Vai de mine. Pt. mine e o veste buna sa stiu ca am un interlocutor lucid dar e o veste trista ca postul sau nu confirma pretentia. Oricum, te cred pe cuvant, dar sa stii ca asa arata penultimul tau post - bahic.

Si totusi cred c-ai tras ceva la masea.

Clopotel, tu nu distingi intre argument si dovada dar sa mai si observi cand nu mai am eu argumente. Mi s-a demontat teoria ? Omule, pt. asta iti trebuie specializare. Asta nu e pt. tine. Maine iti explic ce si cum.

Draga Bolt,

Specializare?!!! De la mesterul Luther?!!! No thanks... Prefer Biblia si Sfintii Parinti...

Bolt, atunci am o veste trista pt. tine, si anume ca metoda isochron arata ca viata este mult mai veche decat cele cateva milenii de care vorbesti tu - si concorda cu datarea geologica stratigrafica.

De la romanisto-elenisti ? Fereasca-ma D-zeu. Asta e un argument ? Da-o-ncolo, ne facem de ras Clopotel.

Nu, tu preferi prima categorie strict prin prisma celei de-a doua. Auzi, da' textul si contextul biblic cand le preferi ? Acolo scrie zile si sunt descrise in consecinta. Cat dura o zi pe Terra la creatie ?

Artanis, as I said, premisele metodei ridica obiectii. Marsarea pe stratigrafie e tributara uniformitarianismului ceea ce o tara din start. In plus, fa distinctie intre datarea carcasei si a vietii ei.

Bolt, despre ce "carcasa" vorbesti ?

Vrei sa spui "yom", adica "interval de timp" Zici ca sunt descrise in consecinta ? Tu ai vazut vreodata pomi care sa creasca si sa rodeasca intr-o singura zi pamanteasca ??

Acest topic a fost editat de Artanis: 3 Jul 2006, 10:30 PM

Nu dragule, carcasa pe care o datam radiometric, ca doar nu data o fiinta ci ramasitele ei.

Adica zi. Asa cum i-au spus evreii si atunci si azi. Contextul stabileste ca-i vorba de o zi terestra la propriu deoarece toate etapele contin elemente la propriu.

1. Dar tu ai citit versetele astea :
" Apoi Dumnezeu a zis"
"Şi aşa a fost"
" Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a treia. "
2. Tu ai vazut un pom care traia o zi oricat de lunga sau oricat de scurta ar fi fost acestea ? Daca esti de acord ca timpul era cumva etapizat (adica terra se rotea axial), spune cat dura o etapa terestra (ca zile vad ca-ti repugna) ?
3. Tu ai vazut Cine-i Autorul Genezei ? Contextul Sau e unul factual in acest caz (cum ?) si nu unul temporal cum sustii tu (cand ?). Adica de D-zeu tii cont cand ai intrebari legate de "cum" si nu de "cand", deoarece pt. ultima intrebare El iti da reperele - lumea ta si proprietatile ei. Nu e vorba de pomii de pe Venus.

OK, sa inteleg acum ca esti de acord ca pot exista cochilii de melci vechi de sute de milioane de ani...
Si vezi ca nu termenul de "zi" in repugna, ci echivalarea Zilei Creatiei cu cea a Terrei care o avem astazi...

Artanis :

Bineinteles. Asta nu prea are a face cu datarea vietii care a salasuit in ea. Din moment ce materia preexista biosferei si avand in vedere gradul de interactiune a unui organism viu cu mediul...



Clopotel :

Pai tu ai invocat participarea mea ca fiind motivata de o porunca, adica strict moral. Dupa odihna, D-zeu le-a spus ceva oamenilor. Cand acestia aleg sa nu dea curs zicerii Sale, atunci e o problema de morala.

Folosesti cuvantul natural in mod eronat. D-zeu e supranatural creatiei Sale.

Acolo unde ai folosit cuvantul intr-un mod inadecvat.

Pai natural e Pamantul si nu Creatorul sau. SF-ul decurge din naturalizarea lui D-zeu, lumii noastre.

Exact. Dar eu te intrebasem altceva.

Aha, deci n-a fost naturala pt. ca DS nu apartine naturii lumii acesteia.

Corect - e in NATURA DS si nu in natura lucrurilor printre care traim. Biblia nu spune ca DS e de o natura cu noi.

Mda, supranaturalul divin e un scenariu SF. Panteist esti, ateu esti. Altceva ?

D-zeu nu e filozofie. Eu asa ceva n-am afirmat. Cat priveste durata unei zile din cele 6 ale creratiei biosferei terestre, da are cca 24 de ore, fiind conforma rotatiei axiale a planetei.

S-au pastrat incepand de cand ? De la momentul zero. Nu-i nici o contradictie. Conform acestora, ziua terestra dureaza cca 24 de ore.

Conform Bibliei, planeta ca geoid de rotatie preexista. Doar biosfera a fost adusa la existenta prin cuvant in decursul a 6 zile.

Nu cade absolut deloc. Premisa ta-i gresita.

Cei care sustin ca o zi pe Terra la momentul crearii biosferei ei, nu avea valoarea aproximativ egala cu cea de azi.

Iti imaginezi rotatia planetei ca a unui titirez. Doua lucruri pierzi din vedere :
1. E vorba de interventia Creatorului in domeniul Sau si ca atare avem o interventie supranaturala care nu se supune legitatii naturii noastre. Adica pt. D-zeu nu era imposibil sa faca lucrurile sa mearga asa cum trebuie.
2. E posibil ca geoidul sa fi avut deja o miscare de rotatie cu o alta valoare. Despartirea apelor de ape s-ar putea sa fi fost facuta tocmai sub o valoare diferita a gravitatiei modificata expres de catre Creator.
3. Nu are rost sa discutam ceea ce era pana sa lucreze D-zeu cu Terra ci cu ceea ce a inceput sa fie o data cu raportul. Nu mai invoca imposibilitati naturale in cazul interventiilor supranaturale.

Care-i rostul scrierii lor ?

Stai un pic, care doar 2000 de ani ? Asta-i subiectul dezbaterii ?

Te temi de valoarea asta pt. ca ea confirma existenta unor zile de cca 24 de ore in primele zile ale creatiei biosferei terestre. Ca sa nu fie asa, ar trebui sa demonstrezi ca planeta nu se rotea axial cu aceasta valoare. D'aia nu-ti place. Sarcina e imposibila.

Zilele creatiei biosferei terestre. Deci are mare relevanta.

Dar tu remember ca vorbim de un fenomen cunoscut tuturor ? Ce valoare avea el atunci ?

NU. Asta spun eu. Tu spui ca acolo ar fi un intreg raport creativ universal cand asa ceva nu exista. Avem doar creatia biosferei terestre cu unele fenomenele care o insotesc pana in prezent.

Zilele creatiei tin de lumina si intuneric. Tu ai auzit de lumina si intunericul Universului ? De seara si dimineata acestuia ? De ziua acestuia ?

NU. In 144 de ore si doar biosfera terestra.

Versetul nu are caracter cronologic ci factologic.

Exact. Ingerii si alte elemente au fost create inaintea biosferei terestre. La fel ca si Pamantul ca geoid de rotatie.

Continutul n-are nici o legatura cu durata. O piatra poate contine un element anterior formarii ei ca roca.

Exact asta sustin si eu. Ca exista viata si lumina precum si alte elemente universale, anterior creatiei biosferei terestre.

