Nu, dar repet intrebarea, tu ai mai auzit de o seara si o dimineata in lipsa soarelui ?

Exact asta nu-i spui. Pt. ca-i precizezi ca ziua in cauza este zi terestra. Cand este evident ca nu putea fi vorba despre asa ceva.

Hai mai, slabeste-ne cu "rapoartele"
Geneza descrie cea a facut D-zeu, nu ce ar fi vazut un ipotetic observator terestru.

Pt. ca asa ceva nu exista in lipsa Soarelui si avand in vedere detaliile din restul raportului Genezei, e clar ca subiectul e seara si dimineata Terrei si nu a Universului. Asta tot repet de zeci de posturi.

Exact asta ii spun. Dat fiind ca raportul contine elemente strict legate de Terra (seara si dimineata) nu putem vorbi de o zi a Universului ci de una a planetei noastre. Este evident vorba de un raport teracentric deoarece inca din versetul 2 e stabilit domeniul de referinta.

Pai atunci alege intre referinte, relatii, prezentare, descrieri etc.

Geneza nu descrie tot ce a facut D-zeu. Adica nu descrie crearea Universului ci doar a biosferei terestre si a unor elemente din galaxia in care planeta noastra face parte.

Pai ori nu exista ori e seara si dimineata Terrei ? Hotaraste-te ! Deci e seara si dimineata Terrei dar fara soare ?

Dar nici nu vorbeam despre o zi a Universului, ci despre zi a lui D-zeu. Seara si dimineata sunt elemente de demarcare a inceputului si sfarsitului unei activitati. Durata (in ore) a acestei activitati divine nu are nici cea mai mica relevanta.

Draga Bolt,
Nu mai insist asupra unor pasaje de-ale tale, ca vad ca e inutil...
Dar la acestea, pe scurt, voi incerca sa raspund:

Nu, nu este vorba de nici un soare al universului, pentru ca Biblia spune clar la ziua intai, cand nu era soarele:
3 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină! Şi a fost lumină.
4 Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.(Facerea 1)
Iar aceasta lumina lumina peste toata lucrarea lui Dumnezeu, nu numai peste Terra....
De aceea cand zice la versetul imediat urmator:
5 Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi., acea seara si aceea dimineata este peste toata lucrarea lui Dumnezeu nu numai peste Terra...
Strict la Pamant, avem referire expresa abia in ziua a 4-a:
14 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
Intelegi tu?! Ca doar scrie foarte clar acolo... Abia in ziua a 4-a se creaza lumina care sa desparta zilele, alea de pe terra si nu alea in care creea Dumnezeu deja de 3 zile...
Pentru ca si daca apelezi la o logica elementara, vei vedea ca Dumnezeu fiind omniprezent, El nu este numai pe terra si in intreg universul... De aceea lumina din prima zi, prin care Dumnezeu a despartit lumina de intuneric, desparte si acum in intreg universul... Acea lumina, evident nu este de la soare, caci soarele nu are putere sa lumineze mai mult decat planetele din jurul sau...
Acestea sunt niste lucruri usor, chiar banal de constatat...

Pai tu imi spui mine asta, dar este total gresit interpretat, de fapt e chiar fortat interpretat... Lumina creata de Dumnezeu in prima zi, asa cum ti-am spus, a despartit lumina de intuneric in intreg universul, nu doar pe terra, caci Dumnezeu a lucrat atunci la intregul univers, nu numai la terra..... Daca tu sustii ca nu a fost creat universul in zilele Creatiei, atunci intrebarea fireasca este cand a fost creat universul? Dupa ce a creat pamantul nu putem spune ca a fost facut, ca nu avem nici un motiv sa credem asta, inainte iar nu putea fi facut, caci Biblia zice clar:
1 La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.
De unde rezulta ca intregul univers a fost creat tot in acele 6 zile.... Si ca intregul univers este lucrarea sau Creatia lui Dumnezeu, nu numai Terra si Soarele si Luna... De aceea tot ce se refera la Creatie, chiar daca se puncteaza mai mult descrierea terrei, este cu referinta la intregul univers, si deci, evident, cand era seara si dimineata, in acele 7 zile, era seara si era dimineata, peste intregul univers, caci e vorba de lumina din prima zi (despre care eu nici macar nu pot sustine ca ar fi fotonica), sub care Dumnezeu lucra intregul Univers, nu doar Terra

