M-apuc de citit caramida tatalui nostru. Cand esti la pamant, n-ai bani si femei asa se intampla, o dai pe lecturi. Daca tot imi stric ochii de ce sa n-o pun si de un dialog? Era randul frunzaririi la beblie, dar am renuntat in favoarea capitalului. Cred ca-i mai interesant. Care ai chef de palavrageala despre opera parintelui esti invitat aici.
E in engleza, facui franceza si germana in scoala, p-asta o invatai singur asa ca n-o sa mearga foarte repede. Trag la paralele, am si alte chestii nefilosofice de parcurs, va dura zile bune. Voi da citate in engleza, n-am niciun chef sa le traduc. Intelegeti voi ca sunteti dashtepti.
Incep cu Manifesul comunist. Asta-i in romana. http://www.marxists.org/romana/m-e/1840s/manifest/index.htm

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Jun 2006, 07:29 AM

Mie mi-a placut asta:

E greu sa ii gasesti vreo obiectie, nu?

Este istoria explicabila prin lupta de clasa? Aveau cu adevarat indivizii constiinta apartenentei la o clasa, aflata in opozitie cu alta, inainte de Marx? Poate fi simplificat intr-atat raportul social incat sa vedem doar asupritori si asupriti? Revolutiile, rascoalele etc fusesera efectul unui "concept in dezvoltare", care a "produs" istoria sau simple nemultumiri colective explicabile "local" ?
Ideea e hegeliana. Evolutia are loc prin sinteza ( revolutia ) tezei si antitezei ( clasele, asupritii si asupritorii ).
Este evolutia conflictuala ( lupta de clasa, rasism, conflictul religios ) o realitate sau un pretext? Celalalt, raul, altul ( musulmanul, teroristul , burghezul, ungurul, evreul, tiganul, diavolul, strainul, negrul ) tin de contrast, de o manevra folosita de toti cei care vor sa controleze, anunta manifestarea vointei de putere, judecata in alb-negru sau sunt realitati istorice trans-individuale prin care se dezvolta societatea? Pregatesc terenul marelui mit: Albul Civilizator, Proletarul, Mesia Poporului, Iluminatul Oriental, Salvatore della patria, Sabia Dreptatii gata sa taie capul balaurului, Intruchiparea Binelui sau/si Dreptatii, simple constructe deghizand vointa de putere sau urmeaza logica unei dezvoltari coerente proeictata eventual intr-o stare finala care absoarbe lupta in perfectiunea linistita a unei asezari ideale?

Observatia pare justa. Pune si problema moralitatii privilegiului. Pana la urma ce criterii stateau la baza impartirii? Meritul de a te fi nascut intr-o anumita familie? E suficient? E drept?
Mai actual naste intrebarea legitimitatii proprietatii si meritului. Isi exploateaza patronul angajatii? Castigul sau e rodul meritului? Accesul la capital respecta macar egalitatea de sanse?

Ma asteptam sa ma lumineze cu evolutia istoric-dialectica a burgheziei, cu aparitia ei dintr-un conflict intre clase nu prin prefaceri economice. Inseamna ca nu lupta de clasa ci dezvoltarea mijloacelor de productie schimba raporturile si genereaza clasele?

p.s Nu voi cita tot. Strategia inceputului. Debutez cu intrebari si scurte observatii sa-mi fixez termenii. N-am batut deloc poteca pana acum nu mi-e usor.

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Jun 2006, 09:24 AM

a se defini "exploatare".
vremea cin Marx si-a redactat gindurile (aprovizionat fiind cu vin bun de catre burghezul Engels), "acceptabilul" avea o alta definitie ca azi. si productivitatea un alt indicator dealtfel.

Afirmaţia citată nu spune că istoria ar fi explicabilă prin lupta de clasă.

Ci spune că dacă iei şi scrii temeinic istoria luptelor de clasă, observi că ai cam scris istoria societăţii omeneşti.

Afirmaţia nu mi se pare greşită (sau, în orice caz, obiecţia ridicată de tine nu mi se pare justă).

Din nou, nu văd de ce-ar fi relevant. Ce importanţă are dacă indivizii aveau sau nu conştiinţa apartenenţei la o clasă? Afirmaţia lui Marx poate fi adevărată sau falsă independent de existenţa/inexistenţa "conştiinţei apartenenţei la clasă".

Un exemplu: Dacă un economist formulează legea cererii şi ofertei, obiecţia "Da' ce, oamenii sunt conştienţi de această lege?" nu stă în picioare. Legea ar putea fi valabilă fără că oamenii să aibă conştiinţa valabilităţii ei.

La fel şi cu afirmaţia lui Marx -- ea ar putea fi adevărată chiar dacă indivizii nu aveau deloc conştiinţa apartenenţei la o clasă socială.

Păi... nu ştiu ce să zic. Marx propune un model. Ca orice model, presupune nişte simplificări.

Poate fi simplificat într-atât fenomenul traversării unui pod încât să vedem doar puncte materiale de mase m, cu viteze v şi acceleraţii a? Maşinile şi oamenii din ele, cu gândurile, speranţele şi emoţiile lor, la asta se reduc?

