Pai da, si modelul lui se aplica realitatii. Al tau se aplica? Pentru a elabora asa ceva trebuie sa ai legaturi si cu lumea fizica. Newton nu a scos totul din burta si nu a potrivit tot ce a facut ca sa se potriveasca cu realitatea. Prin observatie a ajuns el la concluzia ca exista si o forta reactanta, nu numai gandindu-se: da dom'le, asa ar trebui sa fie! Fara experiment ai doar un model virtual.

Acest topic a fost editat de Blakut: 22 Jul 2006, 09:45 AM

blakut,

modelul meu se aplica si inca bine de tot. in introducere am scris ca pe baza modelului se pot sintetiza toate functiile creierului uman adica, generarea realitatii, cunosterea, constiinta si chiar emotiile, dragostea,... teoria da si definitia termenului "adevar".

exista chiar si o schita de structura logica pentru generarea realitatii dar sint mult prea multe acolo ( ce este scrierea chineza, de exemplu sau rezolvarea problemei blocarii logicii in fata problemei naturii luminii).

evident ca pentru a intelege ce scrie acolo trebuie sa asimilezi terminologia teoriei si asta presupune efiort..... si inca mare. daca ai de gind sa mai dai replici despre teorie fara folosirea (corecta) a terminologiei teorie, asta nu se poate lua in considerare deoarece ai folosi cuvinte nedefinite in interiorul teoriei.

asa cum am scris pe un post anterior, DACA teoria mea este corecta? repet inca odata: am nevoie de ajutor si asta inseamna critica constructiva (chiar cu riscul de a deveni distructiva...) folosind terminologia teoriei.

aici topicul este legat de ce este stiinta. stiinta este generata de creier. modul lui de functionare al creierului ne va spune ce este stiinta.

eu am spus ca este vorba de model simbolice fundamenale asociate unor sectiuni mari ale realitatii externe. faptul ca in postul tau folosesti cuvintul "model" in legatura cu mecanica lui newton este un pas corect. mai urmeaza sa intelegi si ce este exact un model (simbolic) si cum se construieste pentru a vedea ca eu am folosit exact metoda folosita de euclid, de newton,,, dorinteodor

Pai atunci sunt convins ca ai ales o definitie convenabila care sa faca si teoria "adevarata".

Dorinteodor, te înşeli. Avem subiect de discuţie, vezi titlul topicului.

În plus, ideea că oricine vrea să discute despre o teorie este obligat să folosească termenii acelei teorii este greşită. Termenii sunt obligatorii doar în interiorul teoriei. Discuţia despre teorie are loc în afara ei. (Exemple: o discuţie despre limba malgaşă nu e obligatoriu să fie purtată în limba malgaşă; într-o discuţie despre matematică nu-i obligatoriu să apară "x"; într-o discuţie despre rolul imprecaţiei nu-i obligatoriu să înjuri; etc.)

De aceea, nu-i deloc adevărat că cine nu adoptă termenii "teoriei" tale nu e calificat să observe naivitatea abordării, inconsistenţa logică şi incapacitatea de a sesiza problemele centrale ale epistemologiei.

Citez din lucrare:

Nu există "definiţia din aceste domenii", ci sunt mai multe definiţii. Afirmaţia are scopul de a împrumuta respectabilitate definiţiei propuse de autor, sugerând că aceasta ar fi folosită "pe scară foarte largă în ştiinţă şi tehnologie":

(Aceasta este mai degrabă o definiţie a noţiunii de "sistem", dar mă rog...)

Din definiţia expusă nu rezultă absolut deloc că un model ar putea fi un model "al ceva". Nu rezultă nici sensul verbului "a modela" -- deşi peste o pagină se afirmă cu nonşalanţă:

Dacă modelul este o colecţie de elemente şi de relaţii între elemente, ce înseamnă "a modela"? A alcătui o astfel de colecţie?

Şi ce înseamnă să modelez "o situaţie"? Să colecţionez nişte elemente aparţinând respectivei situaţii, împreună cu relaţiile dintre ele?

Mai mult: situaţia însăşi presupune nişte elemente (de exemplu obiecte fizice) şi nişte relaţii între ele. Deci, conform definiţiei, situaţia cu pricina este un model. Şi-atunci ce sens are "model al situaţiei"? Adică "model al modelului"? La ce bun să mai fac un model "al ei", dacă situaţia deja este o "colecţie de elemente şi de relaţii între elemente"?

Să continuăm:

Deci într-un model proprietăţile elementelor trebuie să fie specificate, iar relaţiile trebuie să fie "date" (ce-o însemna? probabil tot "specificate"). Astfel se strecoară (neclar, ca o aluzie) latura epistemică a problemei: cineva trebuie să cunoască proprietăţile elementelor şi relaţiile dintre ele. Dar nu se spune cine este acest "cunoscător" şi care-i relaţia dintre el şi model. Cel-ce-cunoaşte pare a fi un element fundamental al definiţiei, căci fără el nu mai putem vorbi de nici o specificare. Şi totuşi, natura şi rolul lui sunt lăsate în aer.

Imediat după cerinţa specificării elementelor şi a relaţiilor citim:

Deci, deşi pentru un model în general proprietăţile "trebuie specificate", totuşi pentru modelul analogic în particular o proprietate importantă a elementelor (numărul lor) este obligatoriu nespecificată. Relaţiile sunt şi ele nespecificate. Se explică mai apoi că relaţiile sunt doar "date"... de unde deducem că "a fi dat" înseamnă acum altceva decât "a fi specificat".

Jongleria "specificat"-"dat" creează confuzia necesară pentru ca autorul să poată glisa după voie între diverse ipoteze epistemice, amestecându-le într-un talmeş balmeş din care să poată scoate, ca pe un iepure dintr-o pălărie, cam orice concluzie pofteşte. Rolul subiectului cunoscător, introdus ilicit mai devreme, este acum temporar escamotat -- dar numai pentru a putea fi scos la lumină mai târziu, chipurile ca un "rezultat"...

Literele, cifrele şi cuvintele sunt simboluri. Deci un model simbolic este un model ale cărui elemente sunt simboluri. Totul pare clar. Dar dacă ne uităm la presupusa dihotomie model analogic - model simbolic, vedem că distincţia propusă de autor este inconsecventă: modelul analogic nu este definit prin natura elementelor sale (non-simboluri), ci definiţia conţine (în mod stupid, după părerea mea) referiri la obligativitatea nespecificării numărului elementelor: "Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente." Aceasta sugerează că definiţia modelului simbolic ar trebui să conţină condiţia "număr specificat de elemente", dar nu este aşa.

Una peste alta, din definiţiile autorului se înţelege că:

- model = colecţie de elemente (de orice fel) şi de relaţii între elemente; proprietăţile elementelor trebuie să fie specificate şi relaţiile trebuie să fie "date"

- model analogic = model cu numărul de elemente nespecificat şi cu relaţiile nespecificate (dar "date")

- model simbolic = model ale cărui elemente sunt simboluri.

Nu se explică deloc relaţia de simbolizare: ce este un simbol, câte entităţi sunt implicate în relaţia de simbolizare, care-i statutul subiectului cunoscător, care-i legătura între relaţiile nesimbolice şi cele simbolice... Pe scurt, cam toate problemele filosofice importante sunt "muşamalizate".

În continuare avem un recital de afirmaţii contradictorii, care practic urmează una alteia în succesiunea da-nu-da-nu:

Urmează definiţia "simulării":

Deşi nu e limpede cine face modificarea (dacă modelul îşi schimbă singur starea, asta contează ca o modificare?), să admitem că lucrurile sunt relativ clare. Şi să citim mai departe:

Deci adevărul este informaţie (obţinută într-un anume fel)... Doh!... Mai întâi, nu poţi defini adevărul (o categorie filosofică) făcând apel la o noţiune mai tehnică şi mai îngustă -- aceea de informaţie. În felul acesta nu defineşti şi nu explici nimic, ci doar "muţi în altă parte gâlma de sub covor": toate problemele şi întrebările legate de noţiunea generală de "adevăr" cad acum în cârca noţiunii de "informaţie" (iar despre aceasta spui că este "un termen fundamental. Teoria accepta definitia descriptiva din GCL si din stiintele exacte [...] vom percepe termenul "informatie" in modul in care o facem curent, pe baza de intuitie. Oricum, acest termen fundamental nu pune, in general, probleme").

Dar chiar şi aşa, admiţând de dragul discuţiei că adevărul poate fi definit prin informaţie, ce te faci dacă un cercetător nu perturbă în nici un fel modelul pe care-l studiază? Tu spui că "adevăr = informaţie obţinută prin modificare", deci conform acestei definiţii informaţiile obţinute prin simplă constatare (fără modificare) n-ar fi adevăruri...

