Vreau sã ridic o problemã indelung "evitatã" de Bisericã. O sã încep prin a mentiona cã, în general, Dumnezeu este vãzut ca fiind bun (opus deci fortelor rãului).

Ideea e urmãtoarea: dacã Dumnezeu a creat Lumea, înseamnã cã a creat si Binele si Rãul, El fiind în esentã transcendent conceptelor de Bine si Rãu. Dar acum ni se spune cã tot ceea ce e "bine" se datoreazã lui Dumnezeu, pe când un lucru "rãu" este opera diavolului/fortelor rãului... Dacã Dumnezeu reprezintã doar Binele Absolut, atunci El nu mai e Absolut. Atunci mai existã o pãrticicã a Existentei care nu depinde de El si nu e legatã în vreun fel de El...

Dacã Dumnezeu e atotputernic si Unic în acelasi timp, rezultã cã Rãul e una din formele sale de manifestare. Dacã nu-L acceptãm pe Dumnezeu ca fiind sursa Rãului, atunci nu putem sã-L acceptãm pe Dumnezeu ca fiind Absolut...

Crestinismul a încercat sã ocoleascã cu foarte mare subtilitate aceastã problemã, si în mare mãsurã a reusit. Însã aici nu se observã decît încã una din carentele Crestinismului ca religie... Dumnezeu nu se supune dualitãtii. Nu îl putem vedea ca fiind Bun sau Rãu. El este Unul. El doar este...

Acest lucru este reprezentat în dualitatea Yin-Yang. Pe lângã ideea cã în orice bine existã si un rãu si cã în orice rãu e si un bine, simbolul oriental Yin-Yang ne mai transmite câteva idei importante. Una dintre ele e cã nu se poate atinge Binele Absolut sau Rãul Absolut. În momentul în care ne apropiem de Bine Absolut, îsi face aparitia Rãul, mentinând echilibrul, si invers... O altã idee e redatã prin însãsi structura simbolului, care e încadratã într-un cerc, simbolizând unicitatea.

Cred cã ar fi interesant sã încercãm sã stabilim pozitia lui Dumnezeu în raport cu dualismul Bine-Rãu. Eu unul mentionez încã de pe acum cã sunt adept al conceptiei orientale asupra lui Dumnezeu, pe care am prezentat-o succint mai sus si asupra cãreia voi reveni cu detalii.

Acest topic a fost editat de Tudy: 8 Mar 2005, 11:29 AM

Numai in crestinism apare treaba asta? Intreb pur si simplu.

In primul text de mai sus s-a afirmat ca divinitatea ca urmare a faptului ca a creat lumea a creat si binele si raul. Dar din cate imi dau seama teologia postuleaza existenta diviniitatii numai si numai in perspectiva Binelui,in nici un caz nu se face referire la situarea acesteia intre bine si rau.

Fiecare utilizator de pe forum va posta pararea sa despre Dumnezeu intre bine si rau asa cum aceasta este descrisa de religia sa, respectiv de biserica de care apartine.
Parerea mea ca neutru fata de religii , deci ca ateu, este ca binele si raul depind si sunt produse doar de oameni si nu de vreo putere divina indiferent daca aceasta ar exista sau nu. In primul rand binele este diferit de la persoana la persoana, unii fac rau altora pentru ca lor sa le fie bine , unele fenomene ale naturii pt unii oameni sunt benefice pt altii nu , deci depinde de fiecare om in parte si nu cred ca exista bine universal sau rau universal.

Imagineaza-ti ca pun degetul intr-un pahar plin de apa cu spuma. Si cand ridic degetul ramane pe degetul meu o basica de spuma, in care a ramas si o bucata din degetul meu. Si in acel balon de sapun am creat lumea. Aceasta este lumea pentru Dumnezeu. Dar e comparatie gregara si fortat caci in acest caz insasi balonul de spuma si insasi creatorul lui sunt in aceeasi existenta. Daca prin definitie conceptul despre existenta este cel mai cuprinzator posibil caci este tot ceea ce poate fi, cunoscut, necunoscut imaginar, etc, dar parte din acest concept, aici in aceasta comparatie existenta nu mai poate cuprinde ceea ce este dincolo de degetul, caci de acolo incepe transcedentul, sau cum spun sfintii" Dumnezeu cel necreat". Se implineste cuvantul Scripturii care zice "Cu ce il voi asemui pe Cel de Neasemuit?". Caci Dumnezeu nu poate fia asemuit cu nici un concept cunoscut uman, caci esenta lui transcede cel mai larg concept al nostru, adica existenta. Sfintii vorbesc de "intunericul din Dumnezeu", caci Dumnezeul cel Neacreat este plin de mister, si nu poate fi altfel, dar fiindca Dumnezeu este iubire si bunatate, din acest intuneric, s-a aratat celor care traiesc in balonul de sapun ca o "lumina mai presus de fire". Se spun in Scriptura "Chipul lui Dumnezeului Adevarat nu l-a vazut nimeni nici macar ingerii din cer", insa Dumzneul cel Adevarat nu ramas ceva misterios ci din contra s-a descoperit pe sine in toata splendoarea si maretia lui. Si chipul sub care s-a aratat , noua oamenilor afost chipul lui Iisus Hristos, Fiul Dumnezeului Cel Necreat , si precum spune "Nimeni nu s-a suit la ceruri afara de Fiul Omului , care este in cer". Adica nimeni nu a cunoscut esenta Dumnezeirii, afara de Fiul lui Dumnezeu, ceruri fiind ceea ce este dincolo de existenta. A spune ca Dumnezeu nu e absolut si ca este raul e o complete incapacitatea de cunoastere a Dumnezeirii, caci raul nu este decat fapta celor care se impotrivesc binelui, adica faptele celor care nu asculta de legea lui Dumnezeu, iar faptele fapturilor care traiesc in afara legii lui Dumnezeu, le privesc personal. Dumnezeu in adevar si in dragoste penru creatie, a facut fiecare faptura libera, adica tot ceea ce face, indiferent cat de mica este ea, sa fie asa cum voieste, nu i-a ingradit actiunile, caci altfel creatie nu putea fi perfecta, se contrazicea pe Sine, Creatorul. Insa pentru ca bucuria creatie sa nu fie stirbita de fapte necugetate, fiecarei fapturi i s-a dat o lege, incepand de la Adam. Nerespectarea legilor divine, aduce raul, raul fiind in acest caz, impotrivirea fata de Dumnezeu, adica fapta Diavolului(ce ce este impotriva).