Nu, eu cred că obiecţia "E o simplificare! Deci nişte chestii se pierd, nu e bine!" e greşită. Sau, cel puţin, nu poate funcţiona singură.

Criteriul fundamental după care apreciem dacă un model e bun sau nu eu zic că este "Dă rezultate bune? Face predicţii bune?" Aşa vedem de exemplu că reducerea la puncte materiale a maşinilor conduse de oameni e OK în contextul calculului rezistenţei podului, pentru că ne conduce la rezultate bune (podul calculat astfel rezistă, nu se rupe). Un criteriu similar cred că trebuie aplicat şi în cazul teoriei lui Marx.

Iarăşi, cred că e vorba de o confuzie.

"Conceptul în dezvoltare" aparţine cercetătorului, istoricului. Nu scalvului/muncitorului/iobagului. Sunt două nivele aici:

1. Persoanei X i se aplică conceptul C -- adică e valabil să spunem (noi, din exterior) despre X că C.

2. Persoana X concepe (în mintea ei) conceptul C.

Nu trebuie confundate cele două. Pentru un concept C şi o persoană X, 1 ar putea fi adevărată şi 2 falsă.

Deci falsitatea lui 2 nu este argument care s-o clatine pe 1.

a

PS: Nu-i iau apărarea lui Marx, ci discut strict validitatea obiecţiilor/argumentelor.

Filosofia socialista a avut de suferit la ramura economica , de aceea nu a mai rezistat acest sistem utopic :
"totii oamenii sa fie egali"era un motto folosit in vremurile demult apuse .

Un motto neaplicat ad-literram nicaieri si nici macar aproximativ ( si in sistemul "comunist" defunct existau diferente serioase, legale, de venit ).

Din alt punct de vedere insa ... tot ca lozinca si eventual un pic modificat ca forma l-am intilnit intr-o groaza de lucrari octidentale dupa 1990. De ex. in Regulamentele interne de la firme multinationale.

alfa (22 Jun 2006, 08:27 AM)

Bun, cu lipsa banilor si femeilor e de-nteles uneori, dar în ce priveste lectura n-aveai de ales decât între Biblie si Capital? Si mai vrei sã-l citesti si-n englezã! Pãi l-ai putea gãsi în românã pe la biblioteci (dacã nu l-au pus pe foc în '89) sau cere-i lui Iliescu sã ti-l împrumute (e posibil sã ti-l dãruiascã chiar, cu autograf).

Eu sunt convins cã nu. De aceea mi se pare pierdere de timp sã mai buchisesti Capitalul, cel putin dacã n-o faci din purã curiozitate, ci pentru a-ti lãmuri niste lucruri. Eu cred cã evolutia societãtilor si-ar gãsi o explicatie mult mai bunã prin prisma teoriei sistemelor, folosind concepte precum echilibru, interactiune, stabilitate, instabilitate, fluctuatii, feedback (negativ si pozitiv, stabilizator si destabilizator), etc. Aceste concepte nu existau pe vremea lui Marx decât în formele lor extremizate: interactiunea era redusã la contradictie (antagonismul asuprit - asupritor), stabilitãtile erau clasele sociale aproape imuabile, fãrã trepte intermediare între ele, instabilitãtile erau revolutiile care conduceau brusc la o nouã structurã socialã, etc.

Istoria societãtilor umane ar trebui sã respecte totusi o schemã a devenirii în genere, pe care o gãsesc destul de bine exprimatã prin triada hegelianã. Nu intru în detalii aici; e suficient sã spun cã astfel de schemã nu ar impune constrângeri, determinãri particulare, ci ar fi chiar definitia devenirii. Ceea ce conferã particularitãtile istoriei umane ar veni apoi din specificitatea naturii omului, a suportului (mediul) pe care se desfãsoarã aceasta si, nu în ultimul rând, a diverselor accidente istorice aparent nesemnificative (dacã nasul Cleopatrei era mai scurt...).
Marx opereazã însã o dublã simplificare: o datã reduce complexitatea raporturilor dintre clase la simple conflicte antagonice, apoi reduce si complexitatea relatiilor sociale la cele economice. Faptul e oarecum scuzabil pentru cã din aceastã perspectivã el putea întrezãri mai clar în istorie schema dialecticii hegeliene. Mai mult, e chiar posibil ca diversitatea relatiilor sociale sã se reducã în mod obiectiv la relatii economice (aceasta pare a fi tendinta actualã si era asa încã de pe vremea lui Marx), dar asta nu înseamnã cã de la început a predominat acest tip de relatii.
Acum sã încerc sã-ti rãspund la întrebarea propriu-zisã. "Conceptul în dezvoltare" ce ar fi produs istoria nu putea produce o anumitã istorie, precum cea umanã. Revolutiile nu sunt predeterminate de legea generalã a devenirii decât în sensul cã orice istorie trebuie sã continã astfel de momente de trecere de la o structurã socialã la alta, altfel nu mai e istorie (o scocietate absolut stabilã ar iesi din istorie). Dar revolutiile nu trebuie sã fie neapãrat de amploare, pot fi si mici schimbãri ce se acumuleazã în timp. In rest, însiruirea faptelor istorice ca atare, cum ar fi momentul declansãrii unei rãscoale, etc., sunt conditionate local, de numerosii factori ce determinã starea de stabilitate a sistemului. Cam în felul cum spunea Loretz, cã fâlfâitul aripilor unui fluture este suficient sã conducã, în anumite conditii, la formarea unui uragan.

