dead-cat

Daca meritul e irelevant pe ce baza se castiga un concurs, se obtine un post etc? Pe pile?

E plin de virtuti.

Recunosc am o problema de apreciere. Sunt subiectiv. Gigi merita.

Daca ai incasat-o cine te impiedica sa stalcesti mutra altora?
Ce legatura are cu exploatarea, vad ca reiei subiectul in permanenta? Daca si-ar face toti firme n-ar mai avea pe cine exploata.

Desigur. Nu-mi satisfac nevoia precum patronul.

Daca mi-as face as exploata.

Ai o idee fixa.

Firmele serioase sunt conduse de manageri n-au de a face cu amatorismul. Actionarii importanti, majoritari incaseaza venituri foarte mari fara sa miste un deget. Chiar si-n firmele mici, desi isi da silinta, patronul incaseaza cu mult peste munca depusa.

Eu ce spun? Stiu foarte bine ce inseamna actiuni, dividende etc nu te obosi. Oricum esti pe langa tema, o expediezi in subiectivism.

Exploatarea inseamna si ca o parte din munca ta sa intre in buzunarele altora.

Vezi? Esti exploatat.

Nici cei care nu accepta orice nu reusesc sa obtina profitul lui Gigi.

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Jun 2006, 09:51 PM

performanta.

jiji nu reprezinta sistemul, face parte, cu un oarecare success, dintr-o varianta deformata de marxism-leninsm-stalinism-ilicism a unui sistem foarte original (din pacate).

pai zi si tu ca vrei sa vorbim despre bullsh*turi.

Performanta nemeritata ?

Banuiesc ca exista speculanti de teapa lui si-n alte parti.

Era o analogie.

Am recitit Manifestul nu mi se pare c-ar mai fi ceva de subliniat. Daca aveti comentarii, completari, critici, idei prestati acilea.

alfa (22 Jun 2006, 03:57 PM)

Sã le tai, dar pesemne nu te-nduri s-o faci. Oricum, dacã mai ai si altceva la îndemânã sunt linistit. M-am temut cã ti s-a întâmplat cine stie ce nenorocire de-ai rãmas numai cu Biblia si Capitalul.

Discutia ar deveni prea abstractã, prea metafizicã si ne-am îndepãrta de subiectul Capitalului. Ar trebui poate sã încep cu afirmatia cã multiplul nu poate fi conceput decât ca schemã a raportului fiintã-devenire si nu ca schemã a fiintei pure. Adicã momentele discernabile ale oricãrei deveniri ar fi stãri de relativã stabilitate, treptele unei ierarhii ontice care se construieste dupã schema minimalã a triadei hegeliene. Aceasta descrie, în fond, treptele succesive ale devenirii, fãrã a-i da o orientare anume, dialectica este forma goalã a devenirii.

Orice istorie este o devenire determinatã si trebuie sã continã, desigur, momente de trecere, salturi calitative. Nu-i nevoie de revolutii, dacã prin revolutie întelegi un salt de amploare ce restructureazã din temelii sistemul. Pe de altã parte, orice salt calitativ poate fi considerat si ca o revolutie, pentru cã aprecierea mãrimii saltului e relativã. La drept vorbind, evolutie continuã nu existã, continuitatea dizolvã saltul calitativ, ori unde nu avem trepte calitativ diferite nu avem nici evolutie, nu?

Cred cã da. Dacã factorii locali sunt doar niste cauze proxime, la acestia s-ar adãuga niste tendinte pe termen lung, ce dau o orientare determinatã devenirii. Acestia se impun prin stabilitatea lor în raport cu ceea ce se transformã si, atât timp cât nu sunt ei însisi afectati de aceste transformâri (dar le afecteazã, creeazã constrângeri) reprezintã suportul pe care se desfãsoarã devenirea. De exemplu, factorii de mediu (clima, geografia, resursele naturale) au influentat decisiv istoria societãtilor. Deasemeni, se poate ca si o societate sã fie suportul devenirii alteia si chiar în cadrul unei societãti, o sub-structurã foarte stabilã sã orienteze cursul istoriei pe termen lung (biserica, de pildã). Pânã la urmã, totul e o chestiune de joc al stabilitãtilor: ceea ce e mai stabil si implicit mai "puternic" ajunge sã prescrie legea si asta trebuie sã fie valabil nu numai pentru istoria societãtilor umane.

