Pe acest topic am incercat sa adun mesajele care erau offtopic pe diferite topice, din ultimele zile...
Discutiile deschise pe diferite teme, care nu au, sau nu doriti sa aibe, topicuri dedicate, le puteti continua aici...
Astept sugestii de titlu potrivit...
Multumesc frumos pentru intelegere si scuze pentru eventualele greutati in urmarirea mesajelor de pe acest topic!

Dar scrie ca semnele vorinsoti toti credinciosii. Este vreo diferenta intre sfinti si credinciosi? Nu este. Atunci, in principiu toti credinciosii daca beau soricioaica nu mor, si toti pot scula mortii din moarte.
Hai sa fim seriosi.
Numai la biserica vin toti cei bolnavi si aia e treaba lor: sa se vindece.
Vindecarea adevarate este plata pacatelor. Asta este ceea ce nu se intelege de serminaristi: Biblia este TOATA o metafora.
De aceea ajungem sa-l citam pe Nea' Siminica Paleologu & Company in loc sa citam numai Biblia.
Si tot nu mi-ati dat versurile cu Hermenutica gramatical-literal-istorica. Gheata la mal si liniste totala. Nici un cuvint...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 13 Sep 2006, 08:42 PM

Draga Zexelica,

Nu te amagi singur ca acolo ai avea originalul.... Nici pe departe...
Din ce am constatat. Mai mult in traducerile americane, apare combinatia 130 si 800, iar in restul apare 230 cu 700...
Iata cateva dintre ele:
http://www.ccel.org/bible/brenton/Genesis/5.html
http://pomog.org/index.html?http://pomog.org/psalter.shtml
http://orthodoxie.club.fr/ecrits/70/gen.htm
Prin urmare, nu vad nici un motiv sa cred alta Biblie decat cele pe care le am...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 5 Dec 2006, 12:15 AM

clopo

Du-te la TANAH si vezi cuvintul in ebraica. KJV iti traduce textul evreiesc, STRONG'S iti da cuvintul evreiesc, cu care poti sa te uiti in orice dictionar.
Mai ia un exemplu: Evr. 10:25: au tradus Biserica un cuvint care nu este biserica (eklesia). Si multe altele.
Ideea ramine: au alte treburi "mai importante decit sa verifice constant fidelitatea traducerilor si a doctrinei (pe masura ce Dumnezeu deschide intelesul). De aceea sunt judecati: 5Adu-ţi dar aminte de unde ai căzut; pocăieşte-te, şi întoarce-te la faptele tale dintîi. Altfel, voi veni la tine, şi-ţi voi lua sfeşnicul din locul lui, dacă nu te pocăieşti.

Draga Zexelica,
Asa cum ti-am spus nu am deloc incredere in aceste siteuri cu tot felul de orientari religioase in spate... La urma urmei si eu pot face un site in care sa pun un text in ebraica si sa sustin ca ar fi originalul... Ai tu vreo garantie ca acel site copiaza textul fidel dupa original, sau ii crezi pe cuvant?
Am incredere in ortodocsii care au tradus Biblia de-a lungul timpului, caci cu ei a fost Dumnezeu...
15 Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. (2 Tesa 2)
Si asta trebuie sa ne straduim sa facem, nu sa luam aminte la tot felul de prooroci mincinosi care apar ca ciupercile in ultimii zeci de ani, si nu fac decat sa incerce sa ne intoarca din credinta. Evident ca nu or sa reuseasca, pentru ca nu au nici cel mai mic argument logic, doar chestiuni de interpretare metaforica literar artistica a unor versuri biblice... Daca tu vrei sa-i crezi, crede-i...Pana una alta, cu Biblia Ortodoxa, inteleasa asa, s-au mantuit atatia sfinti... Dinspre partea americana nu am auzit de nici unul, ma rog in afara de tine, care ai zis ca esti mantuit deja, asta daca nu cumva te-ai razgandit...
In paralel cu chestiunea asta, ai putea sa-ti aduci aminte si de acest mesaj?

clopo
Nu e vorba de americani sau de francezi.
Cerceteaza in TANAH care nu a fost supus schimbarii bisericesti precum NT. Orice evreu iti spune ca scrie 130 nu 230.
E simplu.

zexe,

sunt si eu curios, daca esti bun, sa ma lamuresti si pe mine intr-o privinta. Am vazut ca ai tot criticat n fractiunii crestine, spunand ca nu au inteles Scriptura. Am si eu o curiozitate. A priceput cineva Scriptura pana la urma si cine sunt aceia? Ai inteles-o doar tu si nimeni altcineva? Cine sunt aceia care au priceput-o? Au exitat vreodata, vor exista? Eu asta nu am inteles-o de la tine.

Pai stai un pic..a apela la TANAH sau la ce spune un evreu nu inseamna a recurge la o traditie? Tu parca ii dadeai DOAR cu Biblia.

abuHassan

Nu este vorba ca eu cunosc sau nu Scriptura sau in ce masura o fac. Pot s-o fac bine sau mai putin bine, in functie de cit imi deschide Dumnezeu ochii.

