Hmm... Teoria că Pi = 3, chiar dacă ţi se pare ad hoc, a fost folosită (pentru că era considerată adevărată, singura adevărată!) sute, dacă nu mii de ani. Oamenii s-au descurcat perfect cu ea, exact în probleme de complexitatea şi precizia practică a problemei tale cu uşa.

Oricum, nu cred că e relevantă în discuţia de faţă proprietatea unei teorii de a fi ad hoc sau nu. O propoziţie (teorie) poate fi ştiinţifică chiar dacă e ad hoc. Niciunul din conceptele discutate (falsifiabilitate, ştiinţificitate, adevăr etc.) nu are legătură cu "ad hoc"-itatea.

Apoi, într-o astfel de discuţie argumentul mulţimii (cei mai mulţi oameni fac aşa, deci aşa e normal, deci e ştiinţific) nu cred că ţine nici el. Cei mai mulţi oameni consultă/ascultă zodiacul dimineaţa înainte de a pleca la serviciu -- şi ce, asta spune ceva despre ştiinţificitatea sau adevărul zodiacului?

Eu am înţeles că vrei să restrângi discuţia la domeniul casnic tocmai pentru a evita întrebări incomode gen "Dar teoria asta funcţionează şi dacă e să determini ce stea se va vedea pe lângă discul Soarelui, în timpul eclipsei de Soare din 2087?". Pentru astfel de probleme trebuie să iei în calcul influenţa masei Soarelui, deci nu mai poţi folosi geometrie euclidiană (spaţiul este curbat). Or, restrângând discuţia la domeniul casnic, s-ar putea să avem teorii mult mai simple decât geometria euclidiană, care dau rezultate nu cu mult inferioare (dată fiind precizia cerută). Asta am vrut să subliniez cu acele exemple.

Iată un alt exemplu: calculul drumului cel mai scurt (pe suprafaţa Pământului) între două puncte e o problemă complicată (se lasă cu diverse tipuri de proiecţii, cu linia orthodromă, loxodromă etc.). Se ştie că dacă îndrepţi busola spre ţintă şi măsori unghiul şi apoi mergi păstrând mereu acel unghi, nu vei parcurge cel mai scurt drum. E o teorie întreagă, cu formule complicate, folosită în navigaţie. Dar pentru problema "Cum ajung de-acasă la adresa cutare de pe hartă (în acelaşi oraş)?", nimeni nu foloseşte această teorie, ci foloseşte una mai simplă, care dă rezultate practic la fel de bune. Diferenţele devin semnificative abia când parcurgi zecimi de circumferinţă terestră, sau cam aşa ceva.

Eu am crezut că asta vrei tu să scoţi în evidenţă: că pentru problemele casnice, aproximaţia numită "geometrie euclidiană" dă rezultate satisfăcătoare. Şi că efortul suplimentar de a folosi în acest domeniu o teorie mai adecvată realităţii nu se justifică, pentru că sporul de precizie ar fi complet inutil.

Dacă aceste argumente ar fi valide, ele ar trebui să se aplice şi în problema "teoria relativităţii versus mecanica newtoniană". Şi-ar rezulta că pentru proiectarea scrânciobului din curte este mai înţelept să apelezi la teoria relativităţii. Pentru că:

1. Este destul de bine verificată în practică,

2. descrie realitatea mai bine (cu mai mare acurateţe) decât mecanica newtoniană,

3. rezolvă mai multe probleme decât mecanica newtoniană.

Propoziţiile 1, 2 şi 3 sunt indubitabil adevărate, deci dacă raţionamentul ar fi corect, concluzia cu scrânciobul şi teoria relativităţii ar decurge cu necesitate. Or, eu zic că respectiva concluzie e falsă. Deci raţionamentul nu-i corect.

Teoriile ştiinţifice au doi parametri relevanţi în discuţia de faţă: simplitate, respectiv acurateţea concordanţei cu realitatea. Acestea două sunt oarecum opuse: când una creşte, cealaltă are tendinţa să scadă.

În diverse domenii avem diverse nevoi de precizie. De aceea, pentru un anume domeniu, dintre toate teoriile care ne asigură precizia dorită, înţelept este s-o alegem pe cea mai simplă. Nu e cu cap s-o alegem întotdeauna pe aceea care asigură maxim de precizie, nu acesta trebuie să ne fie criteriul alegerii. Dacă nu avem la dispoziţie vreo alternativă mai simplă (şi care să ofere cam aceeaşi precizie), atunci... asta e, suntem nevoiţi să "spargem nuci cu microscopul". Dar dacă există vreo teorie mai simplă (ce ne oferă precizia cerută), atunci pe aceea e înţelept s-o alegem.

Eu n-am contestat că "Euclid şi-a dezvoltat mare parte din teorie cu rigla şi compasul". Nici că "ţăranul român a aplicat teoria lui Euclid pentru a-şi calcula pământul". Nu înţeleg de ce aduci aceste argumente pragmatice în discuţie.

Eu am spus că o teorie oarecare (de exemplu "Fie un zxcvb cu proprietatea că de-a lungul lui nu există două qwerty adiacente. Atunci demontrăm că orice trei zxcvb formează un asdfg: ...") rămâne pe tărâmul logicii dacă nu i se adaugă, la început sau la sfârşit, propoziţia "Zxcvb există în realitatea fizică". Numai această propoziţie face legătura între "jocul mental cu obiecte virtuale din diverse lumi posibile" şi realitatea fizică a lumii în care trăim. Şi numai această legătură conduce la falsifiabilitate. Fără ea, teoria rămâne un adevăr logic coerent şi nefalsifiabil.

a

Ai inteles bine.

Si asta, dar...

...discutia a plecat de aici:

In acel context mie mi s-a parut (si inca mi se pare) ca remarca ta si a lui Catalin sunt tendentioase: geometria lui Euclid a fost la momentul aparitiei ei (si inca este) o teorie stiintifica care a fost si inca este aplicata pentru a face predictii asupra realitatii. Mai mult, mie mi se pare un model de stiinta in sensul popperian.

Acest topic a fost editat de bonobo: 16 Jul 2006, 01:42 PM

Uite ce zice Popper despre geometrie (Logica cercetării, Karl R. Popper, Ed. Ştiinţifică şi enciclopedică, 1981, pag. 162):

În discuţiile purtate în jurul teoriei relativităţii, problema simplităţii geometriei euclidiene a jucat un rol mare. Niciodată nu s-a pus la îndoială că teoria euclidiană ca atare este mai simplă decât orice geometrie neeuclidiană (de curbură constantă dată), ca să nu mai vorbim de geometriile neeuclidiene de curbură variabilă. La prima vedere, această "simplitate" pare a nu avea prea mult în comun cu gradul de falsicabilitate; dacă însă formulăm enunţurile respective sub forma unor enunţuri empirice, vedem că cele două concepte -- de simplitate şi de falsificabilitate -- coincid în acest caz.

Să examinăm ce experienţe ne-ar putea ajuta să testăm următoarea ipoteză: "Aici există o geometrie metrică de cutare şi cutare curbură". O testare va fi posibilă numai dacă identificăm anumite entităţi geometrice cu anumite obiecte fizice, de exemplu fazele luminoase* cu liniile drepte, iar punctele cu locul de intersecţie al unor fire**. Dacă acceptăm această identificare ("regula de corespondenţă" [cf. paragraful 17]), vom putea demonstra că ipoteza valabilităţii unei geometrii euclidiene a razei de lumină este falsificabilă într-un grad mai ridicat decât ipoteza corespunzătoare din orice geometrie neeuclidiană.

* Cred că e o greşeală de tipar, corect era "razele luminoase".

** Din nou, e vorba de "raze (luminoase)", nu de "fire". Aceasta pare a fi o greşeală de traducere.


Aşadar, "O testare va fi posibilă numai dacă identificăm anumite entităţi geometrice cu anumite obiecte fizice, de exemplu razele luminoase cu liniile drepte, iar punctele cu locul de intersecţie al unor raze".

În lipsa unei astfel de identificări, testarea nu e posibilă. Nici măcar principial. Dat fiind că acea construcţie teoretică numită "Geometria euclidiană" nu face vreo identificare anume (nu vorbeşte nici de sfori/grăunţe de nisip, nici de raze de lumină/intersecţii ale lor etc.), rezultă că ea, construcţia cu pricina, nu este o teorie testabilă. Deci nu este falsifiabilă. Deci nu este ştiinţifică.