De unde-ai scos asta? De unde ştii că starea de instabilitate este tranzitorie şi că modelele în general tind să (re)devină stabile? Ăsta-i un postulat?

După ce-am văzut haosul naiv pe care se bazează "teoria" lui Dorinteodor, să ne întoarcem la chestiuni legate de "Ce este o teorie ştiinţifică?". Citim chiar la începutul "teoriei":

Nu se spune clar ce-i aia "definiţie descriptivă" şi nici nu se ştie ce-i cu "termenii modelului". Elementele unui model simbolic sunt simboluri, deci probabil că aceste simboluri sunt "termenii". Dar ştim din definiţia modelului că proprietăţile elementelor trebuie specificate. În cazul simbolurilor, e vorba de proprietăţi semantice, de proprietăţi sintactice etc. Probabil că Dorinteodor consideră că definirea simbolului respectiv înseamnă specificarea acestor proprietăţi. Ni se dă de înţeles că ar exista două feluri de definiţii: cele "descriptive" şi cele "normale". Despre cele "descriptive" aflăm doar că:

Deci de fapt nu aflăm ce este definiţia "descriptivă", ci aflăm doar că ar fi imprecisă. Motivul? Pentru că introduce un simbol cu ajutorul altor simboluri, ceea ce conduce la regresie la infinit. Ni se sugerează că definiţia "normală" ar fi scutită de acest pericol. Deci se pare că ea nu introduce un simbol pe baza altor simboluri...

Dacă cercetăm însă orice definiţie a vreunui termen, vedem că ea este descriptivă: descrie nişte proprietăţi ale elementului de definit. De pildă, în matematică zero se defineşte prin proprietăţile pe care le are. Întotdeauna un simbol nou se introduce pe baza altor simboluri. Nu există excepţii, nu există aşa-zisa distincţie între "definiţii descriptive" şi "definiţii normale". De fapt, chiar Dorinteodor spune că şi definiţiile "normale" folosesc alte simboluri pentru a defini un simbol nou:

Este limpede că "prin operaţii logico-matematice cu simboluri deja definite" se ajunge la regresie la infinit -- exact ceea ce se reproşa mai sus definiţiilor "descriptive".

Distincţia "definiţii descriptive" - "definiţii normale" nu este decât primul semn al gravelor confuzii vizavi de noţiuni de logică, de teoria sistemelor, de teoria cunoaşterii etc. Confirmarea acestui prim semn este tot ceea ce-i urmează în lucrarea lui Dorinteodor. Păcatul nu este nicidecum neconcordanţa cu cine ştie ce "teorie oficială", ci lipsa consistenţei interne, a coerenţei. Contradicţiile, falsele dihotomii, eşecul în sesizarea distincţiilor reale etc. sunt problemele din primele pagini ale "teoriei".

Din acestea nu rezultă nicidecum că "Aşa sunt lucrurile, vă spun eu! Nu e părerea mea, e REALITATEA!", cum susţine Dorinteodor. Deşi cineva ar putea defini ştiinţa făcând apel la noţiunile de model, model simbolic etc. -- şi poate că acea definiţie ar merita luată în considerare (în fond, fiecare e liber să definească ceva cum vrea el) --, încercarea lui Dorinteodor este un eşec autocontradictoriu.

a

Dorine, superba cartea.... Chiar m-am uitat prin ea, ba inca ti-am lansat si doua subiecte fierbinti.

Hmm... Avem aici două idei, ambele la fel de valoroase:

1. Obiectul de interes al geometriei este spaţiul euclidian (deci geometriile neeuclidiene, geometria proiectivă... sunt nişte tâmpenii cărora în mod greşit li se spune "geometrii").

2. Spaţiul euclidian a fost ignorat de Euclid.

În mecanica analitică (derivată fix din cea newtoniană) se lucrează în spaţii n-dimensionale.

Nu este adevărat. Conform definiţiei adoptate de Dorinteodor, "model simbolic = colecţie de simboluri + relaţiile dintre ele". Despre predicţii nu se spune nimic. Singura legătură pare a fi cu noţiunea de "simulare pe model", definită astfel:

Dacă identificăm predicţia cu "simularea pe model", atunci, conform definiţiei de mai sus, "predicţie = procesul de modificare a unui model simbolic". Deci dacă nu modific modelul simbolic, n-am predicţie. Dat fiind că există şi modele simbolice pe care nimeni nu le modifică, rezultă că nu orice model simbolic face predicţii.

Asta dacă admitem definiţiile (confuze) ale lui Dorinteodor.

Dacă însă ne gândim la sensul uzual al cuvântului "predicţie" (adică "zicere în avans, înainte să se întâmple în realitate"), vedem că dificultăţile sunt şi mai mari: dat fiind că în "teoria" lui Dorinteodor modelul este introdus ca "elemente + relaţiile dintre ele", fără nici o referire la relaţia cu ceva exterior modelului, rezultă că orice "zicere în avans" a modelului nu poate fi decât despre elementele sale, niciodată despre ceva exterior. Dacă apare vreo relaţie cu ceva exterior, ea este introdusă ilicit în discuţie (nu decurge din definiţie).

Nu înţeleg înverşunarea. Nimeni n-a susţinut contrariul.

Dorinteodor, mie îmi pare că criteriul după care decizi dacă cineva a înţeles bazele ştiinţelor naturii este "E individul de acord cu mine?". Poate nu-ţi dai seama, dar aplicând acest criteriu sunt doar două rezultate posibile:

- ori dai peste cineva care te contrazice, şi-atunci ai să-ţi spui "A, nu merită să discut cu ăsta; dacă mă contrazice, înseamnă că nu înţelege bazele ştiinţelor naturii",

- ori dai peste cineva care-ţi dă dreptate (mă rog, posibilitatea e doar teoretică...), şi-atunci ai să-ţi spui "Ce om, ce spirit! Ăsta chiar înţelege bazele ştiinţelor naturii. Şi uite, e de acord cu mine!"

O asemenea abordare nu te va duce nicăieri.

Ba da Dorinteodor, are. E vorba de definiţia a ceva. Dacă majoritatea dicţionarelor/enciclopediilor definesc "brânză = produs alimentar preparat din lapte coagulat separat de zer prin scurgere", asta înseamnă că aşa au convenit oamenii să numească respectiva chestie. Dacă vrei să te înţelegi cu ei, foloseşti şi tu aceeaşi definiţie. Dacă nu... nu. Poţi să adopţi tu o definiţie proprie (de exemplu "brânză = produs alimentar preparat din lapte necoagulat"), dar asta nu înseamnă nici că tu ai dreptate, nici că ceilalţi au dreptate, ci înseamnă doar că lumea nu te va înţelege când vei folosi cuvântul.

La fel şi cu geometria: cei ce au citit în dicţionare că numele pe care oamenii au convenit să-l dea unei ramuri a matematicii care se ocupă cu... este "geometrie" nu te înţeleg şi se uită ciudat la tine când susţii sus şi tare că geometria nu e ramură a matematicii. Asta-i tot.

a

Si cum spuneai, se adreseaza copiilor de 12 ani

Dorinteodor, ca să nu rămână cumva impresia unei critici nenunanţate, sunt dator să remarc faptul că abordarea ta are un merit: acela al onestităţii şi al situării în principiu pe o direcţie metodologică bună. Mă refer la încercarea de definire clară a termenilor. Eşecul provine din insuficienta analiză a respectivelor definiţii. Intenţia e bună, doar execuţia lasă de dorit. Asta-i părerea mea...

Sper să nu te superi,
a

Amenhotep, ai fost prea aspru si chiar nedrept în ce priveste unele observatii critice la adresa lui Dorinteodor. De exemplu, la reprosul lui dorinteodor, cã noi n-am folosit terminologia lui, vii cu replica:

Ai dreptate în principiu, dar mi se pare cã el voia altceva sã spunã, si anume cã nu e cinstit sã combati o teorie din afara ei, opunându-i o altã teorie, ci arãtându-i deficientele intrinseci. Pentru asta e obligatoriu sã te familiarizezi cu terminologia teoriei în cauzã, sã n-o raportezi la alte terminologii decât acolo unde autorul însusi a fãcut-o.

Aici iarãsi exagerezi. Nu e vorba de afirmatii contradictorii, ci de simplã nehotãrâre. In spiritul teoriei lui dorinteodor, o posibilã iesire din aceastã dificultate o vãd astfel: limbajul natural (GCL) este o colectie de modele simbolice, slab cuplate între ele (care nu mai sunt, la rândul lor, pãrti ale unui model simbolic).