Am fost eu prea confuz. Nu voiam sã spun cã Marx aratã o atare influentare, ci cã el vede devenirea societãtilor numai prin rezolvarea violentã (salturi mari, revolutii) a unor conflicte extreme între clasele sociale. El nu admite evolutii pasnice, prin reglaje fine, asa cum s-a întâmplat de fapt în cazul societãtilor capitaliste occidentale, care supravietuiesc si astãzi. Conform modelului marxist ar fi trebuit sã se prãbuseascã mai întâi societãtile industriale cele mai dezvoltate, cu proletariatul cel mai numeros si mai oprimat. Ironia istoriei a fãcut însã ca revolutia visatã de Marx sã fie înfãptuitã într-o tarã cu structuri aproape feudale.

Factorii sunt diversi, tin de specificul societãtii, nu cred cã pot fi nominalizati anumiti factori. Regula generalã ar fi cã marile stabilitãti (ce actioneazã ca si constrângeri) sfârsesc prin a produce mari dezechilibre. Asta-i aproape o tautologie: stabilitate mare=salt calitativ mare=dezechilibru mare=revolutie (ca sã poti distruge acea stabilitate).

alfa (22 Jun 2006, 08:40 PM)

Da. O singurã clasã, comunism, sinteza finalã, împlinirea Ideii logice hegeliene, raiul pe pãmânt, Civitus Dei, dar fãrã Dumnezeu. De la comuna primitivã la comunism, frumoasã simetrie, dar întrebarea este dacã avem aici o spiralã sau închiderea unui cerc veritabil ce uneste începutul cu sfârsitul, astfel încât acestã societate perfectã nu mai e de fapt o societate si ca sã re-devinã trebuie totul luat de la capãt, cu diferentieri sociale, cu lupta de clasã, cu exploatati si exploatatori, etc.

Inainte de "Capital" propun un interviu cu M.Foucault. luat prin `75

A rezolvat sistemul comunist problema exploatarii sau doar a mutat-o, i-a schimbat termenii? Poate o dictatura sa elibereze? Au fost desfiintate clasele sau o alta inegalitate a fost grefata noului sistem: aparatul de represiune compus din activisti si servicii secrete vs restul. A anticipat-o Marx?
O prima observatie. Tehnicile de pedepsire n-au fost inlocuite, comunistii s-au servit din plin de mostenirea burgheza, au perfectionat-o, amplificat-o, au intins-o ca un buboi urias asimiland orice disidenta cu inamicul care trebuie strivit fara mila, chipurile ridicat impotriva intregului popor.

Acest topic a fost editat de alfa: 23 Jun 2006, 09:52 AM

Ba - Gigi Becali reprezinta o parte cit se poate de normala a sistemului capitalist, acei capitalisti "speculativi" de care pomenea si Weber si care in fond au existat din toate timpurile si vor exista probabil cit va fi lumea lume.

Cazul "benefic" de capitalism ar fi cel in care oameni ca el sunt foarte putini, majoritatea fiind capitalisti axati pe inovatie si producerea de bunuri.

daca vrei sa te iei de venture capitalisti, cauta unul (evtl un trust) care chiar este (nu ca activitatea lor nu s-ar putea limita legal), dar Becali nu-i venture capitalist.
el mai e bogat ca sistemul juridic in RO nu-i nici pe departe independent. in alta parte evaziunea fiscala se pedepseste mai naspa ca crima.in RO numai daca cel in cauza e adversar politic sau eventual un mic gainar. microcosmosul asta ciudat e local si nici in manifestare sau environment (legal) nu seamana cu ceea ce e criticat ca "lacuste" (ca sa-l citez pe un wannabe comunist neamt de curind esuat la conducerea partidului sau) in economia anglo-saxona.

Te referi prin sintagma asta la speculatiile pe piata de capital ?

M. Weber in cartea sa se refera la "speculanti" in general - culmea e ca exemplele pe care le da el sunt ... din SUA ( unde la vremea lui se facea tot asa niste afaceri cu terenuri de statea mita-n coada ... ).

Nu neaparat de asta. Nici nu cred ca Becali a folosit asa mult evaziunea fiscala ca sa faca bani, cit pentru ca sa-i spele. Camataria tata ... mai ales in primii ani de dupa Revolutie, aia e cheia la multi pentru primul milion ...