Dar ce este Scriptura si cum se interpreteaza conteaza. Si nu o poti face decit daca scrie in Scriptura cum se studiaza si care este caracterul Scripturii. De aceea cind am inceput discutiile pe forum am cerut proba biblica a interpretarii gramatical-literal-istorice, care nu exista. Este o metoda inventata de seminarii, fara niciun vers care s-o sustina. Aici este problema, pt. ca de aici un singur concept poate avea n'shpe interpretari: botezul, simbata, impartasirea, etc... Fiecare zice ce vrea si de aici apar schismele, care sunt condamnate de Biblie.

Biblia are un caracter de Lege, este o poveste reala, paminteasca, dar care are un inteles ceresc, duhovnicesc.

De ex. Hristos a mers efectiv pe apa, dar asta inseamna ceva duhovniceste. Ceva care se demonstreaza ce, prin aducerea de probe pt. intelegerea simbolurilor. Nu cum fac seminariile "versul acesta se refera la...." asa, gratis, ca vor ei.

Intelegerea Bibliei are un caracter PROGRESIV. Ce se cunostea acu' 1000 de ani sau 3000 de ani nu este egal cu ce se cunoste acum.
Stiind asta, bisericile ar fi trebuit sa-si verfice constant doctrinele daca sunt in acord complet cu TOATA Biblia. Daca greseau, nicio problema, 2 Tim. 3:16 ne spune ca Scriptura este folositoare la corectie. Nimeni nu este perfect, dar cine se teme de Dumnezeu se corecteaza CU BIBLIA.

Problema bisericilor este ca ei considera biserica fiind stilp si temelie a adevarului, cind de fapt Dumnezeu este. Si la seminarii, ei nu studiaza Biblia, ci doctrina lor: "noi, catolicii credem ca...", etc...

Asa ca raspunsul la intrebarea ta este ca daca cineva foloseste metoda interpretarii spirituale, este pe calea cea buna.
Singura problema este ca daca nu ai Duhul, NU POTI sa intelegi spiritual, pt. ca este nebunie pt. cel fara Duh.
De aceea, ia toate versurile in care scrie cadaca ai intelepciune vei stii, si incearca sa aduci probe biblice in demonstrarea acestor versuri. Daca poti, inseamna ca Dumnezeu este cu tine. Daca nu, roaga-te si citeste Biblia, necrezind pe nimeni dintre oameni.

Bafta.

zexe,

din ceea ce spui iarasi nu e clar. Am inteles, nici o biserica nu a inteles Scriptura, dar cand te-am intrebat cine sunt aceia care au inteles, vreau sa stiu si eu un nume, iarasi nu mi-ai spus. Si iarasi nu am inteles daca tu ai inteles-o sau nu, deci singurul concluzie pe care o pot trage este ca nimeni nu a inteles Scriptura.

Abu

Am vazut doar la Origen care avea scoala de la Cesareea, care a observat permeabilitatea Scripturii in trei planuri: gramatical-literal-istoric, moral si spiritual.
Nu cunosc vreun seminar sau doctrina care sa foloseasca metoda compararii lucrurilor duhovnicesti cu duhovnicesti.

Daca am inteles-o sau nu este irelevant. Relevant este faptul daca metoda de studiu este validata DE BIBLIE. Daca ai metoda buna, prin harul lui Dumnezeu poti merge inainte in intelegere.

Ciudat,

Deci nu m-am inselat ca ai spus ca nimeni nu a inteles Scriptura.

Ba din contra este foarte relevant. Fiindca daca nici tu nu ai inteles-o atunci ca sa vorbesti de intelegerea Scripturii acuzandu-i pe ceilalti, e hilar. Iar daca tu ai inteles-o , fiind singurul , fiindca ai spus mai devreme ca nimeni nu a inteles-o, nu-mi ramane decat sa te felicit pentru aceasta performanta. Atat am vrut sa stiu. Numai bine.

Abu

Exista cineva pe lume care sa fii inteles TOATA Scriptura???????
Este o intrebare-capcana, care are ca rezulta o alta intrebare sau afirmatie.
Ai tu exemplu de catre cineva care stie TOATA Scriptura?

Eu am inteles principiul studiului.
De aceea intreb mereu "unde scrie in Biblie?" ca sa pot verifica cu metoda biblica de studiu, nu cu metoda mea sau a bisericii mele (care oricum n-o am).
Dar daca faci o afirmatie despre care BIBLIA, nu traditia sau crezul bisericii, zice ca este gresit, am PORUNCA sa vorbesc.

Am spus NU STIU pe nimeni care sa studieze cu hermenuticu' spiritual. Poate sunt. Da' nu sunt biserici. Ca ele sunt judecate. Si de aceea sunt judecate. Citeste Ieremia sau Plingerile.

