Il concurezi pe Amenhotep?
Nu, tragi concluzia c-a iesit 6-6. A iesit 6-6 mai degraba decat 5-5. He-he-he!

P.S.: E chiar asa de greu?

Acest topic a fost editat de alfa: 7 Jul 2006, 02:16 PM

Ce inseamna "mai degraba"?

Sansa sa fi iesit 6-6 este egala cu sansa sa fi iesit 5-5. Faptul ca intamplator a iesit 6-6 nu-l justifica pe "mai degraba".

E chiar asa de greu?

Acest topic a fost editat de abis: 7 Jul 2006, 02:20 PM

Inseamna mai repede, mai usor. Am mai facut diferenta potrivit momentelor observatiei. Nu rezulta ca iese 6-6 mai degraba decat 5-5 ci c-a iesit 6-6 mai degraba decat a iesit 5-5.

"Mai degraba" este inutil, nu aduce nici un plus de informatie si in acest context poate fi omis. Enuntul corect este: "a iesit 6-6, nu 5-5"

Eu ce zic?
Am spus ca poate fi omis, dar ca nu-i obligatoriu sa renunti la el, nu-i incorect sa-l folosesti si nu schimba sensul cum crede Amenhotep. Mai degraba intareste nu face distinctia necesar/nonnecesar, nu exista o asemenea diferenta implicata de expresia respectiva. Se aplica si adevarurilor contingente, important e ca ceva "sa iasa mai repede" decat altceva ( nimicul in cazul de fata ) indiferent daca produsul e rodul intamplarii sau al necesitatii.

Alfa, esti pe langa rau. Nu asta era sensul lui "mai degraba" in contextul intrebarii. E chiar foarte posibil ca "mai degraba" sa fi fost nimicul inainte de ceva daca folosesti sensul asta. E greu cu limba romana...

Ba schimba sensul.

La table, ca tot am dat exemplul asta, combinatia 2-1 are sanse mai mari decat 6-6. Daca mie imi cade totusi 6-6 nu inseamna deloc ca "6-6 a iesit mai degraba decat 2-1".

Topicul ar fi trebuit sa se numeasca "De ce ceva in loc de nimic?".

Cataline, ce ar fi sa gandesti inainte de a face curent? Cand spun ca-i fecala mai degraba decat urina, inseamna ca nu poate fi invers ? A facut o afirmatie, ulterior o poate sustine mai mult sau mai putin convingator. Zippy porneste de la ceea ce el crede a fi un adevar. Avem dreptul sa investigam daca nu e cumva e pe dos, daca nu e neantul mai degraba decat "ceva", dar asta n-are nicio legatura cu intrebuintarea corecta a lui "mai degraba".

Inseamna ca poate fi F sau U, dar sunt mai mari sanse sa fie F.

Daca-ti cade 6-6 nu inseamna c-a iesit 6-6 mai degraba decat 2-1...Daca zici tu...
Cand bolborosesc "asta-i mai degraba fecala decat urina" am schimbat sensul fata de "asta-i fecala, nu ruina" ?

Acest topic a fost editat de alfa: 7 Jul 2006, 03:10 PM

Da, dar mai intai trebuie sa identifici sensul corect in care este folosit "mai degraba". Chestie care tie ti-a scapat.

Pai da, numai ca povestea e exact pe dos , mai degraba introduce o nuanta de incertitudine, dam peste dubitativ, nici vorba de a asigura un plus pe linia convingerii, necesitatii etc. "E A mai degraba decat B" apare ca o afirmatie mai putin sigura de sine decat "e A si nu B".

Si nu vrei sa ma scoti din intuneric? Ti-as fi recunoscator.

Acest topic a fost editat de alfa: 7 Jul 2006, 03:18 PM

Dacă o asemenea exprimare ar spune într-adevăr ceva, ar trebui să existe şi situaţii când "a ieşit 6-6 'mai greu' decât 5-5".

Ăsta ar trebui să fie rostul adăugirii încăpăţânate: să ne atragă atenţia că a ieşit 6-6 mai uşor şi nu mai greu decât 5-5.

Evident, este stupid să spui şi una şi alta. Dac-a ieşit 6-6, a ieşit şi gata. N-a ieşit nici mai lent, nici mai uşor, nici mai grabnic, nici mai greu, nici mai chinuit, nici mai lejer, nici mai nu-ştiu-cum în raport cu 5-5-ul care n-a ieşit.

Singurul raport între existenţă şi non-existenţă este că una e şi alta nu e. Obstinaţia de a începe discuţia prin afirmarea de la bun început a unui alt raport e sursă (şi dovadă) de gândire neclară, confuză.

a

Corect!