Adevarat - de altfel probabil principala calitate a "capitalistilor pur speculativi" e ca se adapteaza la circumstantele locale.

pai orice comerciant e speculant, ca ia ieftin si da mai scump.

jongleriile apar cind unu ia teren extravilan, apoi mituieste administratia sa-l faca intravilan si-l vinde apoi. nu ca nu s-ar practica si SUA.
ca-s trusturi ce cumpara cartiere naspa, le renoveaza si fac din ele cartiere "posh" (Chelsea?).

si face o diferenta? poti face afaceri cu un EBIT ridicat de tot, din care s-ar putea sa ramina foarte putin (casinouri) daca nu-ti bazezi "business plan"-ul pe tzeapa pe care o vei trage statului prin evaziune.

in mod clar, daca ai dat de o anumita suma, ti se deschid niste porti neaccesibile.
dac' te uiti la conturile cu dobinda la vedere, cele mai bune % (daca 2.5% poate fi denumit "bun" ) le capeti la sume de pina la 50 000€. daca vrei sa bagi peste iei % mici, deoarece banca nu e interesata de acest tip de business la sume mai mari.
d-aia, de accord cu "pina la primul million".

Comunismul e o idee buna care nu poate fi aplicata, oamenii nu sunt destul de buni pentru a trai toti egali. E un fel de societate ideala bazata pe oameni ideali.
Capitalismul e un sistem prost dar atat ne duce mintea deocamdata. Nu exista capitalisti speculativi exista capitalisti norocosi.Orice capitalist va profita de orice ocazie sa faca mai multi bani, nimeni nu produce paine ca sa hraneasca oamenii, produce ca sa vanda, daca nu mai are profit opreste productia.
Orice patron poate sa-ti destainuiasca luminata invatatura :"banul e totul"

jock

Nici n-ar avea cum sa fie schema a fiintei pure cata vreme fiinta pura nu accepta nicio diferenta. Descrie momentele. Sa vedem daca merg sintezele, ca la Hegel mi se par arbitrare.
Daca asezi treptele succesive, cu alte cuvinte stabilesti ordinea desfasurarii, nu i-ai dat deja orientarea?

Cred ca se poate face deosebirea dintre continuu si discontinuu ( salt ). N-as spune ca se dizolva saltul calitativ in continuitate ci doar ca se desfasoara pe o durata mai mare, ca-i pregatit de acumulari treptate. E o problema de timp si violenta, diferenta dintre continuitate si discontinuitate.

In mare n-am obiectii, atat doar ca nu cred intr-o determinare completa a factorilor, locali si generali, nici intr-o lege stabila. Intotdeauna e ceva care scapa si nu tine doar de imposibilitatea expunerii cat de-o "fluctuatie" interna devenirii non-legica.

Adica dusa la extrem stabilitatea ar produce grave dezechilibre care ar destabiliza. E un aspect. Un mod de a subordona instabilitatea stabilitatii, de a face din ea mijloc de trecere la o noua forma de stabilitate. In realitate cred ca jocul e mai complex, instabilitatea insoteste in permanenta, nu se lasa redusa la negatia stabilitatii in punctul de maxima anvergura al acesteia si nu e pretextul stabilitatii decat intr-o logica a puterii. ( chiar si dialecticii hegeliane careia i s-a reprosat c-a subordonat negatia identicului fortand i se poate imputa asa ceva- contradictia sfarseste in sinteza, demersul are loc sub domnia Unitatii originare care se regaseste ) . Se poate spune si invers. Stabilitatile sunt organizari temporare, in cadre restranse, finite ale instabilului.

Nici-nici. Spirala nu-i pentru ca nu se poate observa vreo ascendenta sau descendenta cvasi-continua, cerc nici atat comunismul n-a schimbat nimic, nu s-a sustras diferentei, a inlocuit o ierarhie cu alta.

Acest topic a fost editat de alfa: 23 Jun 2006, 11:30 AM

Oamenii sunt inegali, diferenta parcurge intreaga existenta. E o imposibilitate de natura , n-are legatura cu binele si raul. Egalitatea nu-i benefica prin sine insasi, nasolia rasare din alta parte. Inegalitatea capitalista e inechitabila, temelia ei nu sta in soliditatea meritului, ci in fragilitatea mecanismului care avantajeaza specula, furtul, exploatatorul.