Ti-am mai aratat de cateva ori... Sa speram ca acum vei intelege... Iata:
1. ziua de sub soare (referitor numai la terra) incepe in ziua a 4-a:
14 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
Te rog sa remarci precizarea: sa lumineze pe pamant, adica numai pe pamant si nu in tot universul
2. ziua de lucru a Creatiei a inceput din prima zi:
3 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină! Şi a fost lumină.
4 Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5 Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
Da-o incolo de treaba ca e la mintea gainii sa realizezi ca e vorba de lumini, si de zile diferite, date de aceste lumini, si ele sunt punctate ca fiind diferite in versetele 3-4 si 14-15...

Artanis :

E seara si dimineata Terrei indiferent de sursa de lumina. Initial a fost D-zeu ca sursa de lumina supranaturala iar apoi Soarele ca sursa naturala. Am spus lucru asta de n ori si nu inteleg ce nu ti-e clar.

Adica vorbeai de ceva ce nu exista. Eu nu gasesc notiunea asta in paginile Genezei.

Nu, ci a unei zile. Asa spune textul.

Activitatea ce stabileste o periodicitate de natura temporala, e rotatia axiala a planetei. A carei valoare ne este binecunoscuta.



Clopotel :

Pai da. Lumina respectiva, primordiala, nefiind de origine solara.

In versetul 4, D-zeu spune ca a delimitat lumina de intuneric. Oare cum a facut-o ? Ca ele se delimiteaza automat, prin natura luminii (intunericul fiind de fapt lipsa luminii). Lumina numind-o zi iar intunericul noapte. Trimitere directa la perceptia timpului si a luminii de pe Terra. Eu consider ca lumina si intunericul de care se vorbeste se refera strict la Terra tocmai datorita descrierii pe care o face Creatorul, descriere care se potriveste perfect pt. un observator terestru ce urma sa citeasca Geneza. Cu alte cuvinte, Terra in starea sa primordiala informa, era doar un bolovan spatial pe care apa era prezenta. Ca o paranteza, ai vreun raport privind crearea apei ? Nu. Vezi inca o dovada ca raportul e strict terestru si nu universal ? Ai vreun raport privind crearea materiei (asta ca sa nu mai vorbim de altele - unde, energie, lumina etc) in general (mineralele Terrei, de exemplu) ? Nu. Uite inca o dovada ca raportul nu-i unul universal ci terestru. Dar sa revenim. La momentul aparitiei lui D-zeu in apropierea ei aceasta a fost luminata; tot atunci incepand si rotatia ei axiala cu valoarea pe care o cunoastem astazi si care a inceput sa dea succesiunea lumina-intuneric sau seara-dimineata si noapte-zi.

Pai daca acest fenomen (seara + dimineata) ar fi fost universal ar insemna ca D-zeu lumineaza Universul in mod alternativ, pt. ca Universul se invarte in jurul Sau. Cam ciudat nu ? Cunosti o asemenea ipoteza confirmata stiintific ? O seara si o dimineata a Universului ? E logic faptul ca avem de-a face cu descrierea unui fenomen circumterestru si nu unul universal.

Cum sa ai referire abia in ziua 4 ? Nimic mai eronat. Versetul 2 care deschide domeniul, versetul 6 care vorbeste de apele de pe Terra, versetul 9 care face referire la fenomene orogenetice, apoi versetul 11 cu flora confirma ca de la bun inceput raportul a fost terestru.

Mai lipseste un cuvant din propozitia ta. Si anume "naturala". Adica abia in ziua 4 se creaza lumina naturala. Lumina era deja pana atunci un fenomen prezent pe Terra prin prezenta Creatorului. Generator de lumina supranaturala. Nu spune Biblia ca D-zeu e ca o lumina mare de care nu te poti apropia ? Ai uitat ? Aduti aminte ce a patit Moise pe Sinai si ai sa intelegi imediat cam cum arata D-zeu dintr-un animit punct de vedere.