Ti-am dat un pasaj in care o fata bisericeasca era convinsa de literalitatea zilelor. Adica zile obisnuite, cum avem azi.

Augustin nu releva in acel text perspectiva in baza careia abordeaza subiectul. Nicaieri nu scrie ca el avea dificultati de factura cronologica in ce priveste zilele creatiei. Chiar si asa : esti tu, Clopotel, mai destept decat Moise si un popor ales si sustinut profetic si misionar de catre D-zeu ? Oameni care au crezut si cred pana azi de literalitatea zilelor din Geneza.

Nu la mine succesiunea noapte/zi inseamna etapa nedefinita de lucru.

Eu subliniez textul biblic. E vorba de cele 6 zile ale creatiei biosferei terestre in contexul dat de geofizica acestei planete si conform careia, o rotatie axiala dureaza cca 24 de ore. De-a dreptul banal.

Textul biblic nu-i speculatie. Sunt 144 de ore ale creatiei biosferei si 24 de odihna la care este invitata si creatura.

Idea e relativitatea timpului in functie de observator si domeniul de referinta.

Fals. Cuvantul zi apare intr-un context. Context terestru. D-zeu numeste zi ceea ce descrie. Conform descrierii ziua e succesiunea intunericului si luminii cu faze intermediare - seara si dimineata. Si nu o nedeterminata perioada de timp. Determinismul vine tocmai din domeniul circumscris. Acesta e terestru.

Absolut irelevant. Ce treaba are prezenta sau neprezenta omului cu retatia planetei ? Daca nu traiesc oameni pe Luna, aceasta n-are o zi a ei ?

Povesti vanatoresti. Acolo subiectul e cu totul altul. Acelasi apostol spune si ca 1000 de ani e ca o zi. Concluzia ? Nu-i una cronologica.

E fundamental pt. ca se vorbeste de Terra si zilele articulate ei.

Exact. Vreau sa vad si eu unde-i ardea de geofizica si cronologie ?

Bai adevarat. Dar nu-i un adevar stiintific. Nu asta subliniaza el acolo.

Nu exista asa ceva.

Fugi de ea ca de drac. Ea ar lamuri totul.

Biblia sustine ca Pamantul e rotund. Deci aia sigur n-aveau Biblia in mana sau cum s-ar fi cuvenit, in cap. Arata-mi si mie cu Biblia in mana (sau in cap) ca Terra nu se rotea axial in zilele creatiei biosferei ei, cu valoarea de azi.

Astia-s ignoranti model si nu credinciosi adevarati.

Corectitudinea e stabilita de concordanta textului cu realitatea. Realitatea sustine ipoteza mea.

pai cum asa mai...? Cum sa nu aiba de-aface ? Cochilia apartine si a apartinut unui animal viu. Si pe care il pot data stratrigrafic, daca radiometric nu-ti place. E ca si cum ai spune ca scheletul unui cadavru este mai vechi decat cadavrul...Adica cochiliile melcilor pot fi vechi de jde' milioane de ani, numai "locuitorii" acestora nu...

Imi cer scuze ca intervin. Te rog sa-mi indici versetele in care se precizeaza ca forma Terrei este sferica.

Multumesc.

Abis :

Nu exista nici un verset al carei obiectiv este precizarea formei terestre insa exista versete din care forma planetei poate fi dedusa, contextul respectiv avand altceva in vedere decat forma Terrei. Eu cunosc doua astfel de versete cu aluzie implicita :
Isaia 40.22 : "El stă deasupra cercului pământului".
Proverbe 8.31 : "jucând pe rotocolul pământului Său".



Artanis :

Scheletul unui cadavru e alcatuit din materie mult mai veche decat fiinta caruia ii apartine scheletul. Acea materie nu a aparut ex nihilo o data cu acea fiinta.

Care-i compozitia unei cochilii si de cand dateaza acel material pe Terra ? Carbonatul de calciul din cochilie nu a aparut pe Terra o data cu nasterea din nimic a acelei moluste.

Datarea stratigrafica nu trebuie sa aiba premisa uniformitarianismului. Si n-ar fi numai asta. Dar e cu totul alt subiect.

Draga Bolt,

Eu am folosit cuvantul natural, cu sensul de existent, de real, pentru ca tu deja intrai in abstract cu notiunea de Dumnezeu..
Evident ca Dumnezeu este supranatural creatiei Sale, dar asta nu inseamna ca nu are natura Sa, si prin urmare este natural in natura Sa... Daca e sa continui ideea, afirm ca Dumnezeu este mai real decat noi...

Inadecvat este conform reperului tau de cunoastere... Pentru mine, care consider reperul tau gresit, este perfect adecvat...

Lumea aceasta, pe care o simtim cu simturile materiale, este materiala... Duhul Sfant evident nu este din lumea aceasta materiala, dar asta nu inseamna ca nu are natura Sa, si prin urmare ca nu ar fi natural... Este natural devreme ce exista, dar nu in natura materiala... Nu e un joc de cuvinte... Incearca sa patrunzi esenta a ceea ce vreau sa spun... Daca teoreticizezi pana la abstract, intr-adevar ai probleme de intelegere, dar daca te gandesti la existenta, vei intelege ca a avea o natura inseamna natural in acea natura...

Evident ca nu e... Dar atunci tu de ce Il privesti ca atare...

Ok.. cand ti se termina bateriile inaintam in discutie...

O zi pe Terra incepand cu ziua a 4-a eu cred ca avea o valoare aproximativ egala cu cea de azi... Dar noi avem in discutia ziua Creatiei si nu ziua de pe terra... Stiu ca nu poti intelege asta...asa ca nu mai insist... Dumnezeu nu locuia pe terra, intr-un punct pe scoarta ei, ca sa se raporteze la terra (sper ca realizezi ca avem ziua de 24 de ore numai daca stai intr-un punct pe terra, si doar pe scoarta - iar Dumnezeu a facut toate cate le-a facut pe pamant, intr-o zi a Creatiei, si in emisfera nordica si in cea sudica, si in partea luminata de soare si in cea intunecata - simultan si concomitent - este evident absurd modul tau de a gandi aceasta chestiune )

Eu te-am rugat sa incetezi cu scenariile SF... Poti afirma aici ca procesul crearii terrei a fost diferit de al planetei marte de ex.?

Draga Bolt, tu unde ai facut fizica? Tot la protestanti? Realizezi macar ca nici poveste SF nu poate fi ce sustii tu, caci si acelea trebuie sa fie cat de cat coerente..., sa urmeze o logica...si sa nu sustina ca apa fierbe la 20 de grade...

Adica insinuezi cumva ca terra ar fi existat chiar inainte de a fi pomenita la Facerea?

Nu Bolt, stai linistit, nu ma tem de nimic din aceasta fizica planetara, ba chiar am fost atras de ea...
Numai ca nu stiu cum sa-ti spun mai putin dur, ca nu are legatura cu subiectul discutiei... Cu ziua Creatiei... Dumnezeu nu depinde in lucrarea Sa de miscarea de roatie a terrei...cum nu depinde nici de descompunerea moleculelor de ozon...

O da... mai ales asta...