Acest topic a fost editat de zexelica: 8 Dec 2006, 05:35 PM

Draga Zexelica,

Adica te automagesti ca ai inteles, caci pana acum nu ai vrut sa ne arati si noua...

Uite, ca sa vezi chiar tu daca ai inteles principiul, spune aici cat din Biblie, propovaduiau Sfintii Apostoli... Poti sa indici chiar capitolele...
De ex. 1 Regi 13, sau Daniel 4, Apocalipsa etc. propovaduiau Sfintii Apostoli? Ok... spune tu ce crezi ca propovaduiau din Biblie?

Departe de a pune intrebari viclene. Asa este nimeni nu a inteles TOATA Scriptura, aici ai spus Adevarul. Nimeni dintre oameni, mai corect.
Am inteles , ceea ce ai vrut sa spui este ca nimeni nu aplicat o metoda corecta in interpretarea Scripturii, si de aici intelegerea gresita a ei. Fiindca nimeni nu aplicat metoda hermeneutico-spirituala, care dupa parerea ta este metoda cea adevarata. Numai bine.

Abureala

Nu este parerea mea. 1 Cor. 2:13 spune ca noi comparam spiritual cu spiritual. Apopc. 11:8 spne ca spiritual Ierusalimul (unde a fost crucificat Isus) este numit Sodoma si Egipt.

Faptul ca Isus calca pe apa este un fapt real si intelesul literar. Care este intelesul spiritual? Daca (,) compari spiritul cu spiritual, atunci care este intelesul spiritual al sarbatorii corturilor?

Care este validitatea biblica a interpretarii gr.-lit.-istorice?

Si atunci metoda folosita de TOATE seminariile biblice nu are validitate biblica. Este o inventie a teologilor din trecut pe care nimeni nu a incercat s-o corecteze.
Daca nu vine din Biblie, ci din mintea lor este gresit. TREBUIE sa ai proba biblica.

De ce spui ca este PAREREA MEA? Eu ti-am demonstrat CU VERSURI ca interpretarea se face SPIRITUAL.
Arata-mi versuri care sa sustina interpretarea gr.-lit.-istorica.
Am incercat intrebarea asta la teologi si n-au argument. Au inceput cu "tu n-ai cum sa stii caci nu mergi la biserica" si vrajeli d'astea.
Ce legatura are cu proba biblica a unor afirmatii? Ori ai proba ori nu. Simplu. Si daca nu ai, e necaz mare, caci sigur mergi pe o cale gresita. Si asta face satan. Vine cu o virgula inafara Bibliei, care este de ajuns pt. Dumnezeu, care este perfect. O virgula gresita, totul este gresit. Nu poti fii 99% curat. Ori esti 100% ori deloc.
De aceea doctrina trebuia corectata pe masura deschiderii intelegerii versurilor. 2 Tim 3:16 spune ca Scriptura foloseste la CORECTIE.
Care sunt bisericile noi sau vechi care isi corecteaza in permanenta crezurile si doctrina? Niciuna. Teologii adventisti sau baptisti sau catolici sunt la fel de convinsi ca sunt pe calea buna.
Unde gresesc? Nu rapoteaza doctrina lor la Biblie: ce are BIBLIA de zis referitor la doctrina lor. Ei spun ce au inteles si cred EI din Biblie. Si asa fac toti. Biblia este doar un instrument care le arata ca versurile care fac sens cu doctrina lor fac parte din Scriptura. Dar cind le arati versurile care CONTRAZIC doctrina lor LE IGNORA.

De ce niciun seminar teologic nu-si PROBEAZA hermenutica? Ca nu au versuri.

Daca este doar PAREREA MEA atunci o poti invalida CU VERSURI.
Daca nu poti, atunci ar fi bine sa reconsideri pozitia ta si sa incepi sa studiezi SINGUR.

zexelica,

este exact ce am spus , fiindca chiar tu ai spus :

Ramane pararea ta orice lucru care il afirmi fie ca l-ai nascut tu, fie ca l-ai auzit de la altcineva dar il consideri just. Tu ai considerat ca toate intepretarile Scripturii sunt gresite, si nemaifiind nimeni care sa spuna la fel ca tine, este in acest caz de doua ori parerea ta, nu numai odata.
Referitor la cum ai intepretat acele versuri din Scriptura, pot sa iti spun ca nu le-ai dat semnificatia lor , dar asta e o alta discutie .

Abu

.
Am spus ca seminariile au metoda de interpretare gresita, fabricate de ei insisi.

Daca este doar PAREREA MEA ATUNCI DE CE NU ADUCI PROBA BIBLICA?

Nu este greu cind ai dreptate.

Nu exista interpretarea mea a acelor versuri. Este vorba in tot capitolul 2 despre intelepciune dumnezeiasca si intelegerea Scripturii.
Nu interpretez eu. Citeste atent.