Acest topic a fost editat de alfa: 23 Jun 2006, 11:25 AM

Continuitate ?
Ne-am fi asteptat ca societatea comunista sa produca ruptura, asa cum o anunta Marx, in fapt ea s-a servit de mecanismul teribil de control al burgheziei: disciplina. Cine pe cine disciplineaza in societatea egalilor?
As adauga ca toate mecanismele puterii au fost folosite si intarite pana la grotesc, de cele mai multe ori tocmai impotriva majoritatii, proletariatului, mult dupa nimicirea burgheziei, pentru a sustine dictatura : sistemul politienesc, controlul informatiilor, serviciile secrete etc.

Daca il iubiti atat pe Marx, inscrieti-va in PCR, si poate mai faceti un pustiu de bine tarii asteia.

Abureala, esti frustrat? Te apuci sa faci trolling pe toate forumurile?

Pai nu s-a intimplat asta, pentru ca nu se ajunsese inca in comunism ci eram doar in socialism ...

Partidu' - ca el conduce dictatura proletariatului pentru a preveni revenirea burgheziei ca na ... oamenii inca pot fi influentati in acest stadiu.

Asta e - excesele liderilor sovietici ( hai sa zicem ca nu alu' Stalin, dar dup-aia ) pot fi perfect "acoperite" de logica imaginata de Marx pentru a face trecerea de la capitalism la comunism.

Acest topic a fost editat de MIA: 23 Jun 2006, 03:44 PM

cu paru' daca trebuie.
'tzar kulaku'

Cred că exagerezi şi generalizezi fără temei.

Dacă trăim într-o societate capitalistă, asta nu înseamnă că viaţa noastră se caracterizează prin "capitalul (banul) e totul".

La fel cum dacă trăim într-o societate monogamă, asta nu înseamnă că pentru noi "sexul cu un singur partener e totul".

Viaţa mai are şi alte aspecte în afara celor economice (sau a celor legate de monogamie). Tipul de societate capitalistă nu impune/generează "dragoste de înavuţire" mai mare decât alte tipuri de societate -- singura diferenţă e poate că face înavuţirea posibilă.

a

Asa e Amenhotep !
Dar valorile pe care oamenii ajung sa le respecte sunt gresite. Nu toti

Eu zic ca te pripesti. Ba tocmai ca astazi nesatul/lacomia e ridicata pana la rang de virtute. Tot felul de lucruri de nimic invelite in poleiala stralucitoare ce dau false nevoi si trebuinte. Parerea mea este ca astazi dragostea de inavutire este exacerbata prin toate mijloacele. Iar totul atarna de un fir de par si sta gata sa se rupa. Aminteste-ti cum reactioneaza oamenii in situatii de criza pe arii extinse si durata medie - redevin animale preocupate numai de adevaratele necesitati - deci cele care asigura supravietuirea si nimic mai mult.
Iar ca si contraexemplu la societatea asta a noastra cea de toate zilele, ma gandesc acum cum a supravietuit poporul chinez secole de-a randul cu melanjul confucianisto-daoist:
"Nu preaslavi pe oamenii merituosi (faima),
Pentru ca poporul sa nu se lupte pentru aceasta;
Nu pretui ceea ce este greu de dobandit - luxul, averea,
Pentru ca oamenii sa nu fie tentati sa le fure;
Nu prezenta privirilor ceea ce starneste pasiunile si placerile fiziologice,
Pentru ca inima oamenilor sa nu fie tulburata de invidie si vicii." - Dao De Jing
Sustineau ca o guvernare perena consta in a goli spiritul oamenilor de dorinte si nesat.

Nu? Dar prin ce se caracterizează viaţa noastră?

În fond şi la urma urmei de ce îi zicem "capitalistă"?...

Errr... Posibil. Dar ce-are asta de-a face cu Karl Marx, Capitalul, comunismul si capitalismul?

Posibil să fie aşa cum spui şi astăzi oameni să fie mai lacomi decât cei din trecut. Totuşi, care-i legătura cu Karl Marx, Capitalul, comunismul si capitalismul?

De ce crezi asta? De ce ar fi pofta de înavuţire a unora dintre politicienii actuali, să zicem, mult mai mare decât aceea a unora dintre boierii feudali (ca să nu zic marea lor majoritate)?

E un fapt cunoscut că în fiecare generaţie sunt unii care consideră că stricăciunea şi pervertirea morală a atins apogeul în epoca lor, că societatea contemporană lor e mult mai putredă decât cea a înaintaşilor etc.