Asta e partea cea mai distractiva cu tine... Se pare ca nu poti suporta gandul ca Dumnezeu nu a dorit sau a vazut ca nu se poate sa-i spuna omului totul, si tu protestezi... Sunt curios chiar ce figura faci cand ajungi cu cititul la nasterea Mantuitotului din Fecioara si de la Duhul Sfant... Te si vad plimbandu-te prin ograda mormaind in barba:
- Asta e un fenomen cunoscut tuturor...Asta e un fenomen cunoscut tuturor....Asta e un fenomen cunoscut tuturor
Sau la prefacerea apei in vin... La fel...Eventual schimband sensul de mers...

Bolt... hai sa o luam babeste, ca totusi eu refuz sa cred ca nu poti sa intelegi....
Uite... sa zicem ca acum suntem in Romania.... Ziua incepe cand incepe si se termina cand se termina, la fel seara, la fel dimineata...
In partea opusa a globului, lucrurile stau exact invers... Ai aflat asta pana acum? Ok... te rog sa ma crezi pe cuvant ca asa e...
Dumnezeu, chiar omniprezent fiind, si putea lucra pe ambele parti simultan, nu putea sa aibe lumina de la soare si pe o parte si pe alta a gogoloiului terestru... Si atunci nu puteau exista acele intervale de seara si dimineata, concomitent pe ambele parti... Intelegi tu: Cand un om afirma pe terra ca este seara, sau ca este dimineata, acest lucru este valabil numai pe acel punct, si niciodata pe partea celalata a globului... Adica nu poate fi dimineata simultan si la Bucuresti si la New York... Prin urmare, ca sa ai intervale de seara si dimineata egale si repetate din 24 in 24 de ore, ar trebui sa nu te misti din acelasi punct... Adica daca creezi la Bucutesti nu poti crea si la New York.. si nici intre ele
Normal ar trebui sa fie simplu de inteles asta... dar...

Sincer, eu nu l-am vazut... Poate il mai aduci odata...

Cum?

Ok... cum spui tu, ...dar sa nu mai spui la nimeni...

Dar nu vorbeam de compozitia sa chimica, ci de cochilia in sine, in forma sa functionala. Care cu siguranta a aparut dupa ce au fost create elementele sale constitutive...

OK, nu o fi ontopic, insa poate afli intre timp ca datarile, efectuate prin diferite metode sunt consistente, si duc la aceeasi concluzie: viata pe Pamant e mai veche de cateva mii de ani...

Chiar asta sustine ! Ca Terra era intr-o faza amorfa, undeva departe, fara soare, dar cu apa pe ea ! Si D-zeu S-a constituit in sursa de lumina in jurul careia a gravitat pamantul in primele zile descrise in Geneza. Apoi a fost creat soarele si probabil ca intreg sistemul solar, si astfel D-zeu nu a mai trebuit sa stea acolo, in centru

Draga Artanis,

Wow... asta ar fi prea de tot...
Pai Biblia incepe cu:
1 La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.(Facerea 1)
Adica el sustine ca Biblia minte? Ca de fapt a fost un alt inceput decat cel sustinut de Biblie? Da' ... ce rost are sa ma mir? Daca tot trebuie sa protesteze macar sa o faca de la primul cuvant pana la ultimul

Clopotel :

Trebuia sa folosesti doar cuvantul real. N-ar fi fost nici o problema dara cand folosesti cuvinte cu mai multe sensuri si nu precizezi...

In nici un caz.

Adica supranaturala, divina, exact cum am zis eu. Asta nu inseamna ca nu-i concreta.

Eu zic ca-i la fel de real ca noi.

Cunoastere a ce ?

Clopotel, eu am spus ca D-zeu e supranatural naturii noastre. Nu-i nimic gresit aici.

Cine s-a indoit de vreo natura a DS ? Iar reiese ca vorbeai ce nu se vorbea.

Discutia graviteaza in jurul unei naturi materiale, terestre. Asta discutam noi si nu natura divina. D'aia am spus eu ca postul tau are caracter bahic. Vorbea ce nu se vorbea si de care nimeni nu se indoia.

Eu am intels ce vrei tu sa spui dar fiind de acord cu acest lucru si neexistand nici o obiectie la el, nu i-am vazut rostul in discutia despre ziua terestra in timpul creatiei biosferei.

De unde reiese ?

OK, cand imi spui si mie de ce D-zeu alege sa-si numeasca inceputul si sfarsitul etapelor de creatie conform unui fenomen terestru si cand imi arati si mie unde spune D-zeu despre creatia tuturor elementelor din Univers, inaintem in discutie.

Nu exista in Geneza nici un fel de demarcatie intre zile, ba din contra - un continuum cronologic.

Universul nu are zile (succesiunea lumina+intuneric), ca atare contextul e terestrau.

Inteleg perfect ca D-zeu nu vorbeste despre Univers cu exceptia versetului 1.

Hodoronc-tronc, cine a zis asta ? El scria unor cititori umani.

Exact asta am tot spus de nenumarate ori. E vorba de perceptia timpului si a fenomenologiei sale de catre un observator terestru. D-zeu nu ne spune in Geneza cum percepe El timpul.

Exact si cat se poate de corect. Asta spun si eu. Ceea cet-i scapa din vedere este ca cititorul Bibliei e localizat strict intr-un punt si e firesc ca pt. el lucrurile sa stea diferit din punt de vedere observational. Simultaneitatea creatiei nu implica simultaneitatea perceptiei cititorului.

Unde-i absurdul ? Cand ai o premisa gresita, totul ti se pare absurd. Premisa ta e gresita.

Nu am cunostinta. Ma indoiesc ca altcineva are.

SF inseamna sa consideri ca supranaturalul e limitata de legitatea naturala al carei Autor este. Tu Il limitasei pe D-zeu astfel iar eu ti-am atras atentia cu privire la context.

Clopotel, conform fizicii, Isus nu putea hidrolevita. Tot conform ei, nu se putea inalta la cer. Tot conform ei nu se putea naste din fecioara. Tot conform ei n-ar fi fost nimic posibil din ceea ce noi numim azi miracol sau minune divina. Ai grija la context. Intrebarile tale Il exclud brutal pe Creator din context.

Probabil ca cei care au vazut ca apa fierbe si prin scaderea presiunii au crezut ca au in fata un miracol.

Omule, sunt zeci cde pagini ale topicului cu asa ceva si tu abia acum afli ? Pai cum frate sa existe intelegere ?

Daca nu te temi, zi-ne cat dura o rotatie axiala terestra in timpul crearii biosferei. Are cea mai mare legatura cu subiectul discutiei deoarece in initiativa ta primordiala ai afirmat sus si tare ca o zi din Geneza (in care se mentioneaza creatia biosferei terestre) ziua nu avea valoarea de azi. Ei bine, cat avea ?
Cine pretinde si ce legatura ar exista intre vreo dependenta divina si bla bla bla, ce spui tu acolo ? Cine a zis ca D-zeu ar depinde de rotatia axiala terestra ? Mai degraba e invers. Nu depinde D-zeu in ce sens ? Eu te intreb ceva foarte simplu - care era valoarea rotatiei axiale terestre in etapele (asa va place voua) creatiei biosferei.

Asta zic textul si contextul.

Iar devii bahic. Nu are nici o legatura un subiect cu altul. Noi vorbim de ceea ce stim pt. ca citim. Nu discutam "cum" ci "cat".

Deci tu esti cu scenarita cronica.

Exact. Valoarea rotatiei axiale terestre e un fenomen cunoscut tuturor.

Sau la prefacerea vinului in posturile tale pe alocuri.

Daca babeste iei si premisele...

Mistocareala de doi bani dar te accept ca-mi esti simpatic.