Ea devine o teorie testabilă (deci falsifiabilă, deci ştiinţifică) numai dacă îi adăugăm "Identific 'dreapta' cu 'sfoara foarte bine întinsă' şi 'punctul' cu 'cel mai mic grăunte de nisip'". Sau "Identific 'dreapta' cu 'raza de lumină' şi 'punctul' cu 'intersecţia a două raze de lumină'". (Deşi... părerea mea e că Popper nu a reflectat suficient: "intersecţia a două raze de lumină" nu este un obiect fizic.)

Dar prin aceste adăugiri obţinem teorii diferite: una se referă la sfori şi grăunţe de nisip, alta la raze de lumină. Preţul pe care trebuie să-l plătim este "fizicizarea" geometriei, iar aceasta se poate face în mai multe feluri. Toate aceste teorii despre obiecte fizice sunt într-adevăr falsifiabile (deci ştiinţifice), dar niciuna nu coincide cu Geometria. Toate sunt, dacă vrei, "geometrii aplicate". Şi dacă una din ele este falsificată (se constată clar că e falsă), asta nu înseamnă că şi celelalte sunt false. Şi nici că "geometria mamă" e falsă. (De exemplu, s-ar putea ca "teoria euclidiană a sforilor" să se dovedească falsă, dar "teoria euclidiană a razelor de lumină" să nu se dovedească falsă. Sau, chiar dacă şi aceasta se dovedeşte falsă, s-ar putea ca identificând dreapta cu "metavectorul scalar holopsihokinetic" al lui Shapeshifter şi punctul cu "cvasimomentul holonic de spin cuantic nedecoerent" (tot al lui Shapeshifter ), să vedem că treaba merge strună şi toate propoziţiile geometriei euclidiene se verifică superb din perspectiva acestei echivalenţe.

Esenţa ideii e: geometria ca atare nu vorbeşte despre nimic fizic. Dac-o facem să vorbească despre ceva fizic, atunci nu mai e "geometrie ca atare", ci teorie fizică.

Cum spunea Einstein (în Geometrie şi Experienţă): "În măsura în care enunţurile matematicii se referă la realitate, ele nu sunt certe; şi în măsura în care sunt certe, ele nu se referă la realitate."

De fapt, e instructiv să vedem mai pe larg părerea lui Einstein (textul l-am găsit acum pe net şi nu-l mai traduc; dacă cineva îmi va cere, voi traduce):

Geometry treats of entities which are denoted by the words straight line, point, etc. These entities do not take for granted any knowledge or intuition whatever, but they presuppose only the validity of the axioms, such as the one stated above, which are to be taken in a purely formal sense, i.e. as void of all content of intuition or experience. These axioms are free creations of the human mind. All other propositions of geometry are logical inferences from the axioms (which are to be taken in the nominalistic sense only). The matter of which geometry treats is first defined by the axioms. Schlick in his book on epistemology has therefore characterised axioms very aptly as "implicit definitions."

This view of axioms, advocated by modern axiomatics, purges mathematics of all extraneous elements, and thus dispels the mystic obscurity which formerly surrounded the principles of mathematics.

But a presentation of its principles thus clarified makes it also evident that mathematics as such cannot predicate anything about perceptual objects or real objects. In axiomatic geometry the words "point," "straight line," etc., stand only for empty conceptual schemata. That which gives them substance is not relevant to mathematics.

Yet on the other hand it is certain that mathematics generally, and particularly geometry, owes its existence to the need which was felt of learning something about the relations of real things to one another. The very word geometry, which, of course, means earth-measuring, proves this. For earth-measuring has to do with the possibilities of the disposition of certain natural objects with respect to one another, namely, with parts of the earth, measuring-lines, measuring-wands, etc. It is clear that the system of concepts of axiomatic geometry alone cannot make any assertions as to the relations of real objects of this kind, which we will call practically-rigid bodies. To be able to make such assertions, geometry must be stripped of its merely logical-formal character by the co-ordination of real objects of experience with the empty conceptual frame-work of axiomatic geometry. To accomplish this, we need only add the proposition:--Solid bodies are related, with respect to their possible dispositions, as are bodies in Euclidean geometry of three dimensions. Then the propositions of Euclid contain affirmations as to the relations of practically-rigid bodies.

Geometry thus completed is evidently a natural science; we may in fact regard it as the most ancient branch of physics. Its affirmations rest essentially on induction from experience, but not on logical inferences only. We will call this completed geometry "practical geometry," and shall distinguish it in what follows from "purely axiomatic geometry." The question whether the practical geometry of the universe is Euclidean or not has a clear meaning, and its answer can only be furnished by experience. All linear measurement in physics is practical geometry in this sense, so too is geodetic and astronomical linear measurement, if we call to our help the law of experience that light is propagated in a straight line, and
indeed in a straight line in the sense of practical geometry.

I attach special importance to the view of geometry which I have just set forth, because without it I should have been unable to formulate the theory of relativity.

Eu unul găsesc corectă această viziune comună a lui Popper şi Einstein: geometria şi matematica în general nu se referă la realitatea fizică, deci nu sunt falsifiabile.

a

Cred ca mai este un lucru care accentueaza confuzia: o teorie in matematica nu are aceleasi proprietati ca o teorie in fizica, biologie, chimie, sociologie, psihologie, istorie, etc

Din fericire lucrurile nu stau chiar asa. Indiferent ce am alege pentru identificare, este necesar sa regasim aceleasi proprietati fizice reale ale spatiului si asta deoarece dreapta nu poate fi orice ci ea este conexiunea cea mai scurta intre doua puncte. Daca lucrul acesta nu se intampla (proprietatile spatiului nu sunt aceleasi), atunci ceva este in neregula fie cu sforile, fie cu lumina, fie cu grauntele de nisip etc.

Intr-una din cartile lui, Einstein dadea urmatorul exemplu (referitor la spatiul neeuclidian): sa presupunem ca pe suprafata unei mese foarte mari avem niste fiinte metalice bidimensionale. Ele se apuca sa faca un studiu asupra proprietatilor spatiului in care traiesc si incep sa paveze masa cu caroiaje facute din rigle metalice. Sa presupunem ca masa este incalzita neuniform (mai fierbinte in centru si mai rece spre exterior) dar fiintele habar n-au de asta. Bineinteles ca fiintele nu vor reusi sa paveze masa datorita dilatarii neuniforme a riglelor si vor trage concluzia ca spatiul in care traiesc nu este euclidian.

Dar acum sa ne inchipuim ca pe suprafata mesei se propaga si lumina (bidimensionala) si fiintele repeta experimentul cu raze de lumina. Normal ca vor descoperi ca in acest caz masa este euclidiana. Primul lucru la care te gandesti apoi este ca ceva e in neregula cu una dintre identificari: ori riglele metalice ori riglele luminoase nu sunt bune aproximari ale segmentului de dreapta. Apoi, cu ceva cercetare suplimentara afli care obiect fizic este cea mai buna aproximare a segmentului de dreapta si, ca bonus, afli ca in lumea ta exista un factor (temperatura) care influenteaza lungimea riglelor metalice.

Aici mi se pare ca Einstein subliniaza ceea ce spun si eu: chiar daca acum vrem sa curatam geometria de orice urma de empirism, este clar ca ea a aparut ca o distilare a cunostintelor despre obiectele (rigide) reale si, in acest sens, geometria euclidiana a aparut ca o teorie stiintifica. Rezultatul acestei distilari (ca si in cazul relativitatii) este un numar de principii/axiome cu un mare grad de abstractizare din care se pot deduce toate proprietatile cunoscute + predictii. Poti sa spui ca ceea ce a facut Euclid la vremea lui nu se numeste stiinta, ci pur si simplu speculatie matematica?

Dupa cum vezi, nici Einstein nu identifica dreapta cu o raza de lumina; exista cazuri (medii de densitate variabila) in care riglele sunt mai bune aproximatii pentru segmentul de dreapta decat lumina. Identificarea se face de la caz la caz, in cunostinta de cauza. Rezultate diferite la identificari diferite sunt surse de intrebari si descoperiri.

Deci nu se pune problema de diferite geometrii ale universului, in functie de obiectele cu care identificam segmentul de dreapta.

Voila.

Acest topic a fost editat de bonobo: 17 Jul 2006, 02:05 AM

Dar aici discutam despre ce este o teorie stiintifica, nu istoria geometriei.