Unul din citatele la care ai facut referinta. Cred ca ti se potriveste foarte mult. Fiindca desi ai infastisarea adevaratei credinte (cea ortodoxa) ii tagadui puterea ei. Si spui mereu sa invatam, sa invatam si sa reintavam (oare unde ma mai auzit asta?) dar niciodata nu vom ajunge la Lumina. Acesta este drumul tau, nu al nostru. Deci am s aurmez indemnul "Departeaza-te de acestia".

Spirtual cum il denumesti tu are alt nume . Duhovnicesc. Ceea ce inseamna adevaratul sens. Spiritual poate fi si Patapievici. Duhovnicesc este doar un ceea ce este a Lui Dumnezeu.

Si ca o ultima paranteza intreaga intepretare a Scripturii de Sfintii parinti este una duhovniceasca, dar neavand Duhul, nu ai inteles nimic, fiindca esti un invatator din vremurile cele din urma. Adica unul care mereu invata si citeste Scriptura, dar nu ajunge la Adevar. Dumnezeu sa te lumineze. Fiindca acolo unde esti mare intuneric este. Si esti singur.

Abu

Atunci folosesd cuvintul din textul original: gr. pneumatikos.

Ca si mintuirea=gr. soteria

Este opinia TA.
Daca sunt unul dintre falsii apostoli, atunci trebuie sa aduc ALTA invatatura DECIT BIBLIA.
De aceea iti cer versuri, pt. ca eu ma iau NUMAI dupa Biblie, nu dupa oameni, ca falsele religii. Eu nu te intreb ce a visat tzatza Maria acu' 1800 de ani, ci ce are BIBLIA de spus cu privire la subiect.

Pt. biserici, da, poate fi spiritual.
Dar Scriptura este spirit, pt. mine.

Asta crezi tu si cu biserica ta.
Daca foloseau interpretarea spirituala, atunci de ce niciunul nu explica exact care este implinirea Legii ceremoniale in Hristos? Doar afirma ca se implineste, niciunul nu explica: jubileul, sarbatoarea corturilor, arderea pietrelor casei inafara orasului (Lev. 25), etc....
Nu merge doar sa afirmi ca interpretezi spiritual, trebuie sa arati asta cu versuri, nu cu explicatii gen: "versul se refera la..." fara a demonstra.
Daca au interpretarea spirituala, atunci de ce nu stiu Daniel 12:11, 12 unde DUMNEZEU spune ca cei fara de Lege NU VOR INTELEGE?
Ce spui tu n-are acoperire biblica. Eu iti demonstrez ca nimeni care are doctrina falsa NU POATE STII.
Demontreza-mi contrariul.
Acuzatii este f. usor sa faci.

zexe,

Chiar sensul grecesc pneumatikos se refera la Sfantul Duh, adica duhovnicesc. Ti-am mai spus ca traducerea nu este problema Bibliei.

Ba din contra, culmea, desi nu ai sesizat aduci o alta invatatura decat a Scripturii.
Fiindca din ceea ce spui rezulta ca esti primul om care se mantuieste, si prin asta il faci pe Hristos mincinos.

Fiindca dupa tine, numai tu esti mladitza. Si pana la tine nimeni nu a adus roada in Hristos. Fiindca de la Hristos pana la tine a fost ortodoxia.

Draga Zexelica,
Hai sa vad daca de data asta chiar poti sa spui doua cuvinte chiar despre ce tu te lauzi ca stii cel mai bine...

Hai sa vedem metoda ta de interpretaree a acestor versuri pe care chiar tu le-ai dat...

Apoi, ca sa nu mai plangi pe alte topicuri, in legatura cu Sfintele Icoane, iti fac hatarul, si deschid eu discutia aici...
Iata aici o icoana ortodoxa...
Tu zici ca Dumnezeu ar fi impotriva acestei icoane, aducand ca argument versurile:
7 Să nu ai alţi dumnezei afară de Mine.
8 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a celor ce sunt sus în cer, sau jos pe pământ, sau în apă şi sub pământ.
9 Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, căci Eu Domnul Dumnezeul tău sunt Dumnezeu zelos, Care pedepseşte vina părinţilor în copii până la al treilea şi al patrulea neam pentru cei ce Mă urăsc. (Deut 5)
Cine este reprezentat in acea icoana? Iisus Hristos, nu-i asa..
Ce zice Biblia:
7 Să nu ai alţi dumnezei afară de Mine.
Este Iisus Hristos alt Dumnezeu afara de cel ce a spus acestea? Evident ca nu, caci este acelasi Dumnezeu...
Deci icoana nu poate incalca acest vers... mai departe:
8 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a celor ce sunt sus în cer, sau jos pe pământ, sau în apă şi sub pământ.
9 Să nu te închini lor, nici să le slujeşti,
Opa...Pai noi ne inchinam lui Iisus Hristos, Dumnezeu Adevarat din Dumnezeu Adevarat, cel reprezentat in icoana, deci Dumnezeu nu ne poate porunci sa nu ne inchinam Lui sau sa-I slujim Lui, ci doar idolilor...Prin urmare, versurile 8 si 9 se refera la chipurile cioplite ale idolilor... Este Iisus Hristos un astfel de idol? Nicidecum... Prin urmare si versurile 8 si 9 nu privesc icoanele... Se refera la idoli, ori Iisus nu este idol... Esti de acord ca Iisus cel reprezentat in icoana nu este idol?