E o temă recurentă -- şi în primul rând această recurenţă o face suspectă.

Dar chiar dacă ai avea argumente care să susţină convingător că astăzi oamenii sunt mai lacomi decât cei din trecut, ce legătură ar avea comparaţia aceasta între azi şi ieri cu Karl Marx, Capitalul, comunismul si capitalismul?

Şi asta-i o diferenţă între omenirea de azi şi cea de ieri? Ţăranii şi iobagii de la anul 500 se comportau altfel decât descrii? Sau cei de acum 2000, 5000, 10000 de ani?

Nu înţeleg cum observaţia că "în situaţii de criză, oamenii redevin animale preocupate doar de supravieţuire" îţi susţine teza că "astăzi [spre deosebire de ieri] dragostea de înavuţire este exacerbată". Nu-ţi înţeleg argumentul.

Şi chiar dacă mi-ai arăta că e corect, tot nu pricep legătura cu Karl Marx, Capitalul, comunismul si capitalismul.

Da, iar ştiinţa modernă pune în sfârşit la dispoziţie mijlocul pentru implementarea acestui deziderat. Curat, civilizat şi higienic: tehnica se numeşte lobotomie. Şi garantează golirea spiritului oamenilor de dorinţe.

Err... prin monogamie? Prin circulaţia informaţiei într-un ritm şi la o scară fără precedent (information society)?

Păi îi zicem şi monogamă. Şi informaţională. Şi în multe alte feluri. Depinde de perspectiva din care privim: cea a relaţiilor de producţie, cea a relaţiilor sexuale, cea a relaţiilor informaţionale etc. Nu văd de ce am considera că vreunul din aceste aspecte este "şeful" tuturor şi viaţa întreagă a individului, cu toate componentele/laturile sale, ajunge să se orienteze în funcţie doar de acela. (Sau... dacă e să admit, de dragul discuţiei, că ar exista vreun astfel de "factor-şef", atunci, sincer, cel mai bun candidat mi se pare factorul sexual, nu relaţiile de producţie...)

a

Alfa (23 Jun 2006, 01:14 PM)

De acord. Acum, dacã accepti cã orice multiplu are o componentã pe axa devenirii (contine si nefiintã, nu existã multiplicitate simultaneizatã, asta ne sugereazã în fond si teoria relativitãtii, prin postulatul vitezei finite de propagare a interactiunilor), as defini conceptul de lume, ca o multiplicitate conexatã, în care existã moduri de trecere de la un moment la altul. Mai departe, as introduce conceptul de numãr, cãruia i-as da urmãtoarea definitie ontologicã: numãrul este schema unei lumi în genere. Se pot deci concepe o varietate de scheme de lumi, în legãturã cu care se poate ridica si problema unei scheme minimale ce ar descrie multiplul "elementar", multiplul la limita unului. O astfel de schemã ar cuprinde numai douã momente ale multiplicitãtii, am fi tentati sã spunem douã obiecte, dar cum aici e vorba de distinctii calitative (momente ale devenirii, nu numai expresii ale fiintei), vom spune: o lume ce contine un singur obiect. De la prima vedere, cel putin trei lucruri ar putea fi recunoscute în acest prototip rudimentar de lume:
1) schema definitiei logice în varianta ei standard, prin genul proxim si differena specificã, cel definit fiind obiectul ca denominatie singularã;
2) schema silogismului, care a stat, în logica traditionalã, la temelia oricãrui rationament demonstrativ;
3) modelul speculativ al triadei, de origine pitagoreicã, care a fãcut o lungã carierã în teologia crestinã (Sfânta Treime, ipostazele lui D-zeu) si a fost apoi exploatat pânã la ultimele consecinte de Hegel.
M-as hazarda acum sã afirm cã, desi existã numeroase tipuri de definitii si rationamente, dacã ele sunt într-adevãr procedee logice de manevrare a multiplului, toate trebuie sã se raporteze, chiar sã se reducã într-un anume sens, la schemele clasice ale definitiei si silogismului, care ascund una si aceeasi schemã rationalã, cea mai simplã, a lumii - multiplicitate (faptul cã numãrul, ca expresie a multiplului, începea pentru pitagoreici abia cu treimea, ar avea deci o anume relevantã). Mai mult decât atât, orice multiplicitate finitã ar fi, într-un fel, decompozabilã în astfel de lumi elementare, pe acest temei gãsindu-si îndreptãtirea chiar viziunea dialecticã clasicã, cu reiterarea neîncetatã a celor trei momente: tezã - antitezã - sintezã. Pe de altã parte însã, nu este obligatoriu pentru schema multiplicitãtii (ca lume în genere) sã se limiteze, în toate cazurile, la triada determinãrii obiectului sungular în lume; ea se poate extinde oricât, poate fi simbolizatã prin orice numãr si, pornind de la aceastã observa]ie, as semnala o limitare a dialecticii clasice, care n-a îndrãznit sã treacã de triadã, în ciuda faptului cã o stiintã mai particularã, precum cea a numerelor (aritmetica), s-a nãscut si a crescut practic de cealaltã parte a limitei.
Oho, m-am întins, nu glumã, si am cam deraiat iarãsi de la subiect. O sã mã-ntrebe acusi Amenhotep: Totusi, unde-i aici legatura cu Karl Marx, Capitalul, comunismul si capitalismul?
Cam în acesti termeni vãd eu dialectica hegelianã. Dacã vrei si mai multe detalii, deschide mai bine un alt topic.

