la afirmatia mea: "in general, daca muncesti mai mult iti creste standardul de viata" -------------------- Azi avem.
|
||||||
|
|||||||
11 Dec 2006, 10:56 AM
Mesaj
#125
|
|||||||||||||
Vornic Grup: Membri Mesaje: 366 Inscris: 8 November 06 Forumist Nr.: 8.912 |
Ii iei din domeniile care s-ar reduce constant daca lumea ar deveni mai lenesa. De ex, mult mai multi nu ar mai avea bani sa-si cumpere masini, astfel ca industria auto ar scadea dramatic (fapt extreme de benefic, insemnand de exemplu mai putina poluare si o crestere a eficientei transportului in comun). La fel, multi nu si-ar mai cumpara, sa zicem, pantofi noi, i-ar duce pe cei vechi la cizmar, astfel ca si industria de incaltaminte s-ar micsora, deci din nou ar rezulta forta de munca disponibila.
Rostul topicului e sa argumenteze ca multe dintre lucrurile pe care dam banii nu ne folosesc sau ca achizitionarea lor nu ne face, per total, mai fericiti. In speta, nu am nici o indoiala ca dintre un telefon mobil X si unul Y, undeY e mai bun decat X intr-o privinta minora (are un joc in plus, sa zicem) dar e de 5 ori mai scump, majoritatea vor alege X. Eu vreau aici insa sa-i fac sa se gandeasca daca merita sa iti cumperi un telefon mobil, fie el ieftin sau scump.
Dar pe mine nu m-a interesat aici sa formulez un criteriu functional pentru cand oamenii se duc la piata. Eu am vrut doar sa subliniez ca oamenii actioneaza dupa o gandire si principii comune, in speta, `alege produsul cat mai bun la pretul cel mai mic`. Astfel am aratat ca oamenii nu sunt atat de diferiti intre ei pe cat ai vrut tu sa sugerezi.
Exemplu asta nu ma contrazice cu nimic. Televizoarele color au fost cumparate de sus in jos pe scara sociala: intai cei mai bogati le-au cumparat, pentru care diferenta de pret intre televizoare alb-negru si cele color era neglijabila, apoi acestea s-au ieftinit pana cand au ajuns disponibile pentru clasa de mijloc, care la randul ei a gasit noua diferenta de pret dintre TV-colo-TV alb-negru rezonabila in comparative cu beneficial.
Si unde as fi negat eu asta? Pozitia mea aici este ca cei pentru care a scrie Armani pe costum sunt irationali si ca nu merita sa depui un efort suplimentar pentru a obtine o imbracaminte de firma cand una `obisnuita` poate avea majoritatea calitatilor ca si cealalta (aspectuoasa, calduroasa, rezistenta etc) si e si de 5 ori mai ieftina.
Exact, aici te-ai prins intr-o privinta importanta! Eu insa nu as sustine nici macar ca `intotdeauana, veniturile mai mari implica placeri mai mari`. Acest topic a fost editat de Helmuth: 11 Dec 2006, 11:00 AM -------------------- munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani |
||||||||||||
|
|||||||||||||
11 Dec 2006, 11:29 AM
Mesaj
#126
|
|||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Desigur, dar se pare ca tu spui una dar ti se pun in "gura" altele. Eu am recitit mesajul tau initial ...
... cam asa ... ... ai obiectii fata de cei care "alearga" dupa bani, nu fata de bani, sau fata de cei care doar se straduiesc pentru bani in ideea unui trai decent. ... pe de alta parte, vorbesti despre "placeri ale vietii ... gratuite sau f ieftine: somnul, plimbarea, dragostea, o carte, un film sau o muzica buna, o mancare si o bauta bune, dar nu si in cantitati industriale." si cred ca nu gresesti. ... ceea ce poate ai scapat din vedere cand ai formulat mesajul este acel "Adevaratele" din ... "Adevaratele placeri ale vietii sunt gratuite sau f ieftine". Pentru ca introducand acel cuvant dai impresia ca toate celelalte placeri ar fi "neadevarate". Dar trecand peste acel cuvant, si citind ceea ce ai scris apoi, cred ca ideile tale au fost prea mult exagerate de interlocutorii tai, atunci cand au fost ... combatute. Apoi, in final, ai intrebat ... "Ce alte placeri gratuite (sau f ieftine) mai cunoasteti?". Nu ai prea avut succes cu intrebarea ta, pentru ca, nu-i asa, "trebuia" mai intai demonstrat ca gresesti cand afirmi ca ar exista "placeri gratuite sau foarte ieftine" si ca gresesti cand afirmi ca ele sunt importante in viata. Dar intrebarea ta ramane ... -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||
|
|||||
11 Dec 2006, 11:37 AM
Mesaj
#127
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Calfa, ce gingas treci tu peste restul discutiei
-------------------- Azi avem.