[QUOTE] Dacă o asemenea exprimare ar spune într-adevăr ceva, ar trebui să existe şi situaţii când "a ieşit 6-6 'mai greu' decât 5-5".[/QUOTE]

Exista. Cand a iesit 5-5. He-he-he!

[QUOTE]Ăsta ar trebui să fie rostul adăugirii încăpăţânate: să ne atragă atenţia că a ieşit 6-6 mai uşor şi nu mai greu decât 5-5.[/QUOTE]

Exact. In sfarsit....Ufff greu mai fuse.

[quiote]Evident, este stupid să spui şi una şi alta. Dac-a ieşit 6-6, a ieşit şi gata. N-a ieşit nici mai lent, nici mai uşor, nici mai grabnic, nici mai greu, nici mai chinuit, nici mai lejer, nici mai nu-ştiu-cum în raport cu 5-5-ul care n-a ieşit.[/quote]

Omul a intarit, nu-i nimic incorect. Atrage atentia.

[quote]Singurul raport între existenţă şi non-existenţă este că una e şi alta nu e. Obstinaţia de a începe discuţia prin afirmarea de la bun început a unui alt raport e sursă (şi dovadă) de gândire neclară, confuză.[/quote]

O fi cujetat ca poa` sa fie si neantul, chiar daca la prima vedere pare ilogic. Nu e singurul care s-o spuna si a dorit sa sublinieze cu mai degraba.

Acest topic a fost editat de alfa: 7 Jul 2006, 03:43 PM

Disputa cu Amenhotep era alta, cum ca "mai degraba" indica necesitatea.

Nu era disputa cu Amenhotep. Era sensul cu care era folosita expresia "mai degraba" in acea propozitie! Uite, ca vad ca te dumiresti mai greu, expresia in limba engleza suna asa: "why is there something rather than nothing?". Sper ca acum sa-ti fie mai clar.

" de ce exista CEVA mai degraba decat NIMIC?".

N-am avut rabdare sa citesc toate raspunsurile si interpretarile asa ca daca repet spusele cuiva atunci e momentul sa credem in "memoria colectiva". Iar daca nu, cu atat mai bine. Eu l-as intreba pe moderator de ce aceasta intrebare are valoare de adevar, de certitudine? Daca eu intreb "de ce exista NIMIC mai degraba decat CEVA?" abia atunci am avea obiectul demonstratiei. Ar trebuie sa ne punem de acord cu semnificatia cuvintelor "ceva", "nimic", dupa care ar trebui sa demonstram ca exista, dupa care ar trebui sa constatam ce exista cu precadere : Ceva sau Nimic? Prin teorii mai mult sau mai putin pertinente si/sau acceptate putem reduce Ceva la Nimic si viceversa. Si atunci s-ar naste alta intrebare : daca Ceva = Nimic atunci de ce sunt doua notiuni distincte?" Si tot asa, pana ajungem sa ne uitam in oglinda si sa contatam ca prea avem cearcane dupa atata demonstrat. Drept e ca n-am venit cu o solutie ci doar cu o alta intrebare. Asta in cazul in care va plictiseati ! :)

E acelasi lucru. Te-ai inscris la cursul de aburire ? Dupa ce gangavesti ca mi-ar scapa sensul, in loc sa te explici, vii cu formularea straniera care se traduce la fel.

Acest topic a fost editat de alfa: 7 Jul 2006, 06:55 PM

Alfa, ce-i al tău e-al tău. În domeniul tău de activitate nu te pot contrazice, ştii mai bine decât oricine cum stă treaba.

Dar când vine vorba de limba română, judecată, filosofie şi analiza unor expresii... Iată cum se prezintă lucrurile:

Nu înţelegi simţul limbii, n-ai cugetat la uzul expresiei în limba română, argumentele ţi se reduc la "He-he-he"... şi totuşi îţi dai cu presupusul în mod vehement şi agresiv vizavi de chestiuni care te depăşesc.

Până acum nu te-ai ţinut de nicio promisiune: ca majoritatea afirmaţiilor tale, şi acestea se dovedesc false.

Heraclitienii nu pun întrebarea "De ce mai degrabă ceva decât nimic?", pentru simplul fapt că ei nu cred că "Ceva mai degrabă decât nimic" ar fi adevărat. Nici ceilalţi enumeraţi de tine nu pun întrebarea din titlul topicului. Aşa că lasă-i, nu-i adu în discuţie.

Te-am întrebat cum, nu cine. Nu da vina pe alţii, răspunde.

Nu, nu e mai degrabă. E "ceva în loc de nimic", "ceva spre deosebire de nimic", "ceva şi nu nimic". Atât. Ţi-am explicat şi eu şi alţii.