Mai departe, ce spune Biblia, ca a facut Solomon pentru Dumnezeu:
21 Şi a îmbrăcat Solomon templul şi pe dinăuntru cu aur curat; şi a întins lanţuri de aur pe dinaintea catapetesmei şi a îmbrăcat-o cu aur.
22 Tot templul l-a îmbrăcat cu aur, tot templul până la capăt, şi tot jertfelnicul care este dinaintea altarului l-a îmbrăcat cu aur.
23 Şi a făcut în Sfânta Sfintelor doi heruvimi de lemn de măslin, înalţi de zece coţi.
24 O aripă a heruvimului era de cinci coţi şi cealaltă aripă a heruvimului era tot de cinci coţi. Zece coţi erau de la un vârf al aripilor lui până la vârful celeilalte aripi.
25 Tot de zece coţi era şi celălalt heruvim; amândoi heruvimii aveau aceeaşi măsură şi aceeaşi înfăţişare.
26 Înălţimea unui heruvim era de zece coţi; la fel şi celălalt heruvim.
27 Şi a aşezat el heruvimii la mijloc în partea de la fund a templului. Aripile heruvimilor erau însă întinse; şi atingea aripa unuia un perete şi aripa celuilalt heruvim atingea pe celălalt perete. Iar celelalte aripi ale lor se atingeau în mijlocul templului aripă de aripă.
28 Şi a îmbrăcat el heruvimii cu aur.
29 Pe toţi pereţii templului de jur împrejur, pe dinăuntru şi pe dinafară, a făcut chipuri săpate de heruvimi, de copaci, de finici şi de flori îmbobocite.
30 Şi a îmbrăcat cu aur pardoseala în templu, în partea din fund şi în partea din faţă.
31 Pentru intrat în Sfânta Sfintelor, a făcut uşi de lemn de măslin care se deschid în două părţi, cu uşori în cinci muchii.
32 Pe cele două jumătăţi ale uşilor de lemn de măslin, el a făcut heruvimi săpaţi, finici şi flori îmbobocite; şi le-a îmbrăcat în aur şi heruvimii şi finicii.
33 La intrarea în templu a făcut uşori din lemn de măslin în patru muchii
34 Şi două uşi din lemn de chiparos, fiecare cu câte două canate. Amândouă jumătăţile unei uşi se învârteau într-o parte şi în alta şi amândouă jumătăţile celeilalte uşi de asemenea se; învârteau într-o parte şi în alta.
35 Şi a săpat pe ele heruvimi, finici şi flori îmbobocite, şi le-a îmbrăcat cu aur peste săpătură.
36 Şi a făcut de asemenea curtea cea dinăuntru din trei rânduri de pietre cioplite şi dintr-un rând de grinzi de cedru.
37 În anul al patrulea, în luna Zif, care este a doua lună a anului, a pus el temelia casei Domnului. (3 Regi 6)
Adica dupa dogma ta, Solomon la versurile 29,32,35 a incalcat porunca lui Dumnezeu de la Deuteron 5,8, caci iata cate chipuri cioplite a facut care seamana si cu cele din cer, cum ar fi heruvimi, dar si cu cele de pe pamant cum ar fi pomii si florile...
Asta este intelegerea ta biblica... Alte argumente mai ai impotriva icoanei lui Hristos, caci asta e ridicol prin falsitatea lui?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 11 Dec 2006, 09:54 PM

clopo

Scrie SA NU-TI FACI. Infatisari ale celor ce sunt in cer.
Maria, Petru, sfintii despre care BIBLIA SPUNE ca sunt sfinti, sunt sus in cer. De ce faci Infatisare a lor? Scrie sa nu faci.
Tu de ce faci?

Unde scrie ca HERUVIMII sunt in cer? Unde scrie ca heruvimii chiar exista? Ai citit Ezechiel? Pai daca heruvimii exista, inseamna ca Dumnezeu are roti.

Scrie NU-TI FA infatisare a nimic ce este in cer. Nu-ti fa.

Abu

Avram n-a fost mintuit? David? Petru? Pavel? Maria?

Daca te referi la salvarea completa, da, am mai scris: salvarea este completa NUMAI in ultima zi, cind primim si corpul spiritual.

Acum facem etimologia cuvintului duh.....
Vrei sa spui ca DUH nu este echivalent cu SPIRIT?
Sau SALVARE cu MINTUIRE?
Eu cind spun SPIRIT ma refer la ceea ce tu intelegi DUH. Si cind spun SALVARE ma refer la MINTUIRE.
Asta era marea problema. Nu folosesc aceleasi cuvinte ca tine. Folosesc SINONIME.