|
|
|
11 Dec 2006, 11:44 AM
Mesaj
#128
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 366 Inscris: 8 November 06 Forumist Nr.: 8.912 |
Calfa, da, ai dreptate cu acel `adevarate`, ar fi trebuit sa fiu mai explicit inca din primul post si sa explic, de pilda, ca ele sunt adevarate deoarece sunt si foarte placute in sine si, in al doilea rand, necesita o cantitate mica de efort si suferinta pentru a fi dobandite.
In rest da, sincer si mie mi s-au parut carcotasi unii dintre partenerii de dialog de pe topic, dar nu-i bai, discutia s-a pastrat la un nivel suficient de bun incat sa spun ca a discuta pe HanuAncutei despre placerile ieftine ale vietii este in sine o astfel de placere! -------------------- munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani |
|
|
11 Dec 2006, 11:50 AM
Mesaj
#129
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Helmuth, niciodata nu e timpul pierdut, e bine ca mi-ai confirmat banuielile.
Ma bucur ca in sine sederea la Han e pentru tine o placere ! -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
|
|
11 Dec 2006, 12:22 PM
Mesaj
#130
|
|||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Dar... eu cred că fix acesta este fenomenul despre care vorbim. Aşa apare risipa şi ineficienţa, prin aceea că munca unuia anihilează munca altuia. Uite, să luăm exemplul statusului social: să zicem că într-un sat sunt 100 de locuitori şi ei se împart în 50 de locuitori cu status social sub medie şi 50 de locuitori cu status social peste medie (procentele pot fi luate oricum altfel, nu sunt esenţiale valorile numerice). Statusul social să zicem că aduce ceva beneficii -- de exemplu se dau oamenii din calea ta pe drum, îţi aduc cadouri mai consistente, părerea ta are mai mare greutate în sfatul bătrânilor (şi-n felul ăsta poţi influenţa favorabil deciziile obştei care ţi-ar favoriza ţie via/heleşteul/fâneaţa/etc.) şi aşa mai departe. Să presupunem că statusul social se dobândeşte în acel sat prin purtarea cât mai mândră a unei frunze verzi pe creştetul capului. Deci dacă un individ investeşte nişte muncă ca să-şi lipească mai bine frunza de cap, să n-o ia vântul, acela va fi răsplătit printr-o creştere de status social. Acela va trece din categoria locuitorilor "de mâna a doua" în categoria celor "de rangul unu". Boon... dar ce se întâmplă dacă toţi (sau marea majoritate) încep să-şi lipească frunza de cap? Brusc, acelaşi efort descris mai sus nu mai are aproape nici o valoare, pentru că nu te mai propulsează de la rangul doi la rangul unu. Făcând acel efort nu mai obţii beneficiile pomenite. Observă te rog că vorbim fix de acelaşi act fizic (lipirea frunzei de cap), în acelaşi climat, în aceleaşi condiţii fizice -- dar beneficiile pe care le obţii variază mult. Este exact ca şi cum tu ai săpa o groapă, dar ieri n-o astupa nimeni, pe când azi lucrează cineva ca s-o astupe: dacă nu-ţi intensifici eforturile, azi (spre deosebire de ieri) vei obţine beneficii nule. Eforturile celorlalţi lucrează efectiv împotriva ta. Şi-ţi vine ideea salvatoare: o vopsea specială, de culoare verde-fosforescent, care-ţi face frunza vizibilă şi noaptea! E greu de procurat vopseaua aia, înseamnă muncă grea în mina de uraniu, are şi efecte secundare (îţi cam cade părul şi trebuie să cheltuieşti suplimentar cu tratamente contra căderii părului), dar merită: eşti din nou cetăţeanul cel mai de vază, toată lumea te respectă şi-ţi aduce onoruri, poţi să dai legi cum vrei tu etc. Apare o singură problemă: unul câte unul, şi ceilalţi încep să-şi vopsească frunza în verde-fosforescent. Când şi ultimul cerşetor din sat a ajuns să folosească vopseaua fosforescentă, nu mai ai niciun avantaj. Trebuie să-ţi intensifici eforturile, lipirea şi