Graba aceasta pe care-o atribui uneia dintre variante este nejustificată. Ea diminuează posibilitatea ca graba ambelor să fie la fel de mare -- doar că una se actualizează şi alta nu, aşa, fără nici un fel de "diferenţă de grăbire". Ţi-am explicat de n ori, neînţelegerea ta devine obositoare (şi plictisitoare).

Că nu oferă nimic cunoaşterii tale, am înţeles. Nu e însă problema abordării, ci a capacităţii tale de cunoaştere/înţelegere.

Deh, ce să-i faci, aşa e cu limba... expresiile au un sens şi trebuie să-l cunoşti şi să-l înţelegi ca să filosofezi pe marginea utilizării lui corecte. Cui nu-i place această rigiditate... e liber să nu folosească limbajul articulat.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 7 Jul 2006, 11:14 PM

Moderatorul nu intervine decât atunci când e cazul (când cineva nu e moderat). În rest, sunt doar useri care participă la discuţie.

Cât despre întrebare: o întrebare nu are valore de adevăr, cu atât mai puţin valoare de certitudine. O întrebare e o întrebare. Şi aşteaptă un răspuns. Doar răspunsul (o afirmaţie) are valoare de adevăr: poate fi adevărat sau fals. Întrebarea nu.

Unii însă construiesc (sau preiau) întrebări meşteşugite, care conţin în ele afirmaţii "deghizate". (De exemplu "Ai renunţat să consumi droguri? Da sau nu?" -- dacă răspunzi "Da", rezultă că te-ai drogat şi-acum te-ai lăsat; dacă spui "Nu", rezultă că încă te droghezi. Întrebarea conţine presupoziţia implicită că în trecut obişnuiai să te droghezi.)

Vei întâlni mulţi "întrebători meşteşugiţi" dintr-aceştia pe-aici, mai ales la Filosofie. Trebuie să înveţi să le dai arama pe faţă.

a

Amenhotep, ca orice incapatanat de duzina care atunci cand i se aduc obiectii fondate se baricadeaza in cazemata neroziei opunandu-se din toate puterile, vorbind despre neintelegere, bolovani, boli psihice, ochelari de cal, raspunzand fragmentelor sterse, fluturand calificari care tin loc de argumente, sunt convins ca vei continua o luna cu replici din ce in ce mai rasuflate care, precum se observa, nu mai tintesc deloc subiectul ci urmaresc descalificarea opinentului . Nu ma incita, nu sunt provocat in niciun fel, n-am chef sa tin isonul oricarei limbutii. Cedez. Formula cu " mai degraba" e incorecta si echivaleaza cu " De ce e necesar ceva si nu nimic ?" Seninatate placuta! He-he-he!

Acest topic a fost editat de alfa: 8 Jul 2006, 09:27 AM

Scurta adaugire. Expresiile au multe sensuri, din pacate unii nu se descurca nici cu unul singur la care spera se reduca limbajul articulat oripilati de neputinta.

Tot nu ai înţeles.

Mai întâi, toată discuţia a pornit de la:

Aşadar, nu am propus aici propria soluţie la problema ridicată de Shapeshifter, ci am comentat soluţia lui Bishop, arătând de ce e importantă analiza expresiei "mai degrabă". Iar în cadrul acelui comentariu n-am susţinut ceea ce "cedezi" tu acum.

Ci am susţinut importanţa distincţiei între cele două sensuri:

Toată problema e că tu vezi un singur sens: acela de "comparaţie de întărire", care-i un melanj confuz între proprietăţile celor două versiuni pe care le-am evidenţiat.

Aşadar, dacă vrei să cedezi, trebuie să admiţi că sunt două sensuri. Nu că e tot unul, cum m-ai contrazis de la bun început, doar că acum îl schimbi.

a

Esti incorigibil.

1. Nu e adevarat ca ai nevoie de o lege a necesitatii care sa impuna veridicitatea lui "ceva mai degraba decat nimic", pentru a n-spea oara sunt adevaruri necesare si adevaruri contingente. " Ceva mai degraba decat nimic" poate fi un adevar contingent. Ceva poate fi contingent mai degraba decat nimic ca-l sesizez in permanenta. Deci n-ai negat "sensul ontologic" al lui "mai degraba" vorbind despre necesitatea lui "ceva mai degraba decat nimic".
2. Realizez "ceva-ul" chiar in momentul cand pun intrebarea. Ca s-o pot pune tre` sa existe ceva care s-o formuleze. E discutabil daca smecheria trimite sau nu la necesitate.
3. Starea actuala nu e compatibila cu o singura varianta din trecut, tre` sa demonstrezi persistenta, exclusivitatea etc.
4. Distinctia n-are valoare. Orice formulare este "epistemica" si trimite la o "ontologie". Nu e nicio diferenta de sens si interpretare intre cele doua propozitii.
5. Toate dovezile sunt dovezi post-factum, nici n-ar avea cum sa fie altfel. Poti demonstra ceva ce inca nu exista? Cel mult anticipezi in baza unei legi cunoscute, fiintande, verificate.