Nu stabilesti chiar ordinea desfãsurãrii, ci doar schema abstractã a oricãrei ordonãri. Ca sã stabilesti o anume orientare, trebuie sã vii cu un continut, cu ceva determinat, asa cum se procedeazã si în logica formalã: ai niste reguli de rationament, dar ca sã rationezi efectiv trebuie sã aplici aceste reguli pe un material extra-logic. Mai mult, o orientare nu se poate stabili decât relativ la o referintã, iar postularea unei referinte conferã deja un suport particular devenirii, exprimã o constrângere si ne proiecteazã din sfera formelor pure în cea a raporturilor formã-continut.

OK, nici vorbã de fatalitate istoricã, eu nu cred nici mãcar în determinismul fizic. Totusi, o lege stabilã care "închide" o anume devenire (rãmâne invariantã, transcendentã pe tot parcursul acelei devenirii) ar trebui întotdeauna sã existe, altfel ajungi sã pui în mod absolut devenirea înaintea fiintei (sã postulezi o devenire originarã, absolut liberã). Vorbesc de lege nu în sensul de determinism univoc (ceva rezultã cu necesitate din altceva, conform legii), ci de costrângere, reducere a câmpului de posibilitãti. Iar acea lege stabilã nu trebuie sã fie nici ea absolut stabilã, pentru cã ajungi sã pui în mod absolut fiinta înaintea devenirii (pãcat în care a cãzut Hegel însusi si apoi Marx, cu sintezele lor ultime).

Sigur cã da, numai sã nu absolutizãm acest aspect. Nu cred cã se poate decide primordialitatea între stabil si instabil.

E adevãrat ce spui, dar teoretic, un comunism ideal ar închide definitiv cercul, punând punct istoriei sau ar putea fi doar începutul unei noi istorii, ce ar urma sã parcurgã iarãsi niste momente de inechitate socialã (la alt nivel, sã zicem) pânã la aparitia unui nou gen de comunism, mai perfect decât primul, s.a.m.d.?

Acest topic a fost editat de jock: 26 Jun 2006, 02:20 PM

Amenhotep (23 Jun 2006, 07:36 PM)

Da, are si alte aspecte, dar nu toate au aceeasi pondere în viata unui individ si în societate. Aspectele cu ponderea cea mai importantã dicteazã si sistemul de valori adoptat de individ si societate. Deoarece într-o societate capitalistã predominã relatiile economice (fapt pe care-l denunta Marx însusi), asta a dus la impunerea unui sistem de valori conform cãruia totul are un pret, iar individul este apreciat mai degrabã dupã averea sa decât dupã numãrul de progenituri sau dupã unele calitãti personale. Iar sistemul de valori majoritar polarizeazã conduita si aspiratiile unei majoritãti de membri ai societãtii în cauzã. In societatea capitalistã e vorba tocmai de "dragostea de înavutire". Capitalismul face înavutirea posibilã, însã, poate chiar într-o mai mare mãsurã, o face doritã.