vopsirea fosforescentă nu mai sunt suficiente ca să-ţi asigure beneficiile pe care le dobândeai altă dată pe baza acestor munci. Şi peste un timp T ce observăm? Vedem cum în acel sat oamenii au ajuns să depună eforturi uriaşe: domuri protectoare din sticlă de cuarţ care apără frunza de pe cap; cuşti Faraday aurite pe care escrocii le vând pe bani grei susţinând că-ţi protejează frunza de radiaţiile astrale; brelocuri personalizate cu imaginea holografică a frunzei tale; frunze-substitut, din plastic, pentru a nu-ţi uza frunza cea adevărată în situaţii mai puţin critice etc. etc. etc. Şi rezultatul acestor eforturi este următorul: 50% din locuitori se dau respectuoşi la o parte din calea celorlalţi 50%, părerea unora contează mai greu în sfatul bătrânilor etc. Adică fix ca la început. Doar că acum un cetăţean care doreşte să obţină aceste beneficii e nevoit să cheltuiască sume astronomice. Dacă ar reuşi să se pună toţi de acord şi să revină la situaţia iniţială, beneficiile ar rămâne fix aceleaşi, dar societatea în ansamblu (şi fiecare dintre membrii ei) ar depune eforturi mai mici. Nu eşti de părere că toată povestea aceasta seamănă izbitor de mult cu imaginea unui câmp pe care puzderie de indivizi se chinuie să sape gropi, înghesuiţi cot la cot unul lângă altul, astfel încât orice lopată de pământ aruncată de unul ajunge inevitabil în groapa altuia? Şi efectul net (atât pentru societate, cât şi pentru fiecare individ) este fix acelaşi cu efectul pe care l-ar obţine dacă ar conveni să se oprească toţi şi să nu mai sape niciunul*? * În această metaforă, a te opri din săpat nu înseamnă să te opreşti din orice activitate, ci înseamnă să te opreşti din activităţile "stupid-competitive", ca să zic aşa. Restul muncilor se desfăşoară ca înainte, tu te bucuri la fel de mult, doar că per ansamblu depui mai puţin efort. Aceasta este argumentaţia cu care cred eu c-ar trebui Helmuth să-şi înlocuiască discursul. Deşi e tot greşită, măcar e... mai frumoasă lupta cu ea, pân-o dărâmi (după părerea mea). a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|||
11 Dec 2006, 03:42 PM
Mesaj
#131
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.267 Inscris: 1 February 04 Forumist Nr.: 2.054 |
Banii n-aduc fericirea fiindca nefericirea noastra a tuturor provine din conflictul pe care il avem noi ( mintea/psihicul nostru) cu lumea externa. Ceea ce dorim noi , nu gasim , nu se implineste datorita factorilor externi.
X vrea sa-si permit un concediu intr-o tara exotica , X vrea ca parintii sai sa fie sanatosi , vrea sa fie mai tanar , mai inalt , vrea copii , vrea ca soacra sa fie altfel, etc . Astea si multe alte lucruri zilnice sunt conflictele lui mentale cu mediul extern . In momentul in care ai un trai decent cu un minimum de confort ( ai casa, masa , un concediu , un restaurant ) sigur ca iti e mai bine, dar ramn in continuare o gramada de alte conflicte de rezolvat . De aceea oamenii foarte spirituali , brahmanii , "lucreaza "la mintea /psihicul lor si nu la mediul extern , pe care oricum n-ai cum sa-l controlezi decat in mica parte . Asta e secretul fericirii . -------------------- |
|
|
11 Dec 2006, 03:49 PM
Mesaj
#132
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 366 Inscris: 8 November 06 Forumist Nr.: 8.912 |
Sau dupa cum spunea Thoreau, „acel om este cel mai bogat, cel ale cărui plăceri sunt cele mai ieftine”.
-------------------- munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani |
|
|
11 Dec 2006, 05:37 PM
Mesaj
#133
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.267 Inscris: 1 February 04 Forumist Nr.: 2.054 |
E logic . Daca ai nevoie de multi bani ca sa poti fi multumit si sa te bucuri de viata ceva nu e in regula.