Acest topic a fost editat de alfa: 8 Jul 2006, 11:39 AM

Strategia asta n-am mai întâlnit-o: mă îngâni, reluând ce afirm eu (doar că mai confuz), pe un ton de contrazicere agresivă. Prima oară când ai făcut-o am crezut că-i doar semnul unui comportament haotic; acum însă mă convingi că ridici tehnica la rang de veritabilă strategie...

Mda... Sincer, nu ştiu cum să răspund acestei strategii de "îngânare". Ceea ce înseamnă că e eficientă împotriva oponenţilor raţionali: îi scoţi din cadrul firesc al discuţiei raţionale, descumpănindu-i: cum să răspundă propriilor idei, îngânate agresiv de celălalt? Ce să zic... felicitări!

Hmm... Asta ai înţeles tu? Că am intenţionat să neg sensul ontologic vorbind despre necesitatea lui "ceva mai degrabă decât nimic"? Dacă ai răspunde nu unui întreg mesaj, ci câte unui paragraf pe rând, poate aş deduce ce se petrece în mintea ta şi asta m-ar ajuta să-ncerc să te lămuresc (deşi cu fiecare replică mă convingi că n-are nici un rost). Dar aşa, nu ştiu cum şi de unde ai putut să înţelegi că aş fi argumentat în modul expus de tine.

Totuşi, un lucru e demn de reţinut: acum pari să accepţi că există şi un "sens ontologic" al lui "mai degrabă"; şi -- culmea culmilor, după ce l-ai hulit atât! -- îmi reproşezi mie că n-am reuşit să-l neg! Doh...

Încă o dată, să dăm cezarului ce-i al cezarului: tehnica "îngânării pe ton de contrazicere" funcţionează perfect. Efectiv nu ştiu ce-aş putea răspunde...

Posibil să ai dreptate. Eu n-am spus că ar trimite.

Evident (şi-am mai şi spus-o explicit), vorbesc de aceia care admit că afirmaţia "Există ceva mai degrabă decât nimic" este adevărată.

Despre ceilalţi -- cei pe care dubii legate de persistenţă, de exclusivitate etc. îi fac să nu admită adevărul propoziţiei "Există ceva mai degrabă decât nimic" -- despre aceia deci, nu am afirmat nimic. Pentru că aceia nu au cum să-şi pună întrebarea din titlul topicului (e ilogic să spui "P nu-i adevărată! Şi mă întreb: de ce P?").

Nu ştiu la care propoziţii te referi. Eu vorbeam de cele două sensuri ale propoziţiei "A este mai degrabă decât B":

1. sensul "Afirm că există o înclinaţie, o tendinţă de a se realiza mai mult/repede/grabnic/uşor/intens/zdravăn/în mai mare măsură A decât B. Cele două variante nu sunt simetrice, nu sunt la fel de posibile/probabile.",

2. respectiv sensul "Nu afirm vreo înclinaţie sau tendinţă, după mine treaba e simetrică, se putea realiza la fel de bine A sau B. Una din ele s-a realizat -- din datele pe care le am, eu zic că A este aceea. Dacă mă pui să adopt o poziţie fermă, logica şi informaţiile dobândite mă îndeamnă să spun cu mare grăbire 's-a realizat A'. Şi să şovăi vizavi de varianta 's-a realizat B'. Mai grabnic voi spune 's-a realizat A' decât voi spune 's-a realizat B'."

Argumentul antropic este cazul 2, care se vede că începe prin negarea lui 1. Deşi -- aparent paradoxal -- în final ajunge la o concluzie formulată identic: "A mai degrabă decât B". Dar e alt sens al lui "mai degrabă".