Dacã nu existã nici un factor "sef", ce s-ar si putea schimba în decursul istoriei, dând coloratura specificã unei periode sau alteia, dacã toti factorii s-ar mentine la ponderi egale, ar mai exista vreo evolutie istoricã? Ce distinctie ai mai vedea, de pildã, între capitalismul românesc interbelic si epoca ceausistã, dacã niciunul din factorii sociali nu si-a adjudecat sefia? Putem vorbi de societatea informationalã a Atenei lui Pericle în aceiasi termeni în care vorbim despre societãtile informationale de astãzi?
Treaba cu factorul sexual, ca singurul candidat le sefie n-am înteles-o. In ce fel de societate? Cea capitalistã, o posibilã societate sexualistã sau în toate societãtile? Poate revii cu lãmuriri.

Unde se spune in "Capitalul" de asa ceva ( chiar nu am idee - o lamurire ar fi binevenita ) ?

Eu stiam ca sloganul comunist tipic era ceva de genul : "De la fiecare dupa capacitati, fiecaruia dupa nevoi".

Nu inteleg MIA, ce am scris a fost o idee despre ce inseamna comunismul, inventata de mine. Ce slogan al comunismului si ce e "Capitalul" ?

Nu înţeleg întrebarea. Adică dacă n-am avea o perspectivă "şefă", n-ar mai exista evoluţie istorică?

Din ce punct de vedere vrei să-ţi spun distincţia? Din punct de vedere informaţional? Economic? Sexual? Cultural? Religios? Artistic? Fix asta spuneam: depinde de punctul de vedere (şi niciunul nu e "şef" -- decât în mintea celor ce preţuiesc foarte mult unul anume şi vor să demonstreze că acela ar fi în mod obiectiv mai important decât celelalte).

Dacă prin "în aceiaşi termeni" înţelegi că am putea pune egalitate între circulaţia informaţiei în Atena lui Pericle şi în societatea capitalistă modernă, atunci evident că nu susţin aşa ceva. Dacă prin "în aceiaşi termeni" te referi la aplicarea aceloraşi noţiuni generale (şi observarea diferenţelor ce rezultă din aplicarea acestor noţiuni), atunci consider că da, putem vorbi în aceiaşi termeni.

Perspectiva sexuală nu aparţine vreunei societăţi. Ea aparţine filosofului, istoricului, cercetătorului care optează să studieze lucrurile din acel punct de vedere. Dacă la un congres imaginar s-ar încinge o ceartă între diverşi cercetători, fiecare susţinând că perspectiva sa e mai bună pentru a studia istoria societăţii (unul susţinând perspectiva economică, altul cea sexuală, altul cea religioasă, altul cea artistică etc.), eu aş înclina să spun că niciunul n-are dreptate: toţi factorii aceştia coexistă în istorie, fără ca vreunul să fie "Cel Dominant". Dar dacă totuşi cineva m-ar forţa să-i dau dreptate unuia (măcar cu 1% mai multă dreptate decât celorlalţi), atunci l-aş alege pe cel cu perspectiva sexuală.

a

Este o lucrare scrisă de Karl Marx. În principal despre ideile din acea carte e vorba în acest topic (vezi titlul său).

a

Amenhotep (26 Jun 2006, 05:53 PM)