Ar mai fi si observatia legatã de definitia adevãrului. E nefericit ales termenul, dar se întelege cã aici e vorba de o stare în ansamblul stârilor posibile ale modelului, ansamblu ce constituie realitatea sa. Ideea cã modelul delimiteazã realitatea si nu invers e kantianã. Ce nu pricep eu este cum se poate delimita o realitate în jurul unui model dat în conditiile în care generarea acestei realitãti (simularea pe model) presupune modificari în model. Ce fel de modificãri sunt permise, dorinteodor, ca sã putem vorbi în continuare de acelasi model? Cã altfel am tot putea face modificãri peste modificãri pânã ce acoperim orice realitate pornind de la orice model.

Sã-ncerc sã-ti rãspund eu: modificând ceva într-un model, vom fi nevoiti (pentru a-i pãstra coerenta) sã ajustãm si altceva si apoi altceva, etc., pânã ce obtinem o nouã versiune, iarãsi coerentã, a modelului. Asta înseamnã cã modelul, în functie de modificarea operatã asupra lui, trece printr-o serie de stãri instabile, pentru a-si gãsi în final, o altã stare stabilã. (precum softurile Microsoft, care tot parcurg stãri de instabilitate; totusi exemplul nu-i prea bine ales, fiindcã nu se stie dacã acestea tind sã redevinã stabile ) Evident, nu e obligatoriu ca modelul sã ajungã iarãsi într-o stare stabilã: dacã perturbatia a fost prea serioasã, el poate fi complet distrus, abandonat (dã Doamne sã se întâmple asta si în cazul exemplificat ).
Problema care se pune aici este pe ce bazã putem vorbi despre acelasi model în raport cu toate simulãrile posibile pe model? Asta-mi aminteste de o clasificare a functiilor în douã categorii, propusã de B. Russell (predicative si nepredicative), aplicabilã si în cazul modelelor simbolice. Putem spune asa: dacã rãmân niste invarianti ce ne-ar permite sã vorbim mai departe despre acelasi model, atunci modelul este predicativ (si predictiv totodatã, putând fi cotat ca teorie stiintificã); dacã nu, atunci modelul este nepredicativ (si n-are nici statut stiintific). Vedem însã cã aceastã distinctie este relativã la perturbatia (modificarea) indusã în model (perturbatie care rezultã din confruntarea cu realitatea externã).

Am impresia cã aici termenul nefericit este cel de "definitie". Dacã Dorinteodor ar fi folosit termenul de "judecatã" sau "enunt", ar fi fost mult mai clar totul. Distinctia judecãti (enunturi) descriptive versus judecãti (enunturi) normale (aici avem iarãsi o deficientã terminologicã: ar fi mers mai bine explicative sau chiar abstracte) mi se pare legitimã si importantã. O distinctie asemãnãtoare o gãsim si la Russell în Problemele filosofiei, unde el vorbeste despre douã tipuri de cunoastere: cunoasterea lucrurilor si cunoasterea adevãrurilor.

As dezvolta însã putin pe cont propriu aceastã chestiune, care nu e deloc strãinã de subiectul topicului. Judecãtile descriptive ar exprima predicatia în raport cu un subiect ultim. Orice lucru, obiect al realitãtii externe este un astfel de subict ultim al predicatiei. Una sau mai multe astfel de judecãti ar alcãtui o descriere, ce s-ar caracteriza, în primul rând, prin faptul cã toate predicatele sunt atribuite unuia si aceluiasi subiect, fãrã o ordine restrictivã a enunturilor, deci aceasta nu ne-ar spune nimic despre modul determinat, ca multiplicitate, al seriei acestor predicate. Aceasta ar fi o descriere purã, o descriere la limitã. Dacã limita pe care o traseazã realitatea exterioarã subiectului cunoscãtor este consideratã fixã si absolutã, se întelege de ce logicienii n-au putut localiza specia infima: aici cunoasterea se reduce la descriere purã, iar într-o descriere purã lipsesc orice criterii de ierarhizare a predicatelor pe care ea le utilizeazã. Astfel de criterii ar reclama enunturi suplimentare, de tip explicativ, care nu mai implicã subiectul ultim, arãtând doar raporturi între predicatele sale (raporturi specie - gen). Unul sa mai multe enunturi de acest fel alcãtuiesc ceea ce putem numi o explicatie, lantul unei deductii sau o demonstratie. Ordinea lor nu mai este indiferentã, ca în cazul anterior, ci trebuie sã fie conformã cu ordinea predicatelor în cadrul seriei. La extrema cealaltã s-ar putea defini deci explicatia purã, printr-o conditie de ordonare completã: toate predicatele disponibile sã aparã atât ca predicate, cât si ca subiecte, fãrã ca vreunui subiect sã i se acorde mai mult de un predicat (mai multe predicate pentru un subiect = o secventã descriptivã). Intre aceste extreme, unde descrierea se însoteste permanent cu explicatia, se plaseazã cunoasterea stiintificã, cu teorii cu tot, pentru a da seama atât de varietatea ireductibilã a realitãtii de fapt (prin descriere, prin enunturi factuale, prin predictii concrete), cât si de aspectele ei unitare (prin explicatie, prin formalizare si inferente deductive).

In linii mari sunt totusi de acord cu criticile tale. Teoria lui dorinteodor nu are alura unei adevãrate teorii stiintifice, slãbiciunea ei vãdindu-se tocmai acolo unde autorul îi vede soliditatea. Voindu-se un model simbolic al acelui ceva (numit creier) capabil de a crea modele simbolice, inclusiv un model al lui însusi, ea nu prea se dovedeste a fi deloc un model simbolic si nu descifreazã nici o enigmã. In general, se prezintã lucruri cunoscute, dar folosind o terminologie proprie si insuficient elaboratã. Eu i-as recomanda sã-i lase putin la o parte pe Euclid, pe Newton si stiintele naturii si sã-l citeascã mãcar pe Jean Piaget, cel putin pentru a sesiza imensa complexitate a problemelor ce vizeazã interactiunea subiectului cu realitatea externã, modelarea schemelor de cunoastere si inteligenta umanã.

Da, ai dreptate. Am exagerat. M-am lăsat enervat de "Vă spun cum este de fapt treaba! Nu-i doar părerea mea, e ADEVĂRUL!"... Am încercat să nu mă las influenţat, dar n-am reuşit. Îmi cer scuze.

Eu n-am înţeles asta. Dacă-i aşa, ai dreptate şi răspunsul meu e nepotrivit.

Păi... de ce n-ar fi (părţi ale unui model simbolic)? Avem elemente? Sunt ele simboluri? Avem relaţii între ele? Conform definiţiei, asta-i reţeta modelului simbolic. În definiţie nu se spune nimic de vreun cuplaj (altul decât existenţa relaţiilor), nu se dau condiţii, nu se spune că doar anumite simboluri stând în anumite relaţii formează un model simbolic.

Bună întrebare.

Dar de unde această coerenţă? În definiţie nu apare vreo cerinţă de coerenţă. Definiţia e clară: elemente + relaţiile dintre ele. Orice-ar însemna coerenţa modelului, nu rezultă că e o proprietate necesară, de la care se porneşte şi pe care cineva ar dori s-o păstreze.

Ba exemplul mi se pare foarte bine ales, în măsura în care ilustrează fix obiecţia mea: nu-i adevărat că orice model este sau tinde să devină stabil/coerent/whatever. Cel puţin nu decurge din definiţie. Şi-atunci înseamnă că afirmaţia e un postulat (probabil izvorât din generalizarea unor observaţii empirice).

Eu am îndoieli serioase că despre această distincţie a vrut să vorbească Dorinteodor.

Interesant punctul de vedere. Nu mi-e clar însă cum poate el ajuta în problema demarcaţiei (distingerii între teoriile ştiinţifice şi cele neştiinţifice). Sau nici nu-şi propune aşa ceva?