Asa a si fost. Clopotel, tu esti sigur ca stii ipoteza mea ?

Asta si spune textul cand vorbeste de lumina, intuneric, seara si dimineata. Sigur n-ai fost pe topicul asta pana acum.

Scrie in text ca ar fi fost posibil ? Te dai de circul lumii cu fleacurile astea la care nimeni n-a ridicat obiectii.

Pai eu ce tot iti spun de j'de pagini ? Ca raportul vizeaza spectrul observational al celui catre care a fost scris si nu al lui D-zeu.

Logic. Ma simt jenat sa dau bifa in dreptul la scolarismele astea. Spune textul biblic altceva ?

He he he. Nu numai ca ar trebui sa stai pe loc dar mai trebuie ceva ce obstinent nu subliniezi. Trebuie ca Terra sa se roteasca axial fata de o sursa de lumina. Si iac'asa am ajuns la vorba mea. Care era valoarea rotatiei axiale cand se crea biosfera ?

Dar mai umbla la premise si la context.

Pai normal, eu repet anumite lucruri din ipoteza mea de zeci de pagini si tu nu le-ai retinut. Cum sa mai retii si altele ?

Cum fugi sau cum de fugi ? Pai de fugit fugi necititnd cu atentie posturile iar de fugit fugi pt. ca daca ai raspunde la ce te intreb discutia s-ar incheia. Si stii ceva ? Cred ca s-a dezvoltat un fenoment de dependenta. Adica ar fi pacat sa inchei o discutie cu tine avand in vedere ca-i amuzant. Razi de rasul tau, e firesc sa fie amuzant.

Ia uite, confirmarea vine la un text distanta. Probabil dupa tine, textul trebuie sa contrazica realitatea in timp ce D-zeu s-ar mai dori credibil.



Artanis :

Pana ca a ei compozitie chimica sa devina functionala, elementele ei preexistau. Forma functionala agregata e mai noua (tanara) decat elementul chimic, tot asa cum caramida e mai veche decat casa. In laborator nu intra tot scheletul ci numai anumite elemente chimice care preexistau agregarii.

De aceea eu inchei digresiunea asta aici.

Depinde a caror esantioane datare pt. ca sunt multe contestatii. Parerea mea e ca nu e un reper sigur privind datarea VIETII acelei structuri ci a elementlor structurii.

Nu viata e mai veche ci suportul ei material.

Finally somebody...

Departe adica in galaxia care preexista deja. Calea Lactee nu pare sa aiba doar cateva mii de ani terestri.

D-zeu este sursa de lumina.

Yup.
Cred ca suntem de acord ca nu suntem buricul Universului. Aceasta ipoteza creationista ridica cele mai putine obiectii dintre toate. Adica Pamant vechi dar biosfera tanara.

Clopotel :

Exact asta spune ca lucrurile nu puteau fi simultane. Al cui inceput ?

Inceputul e unul singur dar etapele sunt diferite. Cand incepi o casa nu inseamna ca ai si terminat-o, nu ? Sunt etape diferite ale constructiei (creatiei).

Draga Bolt,

Daca privesti strict cu ochii materiali Biblia, normal ca supranaturalul nu-i natural...
Dar omul este trup si suflet, si omul este natural... Dar trupul nu are aceeasi natura ca sufletul...
De aceea sufletul omului poate sa spuna ca Dumnezeu e natural si ochiul lui poate sa spuna ca bolovanul e natural, evident naturi diferite, dar naturale dpdv al modului de privire... De aceea Iisus a spus sa intelegem cu inima si nu cu ochii (Biblia), caci tot El zice: cu ochii vad dar nu inteleg... de ce oare?!!!

Bahic nebahic, se pare ca bahic fiind sunt mai treaz ca tine, devreme ce nu constientizezi ca la Creatie fara natura divina nu putea exista cea materiala...

Eu cred ca terra nu avea cum sa aibe instantaneu, din momentul facerii ei, viteza de rotatie axiala de astazi... ci la aceasta a ajuns in timp... Evident ca in momentul in care planeta deja se racise, ajunsese deja la aceasta miscare de rotatie... De fapt, culmea, sunt teorii care sustin chiar modificarea acestei viteze la ciocnirea cu asteroizi mari...

Asta am afirmat ca putem considera ca avand o viteza aproximativa cu cea de azi... Dar fara legatura cu ziua Creatiei, dupa cum am mai explicat..

Te inseli rau de tot...Pai hai sa vedem:
In ziua a 4-a avem deja soare, nu-i asa... Si tu sustii ca din ziua a 4-a practic zilele Creatiei ar fi date de lumina soarelui... Corect?
Iata ce zice Biblia:
19 Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra. (Facerea 1)
si 2 Şi a sfârşit Dumnezeu în ziua a şasea lucrarea Sa, pe care a făcut-o; iar în ziua a şaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut. (facerea 2)
Datorita rotatiei axiale de care tot pomenesti, pe terra avem in fiecare secunda puncte in care este simultan si seara si dimineata... Realizezi asta da?
In raport cu care punct de pe terra se face reperul de seara si dimineata? Evident ca nu poti sustine ca punctul nu conteaza, devreme ce intre puncte exista diferente de 24 de ore, adica de o zi, si daca spui ca nu conteaza punctul, inseamna ca nu conteaza nici intervalul de o zi, ceea ce ar fi catastrofal...
Daca tu sustii ca ziua Creatiei ar incepe si s-ar termina in raport cu un punct oarecare de pe terra, si in raport cu acel punct Creatia se terminase in ziua a sasea, te rog sa remarci ca in alt punct, opus de ex. ziua a sasea abia incepea, deci Creatia inca nu se terminase...
Prin urmare, rationamentul tau incalca cele mai elementare elemente de logica...
Biblia zice a fost seara si a fost dimineata... Acest "a fost" poate indica doua directii:
1. in raport cu terra si nu cu Dumnezeu - ipoteza ta... dar cade evident, pentru ca pe terra permanent e seara si dimineata, si acestea sunt simultane... Pentru ca nu poti afirma ca pe terra e numai zi, sau ca pe terra e numai noapte, pentru ca pe terra e si noapte si zi simultan si permanent - deci ipoteza gresita din start

2. in raport cu lumina din prima zi, Dumnezeu a marcat etapele Creatiei in zile, iar etapele le-a demarcat printr-o seara si dimineata, care reprinzinta sfarsitul si inceputul acestor etape (zile) Seara si dimineata, erau observate de singurul observator existent - Dumnezeu...

Ok... poti sa-mi indici si mie sursa biblica a teoriei tale... Sau e tot SF?

Pai principalele obiectii impotriva ei, le indica chiar Biblia...Stiu ca e nesemnificativ pentru tine, dar pentru altii conteaza...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 5 Jul 2006, 10:56 AM

Important este ca datele returnate prin diferite metode sa fie similare. Si nu de putine ori sunt.

Vrei sa spui ca ridica cele mai multe obiectii, atat stiintifice cat si biblice...pt. ca in Biblie spune clar: 1 La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul. Deci nu avea cum sa preexiste pamantul si cerul...

Dar nu-l incalca pe cel presupus (in mod absurd) de catre Bolt, si anume ca seara si dimineata se referea la un punct fix anume de pe suprafata Pamantului. Stiu, e cam SF, dar macar o fi original ?