Spaţiul nu are proprietăţi fizice. Doar obiectele fizice au proprietăţi fizice. Poate n-a fost clar ce spun şi Popper şi Einstein:

Popper: O testare va fi posibilă numai dacă identificăm anumite entităţi geometrice cu anumite obiecte fizice [...].

Einstein: [...] matematica ca atare nu poate spune nimic despre obiecte ale percepţiei sau despre obiecte reale. În geometria axiomatică cuvintele "punct", "linie dreaptă" etc. denumesc doar scheme logice goale. Ceea ce le dă substanţă nu e relevant pentru matematică. [...] E clar că sistemul de concepte al geometriei axiomatice, luat el singur, nu poate face nici o afirmaţie despre relaţiile obiectelor reale de acest fel, pe care le vom numi corpuri practic-rigide. Pentru a putea face astfel de afirmaţii, geometria trebuie să renunţe la caracterul logico-formal, prin coordonarea obiectelor reale cu cadrul conceptual gol al geometriei axiomatice.

Ideea spaţiului gol, caracterizat de anumite proprietăţi, spaţiu ce funcţionează ca o scenă pe care evoluează obiectele fizice, este fix ceea ce a intenţionat Einstein să combată. Un astfel de spaţiu nu există şi este lipsit de sens să pui problema proprietăţilor lui. Dacă e să facem vreo legătură între geometrie şi lucruri acesibile experienţei, atunci această legătură este de tipul "linie dreaptă = cutare chestie fizică". Nu "linie dreaptă = drumul cel mai scurt dintre două puncte", pentru că drumul cel mai scurt e o noţiune tot geometrică, or noi avem nevoie de echivalarea cu o noţiune fizică. Sau, mă rog, dacă vrem neapărat să vorbim de "drumul cel mai scurt", trebuie să dăm o descriere fizică a obiectelor care parcurg acel drum, a modului de deplasare, precum şi o descriere fizică a modului de măsurare a distanţei.

Acest lucru este valabil şi pentru dreapta din geometriile neeuclidiene. Dreapta din toate geometriile are această proprietate. Într-o geometrie riemaniană (sau lobacevskiană), dacă iei două puncte şi le uneşti prin diverse curbe, vei vedea că cea mai scurtă curbă este segmentul de dreaptă ce trece prin cele două puncte.

Deci acest criteriu nu este potrivit pentru a discerne între două geometrii (în sensul de două "ipoteze despre cum e de fapt spaţiul fizic").

Observaţiile pe care le fac locuitorii acestei lumi sunt absolut identice cu observaţiile pe care le-ar face locuitorii unei lumi "realmente" hiperbolice, dar în care densitatea optică a mediului variază în sensul compensării hiperbolicităţii. Riglele metalice nu vor fi încălzite, ci vor dezvălui "pe bune" caracterul hiperbolic al spaţiului. Iar lumina va fi deviată înspre "euclidianism" din cauza denistăţii optice neuniforme. Locuitorii acestei lumi hiperbolice vor observa exact aceleaşi fenomene ca şi fraţii lor din lumea descrisă de tine.

Aşadar, ce concluzie se poate trage despre "caracterul real" al spaţiului pe baza acestor observaţii? Niciuna. Singura concluzie e că riglele respectă geometria A, iar lumina geometria B. Care-i cea "adevărată" şi care-i cea "deviantă"... nu se ştie. Şi nu se poate afla.

Să lămurim problema "drumului celui mai scurt", căci presimt c-o vei aduce în discuţie vizavi de problema celor două geometrii.

Luăm două puncte, X şi Y. Pe bază de rigle puse cap la cap, determinăm drumul cel mai scurt -- să notăm această curbă cu A. Oricum am aranja riglele altfel între X şi Y, ne va da un drum mai lung decât A. Bun, acum emitem o rază de lumină de la X la Y. Ea parcurge curba B. Dacă încercăm să deviem raza de lumină (prin fibră optică, de exemplu) pe un alt drum decât B, vedem că parcursul ei se lungeşte.

Dar observăm că A nu coincide cu B! Cu alte cuvinte, drumul cel mai scurt pentru razele de lumină este altul decât drumul cel mai scurt pentru rigle. Dacă aranjăm rigle după traseul B, ele vor însuma o distanţă mai mare decât pe traseul A. Iar dacă trimitem lumină pe traseul B, ea va parcurge mai multe lungimi de undă decât pe traseul A.

În lumina acestor observaţii, care sunt "adevăratele linii drepte ale spaţiului geometric, independente de orice obiect fizic" -- curbele A sau curbele B? Cum este "de fapt" spaţiul geometric al acelei lumi, euclidian sau neeuclidian?

Dacă introduci în discuţie motivaţia istorică, răspunsul meu înclină cu şi mai mare fermitate înspre: numerele şi figurile geometrice nu erau privite de greci ca aparţinând lumii sensibile. Teoria figurilor geometrice (sau a numerelor) nu o gândeau ca pe o fizică, ci ca pe o teorie a formelor pure, corpurile reale fiind doar "umbre palide şi imperfecte" ale acelor idei. Metoda axiomatică modernă nu face decât să aplice cu maximă rigoare această viziune, retezând programatic şi complet orice legătură între "subiectul axiomelor" şi corpurile fizice, accesibile experienţei. Această legătură rămâne să fie făcută separat, rolul acesta jucându-l diversele ipoteze fizice despre obiecte: că ele s-ar comporta precum entităţile sistemului axiomatic A, sau B, sau C etc. Sistemele axiomatice însă au viaţă independentă şi adevărul lor nu mai depinde de verificarea sau neverificarea acestei legături.

Un exemplu din alt domeniu: teoria grupurilor abeliene de-nu-ştiu-ce-fel rămâne valabilă chiar dacă nimeni nu găseşte vreodată o "încarnare" a entităţilor despre care vorbeşte respectiva teorie. Teoria aceea nu poate fi falsificată pentru simplul fapt că ea nu vorbeşte despre obiecte fizice. La fel şi geometria.

Păi nu, dar spune foarte clar că geometria singură nu poate face vreo aserţiune despre obiectele reale, fizice. Ca să facem legătura între propoziţiile geometriei şi realitatea fizică, trebuie să adăugăm geometriei o propoziţie, care spune fix lucrul acesta: "obiectele de felul cutare din realitate se comportă ca şi conceptele din geometrie". Această propoziţie e singura falsifiabilă. Iar dacă e falsificată, geometria propriu-zisă rămâne neafectată.

Deci, în primul rând trebuie să facem distincţie între "geometria axiomatică" (care nu vorbeşte deloc despre obiecte fizice) şi "geometria practică" (egală cu geometria axiomatică + ipoteză explicită despre obiecte fizice).

În al doilea rând, acel "clear meaning" pe care-l capătă întrebarea despre universul fizic se datorează 100% ipotezei explicite pe care-o adăugăm geometriei axiomatice. Deci depinde de acea ipoteză, de modul ei de formulare, de obiectele fizice la care se referă ea. Dacă ipoteza se referă la "corpuri rigide", "clear meaning"-ul este unul; dacă se referă la "raze de lumină" (variantă ce nu apare în lucrarea citată, dar asta nu înseamnă că este de neconceput -- vezi Popper), atunci "clear meaning" este altul.

Păi da: geometria astfel completată este testabilă (falsifiabilă), deci este o sub-ramură a ştiinţelor naturii (fizicii). Fără completarea cu pricina, geometriei (cea axiomatică, din manuale, care nu vorbeşte de vreun obiect fizic) îi lipsesc aceste calităţi.

a

Un articol intitulat What is Geometry începe astfel:

Geometria este o ramură a matematicii care se coupă cu proprietăţile configuraţiilor de obiecte geometrice -- punctele, liniile (drepte) şi cercurile fiind cele mai elementare dintre acestea. Deşi cuvântul geometrie derivă din greceştile geo (pământ) şi metron (a măsura), ceea ce indică rădăcinile practice, Platon ştia deja să distingă între arta măsurării, folosită în construcţii, şi geometria filosofică. [...] [O]biectele geometriei nu sunt de găsit în lumea fizică. Ele sunt pure abstracţiuni, creaţii ale minţii umane.