Precum vezi, Marx este deja obligat sã complice putin treaba: istoria nu se petrece ca o înlãntuire de teze si sinteze doar la nivelul claselor sociale (si vine la sfârsit proletariatul ca sintezã finalã), ci trebuie luat în considerare cel putin si suportul pe care stau aceste clase (mediul, adicã mijloacele de productie si resursele naturale), suport ce se schimbã si el. Avem aici de fapt o dublã conditionare: ierarhia socialã influenteazã dezvoltarea mijloacelor de productie care, la rândul lor, influenteazã ierarhia socialã. Acest reglaj se poate petrece în principiu fie în pasi mici, provocând transformãri structurale lente, fie printr-o veritabilã revolutie, probabil atunci când n-a functionat conexiunea necesarã unei ajustãri normale si s-au acumulat mari dezechilibre. (Cred cã ar fi greu de controlat un astfel de mecanism. Cu cât o anume structurã socialã a devenit mai stabilã, cu atât aceastã conexiune devine mai slabã si se creazã premisele unui dezechilibru major.) Marx însã nu ia în calcul decât ultima posibilitate.

Care-i diferenta? Din ce am citit pana acum nu ma convinge deloc ca istoria are de a face cu lupta de clasa. Dezvoltarea burgheziei e legata de factorii de productie nu de lupta de clasa. Nu sesizez nuanta, diferenta dintre istoria explicata prin lupta de clasa si istoria descrisa complet prezentand lupta de clasa.

Corect.

Nu e o obiectie "tare", nici n-am pretentia ca poate "functiona" singura. E doar o supozitie abia incepui sa citesc. Propun sa urmarim predictiile modelului.

Acel sau creeaza confuzii. Ai dreptate nu-i excluziune, sunt doua nivele, pot fi indeplinite simultan ambele conditii.

dead-cat

Care-i "biznisul" productivitatii cu exploatarea ? Ce definitie avea "acceptabilul" ?

Irelevant.

In contextul asta exploatarea vrea sa zica asa: unii trudesc si altii stau cu burta la soare si incaseaza cea mai mare parte din venit. Atenuat chiar daca muncesc si patronii nu se justifica diferenta veniturilor ( problema distributiei )
Capitalul aduce castig. E corect? Poate ca da. Dar nivelul ?
O alta problema: accesul la capital respecta egalitatea sanselor?

Cred ca problema e gresit pusa - in ceea ce priveste rolul istoriei in acest caz.

Adica e clar ca stiintele sociale nu pot organiza "experimente stiintifice" pe scara larga si de-aia cei care elaboreaza teorii generale sunt obligati sa incerce :
1. sa desluseasca din faptele trecutului - singurele pe care le pot avea la dispozitie in mod controlat - mecanisme care sa conduca la stabilirea unor premise de lucru;
2. teoria odata elaborata sa se incerce un fel de "verificare" a sa prin analizarea faptelor trecutului.

Teoria lui Marx este foarte valoroasa, si de-aia Marx e si socotit unul din titanii fondatori ai sociologiei, pentru ca el a fondat ceea ce se numeste ( daca nu ma inseala memoria ) "teoria sociologica a conflictului", conflictul generat de lupta de clasa fiind - si aici mi se pare corecta premisa sa - una din cele mai puternice si constante forme de conflict de-a lungul Istoriei omenirii. Trist poate, dar cam adevarat.

Intrebarea de fapt cred ca e alta : surpinde teoria conflictului cele mai importante/pregnante/cu potential de modificare aspecte si fenoneme ale societatii ?
Si aici, in buna masura, raspunsul cred ca e negativ sau, oricum, cu puternice limitari. In fiecare om - in medie, si asta e reproductibil si la scara societatii per ansamblu - exista atit tendinte de "revolta" cit si de "acomodare" cu sistemul. Dupa cum arata in mod magistral Th. Veblen saminta de stabilitate a Sistemului ( social in general, capitalist in particular ) rezida ( si ) din faptul ca - in foarte multe cazuri - muncitorii ( cei defavorizati de societate si mersul Sistemului ) nu aspira neaparat sa devina patroni/superiori ci se multumesc sa fie "emulii exploatatorilor" in cercul lor de cunoscuti, amici etc.
Cit timp omul nu e pus in situatii extreme ( fapt recunoscut si de Marx de altfel, caci el vorbeste de pauperizarea crescinda a proletariatului ca si conditie pentru "ascutirea luptei de clasa" ) conflictul fatis si constientizat e inlocuit de o serie de conflicte mocnite si/sau acceptarea concesiilor facute de Sistem.