Draga Zexelica,

Scrie sa nu-ti faci infatisari nu numai a celor ce sunt in cer ci si a celor ce sunt pe pamant... De ce dai la o parte si pe cele de pe pamant?
Tu ai inteles scopul acestei porunci si la ce se refera ea? Esti constient ca se refera numai la idolii pagani? Dupa tine Iisus Hristos este un idol pagan? Apoi daca nu s-ar referi numai la idoli, inseamna ca si Solomon a incalcat aceasta porunca:
29 Pe toţi pereţii templului de jur împrejur, pe dinăuntru şi pe dinafară, a făcut chipuri săpate de heruvimi, de copaci, de finici şi de flori îmbobocite. (3 Regi 6)
Astea nu sunt chipuri cioplite? Doar scrie chiar acolo ca sunt... Dupa dogma ta incalca porunca? Posibil sa crezi asta, insa e gresit, caci Solomon nu a facut idoli din acele chipuri cioplite, ci le-a facut ca sa dea slava lui Dumnezeu, exact ceea ce se intampla si cu icoanele ortodoxe... Sunt facute numai spre slava lui Dumnezeu... Nu ne inchinam la icoane ci ne rugam doar la cel reprezentat in icoana... In Ortodoxie, icoana nu este materiala, nici macar nu este cioplita asa cum erau heruvimii lui Solomon, caci lemnul din care sunt facute, nu reprezinta decat un suport, nu are valoare... Singura valoare este la ceea ce ne duce cu gandul icoana, adica la Dumnezeu si Iisus Hristos... De aceea icoana ortodoxa nu este materiala, caci nu are decat doua dimensiuni, ceea de-a treia fiind cea spirituala... Sper ca esti constient ca nimic ce are doua dimensiuni nu poate fi material, caci nu are materie continuta, inchisa...

Pai tocmai,nu scrie sa nu faci icoane... Zice doar sa nu faci idoli, ori acestea nu sunt idoli, sunt spre slava lui Dumnezeu... Dupa logica ta Solomon de ce a facut chipuri cioplite? A facut el idoli?

A, nu stii ce sunt aceia heruvimi?! ... Spune Biblia ce sunt... Mai mult, indica si pe unde sunt:
4 Şi a trimis poporul la Şilo, de au adus de acolo chivotul legii Domnului Savaot, Cel ce şade pe heruvimi; iar pe lângă chivotul legii Domnului erau şi cei doi fii ai lui Eli: Ofni şi Finees.(1 regi 4)
11 Şezut-a pe heruvimi şi a zburat, zburat-a pe aripile vântului! (2 Regi 22)
15 Şi s-a rugat Iezechia înaintea feţei Domnului şi a zis: "Doamne Dumnezeul lui Israel, Cel ce şezi pe heruvimi, numai Tu singur eşti Dumnezeul tuturor regatelor pământului, Tu ai făcut cerul şi pământul! (4Regi 19)
7 Atunci unul din heruvimi şi-a întins mâna în focul cel dintre heruvimi, a luat şi a dat în pumni celui îmbrăcat în haină de în, iar el, luându-l, a ieşit.
8 Şi la heruvimi sub aripi se vedeau un fel de mâini omeneşti. (Iesire 10)Ai dubii ca heruvimii ar fi in cer? Dar tu unde crezi ca sunt? Sub apa? Sub pamant? Pai acolo sta Domnul care sade pe ei? De ce nu-ti pui neuronu la treaba?

Asta se intelege din dogma ta... Normal ca daca le interpretezi dupa ureche o sa-ti dea ca are si tractiune fata -spate...

Pai daca interpretezi Biblia cu barda, atunci nici tu nu ai voie sa faci nimic pe hartie, nici un desen... De ce iti faci? Nu ai voie sa-ti faci nici o fotografie... De ce iti faci?
Adica dupa tine Solomon e calcator de lege a lui Dumnezeu ca el a facut chipuri cioplite...
Chiar nu-ti dai seama de hilarul afirmatiilor dogmei tale?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 12 Dec 2006, 11:28 AM

Intr-adevar, o lista cam saraca. Daca te mai pun pe tine se mai mareste numarul. Vai de bietii oameni care nu au trait in vremea Lui Hristos si vai de cei care nu esti tu, caci ei au fost uitati. Zexelica, bucura-te caci Dumnezeu a venit doar pentru tine in lume.

clopo

Nu le dau la o parte. Eu nu fac asa, ca tine sa iau numai versurile are agreeaza cu ceea e cred eu.
Le discutam si pe acelea de pe pamint.