Interesant punct de vedere, marky. Exista anumite religii - cele dualiste - in care Binele si Raul sunt vazute ca forte de sine statatoare, in continua lupta. Religiile monoteiste vad Binele ca stare primordiala, in timp ce Raul nu exista in sine, fiind mai degraba absenta Binelui. Un accident.

Ca exemplu incerc unul medical: starea normala a omului este cea de sanatate si dezvoltare armonioasa. Boala este doar o intrerupere a starii normale, un accident.

...incerc sa imi dau si eu cu parerea.
Parerea mea este simpla.Tudy se pare ca ai deschis un subiect mult prea complicat sau pretentios.Atunci cind vom putea raspunde la intrebari mult mai usoare ca acestea, sau vom intra pe fagasul cel bun ca om, cind vom descoperii putin din ceea ce inseamna a fi om...numai atunci vom putea"ataca" si un subiect de genul acesta, desi sint sigur ca atunci nu mai va fi nevoie si tot va veni de la sine.
Orice tentativa de a gasi un raspuns acum, ne va incetosa si mai mult mintile...

QUOTE

bdl: Numai in crestinism apare treaba asta? Intreb pur si simplu.

În creºtinism poate fi evidenþiatã cel mai bine, cred eu. Apar diferenþieri pânã si în cadrul creºtinismului, între catolicism ºi ortodoxism. E adevãrat, ea mai apare ºi în alte religii, sub alte forme. Tocmai de aceea am îndrãznit sã ating aceastã problemã...

QUOTE

Petru Ionescu: In primul text de mai sus s-a afirmat ca divinitatea ca urmare a faptului ca a creat lumea a creat si binele si raul. Dar din cate imi dau seama teologia postuleaza existenta diviniitatii numai si numai in perspectiva Binelui, in nici un caz nu se face referire la situarea acesteia intre bine si rau.

Sintagma "între Bine ºi Rãu" pe care am folosit-o avea o tentã filosoficã, un punct de pornire pentru o discuþie polemicã pe acea temã, ºi nicidecum nu era o "concluzie" prematurã. Iar dacã e aºa cum spui tu, ºi existenþa divinitãþii este vãzutã doar din perspectiva Binelui, atunci înseamnã cã lui Dumnezeu nu i se mai poate acorda atributul de "Absolut", pentru simplul motiv cã pânã ºi El se "supune" unui lucru: dualitatea Bine-Rãu.

QUOTE

abureala: Nerespectarea legilor divine, aduce raul, raul fiind in acest caz, impotrivirea fata de Dumnezeu, adica fapta Diavolului(ce ce este impotriva).

Sincer, concluzia aceasta, ca dealtfel întreaga "pledoarie" ce o precede, mi se pare puþin cam confuzã...

QUOTE

bubu: Parerea mea este simpla.Tudy, se pare ca ai deschis un subiect mult prea complicat sau pretentios.Atunci cind vom putea raspunde la intrebari mult mai usoare ca acestea, sau vom intra pe fagasul cel bun ca om, cind vom descoperii putin din ceea ce inseamna a fi om...numai atunci vom putea"ataca" si un subiect de genul acesta, desi sint sigur ca atunci nu mai va fi nevoie si tot va veni de la sine. Orice tentativa de a gasi un raspuns acum, ne va incetosa si mai mult mintile...

Eu am deschis acest subiect în ideea în care el va da de gândit celor ce binevoiesc sã-l lectureze sau sã participe activ la thread. Mie unul îmi e foarte clarã problema, dupã cum am mai menþionat, precum îmi sunt clare multe alte aspecte ale existenþei... Aceastã "clarificare" nu e nicidecum rezultatul unei munci raþionale asidue de cãutare a sensului existenþei, ci mai degrabã se datoreazã unor experienþe de naturã spiritualã. Dacã termenul e mult prea vag, sau dacã existã persoane de pãrere cã ar fi "nepotrivit", îmi cer scuze, dar asta e ceea ce simt eu...

Iar dacã subiectul se va dovedi a fi mult prea complex, aceasta se va datora în mare parte plãcerii sadice a omului de a-ºi complica inutil viaþa...

În general, rãspunsul nu e mai simplu decât ne imaginãm. El e mai simplu decât ne putem imagina...

QUOTE

Sincer, concluzia aceasta, ca dealtfel întreaga "pledoarie" ce o precede, mi se pare puþin cam confuzã...