Evolutie istoricã înseamnã schimbare a structurii unei societãti. Ori, aceastã structurã este determinatã de relatiile ce leagã între ele elementele sistemului: relatiile directe între membrii societãtii (prietenie, urã, dragoste, relatii sexuale, etc.), relatii la nivel de sub-structuri (clase sociale), pe care pune accentul Marx, si relatii de la sistem la element (supunerea fatã de legile juridice, pe care le reglementeazã statul, supunerea fatã de legile morale, pe care le reglementeazã institutiile religioase, etc.). Având în vedere mâcar acest fapt, cã relatiile nu se instituie toate la acelasi nivel (nu numai între indivizi sau numai între familii, sã zicem), e suficient sã tragem concluzia cã diversele perspective din care putem studia o societate nu sunt echivalente si impactul pe care-l poate avea modificarea unui anumit tip de relatie asupra societãtii în ansamblul ei poate fi mai mic sau mai mare, în functie de rolul pe care-l joacã acel tip de relatie în asigurarea stabilitãtii sistemului. Marx, de pildã, a considerat cã relatiile economice între clase sunt cele mai determinante în acest sens si i s-a pãrut just sã studieze istoria societãtii din aceastã perspectivã. Bineînteles, ai tot dreptul sã privesti istoria din orice perspectivã doresti, dar asta nu-ti va aduce lãmuriri în legãturã cu cauzele unor evenimente majore. Studiind istoria d.p.d.v. al relatiilor sexuale sau a modei vestimentare, nu vei ajunge, zic eu, sã întelegi cruciadele, expansiunea imperiului otoman, revolutia francezã, aparitia gulagurilor sovietice sau ascensiunea lui Hitler. Vei întelege cel mult aparitia bordelurilor, fenomenul concubinajului, înmultirea divorturilor, miscarea hippy, aparitia perucilor, a izmenelor vãtuite si a sutienelor, precum si variatia lungimii fustei la femei. Toate acestea ar putea avea un oarecare rol în asigurarea perpetuãrii speciei, dar nu cred cã au putut determina în mod constant marele curs al istoriei (desi accidental ar fi putut s-o facã, în anumite momente critice, a propos de nasul Cleopatrei; stiinta nu se poate ocupa însã de accidente).
Exact la fel, ai putea studia atomul din perspectiva interactiunilor gravitationale, dar asta nu te va lãmuri mai deloc în privinta comportamentului atomului, pentru cã fortele gravitationale sunt prea slabe la acest nivel. Sau ai putea studia sistemul solar din perspectiva interactiunilor electromagnetice, nu te împiedicã nimeni, dar ai putea astfel sã explici miscarea planetelor si stabilitatea lor pe orbite?
Eu cred cã întotdeauna existã o "perspectivã sefã" ce asigurã coeziunea si stabilitatea sistemului în mai mare mãsurã decât celelalte perspective, iar sarcina stiintei este sã gãseascã aceastã perspectivã, pe temeiul cãreia îsi permite sã le ignore pe celelalte. Dacã toate perspectivele ar fi echivalente, totul ar fi un melanj ininteligibil de relatii, din care nu s-ar putea constitui nici un sistem si nici o istorie, pentru simplul motiv cã aparitia unei stabilitãti, a unui sistem nu înseamnã altceva decât privilegierea obiectivã (deci nu numai ca optiune a subiectului cunoscãtor) a unei perspective în raport cu celelalte. Iar asta înseamnã sã acorzi un minimum de concesii holismului (ceea ce n-ai sã faci, tinând seama de consecventa reductionismului tãu).

Poti gãsi distinctii din toate aceste puncte de vedere, nu obictez, însã e important sã stii cine pe cine determinã aici. Ar fi absurd sã zici cã evolutia artei a determinat instaurarea lui Ceausescu si aparitia acelor kitsch-uri ce proslãveau conducãtorul si nu s-a întâmplat, de fapt, invers. Nu confunda cauza cu efectul. In mod obiectiv, este mai importantã cauza decât efectul. Distinctiile pe care le vezi din toate perspectivele ca marcând epocile istorice sunt, cele mai multe din ele, efecte ale unor distinctii la nivelul perspectivelor privilegiate. Cum îti explici, de pildã, disparitia libertinajului sexual odatã cu ascensiunea bisericii crestine? Vrei sã spui cã totul s-a petrecut printr-un fel de armonie prestabilitã, fãrã ca biserica sã-si fi impus normele în ce priveste viata sexualã? Iar dacã si le-a impus, poti sustine mai departe sã perspectiva sexualã este echivalentã cu cea religioasã?

De ce nu? Ar putea sã apartinã si chiar o fi fost, în societãtile primitive, perspectiva dominantã. Cel putin în societãtile animale, chiar asta e perspectiva corectã. Conducãtorul, de regulã masculul dominant, se decide pe criterii sexuale; ceea ce nu prea se mai întâmplã în societãtile umane moderne.

alfa, ce se mai aude cu Capitalul? (judecând dupã unele interventii ale tale din ultima vreme s-ar zice cã lectura asta nu-ti prea prieste. Ti-am zis eu sã-l tai de pe listã! )

O completare la mesajul anterior. Ce-i reprosez eu lui Marx, în primul rând, este convingerea sa cã relatiile economice dintre clase si numai ele reprezintã perspectiva dominantã de-a lungul întregii istorii si marile revolutii sociale sunt date de schimbarea structurii acerstor clase. Eu as zice cã adevãratele revolutii în istoria unei societãti sunt date mai degrabã de schimbarea "perspectivei sefe", care determinã implicit schimbarea sistemului de valori.

Acest topic a fost editat de jock: 20 Jul 2006, 08:20 AM

Care ati vazut mormantul lui Marx-Mordechai si a clanului sau din Highgate Cemetery din Londra ? Impresionant pentru un tatuc al comunismului !