Aici cred ca ar fi util de facut diferentierea, ca si in cazul lui Weber, intre ceea ce scrie K. Marx ( sincer sa fiu eu am ramas un pic surprins citind "Critica economiei politice ca stiinta" de cit de nuantate sunt multe din afirmatiile sale ) si "vulgata marxista" cu care cei din fostul blocul estic si nu numai au fost intoxicati zeci de ani ...
Din cite am inteles eu ideea lui Marx e ca burghezia a aparut ca datorita unor transformari incipiente in dezvoltarea factorilor de productie si apoi, cind a atins un anumit nivel care i-a permis sa-si dezvolte ... "constiinta de clasa" , a continuat sa sustina dezvoltarea factorilor de productie ca si forma de afirmare ca si clasa in detrimentul vechii aristocratii. Poate gresesc, dar asta a fost ce am priceput eu.

jock

Ba da, tocmai spuneam ca-mi bag nasul prin mai multe jucarii. Erau pe lista ce sa le fac?

E vorba de curiozitate, nu-mi imaginez ca voi gasi cea mai buna explicatie a evolutiei societatilor.

Si eu cred ca simplifica.

N-ar fi rau sa intri in detalii.

Ar trebui sa fii putin mai clar. Orice istorie tre` sa contina momente de trecere sau anumite momente de trecere? In primul caz e vorba doar despre devenire, nici macar n-ai nevoie de revolutii, e suficienta o evolutie continua, transformari fara rupturi bruste.

Adica evolutie.

Exista si altceva care le conditioneaza dincolo de factorii "locali" si devenirea luata in sensul cel mai general?

De acord.
O observatie. Deocamdata n-am vazut unde da Marx pe branci s-arate cum ierarhia sociala influenteaza mijloacele de productie povesteste despre influenta inversa.
Si o intrebare. Ce factori produc acele mari dezechilibre cauze ale revolutiilor?

p.s. Continuu lectura, am intrerupt-o ca citesc si altele. Precum vezi n-am de ales doar intre Capital si Biblie.


Acest topic a fost editat de alfa: 22 Jun 2006, 02:09 PM

Intrebarea de baza cred ca e daca putem sau nu sa vorbim de "evolutia societatii umane" sau nu.

Si vorbesc serios - nu e doar un calambur.

ca banii mai multi rapaortat la 1870 pe care un proletar de proletar ii ia acum sunt reflectati de cresterea productivitatii in ultimii 130 de anisori.

acceptabilul e o variabila ce tine de parametrii contemporani momentului definitei.

ba este. predicam apa si bem vin. un fel de precursor al "clasei" privilegiatiilor in ulterioara implementare a "paradisului proletiilor si taraniilor" (ce bine s-a potrivit!)

patronul cu investitia, riscul si raspunderea si profitul (mare speram) iar proletarul cu salariul.

capitalul INVESTIT aduce (poate) cistig. ala sub plapuma n-aduce nimic (in afara de hoti daca se afla).

raspunsul pot sa ti-l dea toti "actionarii" firmelor "dot-bomb" de la sfirsitul aniilor '90 ce le-au luat pe credit daca n-au avut capital propriu.

In ciuda acestor subsidii Marx a avut totusi o existenta modesta ( pe alocuri chiar mizera ) financiar. Asa ca acest aspect nu mi se pare relevant.

Mai degraba mi se pare relevant faptul ca teoreticianul impactului fortelor de productie asupra relatiilor de productie nu ... a fost/vizitat niciodata in viata lui o fabrica !!

Păi uite, cineva ar putea spune că dacă iei şi scrii temeinic istoria modei, observi că ai cam scris istoria societăţii omeneşti. Şi eu zic că ar avea dreptate. Adică este inevitabil că o istorie a stilurilor şi preferinţelor de îmbrăcăminte va cam acoperi toată istoria societăţii omeneşti, existând acolo toate perioadele istorice importante, toate trecerile, schimbările şi transformările societăţii.

Dar această observaţie nu înseamnă că încerc să explic istoria societăţii prin factorul modă.

La fel şi cu afirmaţia citată: una e să spui "istoria societăţii = istoria luptei de clasă" şi altceva e să spui "cauza transformărilor sociale = lupta de clasă". Eu am discutat (obiecţia ta la) prima afirmaţie, pentru că în sensul acesta am înţeles propoziţia citată: "Istoria tuturor societăţilor de pînă azi este istoria luptelor de clasă".

a

aia din cauza ca avea simtul "cheltuielilor controlate" comparabil unuia care a depus banii la "caritas" in '94.
d-aia, fara sponsorul Engels (care mostenise bucata tatalui sau din firma Ermen & Engels)...

cum stiu ca la zdub e naspa, fara sa fii vazut vreunul pe dinauntru (exceptind Doftana) si Marx nu prea trebuia sa vada o fabrica de textile a aniilor 1850 pe dinauntru ca sa stie ca-i naspa.
mie mi se pare chiar foarte relevant ca unul care vrea sa revolutioneze teoria economiei are probleme cu elementele de baza ale ei. mai ales avind in vedere ca nu facea parte din clasa proletara ci beneficiase de o educatie superioara venind dintr-o familie a "clasei de mijloc".