Clopotel :
[QUOTE]Bahic nebahic, se pare ca bahic fiind sunt mai treaz ca tine, devreme ce nu constientizezi ca la Creatie fara natura divina nu putea exista cea materiala..[/QUOTE]

Pai tot bahic e. Cine a zis ce zici tu acolo ?

[QUOTE]Eu cred ca terra nu avea cum sa aibe instantaneu, din momentul facerii ei, viteza de rotatie axiala de astazi.[/QUOTE]

Facerea Terrei e una si facerea biosferei ei, e alta. Eu discut de cele 6 zile ale creatiei biosferei.

[QUOTE]Evident ca in momentul in care planeta deja se racise[/QUOTE]

Am doua obiectii :
1. D-zeu crease Terra fierbinte ? De ce ?
2. Chiar daca ar fi asa, Terra era de mult racita.

[QUOTE]De fapt, culmea, sunt teorii care sustin chiar modificarea acestei viteze la ciocnirea cu asteroizi mari...[/QUOTE]

De ce ar ciocni D-zeu bolovanii intre ei ?

[QUOTE]Asta am afirmat ca putem considera ca avand o viteza aproximativa cu cea de azi.[/QUOTE]

Pai asta zic si eu, omule.

[QUOTE]Dar fara legatura cu ziua Creatiei,[/QUOTE]

Nu exista o zi a creatiei ci 6 zile a creatiei biosferei terestre. Vrea sa vad si eu in Geneza unde scrie de ziua creatiei Universului. Fiind biosfera terestra si avand in vedere ca planeta se rotea axial, e firesc sa fi avut exact cat spune D-zeu oamenilor - cca 24 ore.

[QUOTE]dupa cum am mai explicat.[/QUOTE]

N-ai ce sa explici pt. ca n-ai versete.

[QUOTE]In ziua a 4-a avem deja soare, nu-i asa... Si tu sustii ca din ziua a 4-a practic zilele Creatiei ar fi date de lumina soarelui... Corect?[/QUOTE]

NU ! In primul rand repet - NU exista nici o zi a creatiei Universului ci a biosferei terestre, iar in al doi-lea rand zilele acelea exista in contextul rotatiei axiale terestre.

[QUOTE]Datorita rotatiei axiale de care tot pomenesti, pe terra avem in fiecare secunda puncte in care este simultan si seara si dimineata.[/QUOTE]

Da si ? Ce treaba area asta cu durata unei zile compuse din succesiunea luminii si intunericului pe baza rotatiei axiale, fata de acele puncte ?

[QUOTE]In raport cu care punct de pe terra se face reperul de seara si dimineata?[/QUOTE]

Cu care vrei tu. Nu are importanta. Importanta e valoarea ciclului fata de oricare punct.

[QUOTE] Evident ca nu poti sustine ca punctul nu conteaza[/QUOTE]

Punctul chiar nu conteaza din moment ce in mod ciclic, prin fata lui trec si lumina si intunericul cu fazele lor intermediare. Ceea ce conteaza e valoarea ciclului. Ori ea coincide cu valoarea rotatiei axiale terestre.

[QUOTE]Daca tu sustii ca ziua Creatiei ar incepe si s-ar termina in raport cu un punct oarecare de pe terra, si in raport cu acel punct Creatia se terminase in ziua a sasea, te rog sa remarci ca in alt punct, opus de ex. ziua a sasea abia incepea, deci Creatia inca nu se terminase..[/QUOTE]

Exact. Faptul ca intr-un loc, pt. un anumit reper, ziua se incheiase iar pt. alt reper din alt loc, ziua inca era in desfasurare n-are nici cea mai mica treaba cu durata ciclului. Nu asta discutam noi - perceptia diferitelor repere in functie de pozitia lor, ci cat dura ciclul pt. oricare din repere indiferent de pozitia lor. Faptul ca noi suntem in Europa, determina un ciclu de rotatie axiala (zi) cu valoare diferita pt. un neozeelandez ? In nici un caz. Si pt. el ziua tot 24 de ore are.

[QUOTE]Prin urmare, rationamentul tau incalca cele mai elementare elemente de logica.[QUOTE]

Clopotel, e a nu stiu cata oara cand datorita premiselor gresite (in acest caz, dupa tine pozitii diferite ale reperelor genereaza cumva valori de ciclu diferite) logica ta esueaza.

[QUOTE]1. in raport cu terra si nu cu Dumnezeu - ipoteza ta... dar cade evident, pentru ca pe terra permanent e seara si dimineata, si acestea sunt simultane...[/QUOTE]

Nu e evidenta decat cazatura zgomotoasa a rationamentului tau. Imi pare rau sa observ asta. Deoarece prezenta simultana a serii si diminetii pe Terra nu are nici o legatura cu valoarea ciclului noapte/zi pt. oricare observator terestru.

[QUOTE]Pentru ca nu poti afirma ca pe terra e numai zi, sau ca pe terra e numai noapte, pentru ca pe terra e si noapte si zi simultan si permanent - deci ipoteza gresita din start[/QUOTE]

Nu stiu ce vezi tu gresit dar ziua pe Terra tot 24 de ore avea atunci ca si acum.

[QUOTE]2. in raport cu lumina din prima zi[/QUOTE]

Lumina care lumina ce ?

[QUOTE]Dumnezeu a marcat etapele Creatiei in zile,[/QUOTE]

Etapele creatiei Universului nu se marcheaza in zile care conform definitiei divine, reprezinta succesiunea intunericului si luminii. Eu pun intrebarea : intuneric si lumina in perceptia cui ?

[QUOTE]iar etapele le-a demarcat printr-o seara si dimineata[/QUOTE]

Seara si dimineata Universului ? Are el asa ceva ? De ce ar folosi D-zeu un asemenea limbaj ?

[QUOTE]Seara si dimineata, erau observate de singurul observator existent - Dumnezeu[/QUOTE]

Asta-i buna. D-zeu isi scrie Geneza pt. El ?

[QUOTE]Ok... poti sa-mi indici si mie sursa biblica a teoriei tale... Sau e tot SF?[/QUOTE]

Nu, nu e SF, e chiar in Geneza 1. In acest capitol nu se vorbeste nici de crearea Universului, nici de perceptia divina asupra luminii si timpului.

[QUOTE]Pai principalele obiectii impotriva ei, le indica chiar Biblia..[/QUOTE]

Nu exista asa ceva. Interpretarea ta e eronata pt. ca eludeaza contextul si destinatarii scrierii.

Acest topic a fost editat de Bolt: 5 Jul 2006, 06:53 PM

Pana si mie mi se pare ca il contrazici aiurea pe Clopotel, fara nici o baza biblica...


Fa si tu o lista:

Ziua 1: D-zeu a creat....

Ziua 2: D-zeu a creat....

Ziua 3: D-zeu a creat....

Pai nu are cum sa dea o baza biblica, pt. ca Scriptura il contrazice flagrant de la primul verset, unde nici vorba de "biosfera" lu' Bolt...Poate o sa ne dea sursa eseului SF, dar cred ca mai dureaza...

Acest topic a fost editat de Artanis: 5 Jul 2006, 07:09 PM

Artanis :

Vorbe goale. E scenariul cel mai plauzibil din toate punctele de vedere.

Pamantul fara biosfera.

Nu-i nimic absurd in ipoteza care presupune preexistenta unui Pamant fara biosfera anterior celor 6 zile de creatie. Din contra, e cel mai confortabil model atat stiintific cat si teologic.