Ceea ce nu intelegi , pare uneori confuz. Adica daca Dumnezeu e Absolut, atunci si Raul face parte din El, caci Dumnezeu e in tot. Deci Raul e Dumnezeu. ... Unde am auzit expresia asta?:-) "Si Satana, vrand sa devina asemena lui Dumnezeu, s-a suit spre tronul slavei. SI l-am vazut cazand ca un fulger, impreuna cu toti ingerii de un gand cu el. SI nu erau putini, ci o treime din ingeri". Pentru mine nu confuz deloc.:-) Este evident. Daca ingerii din ceruri l-au alungat impreuna cu Dumnzeu, atunci si-a gasit adepti printre bietii muritori, unii mai slabi de inger. Daca Dumnezeu e in tot, si Dumnezeu e Binele, doar binele, atunci raul cine este? E Dumnezeu? Unora cred ca le bubuie capatana, caci nu mai inteleg.:-) Confuz, pledoarie, etc. Dumnezeu NU ESTE FAPTA CREATURII. FAPTA CREATURII CARE SE IMPOTRIVESTE CREATORULUI. FAPTA CREATURII CARE SE IMPOTRIVESTE CREATORULUI ESTE FACUTA IN LUMEA CREATA DE DUMNEZEU. LUMEA SUSTINUTA de Dumnezeu, asa cum spune chiar crezul "Tatal Atottiitorul", insa Dumnezeu nu este responsabuil pentru ea. Ci doar creatura. Ea este cea care alege sa faca binele sau raul. Faptele lui Dumnezeu sunt faptele bune, iar faptele Diavolului sunt faptele rele. Luema creata de Dumnezeu, ca sa fie perfecta, ARE POSIBILITATEA de fi gazda atat a faptelor bune cat si ale celor rele. Dumnezeu e doar arbitrul acestui meci in care El face faptele bune impreuna cu ingerii lui, iar Diavolul face faptele rele, impreuna cu ingerii lui. Raul a existat ca si concept inca de la intemeierea lumii, dar fapte rele nu au fost pana la caderea lui Satan. Cum probail exista alte notiuni complet necunoscute noua, dar care nu s-au infaptuit vreodata. Dar asta nu insemna ca Dumnezeu nu este Binele Absolut, sau ca nu este Absolut. Oricand poate opri meciul, sau mai pe romaneste sparge balonul. Numai ca nu asta e esenta jocului. Ci alta , care tie ti-a scapat. "veniti iubitii mei la mostenirea care v-a fost pregatita inainte de intemeierea lumii". Dumnezeu a stiut inainte de intemeierea lumii, ca introducerea posibilitatii raului in lume va face prapad. Insa a stiut care va fi si remediul. Separarea lor. Insemna ca Dumnezeu nu e Absolut?

Da Tudy, corect ce spui si tind sa cred si eu acelasi lucru.Din ce spui tu, sa inteleg ca binele se imbina cu raul formind un tot unitar?Sau ele nu se imbina si formeaza un tot unitar de cind lumea...
Dar totusi sint 2 stari distincte si Dumnezeu uraste raul si starea proasta care il precede.Vezi, am un cuvint foarte controversat aici, "uraste", ...Dumnezeu uraste, nu ii place, deci are si el aceeasi stare...deja am intrat in ceata.

abureala: Când eu am spus cã postarea ta pare "confuzã", mã refeream la faptul cã nu transmite o idee limpede, clarã, cum ar fi de aºteptat în cazul unui creºtin autentic, care pretinde cã a înþeles Cuvântul lui Dumnezeu... Vreau sã te întreb doar douã lucruri, la care aºtept un rãspuns simplu, clar ºi la obiect:

* Diavolul e Rãul sau el face Rãul?

* Dumnezeu e Binele sau El face Binele?



bubu: Binele ºi Rãul constituie una dintre formele de manifestare a existenþei. Mai exact, ele sunt de fapt un efect al acestei manifestãri... Dumnezeu pare sã urascã Rãul. Nouã ni se pare cã-L înþelegem pe Dumnezeu.

Ceea ce mentalul nostru neiluminat ºi impur considerã a fi Binele sau Rãul nu este decât rezultatul unor concepþii dualizante, al credinþei noastre în douã puteri opuse aflate în luptã una împotriva celeilalte. Este însã evident faptul cã aceastã credinþã falsã este incompatibilã cu adevãrata naturã a lui Dumnezeu, aºa cum am exprimat-o o datã cu enunþarea principiului anterior. De fapt, Binele ºi Rãul pot fi privite ca fiind cele douã extremitãþi ale aceluiaºi baston sau ca cele douã feþe ale aceleiaºi monezi. Ele trãdeazã aceeaºi conºtiinþã dualã menþinându-ne în domeniul relativului ºi separându-ne astfel de unitatea Prezenþei Divine. Ele sunt ambele la fel de iluzorii, având aceeaºi naturã trecãtoare. În "ochii lui Dumnezeu" atât pãcãtosul, cât ºi sfântul sunt perfecþi, deoarece El (Dumnezeu) nu vede în ei decât aceeaºi Realitate divinã conºtientã sau, cu alte cuvinte, nu se vede decât pe El însuºi.

În concluzie, din perspectiva divinã trebuie sã renunþãm la toate prejudecãþile noastre cu privire la distincþiile de esenþã între cei buni ºi cei rãi. În Realitatea Divinã nu existã buni ºi rãi. "De ce mã numeºti tu bun?"întreabã Iisus Hristos. "Singur Dumnezeu este cu adevãrat Bun, de o bunãtate desãvârºitã ºi El este însãºi Sfinþenia prezentã în noi toþi, în totalitatea Sa."

O viaþã eficientã începe prin sustragerea din lumea noastrã mentalã. Înþelegând aceasta, trebuie sã ne extragem conºtient din "aceastã lume" în care domneºte credinþa în douã puteri opuse, binele ºi rãul, din lumea noastrã mentalã aflatã sub pecetea dualitãþii. Orice om, indiferent de nivelul sãu de realizare, trebuie sã facã acest pas. Aceasta este condiþia SINE QUA NON pentru a trece la etapa urmãtoare, aceea în care dispãrem din starea noastrã de conºtiinþã egoticã limitatã, pentru a deveni însãºi transparenþa prin care Dumnezeu se poate manifesta plenar la nivel individual.

Rolul nostru de fiinþe umane este în esenþã foarte simplu ºi el se rezumã la a permite lui Dumnezeu sã se exprime cât mai intens ºi profund prin noi. Patriarhul Wei Vu Vei, aparþinând tradiþiei spirituale taoiste, afirma cã: "Nu este nici o acþiune de fãcut". De ce? Deoarece Dumnezeu fiind unicul Regizor ºi Actor, nu avem altceva de fãcut decât sã-l lãsãm pe El sã facã totul. Doar în mãsura în care micul "eu" sau egoul nostru individual consimte sã se dizolve, Dumnezeu poate sã acþioneze cu puterea ºi splendoarea care îi sunt proprii.

Eternul dualism gnostic... Unele lucruri nu pier.