Apoi, câteva paragrafe mai jos:

Geometria modernă este deci o abstracţiune totală ce cristalizează ideile noastre despre lumea fizică, pentru început. Spun "pentru început" deoarece cea mai mare parte a edificiului construit pe axiomele alese nu reflectă experienţa noastră comună. Matematicienii care lucrează cu obiecte abstracte îşi dezvoltă o intuiţie despre o lume abstractă separată, populată de obiecte matematice.

a

forumisti,

citesc si ma iau cu miinile de cap.

sinteti toti victime inocente ale unui sistem de invatamint depasit (in nici un caz nu ma refer la rominia....).

nu va spun parerea mea, va spun cum este.

geometria este o stiinta a naturii (deci model simbolic asociat realitatii externe) deoarece obiectul ei de interes este asociat relitatii externe si anume spatiul euclidian, ignorat de euclid (dar reactivat de newton). fara aceasta legatura ar fi o ramura a matematicii. se reaminteste ca matematica este un model simbolic (sau o familie de modele simbolice) care nu sint asociate realitatii externe, dar care, in anumite conditii, poate fi asociat realitatii externe.

de exemplu in matematica spatiul poate aevea oricite dimensiuni. ca sa folosesc matematica in cadrul modelului lui newton, trebuie sa ma rezum la trei pentru ca asta rezulta din interactia cu realitatea externa..

orice model simbolic face predictii. predictiile se compara cu realitatea externa. daca se confirma, modelul se va folosi si alta data.

asta e tot, nu exista garantie ca modelul va face mereu predictii bune dar la prima predictie care nu se confirma, modelul este abandonat (cel putin pe domeniul pe care a facut predictii gresite).

modelul lui newton face predictii gresite pentru obiecte care se misca cu viteza comparabila cu a luminii (deci nu se foloseste in aceste conditii) dar este bine mersi la viteze mici.

asta este!! nu exista absolutul, nu exista garantii, pur si simplu, daca un model face predictii bune o sa-l mai folosim si alta data si asta e tot.

inca-odata repet: nu exista garantii pentru nici o stiinta exacta ca predictiile ei se vor verifica totdeauna.

ce te faci la limita? acolo folosesti infrastructura modelelor cunoscute si construiesti modele locale care sa-ti permita sa sistematizezi datele experimentale.

un domeniu tipic este fizica nucleara. pe baza infrastructurii einstein-planck, se fac modele locale pentru fiecare experiment la limita cunoasterii.

metoda este fundamental gresita dar, din nefericire, nu exista alta metoda. toti stiu asta dar ei spera ca aceste date vor sugera cuiva un model simbolic fundamental, trans-einstein-plack pentru a descrie ce se constata experimental in experimente locale.

inutil sa veniti cu replici. nu sint arogant dar dupa ce o sa intelegeti bazele stiintelor naturii o sa putem avea o discutie constructiva (si eu sint curios si dornic de o astfel de discutie).

scuze, nu am avut nici o intentie sa ofensez pe cineva; "discutia" voastra este o discutie intre niste victime inocente ale sistemului de invatamint si interventia mea a avut ca unic scop sa va atraga atentia.

stiu ca in fel de fel de publicatii se frizeaza absolutul intr-o forma excamotata sau se pun intrebari total alaturea cu drumul (daca avem spatiu rieman, daca spatiul are nush-tiu cite dimensiuni...) si criterii care denota o profunda neintelegere a subiectului cum ar fi "criteriul falsicabilitatii...). scuze incaodata, dorinteodor

Nu zau.
Vezi care mai era unul care propunea "stiinte" alternative, dand ca model "documentarul" what the fuk do we know?

Si eu

Multumim, maria ta!
Sau domnu' guru, cum prefera matale sa i se spuna.

Haaaiiii.... nici macar asa, un pic... mai mult?

Si teoria cuantica este absurda pentru multi. La fel si cea a relativitatii.
Si teoria newtoniana a fost absurda pentru multi oameni din acele vremuri
(Sa nu ma intelegi gresit - nu afirm ca orice teorie care pare absurda este si buna)

Acest topic a fost editat de axel: 17 Jul 2006, 09:56 PM

Dorele, dar de ce-ai coborit, domnule, dintre colegii tai academicieni ca sa discuti cu noi?! Bun, am inteles ca vrei sa iti faci reclama la o carte dar asta nu inseamna ca trebuie sa ne bati la cap peste tot. Exista si sectiunea de publicitate, sa stii.

Deşi Dorinteodor nu merită (şi nu doreşte să audă) vreo replică, e necesar să fac o precizare:

geometrie = ramură a matematicii care... (conform a trei dicţionare: Dicţionarul explicativ al limbii române, Noul dicţionar explicativ al limbii române şi Dicţionarul de neologisme)

geometry = The mathematics of the properties, measurement, and relationships of points, lines, angles, surfaces, and solids. (American Heritage Dictionary)

geometry = a branch of mathematics that deals with the measurement, properties, and relationships of points, lines, angles, surfaces, and solids; (Merriam-Webster Dictionary)

etc. (enumerarea nu mai are rost s-o continuu, căci întotdeauna să vor găsi indivizi care să conteste că noi, majoritatea oamenilor ce dorim să conversăm şi să ne înţelegem între noi, am convenit să numim "geometrie" o ramură a matematicii; şi am consemnat aceasta în dicţionare...)

a

amenhotep,

faptul ca in 100 de publicatii sint scrise cam aceleasi lucruri nu are nici o relevanta in mediul stiintific.

in stiinta nu exista democratie.

faptul ca scoala este total depasita de realitatea in schimbare este unanim recunoscut.

faptul ca profesorii spun ce au inteles din ce au citit este iarasi un fapt binecunoscut.

faptul ca structura universitara a ajuns o casta care se apara de oricine ar vrea sa le perturbe structura este de asemenea binecunoscut (incaodata repet, in nici un caz nu ma refer in mod specific la rominia; peste tot este la fel si chiar mai rau...).

[EDIT. Off topic.]

metafizica, prin definitie nu are legatura directa cu realitatea externa, desi foloseste din greu elemente ale realitatii externe reflectate in modele generale sau locale.

[EDIT. Off topic.]

dorinteodor

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 20 Jul 2006, 08:43 AM

Chiar totul e cam greu de pus sub semnul intrebarii. Ar fi chiar o discutie interesanta despre ce anume se poate pune sub semnul intrebarii si ce nu.

Sa nu uitam ca o teorie stiintifica este o constructie teoretica ce stabileste legaturi intre marimi fizice. Legaturile se verifica prin experimente. In fizica contemporana, multe teorii sunt mai multe explicateive decit predictive. Chiar si mecanica cuantica isi datoreaza succesul explicativ factorilor de corectie introdusi in ecuatia lui Schrodinger, prin care se iau in calcul toate interactiunile care apar. Are un formalism deschis de aceea are si succes. Nu multe teorii sunt astfel.

Cred ca discutia se invirte aici in jurul a ceea ce poate fi accepta ca si cunoastere credibila. Stiinta "clasica" se sustine prin reproductibilitate. Dar in stiintele sociale abia a inceput sa se vorbeasca despre inteligenta emotionala de ex. si nu toti sunt de acord cu aceste teorii. Desi explica destul de bine de ce unii au succes alti nu in relatii, exista chiar premise stiintifice care stau la baza ei. La fel cu tot ceea ce tine de om. Nu cred ca poti gasi ceva ce se poate impune constiintei fara legatura cu o alta constiinta.

IoanV,

este clara idea: se pune totul sub semnul intrebarii. dar de aici tu ai dedus ca trebuie schimbat to. nici pomeneala. este vorba de a re-valida sau nu lucruri "absolut sigure" care sint mai presus de orice indoiala.

eu asta am facut si rezultatul este cartea mea la care nu-i fac reclama comerciala din moment ce este gratis.

o teorie nu este ce spui tu. ce spui tu este o descriere destul de aproximativa (scuze....) a ce este o teorie.

definitia unei teorii este: un model simbolic fundamental asociat unei sectiuni a realitatii externe.

pe model, ca pe orice model, se pot face simulari. asta inseamna ca se schimba un parametru, se scoate sau se adauga un element, se modifica o proprietate sau alta a vre-unui element si se urmareste ce se intimpla cu modelul. rezultatul se numeste predictie a modelului. predictia se compara cu realitatea externa IN ENVIRONMENTUL MODELULUI. daca o singura predictie nu se confirma in conditiile date, modelul se abandoneaza cu totul.

aceasta definitie adauga o trasatura absolut fundamentala definitiei: definirea termenilor.

astfel, un termen nu poate fi folosit decit daca este inclus in model. ca sa-l incluzi in model, trebuie sa-l definesti cu terminologia modelului. asta spune ca definitia este generata de model. in acest fel toti termenii folositi sint corelati logic cu orice alt termen al modelului.