Pai pt. tine seara si dimineata e in raport de cine ? Nu de un observator terestru ? Sau de D-zeu ? Asa arata viata Lui ?

Eu zic sa mai pui mana sa vezi ce pct. de vedere are stiinta vis-a-vis de acest aspect, si apoi sa vorbesti de "vorbe goale".

Ce biosfera visezi Bolt ? In Geneza primele elemente vii sunt descrise abia in ziua a 3-a. Este elementar ca anterior au fost create celelalte, adica cerul, pamantul, apa, uscatul, etc...

Confortabil o fi pt. tine, nu zic nu, dar e de departe cel mai absurd...

Au uitat sa precizezi ceva in "raportul" tau: ca observatorul ipotetic trebuia sa fie musai fix...

Abis :

La tine lipseste Geneza 1 ?

Nu prea-s dispus sa raspund comoditatii dar treaca. Daca nu poti citi singur Geneza, ar fi trebuit sa parcurgi posturile mele de pana acum si ai fi gasit.
Ziua 1 : lumina si ciclul noapte/zi cu fazele intermediare seara/dimineata.
Ziua 2 : troposfera.
Ziua 3 : orogeneza si flora.
Ziua 4 : Soare, Luna, sistem solar.
Ziua 5 : Fauna.
Ziua 6 : Omul.

Artanis :

Jubilezi in van. Raportul privind Terra incepe de la versetul 2. Versetul 1 subliniaza Autorul, domeniul si ordinea. Ti-am zis ca in versetul 1 e vorba de biosfera ? Nu-i cam suspect ca nu tragi la maxim de continutul zilelor in incercarea de a le potrivi cumva Universului ? Nu-i deloc pt. ca n-ai cum. E vorba doar de Terra.

Poate aplici in sfarsit propriul scenariu la toate versetele biblice din Geneza 1.

Artanis :

Nu exista nici o contradictie stiintifica din perspectiva creationista, referitoare la raportul Genezei.

Aia pe care ochii tai n-o vad incepand de la versetul 2. Sau ma rog, plantele si pestii Universului.

Si ? Alea traiau in afara luminii, aerului si uscatului ? Cand zic biosfera nu inseamna ca asta nu implica si mediul ei. Tie chiar trebuie sa ti se scrie tot ?

Cine a zis ca-i altfel ? Anterior cand ? Nu-ti pui intrebarile potrivite.

Subliniaza absurdul ipotezei ca raportul Genezei sa vorbeasca foarte sumar despre o creatie Universala primordiala iar apoi, dat fiind destinatarii scrierii, sa vorbeasca strict despre o creatie speciala a lor si a elementului lor de viata. Vreau sa vad si eu ce-i absurd aici.

Tu cand citesti Geneza orbitezi pe undeva circumterestru ? E de doi lei observatia asta pt. ca nu are nici cea mai mica relevanta in privinta duratei zilei pe Terra. Pt. orice locuitor al ei, tot 24 de ore are chiar daca e din Saporo sau Tierra del fuego.

Hai zau ! Eu zic ca in Biblie scrie altceva, si anume ca a facut cerul si pamantul...Tie chiar nu ti-e jena ?

1. La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul.
2. Si pamantul era netocmit si gol. Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina! Si a fost lumina.
4. Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina, si a despartit Dumnezeu lumina de intuneric.

Creationismul nu prea e stiinta, dar in fine, o fi irelevant...

Hai ca te-ntreci cu gluma...O vizita rapida la DEX:

BIOSFÉRĂ s.f. Totalitatea fiinţelor care trăiesc pe pământ, în apă şi în partea inferioară a atmosferei.

In primele 2 Zile ale Creatiei, evident...

Dar ce, e interzis ? Si apoi, poate ca ma plimb cu trenul, ce conteaza cu ce ma deplasez ?

Artanis :

Hai ca-ti arat eu cine ar trebui sa se simta jenat.
Cel care nu citeste mai departe si nu distinge ca daca in cazul primului verset nu exista nici un final de etapa marcat cu vreo zi anume, la ceea ce scrie dupa versetul 2, exista. Ca atare versetul 1 nu face parte din ciclu. E doar o introducere pe trei coordonate : Autor, domeniu si ordine.

Trebuia sa postezi versetul 5 si sa explici tuturor cum de o zi descrisa in functie de succesiunea intuneric/lumina, poate fi o zi a Universului, a cerurilor.

Eu am spus ca e o perspectiva asa cum e si cea naturalista. Dar e o perspectiva mult mai plauzibila. Vorbim de ipoteze. Tu vrei sa spui ca discuti stiintific ?

Cine a zis invers ? Ai o placere in a vorbi singur ? Iti place sa te citesti ?

Ce vorbesti colega, unde scrie asta ? Ai vreo demarcatie cronologica privind crearea Terrei ca materie sau a apei ? Dupa versetul 1 nu urmeaza invocarea niciunui sfarsit de zi. Prin urmare apa preexista zilei 1 la fel ca si planeta. Ziua e descrisa in functie de un anumit fenomen asociabil doar cu Terra. Ca atare o alta zi (a Universului) nu exista.

Si pt. matale, calator CFR, o zi terestra cat dureaza ? Sau toata viata ti-o petreci pe sine ?

Poftim si versetul 5:

1. La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul.
2. Si pamantul era netocmit si gol. Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina! Si a fost lumina.
4. Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina, si a despartit Dumnezeu lumina de intuneric.
5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai.

Tu chiar te prefaci ca nu vezi ca in prima zi a fost creat Pamantul si cerul ?? Pt. ca daca e asa, eu ma opresc aici...

A, si apropo de "biosfera", ai citit definitia ? Nu poti folosi biosfera pt. uscat, apa, zi si noapte, pt. ca nu intra in definitia acesteia, si pt. ca in felul propus de tine, multe corpuri din sistemul nostru solar ar avea biosfera...

Tu chiar te prefaci ca nu vezi ca dupa acea afirmatie Versetul 1) nu exista mentionata nici o zi ?
Omule, daca marsezi pe continuitatea factologica dintre versetele 1 si 2, te lovesti de problema intunericului si luminii si implicit a zilei. Revin a mia oara cu intrebarea : stii de o zi a Universului, a cerurilor, de vreo seara si dimineata a cerurilor ? Tu chiar nu distingi ca daca nu demarchezi versetul 1 si 2 asociindu-le cu domenii diferite, esti nevoit sa aplici masuri si fenomene terestre Universului.

Vai, ce sa-ti povestesc, ai facut lumina unde nu era cazul. Faptul ca eu am accentuat mai mult pe partea vie si mai putin pe mediu (biotop) te transforma pe tine acum in profesor de limba romana. Ma lasi ? Hai sa nu ascundem padurea dupa copaci. Si daca scriam biotop, tot de aceeasi suita de imposibilitati te loveai cand trebuia sa faci aplicatia.

Ai vazut ce usor ajungi la vorba mea ? Daca nu toate corpurile pot avea biosfera si un biotop adecvat (si avem dovezi ca nu-i asa), e evident ca raportul de la v.2 la v.31 vizeaza doar Terra intr-o saptamana literala de creatie a celor doua elemente (biotop+biosfera).

Draga Bolt,

Pai acum ce faci, contrazici Biblia si in litera? Ai citit cumva cel putin versetul 1... Acolo intra si facerea terrei, tot in alea 6-a zile...