QUOTE

abureala: Când eu am spus cã postarea ta pare "confuzã", mã refeream la faptul cã nu transmite o idee limpede, clarã, cum ar fi de aºteptat în cazul unui creºtin autentic, care pretinde cã a înþeles Cuvântul lui Dumnezeu... Vreau sã te întreb doar douã lucruri, la care aºtept un rãspuns simplu, clar ºi la obiect: * Diavolul e Rãul sau el face Rãul? * Dumnezeu e Binele sau El face Binele?

Eu nu sunt un crestin autentic. Crestinii autentici sunt sfintii, sau cei din lume pe care Dumnezeu ii umple de ghar. Eu sunt pacatos , deci nu pot avea harul ca sa fiu desavarsit. Cuvantul lui Dumnezeu e izvor nesecat de intelepciune si pretinde ca l-ai inteles si cunoscut in totalitate e chiar neintelegerea lui, caci se spune ca Duhul Sfant are multe fete si se descopera fiecaruia dupa un chip anume, El fiind insasi acelasi lucru. Eu cunosc doar aspecte ale acestei intelepciuni, insa sunt altii care sunt cu mult mai aprope de aceste Adevar. Daca stiu cat fac 1 + 1 nu insemna ca sunt olimpic la matematica.

QUOTE

"De ce mã numeºti tu bun?"întreabã Iisus Hristos. "Singur Dumnezeu este cu adevãrat Bun, de o bunãtate desãvârºitã ºi El este însãºi Sfinþenia prezentã în noi toþi, în totalitatea Sa."

"Bunule Invatator, ce bine sa fac ca sa mostenesc viata vesnica? Iar El a zis : De ce -Mi zici bun? Nimeni nu este bun decat numai Unul Dumnezeu. Iar de vrei sa intri in viata, pazeste poruncile. El i-a zis : Care? Iar Iisus a zis: Sa nu ucizi, sa nu savarsesti adulter, sa nu furi, sa nu marturisesti stramb, cinsteste pe tatal tau si pe mama ta si sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti. Zisa Lui tanarul: Toate acestea le-am pazit din copilaria mea. Ce-mi mai lipseste? Iisus i-a zis: "Daca voiesti sa fi desavarsit, du-te, vinde averea ta, da-o saracilor si vei avea comoara in cer ; dupa aceea vino si urmeaza-Mi. Auzind cuvantul acesta, tanarul a plecat intristat, caci avea multe avutii "
Acesta este textul corect din Evanghelie, si este si cel care releva raspunsul la intrebarea ta. Dumnezeu este binele suprem, asa cum este sfintenia suprema, inteleciunea suprema, dragostea suprema, etc., sau tot ceea ce inseamna Bine. Este principala calitate a Dumnezeirii. Deci Dumnezeu este Binele si este si cel care face Binele.

Diavolul este opusul lui Dumnzeu, sau asa cum am spus este cel ce se impotriveste lui Dumnezeu, deci FACE RAUL. El este Raul daca vrei sa ii spui asa, si este cel care face Raul. Mantuitorul spune "Nimeni nu este bun afara decat numai Unul Dumnezeu". Ce vrea sa spuna? Numai in faptele lui Dumnezeu vom gasi numai bine, neamestecat cu rau, si ca orice fapta buna are ca izvor tot binele suprem, adica Dumnezeu, desi nu pare ea vine tot de la Dumnezeu, chiar daca e facuta de oameni, credinciosi sau nu, izvorul ei originar este tot in Dumnezeu, caci tot binele se implineste prin voia lui Dumnezeu, ca de la fel orice fapta rea. Orice fapta rea, atat pentru cei care cred, cat si pentru cei care nu cred isi are originea in izvorul ei initial, adica in Diavol, si daca ea se realizeaza, se realizeaza tot cu voia lui Dumnezeu, ca act liber consimtit al oricarei fapturi, inger sau om. Libertatea realizarii oricarui lucru rau, nu stribeste in nici un fel atotputernicia lui Dumnezeu, caci faptele rele sunt ingaduite de chiar insusi Dumnezeu, caci faptura a fost creata cu liberul arbitru, semnul dragostei lui Dumnezeu. Asta nu insemana ca Dumnezeu e biruit de Rau, sau Dumnezeu e Rau. Nici pomeneala. Biruinta raului este vremelnica si nefolositoare caci puterea celor care fac raul va fi nimicita in Ziua Judecatii, sau Apocalipsa, care este de fapt arderea celor ce se impotrivesc lui Dumnezeu in focul vesnic. Oricat se lupta raul si oricata nedreptate face in lumea asta, el stie ca timpul sau e limitat, si victoria vremelnica, caci ultima victorie va fi tot a lui Dumnezeu. Deci fapta rea, afost posibila datorita perfectiunii creatie, insa infaptuirea ei apartinut tot creaturii. Nu este vinovat Dumnezeu pentru nemerniciile noastre, asa cum nu este nimeni vinovat pentru nemerniciile altuia. Singur a ales acea cale.

Acest topic a fost editat de abureala: 11 Jun 2003, 12:15 PM

Concluziile tale ar fi:

* Dumnezeu este ºi face Binele.

* Diavolul este ºi face Rãul.

Atunci, dacã Dumnezeu nu are control asupra Rãului, cum ar putea fi Absolut? Rãul, ca ºi Binele, sunt aspecte ale existenþei. Iar dacã Dumnezeu nu stãpâneºte toate aspectele existenþei (existenþa însãºi fiind o parte din El), atunci el nu mai poate fi numit "stãpân al tuturor celor vãzute ºi nevãzute"...

QUOTE (Tudy @ Jun 12 2003, 12:56 PM)

Concluziile tale ar fi: * Dumnezeu este ºi face Binele. * Diavolul este ºi face Rãul. Atunci, dacã Dumnezeu nu are control asupra Rãului, cum ar putea fi Absolut? Rãul, ca ºi Binele, sunt aspecte ale existenþei. Iar dacã Dumnezeu nu stãpâneºte toate aspectele existenþei (existenþa însãºi fiind o parte din El), atunci el nu mai poate fi numit "stãpân al tuturor celor vãzute ºi nevãzute"...