Ei, cum nu? Are simboluri? Da. Există relaţii între ele? Da (măcar relaţia de succesiune pe pagină şi tot există). Deci, conform definiţiei, avem model simbolic!

a

jock

Kantiana zici...

in schimb

Acest topic a fost editat de alfa: 23 Jul 2006, 01:55 PM

amenhotep,

daca nu folosesti terminologia teoriei atunci esti in afara ei. daca discuti din afara ei atunci faci metafizica.

este inadmisibil ca intr-o teorie pretinsa stiintifica sa folosesti termeni care nu au fost generati de teorie (model) odata cu definitia asociata. din nefericire foarte multi nu-si dau seama ca asta este o problema majora.

in legatura cu definitia termenului "model", ultimul loc in care trebuie sa te uiti este wikipedia (scuze....)

termenul "model" nu are definitie normala (generata deci de un model.... ar fi absurd). termenul se introduce prin descriere.

termenul "sistem" este vag si primeste definitii locale in functie de locul unde este folosit.


din descrierea termenului "model" nu rezulta, evident, ca el ar fi asociat cu ceva. pur si simplu, urmind definitia descriptiva, inventam elemente pe care le definim, inventam relatii pe care le definim si acest model poate genera o realitate. se reaminteste ca totalitatea informatiilor care sint sau ar putea fi generate de un model (prin simulare) se numeste "realitate".

in conditiile specifice de mai sus, putem genera o realitate asociata cu o lume care nu exista (un scenariu de film stiintifico-fantastic , de exemplu). aceasta realitate este generata, in exemplul dat, de un model inventat.

modelul insa poate fi construit si in asociatie cu o realitate externa data. intr-o astfel de situatie, fiecare predictie care se compara cu realitatea externa, va putea modifica, daca este cazul, modelul pina cind predictiile lui se confirma intotdeauna. in aceasta situatie spunem ca modelul reflecta realitatea externa si deci, modelul poate prezice posibila evolutie a realitatii externe, prin simulare pe model.

adevarul este orice rezultat obtinut prin simulare pe model. totalitatea adevarurilo formeaza realitatea asociata modelului.

eu nu folosesc termenul "a modela" deoarece nu este obligatoriu ca modelul sa fie asociat la o realitate externa specifica, asa cum am aratat in exemplul de mai sus.

amenhotep,
daca ai fi citit sectiunea care arata cum creierul construieste modele nu te-ai ma lega de cine da definitiile elementelor.

acolo se arata ca in fata unei imagini stereo (data de ochi, de exemplu) creierul trebuie sa descopere entitati. odata ce o entitate este descoperita (sau avem impresia ca am descoperit o entitate), creierul ii asociaza un model imagine YM preexistent. entitatea va fi tratata, preliminar, ca element cu proprietatile generate de modelul YM asociat.

acum zici: de unde model preexistent? si eu raspund: ai nevoie de 18 ani (legal vorbind) de interactie cu realitatea externa, prin incercari, prin educatie si invatamint, prin experiente unele traumatizante, ca sa-ti faci colectia minimala de YM-uri,.....

in cazul unui model imagine noi am dori sa stim elementele si relatiile intre elemente dar acest lucru este in general imposibil. multimea de accidente (din toate domeniile vietii) arata asta. daca am cunoste toate elementele si relatiile intre elemente, riscul de accidente ar fi minim. tu cind conduci masina, o poti conduce pentru ca in fiecare moment faci un model imagine a realitatii externe si poti prezice ce se va intimpla in fiecare secunda care va urma.

dar sti in fiecare moment care este aderenta rotilor? daca apare pietris, aderenta scade brusc. poti sa nu-ti dai seama de asta (creierul are resurse limitate) deci sti doar aproximativ care sint elementele si relatiile intre elemente.


amenhotep,

citesti pe diagonala. un model simbolic se defineste si altfel: un model a carui stabilitate se bazeaza pe logica. un model imagine se bazeaza pe legile armoniei (animalele pot constru si opera numai model imagine...).

vad ca insisti cu faptul ca la un model imagine nu putem specifica precis elementele si relatiile. trebuie sa dau un exemplu. faci un model de avion de jucarie. elementele sint clare: fuselaj, aripi,....dar chiar asa este? aripa se leaga de fuselaj printr-un adeziv. deci avem o relatie fuselaj-adeziv sialta relatie adeziv-aripa. chiar asa este? desi adezivul este puternic, aripa se poate desprinde de fuselaj pentru ca a cedat materialul nu adezivul. ce face? trebuie sa facem un model asociat rezistentei microscopice a fuselajului. asa ajungi repede la o problema insolvabila din cauza complexitatii. noi dorim sa avem modele imagine precise dar, tehnic vorbind, asta nu este posibil din cauza cresterii complexitatii.

termenul "simbol" este foarte general. eu am crezut ca discut cu oameni care stiu care este diferenta dintre simboluri corelabile (numerele, literele,...) si simboluri necorelabile (semnele de circulatie, de exemplu).

limba de comunicatie generala nu este model simbolic dat nu avem nici un cuvint care sa se potrivesca. din cauza asta am specificat de mai multe ori ca desi llimba de comunicatie nu este model simbolic, o asociem, prin extensie, cu un model simbolic, deoarece nu avem nici un cuvint potrivit si deoarece orice folosire a limbii de comunicatie se materializeaza intr-o operatie asociata unui model simbolic (sau definim ceva sau construim relatii intre elemente si deci, modele simbolice)

oricum ,vad ca in afara de zona de aplicatii nu ai citit nimic. au am insistat sa cititi si sa intelegeti numai primele cinci pagini.

simularea o face ala care a facut si modelul. teoria considera ca exista un hardware specializat care construieste modele. de indata ce modelul a fost construit, se fac un nesfirsit numar de simulari pentru a vedea daca modelul este bine construit ( modelul se reconstruieste practic la nesfirsit pentru a reflecta cit mai bine realitatea externa asicata). procesul acesta face parte din functille hardware-lui si se poate implementa (si se implementeaza deja) cu ajutorul calculatoarelor

zici: " nu poti defini adevarul facind apel la o notiune mai tehnica si mai ingusta"...
amenhotep, esti induiosator. adica filozofia e la baza si hardwarele e la "remorca".

teoria este asociata cu functiile primare de hardware. mai "fundamental" ca asta nu este nimic./

inca un exemplu: stie un calculator sa faca functia logaritm? nestiutorii spun bineinteles ca stie, pot sa-ti demonstrez. raspunsul corect este nu, un calculator nu stie sa faca o functie de tip logaritm si nici adunari nu prea stie. senzational nu?

tot ce stie sa faca un calculator sint o colectie de functii primare care formeaza limbajul masina. exista o functie intre acestea care se numeste adunare logica. daca faci o anumita reprezentare a numerelor binare, atunci adunarea logica devine adunare artimetica. asta e maximul pe care poate sa-l faca un calculator. ca sa faci logaritmi, de exemplu, trebuie sa faci un program specializat care se poate baza doar pe adunarea artimetica mai sus definita.

deci, atit adevarul cit si realitatea sint generate de functiile de hardware. ce faci mai departe cu acestea (metafizici, filozofii de orice fel....stiinte exacte, asta este alta problema).

eu nu spun ca adevarul este informatie obtinuta prin modificare, tu spui. adevarul este orice informatie obtinuta prin simulare pe model. ca sa obti un adevar nu este necesar neaparat sa modifici modelul. in timpul constructie unui model se fac simulari fara modificare propriuzisa pentru a vedea daca vreo predictie intra in contradictie cu alta predictie. de exemplu, daca a are o relatie cu b, vazut din a, atunci si b trebuie sa aiba o relatie cu a vazut din b.

zici: "de unde sti ca instabilitatea e tranzitorie?"
amenhotep, nu vrei sa gindesti cu capul tau direct si personal. ai un model; asta face o predictie care nu se verifica in realitatea externa. ce faci? evident ca modifici modelul. citeodata este usor (schimbi valoarea unui parametru) alteori trebuie sa modifici mai mult sau chiar sa refaci modelul de la zero. asta este. in rest, afirmatiile scoase din context nu sint constructive.

evident ca orice model tinde sa devina stabil. un model instabil se autodistruge. poti sa consideri asta, daca vrei, un parametru functional al hardware-lui. daca faci programe de calculator (model simbolice in stare pura...) sti ce inseamna erare de compilare. si mai sti ca daca n-ai erori atunci ai model stabil. si mai sti ca stabilitatea nu este garantie ca programul face ce ai vrea sa faca. si la hardul care face modele simbolice(la creier) si la calculatoare sint aceleasi principii: modelele trebuie sa fie stabile in baza legilor logicii altfel modelul se autodistruge din punct de vedere logic, evident.

amenhotep, vad ca acum deabia ai inceput cu inceputul, citind rezumatul.

daca o sa-mi dai definitia spatiului, timpului sau masei, ceea ce o sa-mi dai se numesc definitii descriptive. definitii descriptive ai si pentru informatie, element, relatie, entitate.