Pai pune mana pe manualul de astronomie... Acolo ti se explica clar cum o planeta ca pamantul, la inceput a fost fierbinte...
Si ca noutate pentru tine, iti spun ca si astazi are un miez fierbinte... Dar sa nu-ti inchipui ca e fierbinte ca un fier de calcat... Nuuuu... Temperatura miezului terrei este mai mare decat temperatura coroanei solare... Poti sa crezi asta?

Frate ... cu cine stau de vorba???!!!... Hai sa-ti mai spun inca o noutate... Nu numai ca se ciocnesc bolovanii intre ei, dar chiar si galaxiile intregi se ciocnesc intre ele... Pe bune! Chiar nu ai auzit de asa ceva?

Am inteles acum... a intervenit un element nou in scenariul tau... : pe langa rotatia axiala, ai facut un fix si cu biosfera...

Iar nu ai inteles? Mai citeste odata ca e usor de priceput...

Serios?!!! Nu are importanta? Pai iata ca acum, sa zicem, ca s-a terminat ziua a 5-a, unde Biblia zice:
20 Apoi a zis Dumnezeu: "Să mişune apele de vietăţi, fiinţe cu viaţă în ele şi păsări să zboare pe pământ, pe întinsul tăriei cerului!" Şi a fost aşa.
21 A făcut Dumnezeu animalele cele mari din ape şi toate fiinţele vii, care mişună în ape, unde ele se prăsesc după felul lor, şi toate păsările înaripate după felul lor. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
22 Şi le-a binecuvântat Dumnezeu şi a zis: "Prăsiţi-vă şi vă înmulţiţi şi umpleţi apele mărilor şi păsările să se înmulţească pe pământ!
23 Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a cincea.(FAcerea 1) si suntem in punctul de pe terra numit Bucuresti, si a venit seara... Dar pentru unchiul Sam a venit dimineata, dar el cand s-a culcat se terminase ziua a 4-a si acum este dimineata celei de a 5-a zile... Pentru el va repeta Dumnezeu tot ceea ce crease deja pentru tine la Bucuresti? Intelegeti acum de ce rationamentul tau, cu observatorul terestru e absurd? Daca printr-o minune vei intelege, am mari dubii ca vei recunoaste...

Ai uitat sa bagi si biosfera...
Deci daca ar fi vorba doar de un punct, atunci Creatia ar fi trebuit sa fie facuta numai in acel punct, pentru ca numai intr-un singur punct de pe terra putem tine evidenta zilelor ca timp efectiv, adica, acum daca spun ca e seara, ma refer la punctul numit Bucuresti si nicidecum la punctul numit New York unde este dimineata..
Prin urmare punctul este esential, daca vrei sa sustii teoria ta... Deci, unde este acel punct pe terra unde sustii tu ca era seara si dimineata in zilele Creatiei, caci nu poate fi si la Bucuresti si la NewYork in acelasi timp...

Pai iata ca are devreme ce observatorii, in diferite puncte fiind, pot sa fie in zile diferite...

Evident, daca stai pe loc intr-un punct...Dar nu in toate punctele e seara si dimineata simultan
Nemaivorbind daca te aflii la poli...

Pentru a face cunoscut oamenilor cum a facut Creatia Sa, dar omul poate percepe (intelege) doar o mica parte din acesta Creatie, pentru ca e mai presus de intelegerea omului, iar cuvintele nu sunt prea eficiente aici...

Evident ca nu, insa ne descrie etapele in care a lucrat El...

Pe bune ca de la 2? Nu cumva de la 25?
Pai versetul 1 de ce nu-ti place, si-l scoti din Creatie?
Draga Bolt, ai spus tu multe enormitati, dar asta le intrece pe toate... Asta cu siguranta e inventia ta ad-hoc, caci sunt convins ca daca Luther baga asta, nu mai vrajea nici portarul sa-i urmeze secta...
Pai daca Biblia, zice:
1 La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.
2 Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină! Şi a fost lumină.
4 Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5 Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi. (FAcerea 1)
Adica zice cu ce a inceput in cele 7 zile despre care ne vorbeste ce a facut El...
Tu acum sustii ca versetul 1 ar fi cu referire la o zi anterioara zilei 1?
Pai si atunci Creatia cat a durat? 8 zile???? Pai a 8-a zi e Duminica...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 5 Jul 2006, 10:11 PM

Nu, ca asta-i de-a dreptul ridicol ! Pai nu e mentionata Ziua imediat dupa versetul 1, dar este dupa al 4-lea, adica in al 5-lea verset. Asa cum in continuare, Ziua a 2-a nu este mentionata in versetul 6, ci dupa 7, adica in al 8-lea...

6. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie o tarie prin mijlocul apelor si sa desparta ape de ape!" Si a fost asa.
7. A facut Dumnezeu taria si a despartit Dumnezeu apele cele de sub tarie de apele cele de deasupra tariei.
8. Taria a numit-o Dumnezeu cer. Si a vazut Dumnezeu ca este bine. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a doua.

Tu de-aici intelegi ca ziua a 2-a este doar ce este legat de versetul 8 ? Sau aici aplici alta logica...

Pai si daca scriai "biotop", tot o prostie scriai, pt. ca termenul de biotop are sens numai in prezenta a ceva viu, si dupa cum bine vezi, nici in prima Zi, nici in a doua Zi a Creatiei nu ai elemente vii. Nemaipunand la socoteala ca atat "biotop" cat si "biosfera" sunt propriile tale inventii, Biblia nu spune asa ceva, dimpotriva, spune foarte clar in intervalul primei Zile: La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul. Deci nici urma de biochestiunile tale...

Acest topic a fost editat de Artanis: 6 Jul 2006, 06:13 AM

Draga Bolt,
Stai ca mi-am adus aminte de cateva din perlele tale:

Asta cand ii raspundeai lui Abis...
Hai sa-ti spun eu ce zice Biblia la Facerea:
14 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15 Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
16 A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17 Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,
18 Să cârmuiască ziua şi noaptea şi să despartă lumina de întuneric. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
19 Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra.
Intelegeti tu Bolt ce sunt stelele? Stelele nu fac parte din sistemul solar, caci in sistemul solar nu este decat o singura stea si aceea e Soarele, pomenit si el in aceeasi fraza.... Acele stele sunt stelele din Univers.., nu din sistemul solar evident....

In intreg Universul functioneaza aceleasi legi... Asta chiar ar fi fost obligatoriu sa stii... Iar terra face parte din Univers...deci are si ea aceleasi legi...
Adica dupa tine ce lege e valabila pe terra si nu e valabila in alta parte a Universului?

Pai in afara cazului in care trenul nu sta pe loc , ziua nu mai este de 24 de ore pentru un calator, iar prin zi se intelege ciclul seara dimineata... Daca trenul merge cu viteza mare, inspre est, o sa avem o zi mai scurta, daca merge spre vest, o zi mai lunga, ...la limita chiar, daca trenul are viteza egala cu viteza de rotatie a pamantului, dar de sens contrar, avem ori numai zi, ori numai noapte, dupa cum era in momentul capatarii acelei viteze... Fizica de clasa a 6-a...

Asta e buna... Acum tu vrei ca dupa fiecare verset sa puna sfarsitul unei zile...
Ziua 1, conform Bibliei, tine de la versetul 1 pana la 5 inclusiv:
1 La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.
2 Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină! Şi a fost lumină.
4 Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5 Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
Daca scoti versetul 1 si 5, o sa ai impresia ca Dumnezeu a inceput direct Creatia cu ziua 2... Ai putea sa faci multe astfel de combinatii cu versetele Bibliei: ai putea sa scoti versetele pare, sau cele impare, asa cum ai inceput... Ai putea sa le schimbi intre ele...
Insa noi dorim sa vorbim despre altceva aici ...