Este incorect, si am spus si mai devreme, dar am sa repet, RAUL ESTE TOLERAT DE DUMNEZEU. Este acceptat pana in Ziua Judecatii, "Mergeti de la Mine blestematilor, in focul vesnic care este pregatit Diavolului si ingerilor sai". Dumnezeu este asa cum am spus si spun Scripturile "Atatotiitorul ", adica cel care asigura existenta Universului, existenta sustinuta pana in cea mai mica particula, ceea ce da sentimentul de Absolut, insa el stapaneste puterea intunericului, si asat o spun si Scripturile ."Diavolul vazand pe Iov, a cerut dela Domnul ingaduinta sa il ispiteasca". Adica i-a cerut voie sa infaptuiasca ceva, nu afacut de capul lui. Demonii din cei posedati ieseau numai la cuvantul lui Hristos, deci se vede ca toat faptura cea fara de lege, adic demonii, ascultau de Hristos. Chiar ei spuneau"Ce ai cu noi FIul lui Dumnezeu cel Prea Inalt, de ce ai venit sa ne chinui inainte de vreme?". Demonii stiau ca vine vremea cand vor plati pentru faptele lor. Hristos ii intreaba "Care este numele tau?" "Numele meu este legiune", adica erau 6000 de demoni cat are o legiune romana . Si tot ei spun "Ingaduie sa mergem in turma aceasta de porci. SI Iisus le-a ingaduit si au intrat in turma de porci, si toti porcii au sarit in mare". Demonii au preferat sa mearga in porci, decat in Adanc, adica in Iad. Deci se vede ca Diavolul nu afost niciodata mai puternic decat Dumnezeu, insa Dumnezeu i-a ingaduit faptele, intr-o anumita limita. Si se spune ca in vremea de apoi, inainte de judecata, toata lumea va fi sub stapanirea lui Satan, prin domnia antihristului, dar decat 42 de luni. "Si Satana va iesi din temnita lui sa insele pe cel doua neamuri, pe Gog si Magog" . Deci iese din temnita, nu din scaun de domnie. Asa cum am spus, raul este actiunea faptelor celor care lucreaza fara de lege, insa aceste fapte sunt facute cu ingaduinta lui Dumnezeu, care asteapta de la faptura pocainta , nu pieire "Mila voiesc, nu jertfa".

QUOTE (abureala @ Jun 12 2003, 02:22 PM)

RAUL ESTE TOLERAT DE DUMNEZEU

Pãi dacã Rãul este "tolerat" de cãtre Dumnezeu, asta înseamnã cã Dumnezeu este undeva "deasupra" Rãului. El transcende Rãul. Dar El este Binele. Deci, concluzia la tot ce ai spus tu e cã Binele transcende Rãul. Am dreptate?

Este tot incorect. RAUL ESTE TOLERAT, ADICA ACCEPTAT DE DUMNEZEU, pana in ziua Judecatii de Apoi. Si iata si pilda din Scriptura "si lucratorii au vazut ca prin graul semnat, a crescut si neghina si au intrebat pe stapan : Stapane, sa emrgem sa smulgem neghina din grau, ca acesta sa poata creste nestingherit? Stapanul a raspuns :Nu, lasati-l asa, caci la vremea secerisului, vom secera si graul si neghina, si apoi vom cerne graul de neghina, neghina o vom arde, iar graul cel bun il vom pune in hambare". Graul cel roditor sunt oamenii buni, sau cei drepti care vor mosteni Imparatia lui Dumnezeu, iar neghian sunt cei fara de lege. Si acum asa si este, caci si bunii si rai, traiesc in aceeasi lume. Insa in Ziua Judecatii, care este treierisul, atunci Dumnezeu va face separarea lor. Deci Dumnezeu vede toata fapta rea oamenilor si ingerilor, insa nu actioneaza, caci asa cum a promis, o va face la sfarsit. Pana la acea zi, asteapta insa oamenii sa se intoarca din greseala lor, adica din viata fara de legea lui Dumnezeu, la viata in care fac legea lui Dumnezeu. Acest ragaz acordat, este mila lui Dumnezeu, care as acum am spus"Mila voiesc, nu jertfa".
"Transcedent", este un termen pretios, care se refera in general la ceva ce este dincolo de existenta, adica la "Dumnezeul ce Necreat", care este plin de mister, si greu de patruns, deci este un termen nepotrivit in tot acel silogism logic. Dumnezeu este deasupara oricarui act sau fapta, este deasupara oricarei chestii daca vrei, insa prin faptele sale este insa foarte implicat in tot. Dumnezeu chiar daca este mai puternic decat raul el nu este nepasator fata de orice fapta rea care se face. De aceea a aparut si Judecata de Apoi. Iar concluzi ca Binele transcede Raul e o concluzie pe care tu ai tras-o caci eu nu am folist nicidodata acest cuvant, care poate pentru tine are un alt sens.

Scuzati-ma ca ma bag in mijlocul discutiilor voastre.
Tudy, la inceputul inceputului ai zis ca Dumnezeu a creat Binele si Raul, El fiind intr-un fel "deasupra" lor. Dupa Biblie, in Geneza zice ca la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul era cu Dumnezeu si Cuvantul era Dumnezeu. Nu zice nimic de Rau aici. Mai incolo in Ezekiel 28:14-17 zice de un inger care a pacatuit si a fost aruncat pe pamant. Dupa Biblie, asta-i Lucifer, Diavolul sau Satana, cum se mai numeste. Isus zice ca Satana este Tatal Minciunii. Pilda de la Matei 13:24-30 arata ca nu Dumnezeu "seamana" raul ci Diavolul. Dumnezeu este incapabil sa faca rau din cauza naturii Sale. In Titus 1:2 Paul zice ca Dumnezeu nu poate sa minta. In alta parte zice ca toate lucrurile (bune si rele) lucreaza spre binele celor ce-L iubesc pe Domnul. Acuma nu stiu care Biblie folositi; acuma eu o am pe a lui King James in engleza. Modificarea Evangheliei e cu totul alta poveste. Pana la urma ar fi mai bine sa invatam toti limba greaca, aramaica si evreiasca. Poate atunci n-o sa se mai certe nimeni.