se obtine o structura logico-matematica coerenta care se dezvolta singura. asta zice ca orice persoana care ia acel model, o sa-l dezvolte univoc. parerile personale sint excluse deci din start. rezultatul este ca odata adoptata, teoria se dezvolta la fel in orice parte a globului, indifewrent de persoana, educatie, traditii,etc.

cele mai cunoscute teorii sint euclid, newton, planck, einstein. acestea sint singurele teorii fundamentale create de civilizatia omeneasca in ultimii 2300 de ani.

in interiorul oricarei teorii fundamentale se pot construi modele locale pentru aplicatii specifice. de exemplu, farady a scris ceva despre fenomenele electrice si magnetice. mai tirziu totul a fost inclus si foarte mult dezvoltat de maxwell cu a sa teorie a electromagnetismului. din maxwell s-a dezvoltat electrodinamica. aceasta la rindul ei a fost inclusa in electrodinamica cuantica, ca parte a mecanicii cuantice (planck).

nu vei vedea nicaieri in nici o carte lucrurile scrise explicit cum le-am scris eu aici )de exemplu, einstein nu foloseste termenul de model simbolic dar foloseste termenul de model cu definitia "mea"). oricum, eu caut oameni care sa gindeasca liber, cu capul lor direct si personal, fara nici o prejudecata data de fel de fel de carti...

este clar ca dupa definitia de mai sus, 90% din ce se pretinde stiinta nu e stiinta. si pe buna dreptate. intreaba 100 de psihologi din aceasi serie a unei facultati care este definitia unui termen (de exemplu, realitate, adevar,...). o sa ai minim 100 de definitii diferite. dar intreaba pe absolut toti fizicienii lumii care este definitia fortei (de exemplu) si vei obtine o singura definitie f=m*a. mecanica lui newton este stiinta, definitia este generata de modelul lui newton iar psihologia nu e stiinta si de acea definitiile sint generate se fiecare in parte dupa ce a inteles din ce a citit dintr-o imensa literatura nestructurata logic.

este un tip care a scris o carte despre asa zisa "inteligenta emotionala". este....emotionanta. nu da definitia inteligentei, nu da definitia emotiei....numai descrieri, descrieri, descrieri.....bazate pe modele locale, facute ad-hoc.

creierul este un sistem de prelucrare a informatiei. cum poti sa vorbesti, in cadrul stiintific, de ceva asociat functionarii creierului (inteligenta emotionala, de exemplu) fara un model a functiilor fundamentale de hardware ale creierului? evident ca oricine poate sa vorbeasca dar asta nu are legatura cu stiinta. tipul, la fel ca toti care au scris despre functionarea creierului in lipsa unui model fundamental, sint descalificati.

acum 10 ani eu am luat taurul de coarne si am facut un astfel de model. bun, rau, este facut dupa toate cerintele unei stiinte exacte. cam asta contine cartea mea. dorinteodor

Eu stiam ca lumina alege de obicei drumul cel mai rapid, nu cel mai scurt.

Pai nu se pleaca totusi de la niste axiome, niste termeni de baza, care nu pot fi definiti cu ajutorul modelului, pentru ca modelul se bazeaza pe acei termeni?

Pai newton a facut chiar un intreg model. Incep sa nu mai inteleg: Newton face un model al functionarii lumii exterioare. Dupa care, daca inteleg eu bine, modelul ala devine teorie pentru ca rezultatele obtinute folosind o simulare a modelului sunt conforme cu realitatea? Asta nu ar insemna ca odata cu venirea lui Einstein in grupa respective, ce a facut newton sa nu mai fie considerat ca fiind conform in totalitate cu realitatea?

Pai sa inteleg ca nu trebuie sa citesc ca sa gandesc liber si direct? Domne, eu credeam ca unul ca tine incepe macar o singura propozitie cu litera mare.

Uite ca eu am citit din intamplare cartea aia. Se pare insa ca tu nu ai inteles-o, cartea nu avea ca scop sa defineasca nimic. Daca tot crezi ca e atat de inutila, cum explici ca majoritatea companiilor tin seama de gradul de inteligenta emotionala la angajare (sa nu mai zic ca s-au creat teste de inteligenta emotionala, care se aplica pe oameni, si care statistic, functioneaza chiar bine => modelul e conform cu realitatea ).

Deci ar fi mai bine sa nu se scrie deloc?

Ia sa vedem... Pune un link.

@dorinteodor

Eu cred ca inteleg ce doresti a spune. In punctul ala de minim - groapa de potential - se ajunge numai dupa un anevoios si lung drum al acumularii experientei de viata. Trebuie sa "navighezi" oleaca prin diversitatea posibilului inainte de a ajunge la vremea scadentei/bilantului. Si ulterior a schimbarii traiectoriei: ascendenta, pe alte coordonate. Cum se intreba Itic cand a prins-o pe Rashela in pat cu Strul: sa cred ce-mi vad ochii sau ce spune Rashela ca e doar in imaginatia mea? Sau ca lozinca FNI: "Tu dormi linistit, FNI lucreaza pentru tine." Nu e vorba neaparat de a citi tomuri intregi, de a ajunge un erudit livresc si tern, ci de a scormoni intruna in cautarea sincera si cu discernamant a adevarului, cautare ce da si un dram de intelepciune, zic eu.

blakut,

o teorie este model simbolic. newton a facut o teorie (pentru fizicieni este o teorie) dar ea are structura unui model simbolic.

pe la facultati se invata de modele dar sint considerate doar modelele locale fara a intelege ca orice teorie este model simbolic. am discutat cu tot felul de fizicieni care recunosteau ca intre o teorie si un model nu exista nici o deosebire dar (victime ale scolii) tot o tineau ca teoria e teorie si model e model. au acceptat greu ca teoria e model numai pentru ca logica nu-ti da nici o sansa de a-ti impune puncte de vedere personale.

un model simbolic are o colectie de termeni fundamentali, pentru care nu exista definitie normala (generata de model). acesti termeni fundamentali se introduc prin descriere. la newton ei sint masa, spatiul si timpul.

intre termenii fundamentali exista citeva relatii fundamentale. unele se pot numi axiome. relatiile fundamentale se dau de acel geniu care este autorul modelului. evident ca nu se pot demonstra, dar fiind relatii fundamentale nici nu este necesar. de exemplu f=m*a este echivalentul unei axiome la newton. ea este o relatie fundamentala scoasa de newton din mintea sa.

acum avem un model simbolic si incepem sa lucram cu el. avem m, s, t. ce se intimpla daca impartim s la t? iasa un nou termen v=s/t. modelul a generat un nou element numit viteza.....

ce a facut, de fapt newton? cam asta intrebi intr-o forma implicita.

pai a interactionat cu o sectiune a realitatii externe, si anume lumea mecanica (n-am alt termen) si a incercat sa vada daca poate prezice cum va evolua realitatea externa de interes. el a selectat citeva lucruri importante si a neglijat altele. de exemplu, a considerat ca masa, spatiul si timpul sint importante iar frecarea nu este importanta (alegera lui...).

cum a facut numai el stie dar scopul era clar: sa prezica evolutia realitatii externe!

in mod sigur el l-a inteles pe euclid foarte bine (euclid a facut primul model simbolic cu 2000 de ani inainte de el si modelul lui euclid inca era si este valabil)

asa a ajuns sa faca tot modelul cu definitia fortei, cu legea inertiei si cu legea actiunii si reactiunii (toate fundamentale si toate ghicite de el)

predictiile acestui model s-au dovedit foarte corecte si modelul a fost acceptat deoarece facea predictii bune. de exemplu, kepler a stabilit legile de miscare a planetelor pe orbite dar nu avea explicatie. newton a dedus legile din modelul sau. tot din modelul sau newton a demonstrat "principil lui arhimede" si compunerea vitezelor a lui galilei. toate dintr-un model care nu a fost facut in mod special nici pentru miscarea planetelor, nici pentru plutirea corpurilor nici pentr compunerea vitezelor.

deci, prin newton noi putem prezice evolutia realitatii externe acoperite de model. capacitatea de a prezice evolutia realitatii externe pe baza unui model asociat realitatii externe se numeste cunoastere.

am mai discutat in alta parte de "legile naturii". este evident ca nu exista legi ale naturii. legile sint generate de modelele asociate unei sectiuni a naturii. dar, deoarece, modelele principale (euclid, newton...) descriu si prezic evolutia realitatii externe asociate cu asa de mare precizie, oamenii fac confuzie intre realiatea generata de un model si realitatea externa asociata. si aici continuam sa fim foarte on topic.

cartea mea este un model simbolic asociat functiilor fundamentale de hardware ale creierului. cartea este gratuita pe edituta gutenberg.org. o gasesti usor, este singura in limba romina. cam tot ce am scris este asociat modului cum creierul nostru interactioneaza cu realitatea externa si construieste o realitate asociata (care exista numai in capul nostru). dorinteodor

Ca sa fie treba clara, hai sa o luam mai de departe. Teoria este un model creat de creier(e), el are aceasta functie. Iar teoriile sunt elaborate de oameni, de ce trebuie sa fie "model fundamental"? Despre lucrurile clarificate e usor a spune asta. Desi de exemplu pot sa iti cer sa definesti masa (in general). Si nu cred ca ar fi asa usor, desi e o marime fizica banala. Despre teoriile noi cred ca e mai greu de facut asta, uneori chiar obiectul la care se refera e mai putin cunoscut, de aceea apare si teoria, pt. a explica aspecte ale lui.