PS... Da de ce nu-ti place tie versetul 1, de-l scoti din Creatie? Deci dupa tine au fost cel putin doua Creatii? Si prima creatie cate zile a durat?

Wow...o fi ca tu esti calificatul in teologia protestanta...

Ca o mentiune, am redactat un raspuns alaltaieri seara, dar cand ma gaseam aproape de final s-a intrerupt curentul. Avand in vedere ca m-am intrebuintat putin (raspunsesem atat la fragmentariile lui Bolt, si incercasem si o critica mai larga), am lasat-o balta si am revenit asupra ei de-abia azi. Am refacut doar ultima parte.Raspunsurile la fragmentariile lui Bolt poate mai tarziu.

Din cate am constatat pana acum, disensiunea privind o interpretare la litera a Scripturilor si o considerare a lor alegorica este definitiva si irevocabila - riftul creat conduce la excluziunea reciproca a celor doua tabere.

Daca as incerca sa sintetizez esenta conflictului as spune, fara teama ca gresesc cu mult, ca el se invarte in jurul inteligibilitatii cuvantului divin in relatie cu posibilitatea de comprehensiune a intelectului uman. Partizanii unei interpretari metaforice, fara a pune la indoiala 'sursa', prefera sa abordeze sincer ceea ce e scris, dar cu un liberalism ce lasa loc pentru completari adiacente, juxtapuse sau confirmatoare din lumea stiintei. Ei aduc in discutie, pe merit poate, intentia lui Dumnezeu de a evita poate un limbaj constrangator in favoarea unei exprimari pe masura posibilitatii de intelegere a receptorului.

Oameni ca Bolt, care se declara hotarat in favoarea interpretarii literale (si care, dupa cate observ, pretind ca au raspunsul la toate) insista asupra amanuntului ca Dumnezeu se poate exprima perfect clar, intr-o maniera care sa poata fi usor inteleasa de catre oricine, in orice timp, si care sa nu aiba nevoie de interpretari. Intr-adevar, traim in cea mai buna gramatica posibila, in care nu exista loc de echivoc. Dup cum mentiona si Bolt, ce motive am avea sa credem ca atotcoerentul Dumnezeu si-ar putea invalui mesajul intr-o aparenta inselatoare, purtatoare de intelesuri ascunse ?

Si de ce am dori sa credem altfel, daca aceasta logica simpla (care neglijeaza de fapt subiectul, pretinzand a "cunoaste" intentiile lui Dumnezeu) nu s-ar dovedi inconsistenta intr-o privire de ansamblu asupra Bibliei ? Se observa, iar Bolt nu cred ca e strain de aceasta, ca pe masura ce inaintam in studiul Scripturii, Dumnezeu pare sa renunte la sensul propriu in favoarea unuia din ce in ce mai figurat, cu accente poetico-mistice. Acest lucru e evident in comunicarile Sale cu marii profeti (Isaia, ieremia, Ezechiel, Daniel), cat si cu cei minori. Discursul acestora este conotativ, obscur, metaforic. La indemnul lui Dumnezeu, Osea se insoara cu o curva - nu pentru ca asa e neaparat "bine", ci pentru a ilustra decaderea poporului ales. Aceasta da nastere la doi copii, ai caror nume este simbolic. Amos primeste vestea pustiirii Israelului printr-un vis cu lacuste, iar Zaharia are vedenii cu cai rosi, care nu pot fi interpretate decat de un inger. De ce renunta Yahve la cronologia bine pusa la punct a creatiunii cand ii tine o predica lui Iov ? De ce foloseste Yahve un limbaj cvasi-poetic pentru a-Si etala puterea, sugerand pentru inceputurile pamantului un illo tempore pre-moisiatic ? Sau e bine sa credem ad literam ca Dumnezeu a "intins franghia de masuratoare" peste pamant, sau a facut "scutece din intunerec" marilor ? Intr-adevar, mene, tekel, fares, dar cine poate intelege , in afara de un prizonier iudeu inspirat de Dumnezeu ? Oare nu este Hristos cel care a vorbit, fara a fi inteles, norodului prin pilde ? Nu este Apocalipsa monumentul dialecticii metaforice ? Oare, considerand Biblia ca un tot unitar, nu apare ca Dumnezeu vorbeste ca printr-un cod, al carui cifru doar anumiti alesi il pot descifra ?

O, ba da.

In ciuda aparentelor, insa, nu ma declar in favoarea intepretarii ad literam sau alegorice a Bibliei. Insasi distinctia mi se pare cu totul artificiala, iar discutia totalmente sterila. Orice argument adus in favoarea sau in refutarea vreuneia din parti nu face decat sa adanceasca un conflict care este, de altfel, inexistent. Retorica creatiei Universului este bazata pe o confuzie flagranta, iar partizanii celor doua parti sunt asemenea unor copii aflati pe un balansoar, care atunci cand il fac pe celalalt sa se ridice in aer au impresia ca au realizat o performanta de notat datorita propriei forte. Confuzia rezida in trufia luciferica de a crede ca "lumea", in totalitatea ei, poate deveni un obiect al intuitiei noastre iar acest obiect poate fi exprimat lingvistic. O asemenea trufie favorizeaza hybris-ul. Credinta infantila in puterea denotativa a cuvintelor, recurgerea la o sofistica subtila, nu inseamna decat adormirea intr-o convingere imaginara, pe care o produce o aparenta numai unilaterala, intretinuta de o atitudine de suficienta dogmatica. Orice discurs se intemeiaza pe cuvinte , insa orice cuvant sau constructie verbala capata rolul unei metafore si statut de simbol. Metafora pentru ce ? Pentru realitate ?... Pentru o realitate care se intinde dincolo de orice intuitie posibila, in taramul conceptelor goale si a speculatiilor care (inca) raman fanteziste ? O realitate a carei imanenta atarna de firul cuvantului revelat, nay, dictat lui Moise, dar care totusi ramane tot o unealta lingvistica. Realitatea si faptul, in acest caz, nu sunt decat calitati, atribuite anumitor termeni in cadrul unui anumit context discursiv. In acelasi context, termenul « cunoastere » este si el tot o calitate. Cuvintele sunt negre ca obsidianul si tot la fel de boante. Sunt doar cuvinte, nimic mai mult, iar intelectul uman e facut in asa fel incat nu poate vedea dincolo de cuvinte decat ceea ce el pune acolo. Numai Dumnezeul supra-fiintial ar putea cunoaste obiectul in totalitatea sa, dar noi suntem fortati sa ne multumim cu calitatea fenomenala a reprezentarilor ; dincolo de acestea, se intinde abisul intunecat al necunoasterii. Lucrurile sunt in asa fel, incat Biblia ne ofera tot cuvinte, iar Dumnezeul biblic si lucrarile Sale raman tot reprezentari, desi aceasta nu rapeste cu nimic din realitatea lui Dumnezeu. De preferat ar fi sa rapeasca numai putin din orgoliul celor care cred ca inteleg substanta in sine din spatele aparentei iluzorii a cuvantului.

Acest topic a fost editat de Eeldrop: 6 Jul 2006, 12:13 AM