QUOTE (Tudy @ Jun 9 2003, 10:12 AM)

Vreau sã ridic o problemã indelung "evitatã" de Bisericã. (...) Cred cã ar fi interesant sã încercãm sã stabilim poziþia lui Dumnezeu în raport cu dualismul Bine-Rãu. Eu unul menþionez încã de pe acum cã sunt adept al concepþiei orientale asupra lui Dumnezeu, pe care am prezentat-o succint mai sus ºi asupra cãreia voi reveni cu detalii.

Salutare Tudy!

In primul rand daca se face discutie pe o tema religioasa trebuie clarificata din start notiunea constrangerii, coroborata cu cea a liberului arbitru. Explicatiile sunt necesare deoarece se raporteaza direct la tema tratata. Astfel, una din experientele umane fundamentale este experienta constrangerii. Existenta oamenilor este, intr-o mare masura, o permanenta confruntare cu diverse feluri de constrangere. Primordiale in acest sens sunt, in primul rand, constrangerile fiziologice. Constientizarea acestora i-a facut pe cei mai vechi ganditori sa asemuiasca trupul omenesc cu o "carcera" in care este inchis sufletul. Metafora carcerei este menita sa sugereze lipsa fatala de libertate a sufletului omenesc, obligat sa suporte in permanenta constragerile fiziologice impuse de trup. Acestora li s-au adaugat constragerile sociale - impuse de invingator invinsului- si cele politice -impuse de conducator supusului. In acelasi timp, credinta religioasa a exercitat neancetat constrangeri "morale" specifice. Experienta acestor constrangeri i-a pus pe oameni in contact cu necesitatea, cu ceea ce este obligatoriu, cu ceea ce limiteaza libertatea. Astfel, se naste o dilema: apelul la stapanirea dorintelor, evitand conflictul dintre acestea si necesitatea celor dictate de "zei" sau Destin.
Crestinismul are si el de infruntat aceasta problema. Pe de o parte acesta va trebui, in continuare, sa "impuna" autoritatea divina, dar va trebui si sa recunoasca oamenilor un anumit grad de libertate; deoarece daca omul nu ar fi catusi de putin liber, tot ceea ce face el ar fi dictat de Dumnezeu, el -Omul- nemaiputand fi facut raspunzator de faptele sale. Insa e ilogic ca acest Dumnezeu ori mare Arhitect al Universului (ori alte cate mai sunt) sa fie "sursa" tot raului din lume, si ca a ii-a parere, educatia crestina, in absenta unui zeu bun si sau rau, n-ar mai avea nici un sens.

De vreme ce nu omul hotareste ceea ce va face, la ce bun sa i se spuna mereu ce este bine, ce trebuie sa faca si cum trebuie sa se comporte?

Raspunsul vine din partea lui Friderich Nietzsche: "Oamenii erau considerati <<liberi>> astfel incat sa poata fi judecati si pedepsiti; astfel incat sa poata deveni vinovati".

Oricum misia noastra de a revela misterul ce apasa asupra acestui subiect este departe de a se fi incheiat.

--------
AVE!
--------

QUOTE (Copernic @ Jul 14 2003, 08:47 PM)

De vreme ce nu omul hotareste ceea ce va face, la ce bun sa i se spuna mereu ce este bine, ce trebuie sa faca si cum trebuie sa se comporte? Raspunsul vine din partea lui Friderich Nietzsche: "Oamenii erau considerati <<liberi>> astfel incat sa poata fi judecati si pedepsiti; astfel incat sa poata deveni vinovati".

Cred ca e o confuzie care se face intre libertate si libertinaj. Libertatea se poate defini prin drepturi, dar orice drept atrage dupa sine si o datorie. Daca sosesti acasa mai devreme de la servici si ii gasesti pe cei dragi intr-o baie de sange e greu de pus fapta pe seama libertatii, si anume pe dreptul criminalului de a ucide. Sunt sigur ca reactia ta ar fi categorica., iar subiectul uciderii celor apropiati nu ar mai fi un mister. Cred ca ai musca pamantul de durere,fara nici o urma de filosofie. De altfel am senzatia ca judeci lucrurile fara sa te adaugi niciodata in ecuatie, de parca nu ai face parte din lume. Sau e doar o parere?

QUOTE (Figaro @ Jul 15 2003, 01:56 PM)

Cred ca e o confuzie care se face intre libertate si libertinaj. Libertatea se poate defini prin drepturi, dar orice drept atrage dupa sine si o datorie. Daca sosesti acasa mai devreme de la servici si ii gasesti pe cei dragi intr-o baie de sange e greu de pus fapta pe seama libertatii, si anume pe dreptul criminalului de a ucide. Sunt sigur ca reactia ta ar fi categorica., iar subiectul uciderii celor apropiati nu ar mai fi un mister. Cred ca ai musca pamantul de durere,fara nici o urma de filosofie. De altfel am senzatia ca judeci lucrurile fara sa te adaugi niciodata in ecuatie, de parca nu ai face parte din lume. Sau e doar o parere?

Figaro,
ar suna extrem de heiddegerian daca as spune ca nu ma pot uita inspre lume ca inspre un tablou, din simplul motiv ca eu fac parte integranta din pictura respectiva. Eu deja "sunt" in lume, exist prin gandire.
Este drept ca am tendinta de a privi oarecum detasat, precum un pictor tabloul sau, insa nicidecum nu pot sta mereu intre peretii obiectivitatii reci. Mai este nevoie si de subiectivitate, uneori. Atunci pot spune ca fac parte si eu din "ecuatia" universala, la care adera cu voie sau fara voie majoritatea oamenilor. Mai exista o minoritate care prefera ratiunea anonimatului, iar capacitatilor lor de afirmare pot creste chiar, datorita faptului ca, fiind noi in scena, este greu pentru un ochi, chiar versat, sa le ghiceasca scopul pentru care fac anumite lucruri. Acesta este sublimul misterului: nicodata nu stii la ce sa te astepti si mereu suntem pusi in situatia de a "imbratisa" necunoscutul. De multe ori oamenii se tem de ceea ce nu pot intelege ori chiar nu cunosc, arareori dandu-si silinta pentru a-si deschide ochii si mintea la cele din jurul lor.