in schimb, daca te intreb ce este aia viteza, o sa-mi dai definitia normala, adica definitia generata de modelul lui newton.
evident ca m, s, t, la newton, sint simboluri. daca-ti dau cuvintul "mar" asta e simbol, daca-ti desenez un model concept de mar, ala e imagine.....

imi pare rau, dar catre sfirsitul postului tau sint afirmatii comfuze. fi mai putin inversunat. teoria este verificata si paraverificata de 10 ani, prin discutii directe cu fel de fel de oameni. in esenta ei este corecta. acum scriu volumul 2 numai cu aplicatii (multe ETA-s devin capitole in carte). fi sigur ca interactie de pe forumuri va avea impact asupra acestei noi carti. dorinteodor

alfa,

de ce te miri?

am "critica ratiunii pure" de cind a aparut (multe zeci de ani in urma". ce este acolo este delirul logicii. pe fiecare pagina sint definitii folosind cuvinte nedefinite.

din tot ce a scris kant nu se poate retine decit o ideologie. am aratat clar ca modelul lui newton era cunoscut de kant dar nu l-a inteles. modelul lui newton este si acum o capodopera a mintii omenesti. kant nu a inteles ca orice teorie trebuie sa inceapa cu o colectie de termeni fundamentali si o colectie de relatii fundamentale (exact ca la newton).

el se pierde intr-o serie de termeni imprecisi: "adevar apriori" adica obtinut fara experienta. dar de unde se obtine el? care este definitia adevarului? daca ar fi pus corect intrebarea ar fi descoperit.... teoria mea: adevarul apriori este generat de un model preexistent. pentru ca nu a pus intrebarea corecta sau nu a stiut sa raspunda, trebuie sa-i multumesc lu' kant.

exemplul cu martorii lui iehova este scos rau de tot din context. acolo am aratat ca, pe masura ce creierul evolueaza spre modele simbolice, toate ideologiile (inclusiv religia) sint revizuite si perfectionate. dupa catolicism a aparut reforma care era doar o reforma. martorii lui iehova au facut o revolutie in modul de citire si interpretare a bibliei si eu am marcat acest stadiu de dezvoltare a creierului. eu am ceva informatii disparate despre modul cum interpreteaza ei biblia. daca cineva are ceva referinte mai bune, as vrea sa le am cu multumiri anticipate. dorinteodor

"Critica ratiunii pure" nu se parcurge precum "Capra cu trei iezi" , stand cu picioarele pe masa la o terasa si rontaind stixuri. Eu inteleg ca_Kant mai avea putin si-ti descoperea teoria, ar fi fost genial , dar nu tre` sa insiri neclaritati pentru a-ti dovedi "superioritatea". Judecatile a priori si nu "adevarul a priori", isi au originea in structura subiectului ganditor. ( mai precis tin de categoriile intelectului si Ideile ratiunii pure ). Functiile hardware ale creierului daca zici tu...

Ce te-ai fi facut ? Ar fi cules laurii descoperirii...Cand te propun astia pentru Nobel ?

Ca reforma a fost reforma inteleg, ceea ce ma depaseste e modelul simbolic folosit de iehovisti in interpretarea Bibliei. Imi poti descrie notiunile fundamentale si relatiile dintre ele?

Acest topic a fost editat de alfa: 23 Jul 2006, 03:07 PM

Amenhotep,

Dorinteodor invocã totusi armonia în cazul unui model imagine si logica în cazul unui model simbolic, desi nu intrã în detalii. Dacã-mi amintesc bine, el face undeva chiar o analogie între logicã si armonie, ceea ce mi se pare din capul locului deosebit de interesant (pãcat cã nu vine cu precizãri, sau poate n-am dat eu peste ele, cã n-am citit toatã cartea). Ori limbajul natural, luat în ansamblul sãu, nu prea respectã cerinta de consistentã logicã asa cum o respectã un sistem înalt formalizat, cum e geometria sau aritmetica. Si atunci ce putem face? Il împãrtim pe subdomenii, în asa fel încât fiecare bucãticã în parte sã fie consistentã si sã primeascã statutul de model simbolic, însã re-unirea acestor bucãtele nu mai este consistentã, nu mai are unitate logicã si deci nu mai este model simbolic, ci doar o simplã colectie de modele simbolice. Nu este obligatoriu ca o reuniune de modele simbolice sã ne dea un model simbolic (ca sã vorbim în termeni matematici, nu se impune ca reuniunea sã fie o operatie internã pe multimea modelelor simbolice).

E vorba mai întâi de coerenta logicã. Autorul spune textual: Daca se face o perturbatie pe un model simbolic, modelul simbolic va redeveni stabil in baza legilor logicii.. Dar asta nu mi se pare suficient. Cum am remarcat si în mesajul anterior, aceastã cerintã ar permite orice fel de modificãri si orice fel de evolutie a modelului, astfel încât modelul n-ar putea prezice nimic, asa cum nici logica formalã nu prezice nimic. Un astfel de model n-ar fi altceva decât logica formalã însãsi, asa cum o stim. Ar fi nevoie deci de niste invarianti suplimentari extra-logici, pe care i-am putea numi, cu îngãduinta lui Dorinteodor, legi ale naturii.

Constat totusi cã Dorinteodor admite distrugerea (abandonarea) unor modele. Dacã s-ar invoca un atare postulat, n-ai mai putea scãpa niciodatã de un model dupã ce te-ai pricopsit cu el, cel mult l-ai putea retusa la nesfârsit. Tinând cont însã cã el impune numai cerinte logice, faptul nu pare prea deranjant, deoarece, printr-un set de transformãri, poti obtine orice alt model dintr-un model dat. Singurul deranj ar fi cã nu poti reduce numãrul de modele, ele tot înmultindu-se pânã ce plesneste însusi hardware-ul creator de modele.

E o ipotezã. Astept pãrerea lui Dorinteodor.

Ba da, acolo vreau sã ajung, dar am luat-o cam de departe. Dacã esti de acord cu cele spuse mai sus, s-ar putea trage deja o primã concluzie: demarcatia dintre o teorie stiintificã si una nestiintificã nu se poate face în niciun caz pe criteriul formalizãrii (exactitãtii, preciziei), pentru cã realitatea însãsi nu ne oferã conditiile de a dezvolta teorii, pentru orice domeniu al ei, cu un grad înalt si egal de formalizare. Faptul cã avem o fizicã foarte matematizatã si o psihologie aproape deloc matematizatã nu este atât un accident istoric sau un indiciu cã fenomenele studiate de psihologie sunt mai complexe si, implicit, mai greu de modelat (dar într-o bunã zi vom face si asta, ba chiar ziua aceea o fi venit odatã cu teoria lui dorinteodor), cât o reflectare a situatiei de fapt: realitatea are o plajã largã de manifestare, de la comportamentele predicative si predictive, aproape de perfectiunea matematicã, pânã la comportamente aproape complet nepredicative si nepredictive, la marginea haosului (de la mecanica lui Newton, pânã la libertatea constiintei umane). Dacã asa stau lucrurile, atunci ori acordãm statut de teorii stiintifice tuturor schemelor de cunoastere valide (consistente logic si în acord cu experienta), ori stabilim, în mod arbitrar, care domenii ale realitãtii pot fi investigate stiintific si care nu, delimitând astfel si teoriile, dupã obiectul de studiu. Acesta este dealtfel si punctul de vedere traditional asupra stiintelor (vezi diversele clasificãri ale stiintelor la mai toti filosofii), dar l-am adus în discutie pentru cã vreau sã scot în evidentã relevanta sa ontologicã, care de cele mai multe ori este ignoratã.
Of, nici acum n-am ajuns unde voiam; oricum, nici nu mi-am clarificat încã bine si pânã la capãt ideea.

Asa da, nu te contrazic. Tot timpul elaborãm modele simbolice, fãrã sã stim, precum marele prozator M. Jourdain. Atunci de ce Dorinteodor face curãtenie în cunoasterea omeneascã, pãstrându-i doar pe Euclid, Newton, Einstein, Planck si, ultimul pe listã, Dorinteodor? Ar trebui sã ne treacã acolo pe toti.

Va atrag atentia amandurora ca nu intelegeti notiunea de model simbolic in teoria lui dorinteodor.

alfa,

Mi-a scãpat pasajul citat de tine. Vezi ce-nseamnã sã-ti dai cu pãrerea fãrã sã citesti tot? Nu mai bine tãceam? Nici Kant n-a tãcut si iatã ce-a pãtit!

Avem aici un model imagine foarte elocvent. Dupã ce termini de rontãit stixurile si "Capra cu trei iezi", poti spera sã ajungi la nivelul 3 (unde poti rumega linistit modele simbolice), ba chiar la nivelul 5, dacã te convertesti la iehovisti.