Scrie sa nu-ti faci. Egal idol sau ne-idol. Nici la sfinti, care nu sunt idoli, nu ai voie sa te-nchini. Numai o doctrina falsa poate accepta asa ceva. Eu iti arat unde scrie, nu ca tine:
10Şi m'am aruncat la picioarele lui ca să mă închin lui Dar el mi -a zis: ,,Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sînt un împreună slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, cari păstrează mărturia lui Isus. Lui Dumnezeu închină-te! (Căci mărturia lui Isus este duhul proorociei.``)

Uite ceea ce nu intelegi tu si cu ceilalti rebeli: "24 Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui, trebuie să I se închine în duh şi în adevăr.``
39Uitaţi-vă la mînile şi picioarele Mele, Eu sînt; pipăiţi-Mă şi vedeţi: un duh n'are nici carne, nici oase, cum vedeţi că am Eu.``
18Nimeni n'a văzut vreodată pe Dumnezeu; singurul Lui Fiu, care este în sînul Tatălui, Acela L -a făcut cunoscut.``

Pai daca Dumnezeu merge pe heruvimi, atunci il poti vedea, daca heruvimii exista si nu sunt o metafora. Daca exista si poti sa le faci chip, atunci Dumnezeu care sta pe ei si EL este omniprezent, trebuie sa-L vedem.
Nu mai intreb daca a vazut cineva vreodata vreun heruvim, ca sigur vreo baba gen preotu' de la Tanacu a zis ca a vazut si tu ai luat-o de buna, ca deh, cuvintele lor sunt ale lui Dumnezeu, in mintea ta.
Da' pe Hristos si pe sfinti poti sa le faci imagini asemanatoare. Si scrie SA NU FACI. Daca faci, calci Legea. Iar daca esti orbit de satan, ignori versurile unde scrie SA NU-TI FACI. Simplu.
Daca heruvimii exista, atunci tu si cu babetele vizionare puteti gasi gradina Eden, pt. ca Dumnezeru a pus doi heruvimi la intrare. De ce n-o faceti?

Ma bag si eu in vorba, dar citind acele versete, nu reiese ca ar fi vorba de numai idoli pagani ci de orice fel de idoli.
Daca iei cuvant cu cuvant asa cum scrie acolo este vorba de orice fel de idoli.

Ceea ce inteleg eu din acel mesaj este ca acel Dumnezeu vrea sa ramana nereprezentat grafic sau material in niciun fel. Cam asta e ideea. Asa ca a face icoane, chiar a reprezenta pe Dumnezeu echivaleaza cu idolatria. De ce? Pai probabil ca o reprezentare fidela a lui Dumnezeu ar fi imposibila, ceea ce rezulta este un produs al imaginatiei omului, nu insusi Dumnezeu si nici macar sfintii. Rezulta un idol denumit Dumnezeu. Practic adevaratul Dumnezeu este inlocuit de o "falsa imagine despre Dumnezeu" deci de un idol. In concluzie este idolatrie.

Dar nu ma bagati in seama pe mine. Eu sunt un necredincios. Doar incercam sa privesc obiectiv respectiva interpretare biblica.

Draga Zexelica,

Adica dupa tine Solomon a incalcat aceasta porunca cand a facut chipuri de heruvimi si altele?! De ce iti e frica sa raspunzi? Da sau nu?

Pai revino din balarii... Cine ti-a spus tie ca se inchina cineva la sfinti?!... Singurul la care se inchina ortodocsii este Dumnezeu... Pe sfinti doar ii cinstesc... Cine te-a mintit ca ar fi altfel?

Exact, pentru ca doctrina ta, pleaca de la premize false, ajunge la concluzii si mai false...

Pai pana acum ti-am dat 100 de citate si la nici unul n-ai fost in stare sa spui doua vorbe...

Pai si aici ce nu intelegi? Nu-i normal sa-i fi spus asa? Ioan nu trebuia sa se inchine aceluia ci doar lui Dumnezeu... Exact ca noi ortodocsii: noi nu ne inchinam la vreun sfant sau inger, ci doar lui Dumnezeu... Pe sfinti ii cinstim, asta o poate intelege si un copil, tu de ce nu poti?

Pai si cine ti-a zis tie ca Dumnezeu nu ar fi Duh?! Sper ca nu ai intrat in transa... Noi aici discutam despre icoane, nu despre ce ti se nazare tie... Tu intelegi din icoana ca Dumnezeu nu ar fi Duh? In icoana este prezentat Iisus, care a fost printre noi in carne si oase...Ce nu intelegi de aici?... Icoana nu reprezinta pe cineva care nu a existat, cum ar fi idolii de pilda...

Asta dupa logica lui Zexelica... Pai tu ii vezi pe heruvimi?!

Unde scrie ca trebuie sa-L vedem? In dogma lui Zexelica poate...

Pai iata ca nu numai preotul de la Tanacu i-a vazut, daca tu zici ca i-a vazut, ci poate chiar Solomon, care i-a si sculptat...

Ai vazut ca esti aproape...

Da' nu te lasa vrajmasul sa finalizezi bine, ci iti ia gandul cel bun si-ti vara unul nebunesc... Pai ce Iisus este idol? Unde scrie sa nu am chipul lui Iisus, cand chiar Dumnezeu, prin Iisus, a luat chip de om?