Acest topic a fost editat de dead-cat: 22 Jun 2006, 02:50 PM

MIA

Care este sursa conflictului dintre clase?

Daca nu aspira mai avem conflict? Pana la urma e o problema de psihologie? Nu existenta diferentei de clasa creeaza conflictul, ci constientizarea dezechilibrului nelegitim si revolta in situatii extreme? Daca omul e inclinat sa inchida ochii si sa accepte concesiile Sistemului ma indoiesc ca teoria conflictului explica prea multe. Revolta ar fi exceptia, regula-cel supus.

Ce spuneam. Factorii de productie nu lupta de clasa.

dead-cat

Tot nu vad legatura. Daca proletarul ia mai multi bani inseamna ca distributia e dreapta? Poate si patronul haleste mai mult. Cresterea productivitatii o datoreaza proprietarului sau muncii sale ?

Investeste pentru ca are ce. Risca pentru a castiga mult. Toti sunt raspunzatori intr-o masura sau alta. Profiturile uriase, de regula, n-au in spate merite. Mi-e greu sa fac din Gigi Becali un geniu. Inclin sa cred ca distributia si accesul la capital sunt inechitabile.

E suficient sa-l depui intr-o banca. Simplu fapt de a investi intr-o societate unde incepand de la manager si terminand cu portarul toata lumea lucreaza pentru tine, iar tu incasezi cea mai mare parte din venit stand la plaja in Miami il numesti merit ( pentru ca munca nu-i poti spune ) ?

proletarul isi vinde timpul. in momentul de fata, 8 ore pe zi, 5 zile pe sapt. daca plata nu i se pare dreapta, n-are decit sa ceara mai mult. daca nu-i da, poate sa incerce in alta parte.
sansele ca el sa capete mai mult sunt invers proportionale cu numarul de oameni care stiu sa faca acelasi lucru. cu alte cuvinte "nu stii nimic deosebit nu cistigi nimic deosebit".
cresterea productivitatii o datoreaza in mare masura proprietarului care a investit (de obicei pe banii lui) in modernizare. ca in ziua de azi lucrii, ca timp, cca 50%-60% mai putin ca in 1850.
patronul, cit o fi halind, haleste pe banii lui.

avem definitii diferite asupra ce-i "urias". imi explici care-i lipsa meritelor in spatele realizariilor unor firme profund capitaliste, ca Oracle de exemplu?

aia se numeste "investitie". care are profit (cam naspa ce-i adevarat) si risc (daca depui mai mult de 20 000€). sa-ti amintesc de falimentul bancii Baring?

faptul ca ajungi pina acolo cum se numeste? faptul ca tragi pe dreapta la pensie o numesti merit? io da. cu alte cuvinte, fiecare-si cheltuie banii, cistigati legal sper (daca nu e treaba statului) unde vrea. ca nu te opreste nimeni, proletar fiind, nici sa mergi la munte, nici sa-i bei la crisma. sau, sa-i inmultesti intr-un mod profund capitalist, investindu-i.

Vrei sa spui ca se limiteaza pur si simplu sa descrie un aspect al istoriei fara sa faca din el "motorul" ei, fara sa-i acorde un privilegiu? Adica ar fi putut spune la fel de bine : "Istoria tuturor societatilor de pana azi este istoria modei ? " Ciudat rationament sa identifici partea, un aspect ( moda, lupta de clasa ) cu intregul fara sa ai un motiv precis, fara sa-l pui in prim-plan, fara sa faci din el axa explicativa. Nu stiu ce sa zic, voi citi.

Relatiile de productie care-i plaseaza pe reprezentantii celor doua clase pe pozitii antagonice.

Aspiratiile apar ( conform lui Marx ) oarecum automat in momentele in care antagonizarea pozitiilor celor doua clase devin din ce in ce mai clare.

Din cite stiu eu ulterior enuntarii teoriei conflictului de catre Marx a aparut o "schisma" interna si s-a produs o divizare intre :
1. cei care considera ca preponderent conflictele apar sau mai exact ating apogeul ( si devin motorul schimbarii intr-o societate) in momentul cind are loc o "pauperizare" a celor defavorizati, adica in momentul in care Sistemul isi atinge limitele proprii si incepe sa dea rateuri, intrind in faza de descompunere;
2. cei care considera ca sursa de baza a conflictelor este nemultumirea unor grupuri de potentiali lideri fata de modul cum sunt repartizate "fructele cresterii" intr-un Sistem.

Asta cred e deja o trasatura a unui "capitalism modificat" fata de momentul cind scria Marx. La vremea sa mari capitalisti se alimentau in buna masura si din fonduri proprii ( de unde si necesitatea de a avea marje mai mari de profit, deci de a-si exploata mai aprig muncitorii ) si mai putin din fonduri bancare, emisiuni de actiuni etc.