@all:

totul e relativ... inclusiv o teorie, fie ea si fundamentala, a lui Euclid (n-a stiut de fractali sau de spatii multidimensionale), a lui Newton (la viteze relativiste nu mai prezice corect), a lui Einstein (nu se stie ce e cu singularitatile alea), si a lui Plank (de fapt teoria cuantica nu e exclusiv a lui Plank, el a avut meritul de a descoperi cuanta, pe urma a fost mult de munca si fara contributiile a numerosi savanti n-am avea o teorie cuantica completa si a carei predictii continua sa uimeasca lumea stiintifica, desi din punct de vedere filosofic pune destule probleme de interpretare) asa ca nu vad de ce o noua teorie "fundamentala" ar putea sa ne rastoarne conceptiile radical, sa ne faca acum in mileniul III sa vedem lumea cu alti ochi decat am invatat pe la scoli sau care pe unde apuca, respectiv citind pe Kant cu picioarele pe masa la o terasa si rontaind stiks-uri, inclusiv o teorie despre creier care aspira la un astfel de statut; dar sa revin on-topic, o teorie stiintifica este un construct logic ce incearca sa explice, sa descrie sau sa modeleze realitatea, fie ca este formalizat sau nu matematic, trebuie sa aibe atributele mentionate deja, coerenta, consistenta, sa fie pertinenta si sa produca predictii verificabile, sa fie admisa de comunitatea stiintifica iar asta e foarte important pentru a capata statutul de teorie stiintifica, altfel orice teorie a chibritului, sau a ce ni se nazare ar putea cauza sincope in procesul cunoasterii. O oarecare rezistenta e favorabila dezvoltarii unei teorii, caci astfel se vor cerne cele valide de cele invalide, cred ca vremea conservatorismului excesiv a trecut de mult, de prin secolul trecut...

@dorinteodor:
Kant a fost un filosof (si inca unul mare) si contributia lui a fost in FILOSOFIE... Eu cred ca dupa Kant si altii din vremea lui a aparut in stiintele exacte un curent propice dezvoltarii unor teorii la fel de importante ca teoria lui Newton pentru cunoasterea umana. Fara categoriile lui Kant n-am avea claritatea si precizia limbajului stiintific de care ne folosim astazi. Fiecare are meritul sau, mai mare sau mai mic, dupa caz. Unii il recunosc, altii partial, altii deloc. E relativ... la fel ca si sursele de inspiratie ale savantilor, anecdota cu marul ce i-a cazut in cap lui Newton nu e adevarata, spun unii...

Erwin, daca totul e relativ, inclusiv si o teorie fundamentala, inseamna ca aceasta teorie fundamentala a omni-relativitatii este relativa.

alfa,

in cazul iehovistilor este clar ca ei au reinterpretat masiv biblia. am citeva pasaje, de exemplu cel ce spune "eu sint cel ce sint" si altele de acest tip. din nefericire nu am documentatie serioasa. ei accepta formal biblia dar interpretarile lor sint foarte diverse. e clar ca ei nu au facut un model simbolic ci o colectie de modele cu ceva corelatii. daca o sa obtin ceva documentatie o sa scriu un capitol al volumului 2 al cartii despre asta. am cerut ajutor si inca nimic.

zici: "judecatile a priori si nu "adevarul apriori" isi au originea in structura subiectului ginditor."

alfa, despre ce structura vorbesti? despre ce functii ale structurii vorbesti (sau vorbeste kant, nu e clar). inainte trebuie sa definesti aceste structuri si pe urma, aceste structuri o sa-ti spuna restul. inca odata repet: structurile o sa-ti spuna restul prin operatii logico-matematice. asa am facut eu iar kant nici macar nu si-a dat seama de natura problemei.

daca teoria mea va fi acceptata fi sigur ca va viza si premiul nobel. DACA zic, deci probabilitatea este diferita de zero. e clar ca in aceasta situatie am nevoie de critici constructive nu destructive. dorinteodor

Premiul nobel pentru ce?

jock,

tu esti surprinzator de aproape de a intelege, si reconstrui cu capul tau, teoria mea (MDT se numeste teoria)

zici: "Ori limbajul natural, luat în ansamblul sãu, nu prea respectã cerinta de consistentã logicã asa cum o respectã un sistem înalt formalizat, cum e geometria sau aritmetica. Si atunci ce putem face? Il împãrtim pe subdomenii, în asa fel încât fiecare bucãticã în parte sã fie consistentã si sã primeascã statutul de model simbolic, însã re-unirea acestor bucãtele nu mai este consistentã, nu mai are unitate logicã si deci nu mai este model simbolic, ci doar o simplã colectie de modele simbolice. "

exact asa este. limbajul natural, GCL in MDT, s-a format spontan asa cum s-a putut. el este format din multime de modele locale, corelabile logic sau nu de catre unii sau altii. stiinta a aparut atunci cind a fost generat un singur model simbolic fundamental care contine o infinitate de modele locale.

de exemplu, experientele lui faraday au dus la niste modele simbolice locale. ele preziceau ce se va intimpla la interactia dinte un cimp electric si magnetic. maxwell a facut un model simbolic mai general a fenomenelor electromagnetice. modelul lui maxwell a generat electrodinamica. electrodinamica a fost mai tirziu extinsa ca electrodinamica cuantica, parte a modelului simbolic fundamental a lui planck. nu a fost cea mai normala evolutie dar tot aclo s-a ajuns: la un model simbolic fundamental.

bineinteles ca o reuniune de modele simbolice nu da un model simbolic. metoda normala este sa dezvolti modele locale dintr-un model fundamental. asta asigura atit stabilitatea logica a ansamblului dar si unicitatea definitiilor termenilor indiferent de model.

zici: "Autorul spune textual: Daca se face o perturbatie pe un model simbolic, modelul simbolic va redeveni stabil in baza legilor logicii.. Dar asta nu mi se pare suficient. Cum am remarcat si în mesajul anterior, aceastã cerintã ar permite orice fel de modificãri si orice fel de evolutie a modelului, astfel încât modelul n-ar putea prezice nimic, asa cum nici logica formalã nu prezice nimic. Un astfel de model n-ar fi altceva decât logica formalã însãsi, asa cum o stim. Ar fi nevoie deci de niste invarianti suplimentari extra-logici, pe care i-am putea numi, cu îngãduinta lui Dorinteodor."

jock, ai dreptate dar faci niste omisiuni: un model care sa genereze cunoasterea este un model care este asociat unei realitati externe date. predictiile se refera la acea realitate esterna. predictiile se compara cu realitatea externa si, printr-un numar virtual nelimitat de predictii, modelul se modifica si se remodifica pastrind tot timpul doua cerinte: predictiile sa se confirme si modelul sa fie stabil (aceasta afirmatie este identica si la modele simbolice si la modele imagine).

este clar ca un model care nu urmeaza aceasta procedura nu poate face predictii asupra realitatii externe dar poate face totusi predictii. ia un basm pentru copii. este perfect coerent logic, face predictii bune (stirneste imaginatia si intrebarile copiilor, genereaza o realitate) dar, evident, nu are legatura cu realiatea externa.

legile naturii sint asociate cu ceea ce contine sau poate genera un model. evident ca nu exista legi ale naturii. legile sint generate de modele deci sint legi ale modelelor asociate naturii (daca tot vrei o definitie....).

hai sa luam o (asa zisa) "lege a naturii", din mecanica lui newton: legea gravitatiei. pe baza aceste legi generata de newton se fac poduri si cladiri inalte, se proiecteaza zboruri cosmice, si prezice extrem de precis mersul planetelor.... e clar ca este o lege superverificata si unii ar putea spune ca este o lege a naturii.

dar einstein spune: nu exista gravitatie. newton defineste gravitatie ca actiune la distanta. un corp stie de existenta altui corp pentru ca al doilea corp exercita o forta de atractie asupra primului.

einstein spune ca asa ceva nu exista. ce exista este o deformare a spatiului in prezenta masei, deci un corp interactioneaza doar cu spatiul din jurul lui. al doilea corp poate produce aceasta deformare dar primul corp nu stie decit de starea spatiului din jurul lui.

totusi formula lui newton este FORMAL identica cu a lui einstein dar cu o diferenta esentiala: constanta universala a gravitatiei la newton are la einstein alta semnificatie: este asociata cu proprietatile "elastice" ale spatiului.