Errr... Aşa, şi?

a

Ai o parere mult prea buna despre tine daca te-a lovit seductia supraestimarii cu ideea ca mi-ar trebui vreo strategie sa resping cu dezinvoltura o gandire care lucreaza cu franturi. Daca ai fi citat mai mult ti-ai fi dat seama despre ce vorbesc. Tu dai din mandibula asa:

Cu alte cuvinte asociezi adevarul lui "ceva mai degraba decat nimic" cu o lege a necesitatii care ar impune "ceva"-ul in raport cu nimicul si abia pe baza acestei legi am putea spune ca unul e mai degraba decat celalalt. Eu sar cu obiectiunea ca n-ai nevoie de acea lege ca formularea corecta ar fi fost:

Nu exista nicio lege a necesitatii care sa impuna "ceva"-ul in raport cu "nimic"-ul. Oricare dintre ele s-ar fi putut manifesta la fel de bine. Dar...E adevarat ca "ceva mai degraba decat nimic" pentru ca-l pui continuu in evidenta, pentru ca insasi intrebarea ca sa aiba loc il presupune. Unul dintre ele e "mai degraba" decat celalalt.
La care raspunzi alaturand doua ciuntiri din care deduci ca nu-i obiectie, ca sunt de acord cu tine, ca ni se identifica pana la confuzie mesajele.

Amenhotep, ai probleme grave cu intelegerea reprosului, daca-ti imaginezi ca voi explica de fiecare data ca la clasa intai te inseli. E ultima oara cand mai dau lamuriri suplimentare.

Atunci cum ai negat "sensul ontologic" al lui "mai degraba" daca "ceva mai degraba decat nimic" e un adevar ? Acum admiti adevarurile contingente...Ala e un adevar contingent care exprima o stare de fapt, are regim ontic, nicicum o "inclinatie de a crede".
Nu recunosc niciun "sens ontologic" al lui mai degraba eu recunosc sensul expresiei "mai degraba". Tu ai facut apel la distinctia aia specioasa. Sunt nevoit sa-ti imprumut termenii ca sa-ti dovedesc inoportunitatea lor. Evident ca orice propozitie in masura in care e un produs al spiritului, orice adevar contingent sau necesar poate fi pus in termeni de "gandesc ca" ca si cand facand astfel ai obtine mai mult, te-ai desprinde de ontologic si ai evolua in gnoseologic, epistemologic etc.

Aici comiti alta eroare. Intrebarea si-o pot pune si cei care nu exclud Nefiinta dar care o asaza pe planul doi. "Mai degraba" inseamna preeminenta nu excludere. "De ce mai degraba ceva decat nimic? " inseamna c-ai blagoslovit cu adevar "ceva mai degraba decat nimic" dar nu ca acel "mai degraba" ar presupune pesisitenta, exclusivitatea etc. Indica un raport de superioritate fara sa-l descrie, ulterior ii poti asocia interpretari inclusiv in genul celor formulate de tine. Nu-s obligatorii.

Iaca la astea ma refeream:

Afirmatie ontologica vs afirmatie epistemica. Nu-i nicio diferenta.
Concluzie care a tradus intentia generala:

Cum ai negat "sensul ontologic", cand "ceva mai degraba decat nimic" e un adevar cu referire la o stare de fapt, constatabil in multe feluri si nu reclama necesitatea sa fie un adevar?

Reformularea, de ce ma mira, nu aduce nimic nou sub soare. Cum neuronul meu tragi tu concluzia la punctul 2 ca nu exista o "inclinatie" catre A cand in permanenta se realizeaza A, constati A? Cum se sustine analogia cu banul, cand acolo e vorba despre o singura incercare iar in cazul de fata ai certitudinea repetitiei? Daca ti-ar pica mereu stema ce concluzie ai trage? Ti-am mai explicat ca intrebarea se pune altfel: "inclinatia" tine de necesitate sau de intamplare ? Pentru tine "inclinatie" trimite la necesitate?
Nu-i niciun alt sens al lui mai degraba. "Mai degraba" urmeaza punerii in lumina, prin perceptie, a lui "ceva", predominarii lui "ceva", inclinatiei catre "ceva", daca-i afirmat "ceva mai degraba decat nimic" nu mai are sens "Nu afirm vreo inclinatie sau tendinta" ca tocmai ai afirmat-o.

Acest topic a fost editat de alfa: 8 Jul 2006, 04:31 PM

Si daca sunt dovezi post-factum, adica apa uda, nu inseamna ca nu-i adevarat "ceva mai degraba decat nimic" sau ca nu exista o inclinatie catre unul dintre ele.

În primul rând, nu-i o concluzie, ci o ipoteză -- ipoteza adoptată de susţinătorii principiului antropic. Rolul ei este de a le arăta adepţilor punctului 1 că n-au dreptate.

În al doilea rând, iată cum e posibil să nu existe înclinaţie, deşi constaţi că ori de câte ori verifici, A şi nu B este varianta ce se realizează: Să luăm A = "Obiectul cutare e scăldat în (mai multă sau mai puţină) lumină", respectiv B = "Obiectul cutare se află în întuneric". Şi să mai presupunem că singura verificare acceptabilă este să vezi cu ochii tăi. Cu acestea, e adevărat că "Ori de câte ori văd obiectul cutare, constat că e scăldat în lumină". Şi totuşi, asta nu mă îndreptăţeşte să spun că ar exista vreo înclinaţie ca obiectul cutare să se afle în lumină mai degrabă decât în întuneric. Ar putea să existe o astfel de înclinaţie, sau ar putea să nu existe. Ar putea să existe chiar o înclinaţie contrară: mai mult timp obiectul cutare să stea în întuneric decât în lumină.