---------
AVE!
---------

Am inteles punctul tau de vedere, care mi se pare corect. Astept in continuare o explicatie cu privire la supraomul lui Nietzsche, sau pur si simplu opinia ta in aceasta problema.

gnoza dualista din islam: D-zeu a vrut sa creeze lumea si ca sa ii faca loc, s-a retras putin. in locul, a aparut raul.
maister Ekhart. toate discutiile cu privire la sensuri- inutile.
metafora pesterii- daca despre ea era vorba, se referea la nitel altceva. o gindire maruntica incearca sa supuna moralei ei ratiunea unei supra-vointe? unde e credinta? daca nu ai acces la lumea ideilor, ce crezi ca stii: umbre, moduri?
care vei fi fost: transcendet si imanent. nu vorbi de D-zeu necreat daca nu vrei sa pici in cea mai sinistra erezie. daca vrei, nu am nici o problema.

Ins cine a facut vreo referire la sintagma "divinitatea necreata"? Dumnezeu, din denumire, este creator al tuturor lucrurilor. Cel putin aceasta este conceptia generalizata a majoritatii religiilor lumii.
Si apropo chestiunea legata de erezie sper sa fi fost doar o gluma gratuita. Nu cred sa nu se fi adeverit mai mult decat in aceste timpuri spusele lui Nietzsche legate de Biserica si coruptii sai acoliti. Cea mai crunta chestiune, in fapt, nu ar fi aceea a predicatorilor, pseudo-mesagerii Divinitatii, ci a nu constientiza pe Dumnezeu dupa modul fiecaruia de intelegere si acceptare. In fond, fiecare ar trebui sa-si imagineze ca Dumnezeu este intr-un anume fel, fara a recurge imediat la Biserica, la lacasul incarcerant al Divinitatii. Dumnezeu exista peste tot, prin urmare ruga divina se poate adresa de oriunde, principalul este sa detii acel grad de acceptare al credintei prin libera consimtire si nu indoctrinare la care, se pare, ca Biserica actuala s-a intors.

Restul sunt amanunte.

----------
AVE!
----------

... pai ar rezulta asha cum spui daca mai adaugi inca o ipoteza ... si anume ca dumneze ne-a scris si destinul .. si ca acesta e nemodificabil de un exterior divin ...

... pai dupa cate stiu .. biserica nu omite acest lucru ci pur si simplu ea nu crede in destin ... crede in proorociri .. care sunt altceva ...
... biserica nu spune ca omului i s-a trasat un drum pe care tre' sa mearga ci din contra ... are putere de a alege ...
... de la adam si eva ... care au avut posibilitatea de a alege ... mananci marul si vei muri sau nu il mananci si vei trai vesnic... si pana astazi ... libertatea alegerii e considerata de biserica intacta ..

... mai mult ... nici moartea .. spun fetzele bisericesti .. nu vine de la dumnezeu ..
...
... dar cum azi e duminica si "duminica eu nu am pareri " precum gurau a lui c. petrescu ... las pe altadata parerile personale

yuanescu, destinul nostru este facut deja.Cum zic asta ? Eu pot acum sa fac orice, de exmplu maine in loc sa-mi vad de treaba fug in Australia si il schimb. In orice caz maine ma voi afla intr-o singura ipostaza din infinitele posibile acum.Maine la o anumita ora eu voi fi intr-un loc si voi face un anumit lucru,nu pot sa schimb asta, pentru ca nu cunosc viitorul ca sa-l schimb.Chiar daca maine eu fac ceva iesit din comun si zic ca mi-am schimbat destinul, nu am de unde sa stiu ca l-am schimbat,pentru ca el nu exista inainte sa-l traiesc, deci poate ca asta era destinul meu sa fac ceva iesit din comun, sa plec in Australia maine.
Si in felul asta viitorul e decis deja ,pentru ca din infinitele posibilitati, una singura va fi, nu o cunoastem si nu o cautam poate, dar va fi, nu se poate altfel

"Dumnezeu a creat de buna voie marea polaritate - opusul absolut al dragostei - tot ceea ce dragostea nu este, ceea ce acum se numeste frica. In momentul in care a existat frica, dragostea a putut exista ca un lucru care putea fi trait sub forma de experienta. Despre aceasta creare a dualitatii intre dragoste si opusul ei vorbesc oamenii cand se refera, in diferitele lor mitologii, la nasterea raului, caderea lui Adam.. " (N. D. Walsch)

Vad ca s-a "reactivat" un thread vechi de aproape 2 ani. Hai sa vin si eu cu doua intrebari "simple":

1. E clar, stie toata lumea, inca dinainte sa ajunga la gradinita: Dumnezeu a creat Totul. Implicit inseamna ca el a creat si Binele, si Raul. Deci si Raul este creatie divina... Daca nu ar fi asa, inseamna ca ar fi existat ceva care sa nu fi fost creat de Dumnezeu, inainte ca acesta sa creeze lumea. Ceva "extern" Creatiei divine. Ce parere aveti de raportul Binelui si Raului din perspectiva Creatiei?

Fara nici o legatura cu prima intrebare:

2. Exista asa, un fel de aspect general acceptat, cum ca Binele detine suprematia asupra Raului, cum ca Dumnezeu, ca exponent al Binelui Absolut, are "puterea" sa distruga Raul, sau, ma rog, are un oarecare atu/avantaj in aceasta permanenta lupta Bine-Rau. De exemplu, pare inadmisibil ca aceasta lupta sa fie castigata vreodata de partea Raului, si Binele sa fie "invins"... E fie lupta continua, fie victoria Binelui. De ce credeti ca se intampla lucrul asta?