dar asta are semnificatii extrem de profunde. de exemplu, in cazul exploziei unei supernove pot sa apara oscilatii ale spatiului. asta ar insemna ca un corp aflat in zona acestor oscilatii va simti o "forta gravitationala" variabila. la einstein asta este simplu de explicat, la newton nu (ar rezulta ca exista un corp la care masa are o valoare oscilanta....absurd dupa cunostintele noastre). vedeti deci ca ajungem usor pe aratura cu idea de existenta a "legilor naturii".

daca modelul n-ar fi stabil sau n-ar avea tendinta de a deveni stabil, n-am mai avea model sau am avea puzderie de modele obtinute din modelul instabil. conditia de stabilitate este deci esentiala pentru a putea vorbi de modele. nu stiu ce problema este aici. orice program de calculator este model. daca nu este stabil aveti erori de comp[ilare deci nu mai aveti model.....

daca modifici un model, el trebuie sa redevina stabil, chiar cu pretul reconstructiei de la zero, asa cum se intimpla de foarte multe orii. daca cineva vrea sa-mi inteleaga teoria, trebuie sa asimileze modelul exact asa cum a fost creat. ce se intimpla este ca se construiesc si re reconstruiesc modele locale pina cind, probabil, unii vor putea asimila modelul in ansamblul lui.

faptul ca modelele se pot inmulti la nesfirsit este de asemenea corect. dupa o anumita virsta, din cauza educatiei aberante pe care o primim, nu mai avem capacitatea de a asimila modele noi pentru ca deja creierul nostru este imbicsit cu tot felul de modele inutile (fragmente de modele, modele locale,....) jock, iar ai intuit bine, felicitari dar fi mai curajos. da-ti drumul pe pista de curse a logicii si o sa ajungi departe. mereu faci rationamente si apoi te speri de ele desi, la o comparatie cu realitatea externa, ele sint corecte.
trebuie sa intrerup, maii revin. dorinteodor

Jock, se intrevede un discipolat de succes!

blakut,

cartea mea se numeste "creierul, o enigma descifrata". in teorie ar fi suficient dat fiind faptul ca va revolutiona TOTAL
cunoasterea. dar daca se va intimpla esti invitatul meu, la o bere, la bufetul garii din stockholm.

lasind gluma la o parte, eu nu as fi pus niciodata aceasta intrebare decit intr-o singura situatie: as fi asimilat modelul si as fi descoperit ca o predictie (una singura) nu se verifica in realitatea extrena. pina acum nimeni nu a demonstrat ca a inteles teoria. teoria da definitii pentru adevar, realitate, cunoastere, constiinta, inteligenta si multe, multe altele (inclusiv religia, dragostea, emotiile, fenomene (unele) paranormale.......). exista chiar un dictionar in carte cu explicatii la definitiile generate de teorie [nu de mine!!!]. doar din analiza definitiilor ati putea sa spuneti ceva cit de cit competent despre teorie.

atunci cind MDT (modelul deci) genereaza atit de multe definitii (elemente sau parametri ai modelului de hardware al creierului animal sau uman) este extrem de expus.

gasiti o singura definitie care nu se confirma si modelul cade fara drept de apel. ce vrei mai mult? totul este extrem de la vedere si totul este extrem de expus. nu exista nici un termen fara definitie (exceptind termenii fundamentali dar cu ei este normal: masi "jos" de ei nu se afla nimic, ca in ORICE teorie fundamentala) dorinteodor

catalin,

nu vrei sa intri totusi pe teren. e comod sa stai in tribuna si sa scuipi cojile de seminte in capul jucatorilor. vino pe teren si o sa vezi cum este cu interlocutori ca tine. dorinteodor

Dorele, nu prea exista jucatori pe-aici. Doar un clovn si niste oameni plictisiti care au gasit o noua jucarie...

Inocenta ta e chiar simpatica dar pentru Nobel iti trebuie documentatie serioasa ma, asa mi-a soptit mie o pasarica. Daca te prezinti cu un ghiveci in care pronunti sentinte despre arta, stiinta, filosofie, religie fara sa ai habar de teoria artei , estetica, stiinta , filosofie, dogmatica, istoria religiilor etc, te limitezi la jonglatul rudimentar cu doua notinuni, model de imagine si model simbolic, pe care le lipesti ca o pleasca de tot ce intalnesti si scoti din burta un asa-zis model simbolic care reproduce "functiile hardware ale creierului" s-ar putea sa ratezi...Ar fi pacat...

Dorinele, cand faci o afirmatie intr-o carte pretins revolutionara tre` sa-ti dovedesti riguros spusele. Ti-am cerut "modelul simbolic" iehovist. Acum sustii c-ar fi o intreaga colectie, despre care nu stii nimic, inca te documentezi, urmeaza in volumul doi s.a.m.d.

Zisesi ca citisi ceva Kant. Nici eu nu sunt expert in materie, chiar nu-mi place si n-am intarziat prea mult pe textele lui, dar e bine sa cunosti putintel din toti. In mare din cauza insomniilor provocate de Hume se chinuie vreo cinspe ani sa elaboreze o teorie incat sa impace capra cu varza si sa dovedeasca cum e posibila cunoasterea stiintifica. Daca am fi ramas prizonierii unei experiente in care judecatile sintetice a priori nu erau posibile n-am fi putut emite pretentii stiitinfice, inradacinarea necesarului are legatura cu ordonarea materialului sensibil in cugetul subiectului ganditor. Obiectul nu e preluat in stare pura, n-ai acces la lucrul in sine, subiectul se distreaza doar cu fenomenul care reprezinta intalnirea continutului ( a carui sursa se afla in obiect ) cu forma ( modul a priori in care continutul este ordonat de subiect ). Astfel in cunoastere apar diversul perceput dar si sinteza ordonatoare operata de "structurile" apriorice ale subiectului care fac cu putinta stiinta. "Critica ratiunii pure" isi propune sa descrie acele "structuri". Exista trei etaje : formele pure ale reprezentarii ( spatiu si timpul ) in care este "asezata" in prima faza perceptia, categoriile pure ale intelectului ( care "sintetizeaza" in judecati ceea ce s-a obtinut la nivelul reprezentarii ) si Ideile pure ale ratiunii care depasesc de fapt experienta posibila si "ordoneaza" povestea de la nivelul intelectului. Nu facusem referire la functiile acestor structuri ci la functiile tale insa intr-adevar "structurile" kantiane sunt niste functii. Intelectul bunaoara e o functie de sinteza adica leaga continutul reprezentarii corespunzator unor forme ( categoriile ). Categoriile sunt "deduse transcendental" in C.R.P. prin analogia cu tipurile de propozitii logice ( felul in care predici despre subiect, modurile generale ale legaturii subiectului logic cu predicatul logic ). Babeste zis, amalgamul ( continutul )cu care te loveste lucrul in sine presupus, e legat in reprezentare prin formele pure ale acesteia, spatiul si timpul, obtinandu-se continutul care la randu-i e sintetizat si exprimat in judecati, corespunzator categoriilor pure ale intelectului. Cauzalitatea spre pilda nu e o relatie a obiectelor ca lucruri in sine, ci un mod de a le gandi, de a le relationa, una dintre formele in care opereaza intelectul. La Kant, intr-un sens, chiar "structurile" genereaza operatiile logice.
Oricum n-am chef sa palavragesc despre Kant ca-i plictisitor. Prea logic, prea greu, prea multa bataie de cap. Ma enerveaza. Pana la urma nici subiectul nu ne e dat ca lucru in sine, deci desprinderea aprioricului e imposibila.

Nu-s toti geniali dorine...

Succes!