În lipsa unor alte informaţii, raţional este să presupun că tendinţele sunt egale. Chiar dacă eu verific zilnic, cu proprii mei ochi, că A este adevărată. Şi ochii mei n-o constată niciodată pe B.

a

Daca am constatat A de fiecare data inseamna ca exista o "inclinatie" catre A. Nu poate fi redata sub forma unei legi, pusa in termeni rationali, indicata o necesitate dar "inclinatia" exista c-ai constatat-o. Daca observ mutatii intamplatoare inseamna ca natura e "inclinata" sa le produca desi nu pot indica alt temei decat acela ca pur si simplu se intampla. Adica, de vreme ce ai spus A mai degraba decat B, A mai probabil decat B exista o inclinatie catre A, probabilitatea fiind constatata experimental sau prin simpla observatie. A mai degraba decat B= balanta se "inclina" in favoarea lui A. Eu asa inteleg expresia.

Perceptia nu-i informatie? Ce fel de informatii? Daca vei baga de seama ca marul cade nu-i rational sa presupui mai degraba ca pica chiar daca n-ai descoperit gravitonul?

Cand verifici zilnic ca exista soarele nu crezi ca "mai degraba" exista decat nu exista? Ca e mai probabil sa existe? Ca ne gasim in fata unei "inclinatii" ca el sa fie?

Ai un mod ciudat de a folosi notiunile.

Nu e obligatoriu. Ar putea exista doar o "înclinaţie condiţională", de tipul "Legile naturii spun că dacă există cineva capabil să constate şi dacă acela chiar face constatarea, atunci ea va fi că A se petrece mai degrabă decât nu se petrece". Ceea ce-i altceva decât "înclinaţia necondiţională" de tipul "Legile naturii spun că A se petrece mai degrabă decât nu se petrece".

Hmm... Vorbeşti de o înclinaţie ce nu poate fi pusă în termeni raţionali... Nu am cum să înţeleg ce spui. (Şi nici nu pricep ce te-aştepţi: să rezonez emoţional, non-raţional, la cele spuse de tine? Sau cum?)

Păi de exemplu dacă în analogia de mai sus ţi se permite să pipăi obiectul cutare.

Iată un alt mod de a exemplifica ce spune principiul antropic: Să ne imaginăm o lume în care există nişte obiecte ciudate numite "săltăreţi", care au prorpietatea că la momente de timp aleatoare se teleportează într-un alt loc. Locuitorii acelei lumi vor remarca un lucru: ori de câte ori cineva verifică un săltăreţ, acel săltăreţ este perceput de cineva. Unii ar putea spune "Deci, există o înclinaţie a săltăreţilor de a se materializa în locuri în care pot fi percepuţi." Şi totuşi, aceia s-ar putea înşela. Afirmaţia ar putea fi falsă -- deşi nimeni niciodată nu a observat vreun săltăreţ care să se sustragă acestei "legi".

a

"Conditionala" sau "neconditionala" tot inclinatie e. Dau la o parte ca s-asta mi se pare o distinctie specioasa si fara urmari in planul cugetului. De ce? Pentru ca de vreme ce zici "Legile naturii spun că A se petrece mai degrabă decât nu se petrece" implicit ai presupus existenta cuiva care a facut constatarea chiar daca observatorul nu-i necesar ca legea sa se desfasoare.

In sensul ca nu poate exista o explicatie rationala a inclinatiei. Tine de intamplare.

Adica era inclinatie daca-l pipaiam? Daca il vad nu-i inclinatie? Interesant. Tre` sa recunosc, distinctiile tale sunt de-o rara ciudatenie, asociaza cuvintelor sensuri cu care saracii termeni n-au nimic de a face. Incep sa ma obisnuiesc cu stilul.

Cine a spus ca nu te poti insela? Orice adevar contingent are o intemeiere subreda, dar daca n-am admite si astfel de adevaruri ma tem ca n-am putea cunoaste nimic. "Mai degraba A decat B , exista o inclinatie catre A. " urmeaza unei constatari sau unei serii de observatii, este o opinie socotita adevar pana la proba contrarie. Nu inseamna ca B lipseste cu desavarsire nici ca-i imposibil ca B sa fie mai degraba decat A. Asta-i empirismul. Cand parvin date noi schimbi.