Pai daca domeniul e Terra (conform versetelor) zilele nu puteau fi decat toate terestre cu valoarea rotatiei axiale. Tie nu-ti spune nimic faptul ca D-zeu le descrie si denumeste la fel ? Ce concluzie tragi de aici ? Desigur, daca nu-L crezi pe D-zeu un incurca borcanele.

Aceeasi "logica" elementara pe baza aceleiasi premise gresite. Omniprezenta lui D-zeu n-are nici o treaba cu se facea El atunci pe Terra. Faptul ca El poate fi in intreg Universul Sau nu inseamna ca nu poate fi dedicat strict intr-o activitate intr-un anumit loc.

Dupa tine, pana la acel moment Universul era in bezna. Ceea ce pierzi tu din vedere, este faptul ca D-zeu nu a spus si unde sa fie acea lumina. Dar daca tii cont de versetul 2, afli imediat. E dea dreptul, banal.

Corect. Era lumina supranaturala a prezentei divine.

Mai gandestete. Nu te grabi. Si eu am crezut ce crezi tu si greu imi era sa le pun cap la cap atunci cand dadeam de fenomene terestre pe care imi era greu sa la atribui Universului.

Gresit. Unde ai tu un raport al creatiei Universului acolo ? Asta doar daca nu stii ce implica un asemenea raport. Totul se rezuma la versetul 1, versetul 2 facand introducerea la Terra. Unde citesti tu de crearea atator altor lucruri prezente in Univers ? Tu consideri ca Universul a luat fiinta odata cu Terra ? Pe ce te bazezi ?

Evident ca anterior Terrei.

Ba avem absolut toate motivele sa credem ca restul Universului cu Terra informa, preexista crearii biosferei actuale. Exact asta face versetul 1. Rezuma crearea Universului (inclusiv Terra fara biosfera) facand doar referire la Creatorul lui si "data". Adica la inceput. Fata de ce ? Fata de Terra. In raportul Genezei, Terra apare ca preexistand biosferei datorita versetelor 1 si 2.

Pai daca ar fi asa, iar te lovesti de un fenomen terestru ca seara si dimineata (care tin de rotatia planetei). Adica tu amesteci referinte teporale incompatibile la scara Universului.

Corect.

E doar o alta etapa de creatie cum poate vor ma fi si in alte galaxii ori poate chiar in Calea Lactee. Care-i problema ? S-a legat D-zeu la "maini" ?

E imposibil. Nu poti opera cu aceleasi notiuni si la scara planetara si la scara universala.

Adica se roatea axial Universul fata de D-zeu ? Intr-o parte era dimineata si-n alta seara ?

Pai de ziua de sub Soare stiam. De cealalta nu am auzit.

Si ? Cand am zis eu ca Soarele n-ar lumina Pamantul ? Ce treaba are asta cu pretinsa durata diferita a zilelor terestre, cum sustii tu ? Cand durata are de-a face cu valoare rotatiei axiale si nu cu sursa de lumina.

A creatie Terrei. Citeste versetul 2. Tot nu mai lamurit cu "ziua lui D-zeu".

Clopotel, daca tu crezi ca-i la mintea gainii, fa un test. Du-te si spune-i unui astronom sau geolog ca durata unei zile, indiferent de planeta, tine in functie de sursa de lumina care o lumineaza si nu de rotatia ei axiala FATA de sursa de lumina oricare ar fi aceasta. Sa vezi atunci ce inseamna sa cotcodacesti. Ii propui o ipoteza hilara. Seara si dimineata Universului. Sa vezi ce rade nenea ala. Pai lumini diferite sunt, dar valoarea zilei e in directa relatie cu rotatia axiala a planetei in jurul lor. Ai dovada unei valori fundamnetal diferite a acestei rotatii in primele 3 zile fata de urmatoarele 4 ? Prezint-o. Dar imi aduc aminte ca luasei cu mare aplomb in discutie, niste imposibilitati geodinamice parca. Las-o balta ca te invat de bine. Mergi pe acest scenariu creationist de cea mai mare acuratete si plauzibilitate. mergand pe ipoteza pe care ti-o prezint nu vei intalni nici o dificultate in a avea o imagine corecta cu privire la Geneza. Si eu am incercat inca vreo 2 scenarii pana la asta si mai mult se complicau lucrurile decat sa se rezolve.