Eu as avea niste raspunsuri, dar prefer sa ascult intai ce au de spus ceilalti...

Acest topic a fost editat de Tudy: 8 Mar 2005, 11:28 AM

... tu esti din cateoria aceea de oameni care nu stau ca personajul dostoevskian ( itzi las placerea sa il descoperi) cu pistolul la tampla ... incercand sa demonstreze ca sunt stapani pe destinul lor si pot apasa oricand pe tragaci ...
.. probabil daca vreunul din aceasta categorie va citi ceea ce ai scris ... va avea o deziluzie ..

... desi traiesc si eu cu impresia unui destin ce curge din "protoparintzii noshtri" ... ca sa folosesc o expresie ortodoxa ...
... totusi o oarecare libertate de manifestare cred ca exista

.. oricum eu nu sunt eu omul ce se grabeshte la intalnirea cu destinul ... il las sa ashtepte ....

.. eu stiam invers ... asha am invatat ... ca d-nezeu .. nu exista ...

... daca dumnezeu a creat totul nu implica ca a creat si raul ..
... raul poate fi o degenerare ulterioara a binelui ...

... nu poti pune "deci " cand vorbesti de ceva ce nu se poate defini ...
... nici dumnezeu si nici raul nu se pot defini decat superficial ...

parerea mea : binele si raul sunt una ... depinde din ce pozitie sunt privite urmarile unei actiuni ...

... a ucide nu e bine ... asha crede aproape oricine ... dar sa mergem la fiare si sa le intrebam : de ce ucideti ? ... sigur .. vor spune ... pentru a supravietui !
... lor (si atator alte fiintze... printre care sa nu excludem omul !) divinitatea nu le-a acordat sansa supravietzuiri decat sacrificand alte vieti ...

... putine fiare pleaca la vanat din distractie ! ( .. dar cati oameni !)

... veti spune ca la om e altceva ... da e altceva ... necesitatile omului sunt mai evoluate ! .... aceasta e singura diferentza dintre popandaul ce se multzumeshte cu o vizuina plina cu porumb si omul ce aspira la un confort galactic ... imparatesc ... imperial sau alt gen de comfort ...

.. raul e singura cale de a aunge la bine ... asta e raportul ... nu din perspectiva creatiei .. ci din perspectiva mea ...

... pentru a castiga tu ... cineva (unul sau mai multi ) trebuie sa piarda ...
... binele facut ... dezavantaeaza ... supravietuirea materiei ... pulsand la visteruia spiritului ... care se imbogateshte ...

... o ultima vorba : o mama a acoperit cu trupul copilul pe care il luase la tinta un militar in timpul celui de-al doilea razboi mondial ... si mama aceea a murit ( facand un bine pana la capat ... pentru altcineva ... si facand un rau pana la capat pentru propria persoana ) si copilul acela traieste ...
... traieste datorita unui sacrificiu pe care unii il considera BINE ... dar pentru el inseamna ... RAU ....

... si pentru acel copil diferentza dintre bine si rau a disparut in acel an 1941 ...

Acest topic a fost editat de yuanescu: 8 Mar 2005, 05:04 PM

.. ei am uitat de a doua intrebare ... .
.. buna si ea ..( nu degeaba esti filosoful hanului ...) ... a construi o intrebare nu e cu nimic mai prejos decat ... de a gasi raspunsul potrivit ...

... raspunsul in mare masura l-am dat mai sus cand am spus ca pentru mine diferentza dintre bine si rau nu exista ...
totul raportandu-se la necesitate si la supravietzuire ...

... iar parerea ca raul ar fi in inferioritate e o iluzie ... pentru ca binele in absentza raului nu exista ... binele si raul generandu-se reciproc ....
... eu nu imi pot imagina o lume fara bine si fara rau ... pentru ca si gandul e sub influentza acestui magnet ( bine /rau) iar daca un capat atrage o idee celalalt o respinge ...

... de ce se intampla asta ... nu stiu ... asteapta putin sa dau o fuga pana pe cea' lume poate stie cineva de acolo ..

.. ce sa zic ... asta e proiectul ...

Despre destin, scuze da nu e cum am spus,eu nu sunt previzibil, deci nici viitorul meu nu este.Il schimb dupa dorinta, cat timp eu nu sunt o piatra fara posibilitate de actiune, viitorul nu imi este determinat.
On topic, nu stiu ce sa spun .Vreau o definitie a binelui si raului. Ce stiu eu asa : frica=rau, curaj=bun.,lacomie=rau, prostie=rau...

Cu asta sunt de acord, aceeasi idee o sustin si eu, dar nu inteleg de ce scrii cu asa multe "...".

tudy

Mai sunt oameni care sustin ca de fapt D. ar fi si binele di raul. Desi majoritatea credintelor il considera pe D. intruchiparea binelui absolut.

Aici apare o alta contradictie. Daca D. este Binele absolut, atunci de unde provine raul. Si cum se face ca din bine absolut se poate naste raul?
Explicatia a venit prompt: Liberul Arbitru, saracul de el este vinovat de toate relele din lume. Si intrebam atunci si liberul arbitru de cine a fost creeat?
si uite asa ne invartim in cerc

Nu exista bine si rau decat din perspectiva lui Dumnezeu, pe care nu o cunoastem. In dictionar daca ma uit aflu ca bine inseamna bine si rau inseamna rau. Nu stim ce inseamna. Aici vorbim de bine si rau din perspectiva umana sau a lui Dumnezeu, sau a omului care zice "aa sunt sigur ca Dumnezeu asa judeca binele si raul" ?
Binele si raul nu sunt obiecte , sunt judecati, din perspectiva umana ele sunt foarte subiective.Dumnezeu este totul, si binele si raul.Adica cea ce percepem noi ca "rau" si ne intrebam ce se intampla, Dumnezeu nu are oare putere absoluta ?

De unde stii ca exista si ce nu din perspectiva lui Dumnezeu, daca nu cunosti aceasta perspectiva?