De-aia Marx era extrem de critic ( poate cel mai critic ) la adresa asa-numitului "mod de productie asiatic".

partial da. asta spune ceva despre actualitatea teoriei.
desi burse in sensul actual existau de prin 1650 (Amsterdam).

dead-cat

Timpul, munca, nervii etc. Proprietarul poate avea uneori mai mult timp liber, poate sta degeaba si cu toate astea castiga de zeci sau sute de ori mai mult. Forta tehnologica, creata tot de proletari, cu minim de salariati acopera intreaga cerere. Nu-i loc pentru toti, proletarul e presat, tre` sa supravietuiasca si accepta salarii foarte mici comparativ cu profitul intrat in buzunarele incapatoare ale patronului.

Nu-i valabil pentru jupani. Gigi Becali ce stie sa faca?

Vax! Se datoreaza muncii cercetatorilor, profesorilor etc. Proletarii!

Ii merita?

Este meritul tuturor celor care lucreaza pentru Oracle nu doar al patronului. Si firmele lui Gigi sunt profund capitaliste.

Riscul investitiei nu-i suficient sa explice gravele dezechilibre ale distributiei veniturilor.

Norocul unei mosteniri, furt, specula, exploatare. Ce marxist am devenit dupa cateva pagini? Gigi cum a ajuns?

Una e sa obtii o pensioara dupa o viata de munca si alta-i sa castigi sume imense de pe urma exploatatilor.

Ii poti inmulti fara sa meriti. Produsele si serviciile in care investesti sunt realizate de altii. Conteaza cum stii sa-i faci pe ceilalti sa munceasca pentru tine, nu cat de bine lucrezi tu.

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Jun 2006, 03:52 PM

Exact. Marx ( dar nu numai el, dupa parerea mea greseala o fac si multi dintre apologetii economiei liberale "pure" si, ce-i si mai grav, inclusiv dintre cei contemporani ) nu pare sa-si fi imaginat ca posibila o situatie in care intre "capitalist" si "intreprinzator" sa existe o diferentiere cvasi-completa, iar de fapt "burghezul" sa nu fie o persoana, ci un actionariat difuz, adesea cu mii de membri, reprezentat la nivel executiv de un comitet al unui fond de investitii sau a unei banci.

Ori in atare situatie unul din argumentele principale a lui Marx, cum ca institutiile statului sunt "biroul executiv al burgheziei" care preseaza in vederea obtinerii de foloase inguste "de clasa" devine foarte greu de sustinut.

Desi, dintr-un cu totul alt punct de vedere, situatia "actionariatului difuz" ii exemplifica magistral o teza a sa : cea legata de gradul crescind de socializare al capitalismului ( probabil pe undeva de-aia e si asa greu de incadrat individul si ce debiteaza - unele teze ale sale sunt contrazise flagrant de evolutia din ultimii 150 de ani, altele sunt tulburator de bine verificate ).

Sau poate sa dea faliment la modul cel mai oribil cu putinta ...

Acest topic a fost editat de MIA: 22 Jun 2006, 03:50 PM

ma rog, aia crezi tu. dar chiar daca ar fi asa. is banii lui pe care leneveste.

sa ia terenuri ieftin si sa le vinda scump, dupa cum se pare.

vax.
care-i vind cui inventiile lor?
si cine le implementeaza?

nerelevant. nu ai tu autoritatea si nici dreptul asupra proprietatii altuia.

care au primit bani pentru activitatea lor si, dupa cum se aude, au fost multumiti.
nu i-a oprit nimeni sa-si valorifice cunostintele individual pe piata. dar, au preferat venitul regulat si sigur unuia potential si variabil. vrabia din mina pe porumbelul de pe gard.

lucru hotarit empiric de? unul care traia pe cocoasa unui burghez?

pensia are ceva de-aface cu suma platita in fondul de pensii. asta pe fondul faptului ca pensiile de stat vor dispare.
care exploatare? cine te obliga sa mergi la patron? de duce cu militia? pe mine nu.

asta-i aiureala. daca deciziile de orinetare sunt gresite firma da faliment si daca angajatii ar lucra toti 24/7.
iar chestia cu "meritatul" n-are ce cauta in discutie. ca-i numai o parere personala, ce depinde de cit ai vrea tu sa ai si n-ai si decit de acrii is strugurii.

consolarea loserului (nu ma refer la tine). scuza "aia ce au, au pentru ca au furat, io ca om cinstit n-am nici o sansa" se aude de regula de ala care vrea sa stea unde-i caldut fara efort si/sau risc.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 22 Jun 2006, 03:58 PM

Chestia cu Gigi Becali si afacerile lui e mai profunda decit pare si - culmea ! - dar chiar are un substrat ... filosofico-economic faza.

Imi pare rau ca nu am la mine cartea lui Weber sa dau citatul cel mai relevant pe tema asta, deoarece problema e fooooarte delicata, si trebuie nuantata la maxim. oricum - ca idee : situatia terenurilor si a rentei percepute pe ele/valorii suplimentare obtinute speculativ formeaza cumva un "caz aparte" in capitalism ( si nu numai ) . Lucru valabil si pentru alte resurse clar finite pe o perioada de timp destul de mare ( de ex. talentul organizatoric al unor top-manageri, capacitatea de inventare a unor cercetatori etc ).