Dar tin sa precizez , ca sa nu existe interpretari, ca un minim de confort ai nevoie . Daca iti place berea scumpa, sau restaurantele , sau calatoriile , e important sa le ai. Astea sunt lucruri normale in Europa pentru oamenii de rand. -------------------- |
|
|
11 Dec 2006, 06:05 PM
Mesaj
#134
|
|||
Vornic Grup: Membri Mesaje: 366 Inscris: 8 November 06 Forumist Nr.: 8.912 |
Referitor la berea scumpa, as fi curios sa-mi explice vreun cunoscator prin ce e mai buna una de 3,5 lei sticla de jumatate fata de o bere Lovenbrau, de exemplu, care costa 4 lei 2 litri ? A manca la restaurante, mai ales in mod constant, este o aberatie, din moment ce am exlicat ca mancare buna, sanatoasa si multa e de gasit la preturi evident mai mici. Ce rost are sa muncesti 8-9 ore pe zi, eventual sa te alegi si cu hipertensiune, migrene, dureri de spate, depsresie, insomnii, stres etc. pt moftul de a manca la restaurant, cand poti sa muncesti 4-5 ore, apoi sa te relaxezi si sa si mananci bine, chiar daca acasa ori la cantina si nu la restaurant? -------------------- munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani |
||
|
|||
11 Dec 2006, 06:12 PM
Mesaj
#135
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.267 Inscris: 1 February 04 Forumist Nr.: 2.054 |
Helmuth , termenul de "scump" e relativ . Ce e scump pentru mine , poate e peanuts pt tine . La fel si cu confortul personal, europenii in general nu isi permit sa-si cumpere case mari cu curte la oras , eventual piscina , asa cu o fac nord americanii de rand . Dar asta nu-i face mai putin fericiti , ba eu chiar cred ca au o viata mai buna in general . Important e sa simti TU , ca ai atins un nivel de decenta financiara. Nu toti suntem la fel, nu toti avem aceleasi standarde . -------------------- |
||||
|
|||||
11 Dec 2006, 06:18 PM
Mesaj
#136
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 9.057 Inscris: 24 August 06 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 8.595 |
Asta imi aminteste de o reclama.. Reclama suna asa: "Daca nu sesizati nicio diferenta intre berea noastra si celelalte beri....atunci consumati celelalte beri" The Dude....berar de profesie -------------------- "Te iubesc, Richard Parker. Vei fi mereu cu mine. Fie ca Dumnezeu să te aibă in grijă !"
<arraink@yahoo.com> |
||
|
|||
11 Dec 2006, 06:21 PM
Mesaj
#137
|
|||
Vornic Grup: Membri Mesaje: 366 Inscris: 8 November 06 Forumist Nr.: 8.912 |
Hai sa facem altfel. Sa zicem ca berea de 3,5 lei ½ l e mai scumpa decat Lovenbrau, care costa 4 lei 2 l. Repet intrebarea : ce are in plus prima fata de a doua dpdv al calitatii ? -------------------- munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani |
||
|
|||
11 Dec 2006, 06:23 PM
Mesaj
#138
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.267 Inscris: 1 February 04 Forumist Nr.: 2.054 |
Nu conteaza ce are in plus sau daca imi place mie . Important e ca tu sa-ti permiti berea care ti-o place tie . Sau ma rog , daca nu iti place sa bei si mai bine pentru tine , si mai usor de atins un confort minim . -------------------- |
||||
|
|||||
11 Dec 2006, 06:32 PM
Mesaj
#139
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 366 Inscris: 8 November 06 Forumist Nr.: 8.912 |
Eu nu sunt de acord cu maniera asta de a pune problema. Cand iti place ceva, si mai vrei sa mai si discuti pe aceasta tema, trebuie sa poti explica de ce anume iti place acel ceva si de ce nu iti place alt produs din aceeasi gama. In acest fel ne putem da seama daca placerile ieftine merita sau daca cele mai scumpe sunt de preferat, doar asta tine de topicul de fata.
-------------------- munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani |
|
|
11 Dec 2006, 06:39 PM
Mesaj
#140
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Bai helmuthe, ne tot predici cum e sa cumperi numai produsele cele mai ieftine. Dar tu macar ai incercat ambele tipuri de beri de care vorbesti?
-------------------- Azi avem.
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 19 March 2024 - 04:18 AM |