Acest topic a fost editat de alfa: 8 Jul 2006, 07:10 PM

Eu îţi explic cu răbdare că sunt două sensuri ale cuvântului "broască": broască-animal şi broască-pentru-închiderea-uşii. La început negi agresiv şi vehement. Pe parcurs te răzgândeşti (deşi... numai despre "răz" sunt sigur), admiţi morocănos şi cu jumătate de gură că sunt două sensuri, dar la final replici triumfător: "'Animal' sau 'pentru închiderea uşii', mi-e tot una: oricare din ele, până la urmă tot broască e! Că doar n-ai să negi: ambele sunt broaşte, nu-i aşa?"

Eşti o figură!

[În urma schimbului de replici din ultimele zile -- mai ales după "perioada maro" --, mi-am format fără să vreau o imagine a interlocutorului: este imaginea lui Alfred P. Doolittle. (În caz că nu ştii cine este: e tatăl Elizei din My Fair Lady -- un gunoier simpatic pe care profesorul Higgins îl recomandă în glumă drept mare filosof.) ]

Greşeşti. Legile naturii pot funcţiona şi fără cineva care să le constate. Nu-i obligatoriu ca ele să fie constatate, formulate de cineva. Legile mecanicii, de exemplu, erau valabile şi înainte ca Galileo şi Newton să le formuleze/constate. (Sau, în orice caz, nu există nici o cerinţă logică sau de vreo altă natură care să le împiedice să fi fost valabile înaintea constatării lor de către nişte oameni.)

Dacă ţine de întâmplare, ar trebui să respecte legile probabiliste ale întâmplării: frecvenţa de apariţie a rezultatelor posibile să fie egală. Dacă observăm altcumva, e semn că nu ţine (doar) de întâmplare. Iar în realitate chiar observăm altcumva:

Rezum următorul schimb de replici într-un singur QUOTE:

Hmm... Scuze... Mda... Scuze încă o dată, nu mă pot abţine...

Deci asta ai înţeles din povestioara aceea? Că dacă-l pipăi atunci e înclinaţie? Vorba lui Cătălin, "E greu cu limba română..." Dar, OK, hai să mai încerc. Uite cum stă treaba:

Cât timp nu ţi se permite să pipăi obiectul, ci singura verificare acceptabilă este să vezi cu ochii tăi, din constatarea "Ori de câte ori văd obiectul cutare, constat că e scăldat în lumină" nu ai dreptul să tragi vreo concluzie vizavi de tendinţa obiectului de a se afla în lumină. Pentru că în întuneric nu vezi obiectul, deci nu ştii dacă-i acolo.

Dacă însă ţi se permite să-l şi pipăi, atunci cele două se decuplează: poţi verifica existenţa obiectului prin pipăit, şi poţi verifica existenţa luminii în mod independent, prin văz. Şi-atunci poţi organiza experimente de genul "Pun mâna pe obiect şi-l pipăi, să fiu sigur că-i acolo; apoi sting lumina, continuând să pipăi obiectul; prin simţul tactil obţin informaţia că obiectul este prezent, iar prin simţul văzului obţin informaţia că el e în întuneric." Numărând cazurile când obiectul e în lumină şi cele când obiectul e în întuneric, poţi trage o concluzie despre tendinţa lui de a se afla în lumină/întuneric.

Aşadar, în cazul "doar văz" nu poţi deduce nimic despre înclinaţie, pe când în cazul "se adaugă informaţii tactile" poţi deduce ceva despre înclinaţie.

Noi, în problema din titlul topicului, ne aflăm în situaţia "doar văz". Pentru că cercetarea filosofică "E ceva sau nimic?" nu poate avea loc decât în cazurile în care "e ceva". "A cerceta/percepe" şi "a fi (ceva)" sunt cuplate şi nu avem la dispoziţie un "simţ" suplimentar, prin care să percepem cazurile când "nu e nimic".

Pot înţelege impresia asta a ta. Şi lu' nepoată-mea dacă i-aş vorbi de multiplicatorii lui Lagrange, probabil că şi-ar spune "Ce chestii spune nenea Amenhotep ăsta! De-o rară ciudăţenie..."

Nu e nici un empirism aici. Proba contrarie este imposibilă (nu poţi face principial proba că un săltăreţ s-a materializat undeva unde nimeni nu-l percepe (direct sau indirect)). Cu toate acestea, orice raţionament care trage din faptele observate concluzia "Deci, există o înclinaţie a săltăreţilor de a se materializa în locuri unde sunt percepuţi de cineva" este un raţionament greşit. Pentru că faptele observate sunt perfect compatibile şi cu varianta "Săltăreţii se materializează în 99% din timp/cazuri în locuri unde nu-i percepe nimeni şi doar arareori în locuri unde-i percepe cineva" -- observaţiile, constatările empirice ar fi exact aceleaşi şi în această variantă.