Se datoreaza preponderent proletarilor dar din alt motiv - una din explicatiile pentru aplicarea masiva de inovatii tehnologice ( in special in marile trusturi corporatiste, dar nu numai ) dupa ... 1950 sa zicem ( desi poate mai corect ar fi sa zicem dupa Primul Razboi Mondial ) a fost si faptul ca sindicatele au avut o putere din ce in ce mai mare, au negociat salarii din ce in ce mai bune si ca atare, pentru patroni/consiliile de administratie investitia in noi tehnologii a ajuns mai rentabila chiar si pe termen scurt/mediu.

Altfel ... a se vedea cazul de la Dacia - Renault, unde din cauza salariilor foarte mici, francezii au preferat sa angajeze mai multi muncitori in loc sa aduca roboti industriali mai multi ( a caror intretinere - sa nu ne facem iluzii - costa si ea de te rupe ).

Insa oricum - aceasta inlocuire a fortei de munca prin masini este unul din punctele tari ale teoriei marxiste !! - si nicidecum o contrazicere a ei cum se prezinta problema adesea.

MIA

[quote]Sau poate sa dea faliment la modul cel mai oribil cu putinta ...[/quote]

Si proletarul isi poate pierde locul de munca. Nici riscul nu justifica discrepanta. Nu mai vorbim despre muncile care dauneaza grav sanatatii.
Interesant de observat ca nici falimentul nu se produce din vina proprietarului, mai degraba a proletarilor cu managerul in frunte.

dead-cat

[qoute] is banii lui pe care leneveste.[/quote]

Legal da. Moral nu-i merita.

[quote]sa ia terenuri ieftin si sa le vinda scump, dupa cum se pare.[/quote]

Foarte putin. Un profesor, cercetator, informatician eminent castiga mai putin decat un cioban care cumpara si vinde terenuri.

[quote]vax.
care-i vind cui inventiile lor?
si cine le implementeaza? [/quote]

Vax. Vax.
Patronul exploateaza inventiile altora. Proletarii le implementeaza. Chiar daca stapanului i se cuvine ceva, in niciun caz nu merita cat obtine de obicei.

[quote]nerelevant. nu ai tu autoritatea si nici dreptul asupra proprietatii altuia.[/quote]

Pun problema valorii, meritului, calitatii n-am urmarit aspectul legal

[quote]care au primit bani pentru activitatea lor si, dupa cum se aude, au fost multumiti.[/quote]

Mai putini decat jupanul. Lipsa pretentiilor nu justifica lacomia altora.

[quote]nu i-a oprit nimeni sa-si valorifice cunostintele individual pe piata. dar, au preferat venitul regulat si sigur unuia potential si variabil. vrabia din mina pe porumbelul de pe gard.[/quote]

Nici n-am afirmat ca i-ar fi impiedicat cineva.

[quote]lucru hotarit empiric de? unul care traia pe cocoasa unui burghez?[/quote]

Burghezul traieste pe cocoasa exploatatilor, ba incaseaza si suma cea mai mare.

[quote]cine te obliga sa mergi la patron?[/quote]

Nevoia.

[quote]daca deciziile de orinetare sunt gresite firma da faliment si daca angajatii ar lucra toti 24/7.[/quote]

Deciziile nu sunt luate, in multe situatii, de proprietar ci de manager. Burghezul freaca menta si se imbogateste punandu-i pe altii sa lucreze pentru el.

[quote]consolarea loserului (nu ma refer la tine). scuza "aia ce au, au pentru ca au furat, io ca om cinstit n-am nici o sansa" se aude de regula de ala care vrea sa stea unde-i caldut fara efort si/sau risc.[/quote]

N-am vorbit numai despre furt. N-are legatura o discutie despre distributia venitului in raport cu meritul cu scuzele celor care nu vor sa riste. Deraiezi.

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Jun 2006, 05:44 PM

Desi ne lasa sa intelegem ca burghezia a avut un rol revolutionar, ca reprezinta intr-un fel un pas inainte catre paradisul domniei proletariatului, ferocitatea calcului pragmatic care a inlocuit ierarhia feudala bazata pe respectul datorat proiectiei unei scari valorice intinse pana-n imparatia cerului nu e de natura sa entuziasmeze. Tap ispasitor, cenusiu menit sa exalte spiritul revolutionar sau necesitate istorica, oglindire, efect normal de scoatere la lumina a exploatarii, desprinsa de amagirea sentimentalismului tulburator si elogiului ? Ciocoii noi deloc mai simpatici decat cei vechi. Daca reduci totul, cu libertatea in frunte, la valori de schimb nu vei auzi suspinand nicio inima.

Dupa ce ne-a prezentat cum dezvoltarea burgheziei a inlocuit vechile relatii sociale ( nefiind vorba de lupta de clasa ci de dezvoltarea fortelor de productie ), nenea Marx incepe scormonirea cauzelor care vor duce la prabusirea ei: epidemia supraproductiei si neputinta dezarmanta de a invinge crizele. Mijloacele terapeutice pregatesc zice-se adancirea bolii, pentru ca distrugerea unei mase de forte de productie, cucerirea de noi piete de desfacere si exploatarea mai intensa a celor vechi doar pregatesc crize mai generale. Oare?