Aici cred ca e o tautologie. Adica un termen al teoriei sa fie definit prin termenii teoriei. Pai daca pe el se bazeaza teoria, cum sa il definesti prin ea. Daca urmaresti ratinamentul cu consecventa vei descoperi ca esti blocat si nu poti spune un cuvint. Pt. ca de ex. fiecare cuvint ar trebui defintit prin alte cuvinte, care si ele ar trebui definite, etc.

Ei na, ca doar nu am descperit noi roata! Chiar asa, observatiile si asocierile legate de acestea cu privire la comportament, concluziile anilor de studii nu mai au nici o valoare? Asa cum exista inteligenta rationala cu suportule ei fizic la nivelelul creierului exista si inteligenta emotionala, care are si ea suport fizic si actioneaza inaintea celei rationale si (cel putin acum) ii determina mai mult pe oameni decit ratiunea. Nu stiu ce stii tu despe IE, dar problema merita cunoscuta si eu ma bucur ca autorul teoriei ne-a facut-o cunoscuta. Chiar, tu cum ai fi formulat-o? Sau nu putem definii nici un fel de inteligenta?

Unu'-si promoveaza cartea, altu' ii da inainte cu inteligenta emotionala indiferent de subiect... si, ironic, amandoi pe thread-ul "ce este o teorie stiintifica" .

IoanV, ce crezi, teoria inteligentei emotionale este o teorie stiintifica? de ce da/de ce nu? ca de Dorel nu mai intreb ca stiu deja ca e anti-stiintific din propriile sale declaratii. Stiinta este acea birocratizare a cunoasterii pentru el, il inchisteaza, il face sa fie nevoit sa se rezume la chestii care sunt aproape de adevar!

ok, ioanv,
o luam marunt,

un model poate fi fundamental sau poate fi model oarecare, inclus intr-un model fundamental. daca modelul este fundamental si este asociat unei realitati externe, atunci este o stiinta a naturii.

modelul fundamental se bazeaza pe un numar foarte limitat de termeni care nu pot fi definiti decit in mod aproximativ, prin descrieri.

daca modelul este oarecare, atunci el se bazeaza pe termeni perfect definiti de modelul in care este inclus si care il genereaza.

orice termen se bazeaza numai pe acesti termeni fundamentali. de exemplu, energia cinetica este m*v2/2. masa este fundamental iar viteza nu. dar viteza este spatiul (fundamental) impartit la timp(fundamental) deci evergia cinetica este definita in functie de termenii fundamentali newton : m, s , t.

asa este cu orice termen din modelul lui newton, deoarece orice termen a fost definit de la inceput cu terminologia modelului. daca am folosi un termen exterior, el nu ar putea fi inteles si nu ar avea legaturi cu restul modelului deci ar fi exclus.

exemplu de model oarecare: avem un tren care pleaca din bucuresti catre ploiesti cu 60 km pe ora. in cit timp ajunge stiind ca distanta intre bucuresti si ploiesti este 60 km.

am folosit termenii: distanta, viteza, timp. ne aflam in modelul fundamental a lui newton. construim modelul local: bucuresti=b, ploiesti=p, relatia intre b si p este dist(b,p)=60km. avem trenul t. proprietatile lui t sint ca se afla initial in b si are v=60km/h, si se afla tot timpul undeva pe linia (b,p)

operam acest model local, t=dist(b,P)/v(t)= 1 ora. aceasta este o predictie a acestui model local foarte simplificat. comparam cu realitatea externa si vedem diferente. atunci este clar ca modelul asta local trebuie abandonat si facem un alt model mai perfectionat care da o lege de variatie a vitezei in timp, drumul poate avea restrictii de viteza.... facem modele din ce in ce mai bune ca sa obtinem predictii tot mai corecte.

faptul ca orice termen care trebuie studiat trebuie sa fie definit cu terminologia modelului in care urmeaza sa fie integrat este evidenta. daca sint intr-un model, eu nu pot folosi decit elemente (cuvinte) care apartin modelului, altele nu au sens in model.

in acest fel, modelele genereaza structuri logice stabile (orice predictie a modelului reconfirma modelul...).

daca termenul de model simbolic iti este inca strain, o sa-ti dau un exemplu particular: orice program de calculator este lmodel simbolic. el incepe cu definirea elementelor (variabile, de exemplu) si a relatiilor fundamentale intre elementele alese. pe urma tot ce urmeaza se numeste dezvoltare si simulare pe model.

un program scris de exemplu in java este un model generat de java. java se afla probabil inclus in c++. c++ la rindul lui este inclus in assembler care la rindul lui este inclus, impreuna cu toate programele care au fost vreodata create si impreuna cu toate programele care vor fi vreodata create, in modelul simbolic fundamental numit "limbajul masina".

zici, asociat 'inteligentei emotionale": Chiar asa, observatiile si asocierile legate de acestea cu privire la comportament, concluziile anilor de studii nu mai au nici o valoare?

evident ca n-au valoare (cel mult valoare locala, cu grad de precizie redus si negarantat) din moment ce cuvintele folosite nu fac toate parte dintr-o structura logica stabila (deci dintr-un model).

modelul genereaza definitii si interventia oricui cu precizari si nuante este absolut exclusa daca esti intr-un model. fara model scri eseuri, impresionezi prin eruditie.... dar nu poti garanta nimic, deci nu faci stiinta. daca avioanele ar fi proiectate cu metodele asa zisei "inteligente emotionale" ar fi un dezastru. dorinteodor

dorinteodor,

Ce zici de limbajul natural? Este acesta un model simbolic? Este un model simbolic fundamental sau nu? Este stiintific sau nu?

jock,

limbajul natural este asociat cu un model simbolic. de fapt, riguros vorbind un limbaj nu poate fi model simbolic dar nu avem nici un cuvint potrivit.

orice propozitie care are doua substantive (elemente) si un verb (relatie) este riguros vorbind, model simbolic. avem model simbolic daca avem cel putin doua elemente definite si o relatie definita intre ele.

limbajul natural este deci asociat cu folosirea modelelor simbolice pentru diverse scopuri: descrierea realitatii externe, constructia de modele artificiale (planuri de viitor, fantezii, structuri logice...)

in general vorbim de modele simbolice ori de cite ori ceva se bazeaza pe logica (si limbajul natural se bazeaza pe logica...).

cind nu se bazeaza pe logica, avem modele imagine.

creierul omului poate face si opera atit modele imagine (bazate pe legile armoniei) cit si model simbolice (bazate pe logica). animalele pot face si opera doar modele imagine (si datorita lor avem ceva asemanari cu animalele).

dorinteodor,

Bun, deci admiti într-un fel cã limbajul natural e un model simbolic. Si ar fi de presupus cã admiti si cã e un model fundamental si chiar o stiintã a naturii, deoarece mai sus te exprimi asa:

Limbajul natural este asociat poate în cea mai mare mãsurã realitãtii externe, termenii si relatiile dintre ei descriu mai ales perceptii si relatii dintre acestea, nu?
Repet asadar întrebarea: este limbajul natural o teorie stiintificã? Dacã nu, atunci care-i diferenta dintre un model simbolic în sensul cel mai larg al cuvântului si o teorie stiintificã? Mie mi se pare cã uneori restrângi sfera notiunii de "model simbolic" la modelele logico-matematice (sistemele formale), alteori la teoriile fizice ( din moment ce vorbesti de doar trei modele simbolice pe care le-a propus gândirea omeneascã pânã acum) si acum o lãrgesti pentru a cuprinde orice simbolism. Ce sã întelegem de-aici?