In nici un caz... pentru ca Iisus nu este idol, si nici Solomon nu a calcat legea...
Dogma ta sustine ca Solomon a calcat legea nu-i asa?

Pai asta iti spuneam si eu, ca satana te pune sa-L vezi pe Iisus ca idol, si sa zici ca Solomon, facand chipuri cioplite calca legea lui Dumnezeu...

Pai daca heruvimii nu exista, inseamna ca Solomon, i-a facut din imaginatia lui, ceea ce intr-adevar ar insemna ca ar fi facut idoli... Insa cum heruvimii exista, caci doar Biblia vorbeste clar despre ei, ba ii mai si descrie, Solomon a facut bine ce a facut...
Tu crezi ca Solomon a sculptat heruvimii din imaginatia lui si a incalcat legea? Hai sa vad daca satana iti da atat curaj incat sa raspunzi cu da la aceasta intrebare...

action,

mai bine lamureste-te daca exista Dumnezeu si apoi probleme teologice. Adica vezi cat fac 1+1 si apoi treci la tabla inmultiri. Pe zexelica lasa-l in credinta lui. Dupa cum crede el, numai el este singurul care se mantuieste + sfintii din Scriptura. Eu iti dau un sfat bun, faci cum crezi.

Draga Action,
E bine ca te interesezi sa afli cum stau lucrurile, ca sa nu cazi si tu sub mrejele satanei ca Zexelica, care le vede exact pe invers, si acum se apuca sa combata si Biblia

Draga Action, noi in icoana nu reprezentam pe Dumnezeu... Nu exista o astfel de icoana... Icoana reprezinta pe Iisus, care este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime, este adevarat, dar este reprezentat ca om, in chipul in care chiar Dumnezeu ni S-a aratat noua... Deci icoana reprezinta ceva ce exista, nu ceva ce exista doar in imaginatia omului, cum ar fi idolii de ex....

Ba eu zic ca trebuie sa bagam de seama, si e bine ca te intereseazi... Nu e nevoie sa fii credincios ca sa intelegi asta... Este o chestiune mai mult teoretica... Este in Biblie... Vezi si ce a facut Solomon cand a sculptat heruvimii... Tu crezi ca a facut idoli?
Mai treci pe aici

Action

Ce inseamna necredincios? Daca tu esti necredincios, care esti obiectiv si nu te dai credincios, cum ii poti numi pe cei care afirma ca sunt credinciosi si IGNORA tocmai cartea care afirma (dar nu cred) ca este cuvintul lui Dumnezeu.
Daca scrie: "sa nu-ti FACI" CUM POTI SPUNE CA ESTI CREDINCIOS SI SA-TI FACI?

Bravo!

pai daca il lasam pe Dumnezeu (teo) deoparte problema teologica devine problema logica. Nu am nevoie sa cred in existenta vreunui zeu ca sa analizez logic un mesaj.

Pai tot idolatrie se cheama.

Icoana reprezinta o repreoducere mai putin fidela a relaitatii. Chiar daca a existat acel ceva (nu discutam existenta sau inexistenta), icoana nu poate reprezenta fidel realitatea, deci ramane o simpla proiectie a mintii unui om. Deci ramane un simplu idol.

Cred ca ma intelegi.

Restul discutiei nu ma intereseaza.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 12 Dec 2006, 04:35 PM

clopo

Ce mai vrei?

Ai facut o asemanare a lui Dumnezeu. Scrie SA NU-TI FACI.

Action
Acu' iti dai seama de ceme editeaza el pe mine: ca i-am dat versurile unde scrie ca este idolatrie sa-ti faci icoane:

22S'au fălit că sînt înţelepţi, şi au înebunit;

23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor într'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tîrîtoare.


Si el asta militeaza: SA LE INTRODUCA IN SCOLI. De fapt sunt deja acolo; sa le MENTINA.

Draga Action,

Nu se cheama idolatrie caci Isisu nu este idol, plus ca, repet, noi nu ne inchinam la icoane, ci doar la Dumnezeu...
Uite, hai sa o luam pe rand si logic... Raspunde te rog la o intrebare la care lui Zexelica ii e frica sa raspunda: A facut Solomon idoli, adica idolatrie atunci cand Biblia zice despre el:
29 Pe toţi pereţii templului de jur împrejur, pe dinăuntru şi pe dinafară, a făcut chipuri săpate de heruvimi, de copaci, de finici şi de flori îmbobocite. (3 Regi 6)
Tu crezi ca a facut sau nu?

Draga Zexelica,
Iata ratacirea dogmei tale:

Pai Iisus este muritor? Iisus nu a semanat el cu omul?

Pai ti-am zis sa iesi din transa: Unde ai vazut tu vreo icoana cu vreo asemanare a lui Dumnezeu?

Foarte bine!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 12 Dec 2006, 05:08 PM