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Jun 2006, 06:51 PM

Asta-i o subtilitate misto. Dezvoltarea masinismului instraineaza tot mai mult muncitorul in raport cu activitatea prestata si-i scade valoarea. Salariul diminueaza proportional cu insemnatatea contributiei sale in procesul de productie si ca urmare munca devine tot mai nesuferita, mai prost platita, ba mai mult creste cantitativ datorita dezvoltarii tehnologice.

Enumera cauzele care vor conduce la prabusirea burgheziei: lipsa solutiilor dinaintea crizelor ( d-aia dadui citatul anterior ) si inrautatirea situatiei proletariatului. Dar inca o data-exista o discordanta intre modul cum s-a dezvoltat societatea burgheza care n-a presupus crize, nici lupta de clasa si cel in care scoate capul societatea comunista: anticipez prin revolta/revolutia proletarilor.

Boon! Vas`zica lupta impotriva burgheziei a paturilor de mijloc ( tarani, negustori etc ) este`m reactionara pe cand cea a paturii de jos ( proletariatul ) este revolutionara. Ciudat. Ca istoria daca nu sta pe loc merge inainte cand se revolta muncitorul inteleg sau da inapoi cand se revolta ceilalti dar asta n-o mai pricep. De ce numai proletariatul? Totul tre` sa piara in afara lui: burghezie, clase de mijloc. Abia atunci lupta de clasa inceteaza cand va exista una singura. N-o sa mai aiba oponent.

Nene Marx ramaseram numa` noi doi p-aici.

Acelasi rationament "violent" s-ar fi aplicat sclavului, iobagului s.a.m.d. doar ca ei nu era Alesii. Nici sclavul n-avea ce apara, nici n-ar fi avut cum sa imprastie de-a lungul intregii societati modul sau de insurire pentru nu-si insusea nimic. Totusi salariul nu era o forma a insusirii?

Aha, iaca anuntata virulenta atacului.

Iata ca n-a fost asa. Marx se insala. Asupritorii burghezi au fost nevoiti, poate si din pricina miscarilor de stanga tot mai incinse, sa treaca la concesii. Forta miscarii sindicale i-a obligat sa reduca efortul prestat de asupriti si sa mareasca salariile. Pauperism evitat, burghezia capabila sa conduca, revolutie ioc.

de licenta ai auzit? dar discutia e cam fara finalitate daca se duce la nivel de merit, care-i un termen subiectiv si in afara de persoana in cauza nerelevant pentru restul planetei.

ala atunci nu-i cioban. cioban e unul care pastoreste oi. dar nu cred ca zic ceva nou.

asta- ti se pare tie. el s-ar putea sa aibe o alta viziune. subiectivismele nu prea au rostul ca nu definesc mai nimic ce ar fi autoritativ.

and your point is?

si cine-i opreste pe exploatati sa-si faca propria firma?

mergi de nevoie si tot te plingi? da' pot sa-ti faci firma proprie? sau is acrii strugurii?

nu prea ai vazut multe firme pe dinauntru nu-i asa?
pentru ca treaba functioneaza alfel. firmele suficient de mari ca patronul sa stea la soare nu sunt proprietatea unui patron ci apartin unor corporatii sau fonduri + actionari individuali. iar cele suficient de mici la care patronul nu sta la soare e din cauza ca nu-i permite businessul.

distributia venitului e proportionala cu gradul de proprietate asupra unei firme (de regula, daca boardul directoriilor nu hotaraste sa nu se plateasca de loc dividente). meritul e irelevent, deoarece tine de o viziune foarte personala a lucrurilor.

cu alte cuvinte, vrei mai mult, risti mai mult, eventual depui efort mai mult daca n-ai vreo idee stralucita. daca o ai si n-ai capital sau n-ai chef sa faci rost, o vinzi. so far nu te exploateaza nimeni.
te exploata in 1850 cind schimbarea locului de munca ti-era facuta imposibil si cind firma te dadea afara cum si cind vroia ea.
chestiile astea nu mai sunt actuale, nici macar la americani. acolo cind zbori fara sa ti se poate imputa ceva, esti despagubit.

io unul, ca multi altii, gasesc mai comod sa-mi vind in mediu 40 ore pe saptamina din viata mea pentru un salar fix si un bonus variabil. agreement care l-am incheiat de buna voie si nesilit de nimeni.
cind te-apasa nevoia sa accepti orice, ai o problema de formare a carierei, pentru care nu capitalistul este responsabil.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 22 Jun 2006, 08:56 PM

Despre desfiintarea proprietatii:

Capitalul o fi un produs colectiv, dar nu-i un intreg indivizibil, parti ale sale se pot afla in proprietatea unor indivizi iar deposedarea lor tot colectivizare se numeste.
Slabut.

Realitatea a infirmat.

Astia erau complet dusi. Si nevasta era pusa la comun?

Prostitutia: cea mai veche meserie din lume.

Adicatelea interzici casatoria vicioasa si, astfel, starpesti prostitutia.