Acest topic a fost editat de alfa: 24 Jul 2006, 11:31 AM

desigur ca este relativa pentru ca nu e o teorie fundamentala ci o constatare a priori asupra naturii realitatii exterioare unui observator in cunoastere, iar la topicul dedicat ei n-a zis nimeni ca e o teorie, nu-i asa?

offtopic:
si pisica trebuie rupta in doua dar mai intai trebuie sa avem o pisica, a lui schroedinger in speta

erwin,

cei mai multi se leaga de zona de aplicatii a teoriei si chiar si mai rau, de o istorie a evolutiei creierului uman din punct de vedere functional. este clar ca aplicatiile sint asociate domeniului limitat si precizat al teoriei. vederea mea este din avion unde nu ma intereseaza prea mult detaliile, datele exacte,...daca vrei asa ceva cauta in alta parte, nu sint istoric si nu are cine sa se ocupe de documentare exacta care nu are nici o relevanta in contextul dat

pe iehovisti i-am bagat pentru ca ei au depasit nivelul unei reforme a crestinismului si asta s-a intimplat deoarece creierul a evoluat spre modele simbolice (bazate pe logica) depasind perceperea "cu sufletul" a religiei. ei au facut, deci, mai mult decit sa faca o reforma, au reinterpretat atit de masiv incit acest lucru trebuia marcat cumva si a fost marcat corect.

inca odata spun ca eu NU am scris o istorie ci am marcat tendintele in legatura cu evolutia creierului. pasajele pa care le am se refera la faptul ca isus nu a fost crucificat ci a fost legat de un stilp pina a murit. la fel, pasajul cu "eu sint ceea ce sint". nu este locul sa-mi iau documentatia (este peste 1gb de *.txt deci enorm...) si sa dezvolt subiectul asta (avem alt subiect).

teoria mea este invocata pentru a arata ca o stiinta este model simbolic fundamental si daca nu este, nu este stiinta. asta e subiectul.

in legatura cu kant, din nou discutam in afara subiectului. kant vorbeste de ratiune, adevar, cunoastere...fara a construi un model simbolic fundamental care sa genereze definitiile.

o sa repet la nesfirsit: modelul genereaza termenii si definitiile nu autorul modelului.

dupa ce a dat modelul, autorul nu mai are nici o putere.

modelul se dezvolta singur, univoc, in baza logicii. exista un pasaj explicit in catrea mea care spune ca oricine ia modelul meu (cinci rinduri la sectiunea rezumat !!!!) poate sa rescrie toata cartea poate chiar mai bine decit mine.

kant a cunoscut modelul lui newton (o capodopera a mintii omenesti) dar nu a priceput nimic. pentru ca nu era prost, a inteles importanta definitiilor dar l-a apucat delirul deoarece EL trebuia sa genereze termenii si definitiile. daca pricepea modelul lui newton ar fi inteles ca nu el ci modelul genereaza termeni si definitii.

tot delirul kantian culmineaza cu prolegomenele pentru cel care vrea sa faca o stiinta. adica el haba'n'are dar da indicatii....ridicol.

erwin, multazam fain de urari dar inca odata repet: am nevoie de critici constructive. nici criticile nefundamentate nici eventualele laude (am primit si d'astea) nu tin la mine.

nu sint interesat sa am dreptate, sint interesat sa stiu.

am scris clar ca daca o singura predictie a unui model (inclusiv a modelului meu, evident) nu se confirma, modelul in ansamblul lui cade fara drept de apel. din cauza asta in 2300 de ani, civilizatia omeneasca a produs numai 4 modele simbolice fundamentale asociate realitatii externe (euclid, newton, planck si einstein cu scuze pentru maxwell).dorinteodor

Sigur nu e din plop ?

Dorele, da-mi un exemplu de interpretare in care "au facut mai mult decat sa faca o reforma". Deocamdata afirmi, mai ramane sa dovedesti.

Da? Ce iti e si cu evolutiile astea cerebrale...Si care a fost modelul simbolic care le-a permis revolutia, cugetul ajuns in fata evidentei ca fuse stalp nu cruce ?

E clar c-o stiinta e "model simbolic fundamental"... si daca nu este, nu este stiinta, da`nu gaseam "modelul simbolic fundamental" la iehovisti.

Autorul modelului genereaza doar modelul.

Sunt convins.

Kant a cunoscut, dar n-a priceput nimic, pentru ca nu era prost a inteles, dar l-a apucat delirul ca el trebuia sa genereze cand de fapt modelul genera. Remarcabil....

Un dobitoc.

Mult succes, dorele ! Premiul Nobel te asteapta !

Cum ar putea sa nu se confirme...

Acest topic a fost editat de alfa: 24 Jul 2006, 07:34 PM

Pai asa, si lui thunder i-as da un premiu nobel

dorinteodor (24 Jul 2006, 10:38 AM)

Stabilitatea modelului nu înseamnã numai consistentã logicã, dacã vrem ca el sã mai si prezicã ceva. Confirmarea unor predictii pentru realitatea externã (sau pentru o realitate posibilã), conjugatã cu mentinerea stabilitãtii sistemului înseamnã de fapt confirmarea unor invarianti extralogici, care numai ei constituie continutul stiintific al modelului. Nu poti face nici un fel de predictii numai pe baze pur logice (conditia de noncontradictie). E necesar sã întelegi treaba asta.

Dacã sunt legi ale modelelor, de ce nu putem asocia naturii orice model vrem? De ce realitatea externã functioneazã ca un criteriu de selectie pe multimea tuturor modelelor?

Prin reconstructie de la zero eu înteleg abandonarea modelului si construirea altuia. Ca sã poti vorbi de acelasi model, trebuie sã conservi ceva ce-l distinge de alte modele. Ori consistenta logicã nu este un criteriu de distinctie, ci doar distinctia în genere. E ca si cum ai spune: acest model se deosebeste de celelalte prin aceea cã se deosebeste de celelalte. Cam asa este si modelul tãu simbolic pentru creier. Dacã nu-l umpli cu ceva, rãmâne fãrã valoare stiintificã.

Acest topic a fost editat de jock: 25 Jul 2006, 09:26 AM

Catalin (24 Jul 2006, 11:49 AM)

As vrea eu, dar nu cred cã am hardware-ul corespunzãtor. La computer mai poti face câte-un upgrade, dar la creier nu!
Singura sperantã ar fi poate sã fac mai întâi un stagiu pe la iehovisti si dac-o vrea Domnul...

alfa,

tot incerc sa gasesc vreo idee in posturile tale pe care sa o adopt sau sa o combat. sint inca plin de speranta. cu iehovistii este off topic. o sa caut citatele exacte din "turnul de veghe" si o sa-ti trimit un mesaj personal.

ca o apreciere generala, este incredibil spiritul de sinucigasi ai natiei romine. tot ce vine dintr-o minte de romin trebuie distrus. toti marii romini si-au realizat ideile (si ii admiram pentru asta, ) dar nu in rominia.

chiar cind au ramas in rominia (noica, de exemplu) au fost marginalizati (noica nu a fost membru al academiei...) si au fost fericiti daca au fost lasati in pace.

eminescu a murit in mizerie, caragiale a trebuit sa emigreze dupa ce i s-a intentat un proces pentru o asa zisa calomnie (cu complicitatea academiei), brincusi a vrut sa-si doneze atelierul rominiei impreuna cu copyrightul pentru imaginile operelor lui. academia l-a refuzat. rezultatul: daca vrei sa tiparesti o vedere cu coloana infinita trebuie sa obti drepturile de tiparire de la un cetatean.... canadian, eliade a trebuit si el sa pleca la fel ca si cioran, enescu a murit si el departe de tara. un foarte mare inginer pe nume gogu constantinescu (a inventat stiinta sonicitatii...) si-a realizat visurile in stainatate la fel ca si vuia sau coanda. aurel vlaicu se pare ca a fost asasinat (era pe cale sa semneze un contract cu o firma englezeasca), in orice caz nu a fost ajutat sa puna bazele industriei romine de avioane....lista este fara sfirsit.

eu nu stiu daca teoria mea este corecta sau nu dar e sigur ca este cu cap si coada. in tarile normale, cind unul se ridica, toti se aduna in jurul lui sa-l ajute cu speranta ca vor creste si ei odata cu el. la noi, cind unul se ridica, toti sar sa-l bage la fund (sau cel putin il ignora). vocatia de tara mereu la coada, mereu la remorca altora nu ne-o dezmintim nici cum unii trateaza problema pe acest forum. dorinteodor

dorinteodor (24 Jul 2006, 02:55 PM)

Atunci de ce l-ai mai bãgat pe Kant în retrospectiva ta? Si cum de l-ai omis pe Spinoza cu a lui Ethica more geometrico demonstrata, conceputã fidel dupã modelul lui Euclid? E de neiertat asa ceva.

Se-ntelege. Mi-e bun prieten Platon, dar adevãrul trebuie sã fie întotdeauna cel mai bun prieten.
Dar eu am mai auzit o vorbã, anume cã o teorie care explicã prea multe începe sã devinã suspectã, iar o teorie care explicã totul, nu explicã de fapt nimic. Am impresia cã tocmai asta se-ntâmplã cu teoria ta.
O teorie lipsitã de continut nu prea are cum sã nu se confirme, dar nu mai e o teorie stiintificã. Asa cã ai de ales: ori îi adaugi un continut (adicã încerci sã construiesti un model simbolic prorpiu-zis al creierului), cu riscul esecului teoriei, ori o lasi asa si dormi linistit noaptea, iar ziua te joci în voie cu cele douã notiuni, model simbolic si model imagine, "pe care le lipesti ca o pleasca de tot ce intalnesti" (l-am citat pe alfa).