Constatarea "Ori de câte ori mă uit la un săltăreţ, observ că este materializat într-un loc unde-l percepe cineva" nu justifică nici o concluzie despre o eventuală înclinaţie a săltăreţilor înspre a fi percepuţi.

La fel, "Ori de câte ori mă întreb 'De ce ceva mai degrabă decât nimic?', observ că este ceva mai degrabă decât nimic" nu justifică nici o concluzie despre o eventuală înclinaţie înspre ceva.

a

Amenhotep

Replicile tale s-apropie prea mult de bufoneria simpatica pentru a ma indispune. In prima formulare n-ai bolborosit nimic despre tipul de inclinatie la care ti-a stat mintea. Eu te intreb cum de nu-i inclinatie cand formulezi cu "mai degraba" iar tu gasesti cu cale sa raspunzi : nu-i inclinatie de tip A , e tip B. Urmarea e tot mai haioasa. Cand spun de orice tip ar fi e inclinatie iar relatia dintre modurile A si B si inclinatie e una gen-specie tu replici sarind c-o analogie la fel de potrivita ca si cele de pana acum, faci referire la omonime unde, din punct de vedere al sensului, nicicum n-ai participare la genul "broastelor" a doua specii : broasca de usa si broasca animal. Sa alegi calea infundata gandirii, baltind intr-o iluzorie corectitudine care intarzie asupra acuratetei formularii si s-o ratezi complet si p-asta e tragic. Daca tu faci filosofie si ai vreo legatura cu rectitudinea limbajului eu sunt Traian Basescu.

M-ai spart la nanau cu cugetarea asta. Te-am banuit initial de neatentie. E altceva si e incorigibila. He-he-he! Trunchiezi ca un nanocefal fericit c-a gasit un prilej de amuzament si practici plenar miopia mintii. Iaca Amenhotep plurivalent si omnipotent, poate te ajuta nickul ciumecg pe care ti l-ai tras, sa pricepi cum statea treaba cu propozitiunea asta:

Adicatelea, legile "n-au sens" pentru natura ci doar pentru un observator care le pune in evidenta si le formuleaza ca legi, desi exista si se desfasoara independent de observator. Prin urmare formularea : "Legile naturii spun că dacă există cineva capabil să constate şi dacă acela chiar face constatarea, atunci ea va fi că A se petrece mai degrabă decât nu se petrece" n-aduce nimic in plus. Nu intelegi nimic, dai la o parte din formularea mea partea identica " reprosului" tau si "ma contrazici". Saracu...Ce poti face unui individ care se straduieste sa maximeze numarul de neghiobii pe pixel patrat ?
Auzi, dar daca eu spun: gandesc ca propozitia "Legile naturii spun că dacă există cineva capabil să constate şi dacă acela chiar face constatarea, atunci ea va fi că A se petrece mai degrabă decât nu se petrece" e adevarata numai cand exista o fiinta rationala capabila s-o formuleze, sa-i studieze adevarul si daca respectiva fiinta chiar o formuleaza. Ce am adaugat?

O fi semn ca nu tine doar de intamplare, cata vreme nu poti formula necesitatea e un adevar contingent.

Daca vezi o fecala, nu-i mai degraba fecala decat altceva, abia dupa ce o pipai pare fecala. Unii nici macar dupa ce gusta nu se conving si nu par politisti.

Incredibil. Tu doar prin vaz percepi ca e ceva? Auzi aici fra`: cercetarea filosofica " e ceva sau nimic?" nu poate avea loc decat atunci cand " e ceva" . Ce concluzie trage Amenhotep d-acilea ? Ca-i ceva si nu nimic, ca-i ceva mai degraba decat nimic? Nu. El zice asa: a percepe/ a cerceta sunt cuplate cu ceva, n-avem simtul "suplimentar" care sa perceapa nimicul, oare cum o fi sa percepi nimicul, deci "ceva-ul" e doar in situatia vaz. Nu poate fi pipait.
Misto limba...

Incercam sa fiu ingaduitor. He-he-he! E altceva.

Apuca-te de altceva.

Justifica. Uite empirismul.

Nu justifica dupa capatana ta incapatanata sa creada ca inclinatia cere semantic necesitate si careia ii lipseste notiunea adevarului contingent.

Acest topic a fost editat de alfa: 9 Jul 2006, 12:30 PM

Daca e imposibil ca un bolovan sa nu respecte legea gravitatiei si sa faca bum legea n-a fost stabilita empiric.