Dar propozitiile numai cu subiect si predicat, ce exprimã relatii de atribuire, de ce ar fi excluse? Logica clasicã a conceptelor, logica claselor, logica predicatelor a lui Russell nu sunt modele simbolice? Doar se bazeazã toate pe logicã.

jock,

incepi sa intelegi.

evident ca in baza limbajului natural, bazat pe logica, noi intelegem, intr-un mod aproximativ, natura.

in sensul foarte general, limbajul natural este asociabil cu o stiinta foarte generala si aproximativa, a naturii.

problema apare cind vrem precizie. in acel moment ne lovim de problema definitiilor cuvintelor.. in limbajul natural (denumit GCL in carte), cuvintele au definitii mai mult mau mai putin precise, mai mult sau mai putin ambigue, structura nu este total logica....limbajul natural s-a format asa cum s-a putut, in decursul mileniilor, in afara oricarei sistematizari (situatia continua si azi).

necesitatea de a avea predictii precise a impus insa un limbaj mai precis. euclid a inteles problema si s-a tot intrebat: cum pot demostra ca este asa si nu poate fi altfel. a ajuns la concluzia ca exista ceva ce nu mai poate fi demostrat dar, daca acept asta, va rezulta o constructie logico-matematica foarte precisa care face predictii foarte precise.

desi euclid nu a descoperit nici o teorema si nu a dat nici o demonsratie, geometria este a lui euclid pentru ca el a construit primul model simbolic fundamental asociat realitatii externe.

jock,
nu trebuie sa sti geometrie ca sa evaluezi dimensiunea unei suprafete. pentru asta folosesti facilitatile asociate cu limbajul natural. daca vrei precizie, ai nevoie de un model simbolic fundamental sa cum este geometria.


propozitiile care au numai subiect si predicat sint, asa cum ai observat, folosite in a defini elementele. orice element trebuie sa aiba definitie si n-ai cum sa i-o dai, pe model simbolic, decit daca folosesti afirmatii, de orice natura ar fi ele. totusi, aici intram intr-o zona tehnica, de modul de constructie a unui model simbolic deci putin in afara subiectului. subiectul este intelegerea functie fundamentale specifice numai creierului de om si anume facilitatea de a construi si opera modele simbolice dintre care limbajul este cel mai important. acum ,riguros vorbind, limbajul nu este model simbolic, am repetat asta de multe ori dar nu avem un cuvint potrivit sa-l caracterizam. dar orice folosire a limbajului se exprima intr-un model simbolic sau se asociaza cu o componenta constructiva a unui model simbolic.

gindeste-te la o situatie: ce este ala un excavator? are o gramada de componente: motor, tranmisie, cupa, in fata lui esti depasit de complexitatea structurii. cam asa-l percepi pe model imagine.

dar cum il percepi pe model simbolic? pai ca o lingura mai mare cu functii asemanatoare unei linguri. tot ce este in plus sint adaosiri usor de explicat si pe care nu trebuie sa le stim in amanunt. se vede de aici cit de mult se reduce cantitatea de informatii pe care trebuie sa o prelucreze creierul pe model simbolic fata de aceasi peceptie pe model imagine.


catalin,
eu am spus ca orice teorie stiintifica este model simbolic. daca teoria se refera la o sectiune mare a realitatii externe avem nevoie de un model simbolic fundamental.

modelul simbolic este fundamental daca se bazeaza pe o colectie de termeni care nu au definitie normala (generata de alt model) ci definitii descriptive, cu precizie limitata.

am si dat exemple de termeni fara definitie normala, in teoria lui newton si anume masa, spatiul si timpul. chestiile aceste nu sint propriuzis punctul meu de vedere, pur si simplu, asa este. dorinteodor

Dorele! nu e de mirare ca nu-ti publica astia cartea. Pai cum, domn'e, euclid n-a descoperit nicio teorema si nu a dat nicio demonstratie?! pai hai ca iti fac eu o lista sumara (sa ma treci la bibliografie insa):

• a demonstrat ca exista un numar infinit de numere prime
• a demonstrat ca volumul sferei e proportional cu cubul razei
• a certificat cazurile de congruenta ale triunghiurilor
• a demonstrat ca un con cu aceeasi baza si aceeasi inaltime cu a unui cilindru are are volumul de 3 ori mai mic decat acesta

Asta din amintiri, sunt sigur ca poti gasi mai multe chestii demonstrate in "Elementele", opera lui Euclid: http://en.wikipedia.org/wiki/Euclid%27s_Elements

Acest topic a fost editat de Catalin: 21 Jul 2006, 10:02 AM

cataline,

cartea este publicata la editura cosmos din sibiu inca din 2003. in 2005 a fost publicata in romina la editura electronica gutenberg.org de unde poate fi downloadata gratuit (sint primul romin cu o carte pe gutenbeg) iar in 2006 a aparut varianta in engleza tot la gutenberg.org. (tot gratuita...). Exista linkuri la carte pe multe siteuri ale multor universitati din toata lumea, chiar universitatea bucuresti o prezinta (unibuc.ro). mai uita-te si tu inainte de a vorbi.

in legatura cu euclid, toata geometria era gata facuta, chiar cu sute de ani inainte. daca euclid a mai gasit si el ceva, e clar ca a gasit chestii mai marunte (thales si pitagora au adus contributiile majore). ce se intimpla cu tine, si cu foarte multi este ca exagerati importanta unor lucruri, pierzind esentialul.

am dat exemplul cu escavatorul. eu nu vad si nici nu ma intereseaza multimea de componente ale uni escavator. vad numai esentialul: o lingura mai mare. tu poti oricind sa-mi spui ca esti specialist in escavatoare si eu sint total pe dinafara. nu sint pe dinafara dar vad esentialul pentru a face structuri logice mari, lasind amanuntele la cei specializati in amanunte.

toata evolutia civilizatiei se bazeaza pe eliminarea a ceea ce este neesential pentru a nu supraincarca creierul cu informatie perturbatoare. inlocuirea modelelor imagine cu modelele simbolice a dus la eliberarea creierului de o imensa cantitate de informatie neesentiala, lasind numai esenta esentelor exprimata sub forma de modele simbolice.

de exemplu, termenul "masa" arata, oarecum, cantitatea de materie indiferent de culoare, forma, natura materialului......cind ai capacitatea de abstractizare, elimini 99% din informatie pentru a vedea numai ce este esential si a fi in stare sa faci constructii logice mari. mai poti vedea cantitatea de informatie a unei pagini de carte inregistrata ca imagine si aceasi pagina inregistrata ca text....

imi pare rau ca sint asa de multi oameni care se blocheaza in amanunte. pentru ei lumea este extrem de complexa si imposibil de cunoscut. ei, mai sint si oameni care nu-si dau seama de asta. dorinteodor

dorinteodor

Sunt de acord cu asta. Primele si cele mai rudimentare cunostinte despre realitate sunt înmagazinate în limbajul natural si o datã cu învãtarea limbii dobândim si cunostinte despre naturã.
Problema este însã cum se ajunge de aici la o teorie propriu-zis stiintificã. Putem spune, desigur, cã orice teorie stiintificã este un model simbolic, dar cred cã nu e valabilã si reciproca: orice model simbolic ar fi si o teorie stiintificã. Ai putea sã arãti prin ce se deosebeste teoria stiintificã de modelul simbolic în general, care-i diferenta specificã aici? E vorba de axiomatizare, de cuantificare a fenomenelor, de falsifiere în sensul lui Popper sau de orice altceva ce nu-mi trece prin cap acum? Incearcã sã dai o explicatie în termeni generali, lãsând deoparte exemplul cu geometria lui Euclid. (Numai folosind un criteriu bine definit vom putea decide, de pildã, dacã modelul "inteligentei emotionale" este o teorie stiintificã.)
Mai e un aspect aici. Limbajul natural poate fi vãzut ca o colectie de termeni fundamentali si de reguli de combinare a lor, chiar dacã este în continuã transformare. Ei bine, dacã termenii fundamentali si relatiile dintre ei denotã realitãti empirice, observãm cã propozitiile si sistemele de propozitii construite cu acestia pot depãsi experienta, adicã putem realiza tot felul de entitãti fictive (exemplu: regele Frantei este chel) tot felul de constructii fanteziste, care nu-si mai gãsesc corespondentul în realitate. Cum se explicã asta? Ar avea vreo relevantã acest lucru relativ la distinctia dintre ceea ce este si ceea ce nu este o teorie stiintificã?

Si ar mai fi o chestiune de lãmurit, poate un pic off-topic. Tu afirmi mai sus cã numai creierul uman este capabil de a crea modele simbolice. Cred cã gresesti, cel putin dacã nu ai definit clar ce consideri cã este acela un simbol. Dupã pãrerea mea, trecerea de la operarea cu imagini (reprezentãri) la operarea cu simboluri presupune niste trepte intermediare, pe care le gãsim si la animale. Putem vorbi despre simbol atunci când avem o distinctie între semnificant si semnificat, oricât de micã ar fi aceasta si oricât de micã ar fi simplificarea obtinutã astfel. La urma urmei, scopul modelãrii simbolice nici nu este simplificarea, ci obtinerea invariantilor. Simplificarea vine doar ca o consecintã.

Dorinteodor, pe mine m-a cucerit. Serios. Mai ales ca se adreseaza tinerilor de 12 ani. O singura scadere, puzderie de inexactitati si naivitati. O singura nelamurire, ce legatura are modelul ala cu creierul ?
Pe ansamblu exceptionala, cum spui si tu va revolutia stiinta, va cutremura din temelii paradigmele invechite si chiar va scoate Romania din mocirla. Doar inertia mediilor academice mucegaite mai impiedica inevitabilul. Felicitari !

jock,

o stiinta a fost definita ca un model simbolic fundamental asociat unei sectiuni importante a realitatii externe. odata ce ai un model de acest tip, poti face simulari pe model. rezultatul este o predictie. daca o sa cistigi incredere in model, atunci o sa sti ce se va intimpla in realitatea externa pe baza predictiei modelului asociat. capacitatea de a prezice evolutia realitatii externe pe baza predictiilor unui model asociat ei, se numeste cunoastere.

nu exista nici o garantie de corectitudinea predictiei. tot ce ai este increderea in model (si deci in predictiile lui) si asta e tot.

cind te urci intr-un avion, poti sa fi sigur ca nimeni nu a verificat acel avion ca nu se va rupe intr-un aer cu turbulente. tot ce exista este doar predictia ca va zbura sigur pe baza unui nesfirsit numar de simulari si verificari ale altui avion similar.

bineinteles ca tu poti face modele simbolice (si faci mii sau mai multe in fiecare zi) pentru o infinitate de scopuri. evident ca nu orice model simbolic e stiinta si nici nu este obligatoriu sa aiba legatura cu stiinta.

de la limbajul natural se ajunge la o stiinta in mod, principial simplu: ia o carte a unui domeniu care nu apartine stiintei, (psihologia, de exemplu) si gaseste orice definitie a unui cuvint, exact cum scrie acolo.

definitia este formata din cuvinte. ca sa intelegi definitia trebuie sa ai deja definitia fiecarui cuvint din definitie. cauta aceste definitii care, evident trebuie sa fie formate din cuvinte deja precis definite....

ajungi repede pe aratura asa cum am ajuns si eu acum 10 ani.

ce facem? facem ceea ce se face de 2300 ani (de la euclid) si anume luam un numar de cuvinte considerate fundamentale (fara definitie precisa) (masa, spatiul si timpul la newton) si cu aceste cuvinte, si numai cu ele, generam termeni si definitii. aceasta activitate se numeste constructia unui model simbolic fundamental si la newton s-a numit "mecanica". scuze ca nu am raspuns la tot, o sa revin daca te intereseaza. dorinteodor

alfa,

si DACA chiar asta se va intimpla?

eu caut critici nu spectatori in tribuna care pariaza cind isi va rupe capul nu stiu ce jucator. daca exista sansa de 1 la milion ca aceasta teorie sa fie adevarata atunci astept ajutor nu zeflemele fara substanta. vino cu critici constructive si mai discutam. dorinteodor

Eu te-am laudat, nu oricine e in stare sa insire atatea simboluri: CTRGI, SDFAEI etc in speranta ca modelul va nimeri modelatul. D-aia te-am intrebat ce legatura are cu creierul... Proba adevarului, predictia zici. Ce a prezis modelul tau si s-a indeplinit ?

Acest topic a fost editat de alfa: 21 Jul 2006, 01:25 PM

shi vini injineru si zice ca de fapt e o parghie mare partea esentiala...

O, ba da, si inca de multe ori...

Si acuma cartea ta:

Pai si asta nu inseamna ca tu nu definesti toti termenii folosind modelul tau? Exista termeni a caror definitie trebuie acceptata, pt ca asa vrei tu?

Eu inteleg ca ai de fapt ceva cu psihologii, si vrei sa le arati ca ei nu fac stiinta.

De fapt viteza nu e prima derivata a spatiului in functie de timp? s/t ar fi intr-adevar unitatea de masura...Dar de exemplu nu definesti volumul ca fiind d*d*d...

Si de la acel suppose incepe totul...

Asta daca we suppose, nu ai demonstrat clar de ce, dar e a doua oara cand zici asta...

Pai si cum o testezi in lumea reala atunci?

Sau mai precis la cei care habar nu au de nimic altceva. La 13 ani nu prea poti sa contrazici ce spui tu acolo.

Cu acest se presupune incepe primul capitolas. De acolo deriva marile adevaruri, cum ar fi M si YM, doua chestii care exista doar pentru ca vrei sa existe...

Si acum sa incerc sa fiu un pic on-topic:

Ok, eu simt ca imi curg creierii pe ochi, pentru ca nu vad logica aia de fier pe care numai matematicienii si inginerii o inteleg. Eu ca viitor inginer ar trebui sa o vad. Poate sunt mai prost, sau poate sunt prea aproape de limita superioara de varsta si am fost corupt de cartile malefice si clasice de psihologie...

Stii ce e trist? Daca te nasteai in anii 30 in URSS, te faceau erou ca ai scos pana la urma o pseudo-teorie pe care comunistii ar fi pus-o in fata fara nici o problema (pentru ca era conforma cu teoria lor ca toti oamenii de stiinta trebuie sa fie ingineri... si chiar si scriitorii).

El poate numi ce a scris in cartea aia ca fiind o teorie, nu?
e un model, creat nu conteaza cum, care (zice el) poate sa faca predictii despre lumea din jur. Nu ar trebui pus la incercare?

Singura problema este urmatoarea: daca un om imagineaza un model cu multe componente create imaginar, fara sa le studieze, de unde stim noi ca tot continutul modelului este valid? Chiar daca modelul face predictii relativ ok, de unde putem sti ca tot ce contine este conform realitatii?

Acest topic a fost editat de Blakut: 22 Jul 2006, 07:38 AM

alfa,

eu de la tine si de la oricine astept critici constructive si numai critici constructive.

deocamdata tu nu ai folosit nimic din terminologia teoriei deci inca nu avem subiect ce discutie.

teoria se afla toata pe primele 5 pagini. daca vrei sa intelegi teoria atunci citeste si intelege numai primele 5 pagini. dorinteodor

blakut,

hai sa-ti spun ce mi s-a intimplat. era prin 1750 si vine la mine unu' newton parca-l chema. si zice, am facut o teorie cica stiintifica. a scos de la el, nu spune de unde si cum, cica forta este masa ori acceleratia. eu tocmai ma uitam la un cal care tragea un atelaj. atelajul deabia se misca iar calul era numai spume de efort. si-i zic, domnule newton, unde vezi acceleratie ca eu vad numai forta. aaaa, zice el, pai sa vezi ca atelajul raspunde cu o forta egala si de sens contrar. eu ma simt jignit in inteligenta mea si sint gata sa scot sabia: auzi dom'le atelajul stie cu ce forta trage calul si d'aia nu se misca....

pe urma a venit cu una si mai boacana: cica orice corp lasat liber se misca rectiliniu si uniform la infinit cu viteza constanta. unde o fi vazut acest....n'am cuvinte sa-l caracterizez, asa ceva? auzi, rectiliniu si uniform la infinit.

dar a venit pe urma cu una si mai boacana: cica orice corp atrage alt corp, cica asta este "actiune la distanta". aici chiar ca mi-a sarit tandara rau de tot. pentru asta cred ca va fi ars pe rug pentru vrajitorie. mare ti-e gradina doameeeee.

blakut, n-am reusit sa-ti copiez in intregime modul de gindire, poate ma ajuti tu. dorinteodor