P.S.
S-ar putea ca saptamana asta sa am timp mai mult. Vorbim maine daca pot. Cu bine.

Nu e clar, ba chiar e hilar sa presupui ca Lumina lui D-zeu era ceva punctiform care dadea alternanta zi/noapte pe Pamant.

Ce notiune ? Parca zicai ceva de un IQ ridicat. Pai daca abia in ziua a 4-a se vorbeste despre zilele Terrei, tu de ce fabulezi cu zilele Pamantului date de lumina divina ?

14 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii

Da, adica a unei zile a Creatiei, care nu este una cu ziua pe care esti tu obisnuit. Adica evreiescul "yom", care inseamna si interval de timp.

Eu nu am intalnit nicaieri in Biblie "rotatia axiala a planetei". Poate ne arati tu...

Artanis :

Irelevanta obiectia. Finalitatea e ceea ce conteaza. Conform ei era lumina.

Citeste versetul 2 si ai sa vezi de a cui zi e vorba.

Pt. ca despre asta e vorba in Geneza 1. Revezi textul.

Artanis, versetul 14 arata ROLUL (CA SA...) luminatorilor si nu altceva. Rolul lor nu are nici o legatura cu datarea zilelor terestre. D-zeu spune doar care este rolul lor nu si de cand Terra se rotea axial fata de o sursa de lumina.

Da, creatia Terrei.

Terra are doar un singur fel de zi datorita rotatiei sale.

Inclusiv zi de 24 de ore.

Nici eu "lumina punctiforma". Sa inteleg ca dupa tine, Terra nu se rotea ?

Sigur, relevanta e doar chestia cu miscare axiala de care vorbesti tu... Chiar nu realizezi cat de ridicol e sa presupui ca Lumina dumnezeiasca era ceva echivalent cu lumina solara, doar pt. a-ti sustine supozitia ca ziua Creatiei era similara cu ziua de acum de pe Pamant ?
Poftim intreg Cap.1:

1. La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul.
2. Si pamantul era netocmit si gol. Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina! Si a fost lumina.
4. Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina, si a despartit Dumnezeu lumina de intuneric.
5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai.
6. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie o tarie prin mijlocul apelor si sa desparta ape de ape!" Si a fost asa.
7. A facut Dumnezeu taria si a despartit Dumnezeu apele cele de sub tarie de apele cele de deasupra tariei.
8. Taria a numit-o Dumnezeu cer. Si a vazut Dumnezeu ca este bine. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a doua.
9. Si a zis Dumnezeu: "Sa se adune apele cele de sub cer la un loc si sa se arate uscatul!" Si a fost asa. si s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor si s-a aratat uscatul.
10. Uscatul l-a numit Dumnezeu pamant, iar adunarea apelor a numit-o mari. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
11. Apoi a zis Dumnezeu: "Sa dea pamantul din sine verdeata: iarba, cu samanta intr-insa, dupa felul si asemanarea ei, si pomi roditori, care sa dea rod cu samanta in sine, dupa fel, pe pamant!" Si a fost asa.
12. Pamantul a dat din sine verdeata: iarba, care face samanta, dupa felul si dupa asemanarea ei, si pomi roditori, cu samanta, dupa fel, pe pamant. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
13. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a treia.
14. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie luminatori pe taria cerului, ca sa lumineze pe pamant, sa desparta ziua de noapte si sa fie semne ca sa deosebeasca anotimpurile, zilele si anii,
15. Si sa slujeasca drept luminatori pe taria cerului, ca sa lumineze pamantul. Si a fost asa.
16. A facut Dumnezeu cei doi luminatori mari: luminatorul cel mai mare pentru carmuirea zilei si luminatorul cel mai mic pentru carmuirea noptii, si stelele.
17. Si le-a pus Dumnezeu pe taria cerului, ca sa lumineze pamantul,
18. Sa carmuiasca ziua si noaptea si sa desparta lumina de intuneric. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
19. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a patra.
20. Apoi a zis Dumnezeu: "Sa misune apele de vietati, fiinte cu viata in ele si pasari sa zboare pe pamant, pe intinsul tariei cerului!" Si a fost asa.
21. A facut Dumnezeu animalele cele mari din ape si toate fiintele vii, care misuna in ape, unde ele se prasesc dupa felul lor, si toate pasarile inaripate dupa felul lor. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
22. Si le-a binecuvantat Dumnezeu si a zis: "Prasiti-va si va inmultiti si umpleti apele marilor si pasarile sa se inmulteasca pe pamant!
23. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a cincea.
24. Apoi a zis Dumnezeu: "Sa scoata pamantul fiinte vii, dupa felul lor: animale, taratoare si fiare salbatice dupa felul lor". Si a fost asa.
25. A facut Dumnezeu fiarele salbatice dupa felul lor, si animalele domestice dupa felul lor, si toate taratoarele pamantului dupa felul lor. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
26. Si a zis Dumnezeu: "Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra, ca sa stapaneasca pestii marii, pasarile cerului, animalele domestice, toate vietatile ce se tarasc pe pamant si tot pamantul!"
27. Si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau; dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut; a facut barbat si femeie.
28. Si Dumnezeu i-a binecuvantat, zicand: "Cresteti si va inmultiti si umpleti pamantul si-l supuneti; si stapaniri peste pestii marii, peste pasarile cerului, peste toate animalele, peste toate vietatile ce se misca pe pamant si peste tot pamantul!"
29. Apoi a zis Dumnezeu: "Iata, va dau toata iarba ce face samanta de pe toata fata pamantului si tot pomul ce are rod cu samanta in el. Acestea vor fi hrana voastra.
30. Iar tuturor fiarelor pamantului si tuturor pasarilor cerului si tuturor vietatilor ce se misca pe pamant, care au in ele suflare de viata, le dau toata iarba verde spre hrana. Si a fost asa.
31. Si a privit Dumnezeu toate cate a facut si iata erau bune foarte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a sasea.

Se observa ca zilele sunt definite ca fiind intervalele in care D-zeu intocmea ceva precizat. Inclusiv ziua I. Nu se vorbeste strict despre ziua Terrei, decat in versetul 14. Acolo intr-adevar, se arata rolul acelor luminatori, dat totodata acolo se vorbeste pt. prima oara despre zilele Terrei care e evident ca nu-s totuna cu zilele Creatiei.

Nu cauta in Biblie "lumina punctiforma". Am introdus precizarea pt. ca se pare ca nu intelegi ca pt. a avea alternanta zi/noapte e nevoie de o sursa de lumina ca cea a soarelui, adica punctiforma, si nu de una dumnezeiasca care poate fi omniprezenta.

Artanis :

De aici rezulta si succesiunea intuneric-lumina pe care D-zeu o numeste zi.

Unde citesti tu ca eu as fi pus vreodata semnul congruentei intre cele doua ?

Evidenta ipotezei creatiei graduale (adica Universul inclusiv Terra fara biosfera in versetul 1 si apoi incepand cu versetul 2, biosfera ei) e confirmata fara dubii de simpla parcurgere a detaliilor din text. E foarte bine ca l-ai postat. Eu vin cu comentariul.
Ma voi limita numai la textele care delimiteaza net domeniul de referinta a raportului Genezei.

1. La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul.
Afirmatie fara detalii in ceea ce priveste precedenta Terrei fara biosfera intr-un Univers preexistent.

2. Si pamantul era netocmit si gol. Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
Acum incep detalii despre Terra in felul acesta trasand si domeniul de referinta - cel terestru.

INCEPE ZIUA 1 :

3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina! Si a fost lumina.
Unde a fost lumina ? O spune versetul 2 si de la 5 mai departe.

4. Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina, si a despartit Dumnezeu lumina de intuneric.
Apreciere cu privire la importanta luminii si a efectului acesteia.

5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai.
Cine isi poate imagina o zi sau o noapte a Universului ? O seara si o dimineata a Universului ? Zi, noapte, seara, dimineata in functie de ce ? Toate aceste fenomene tin de prezenta luminii si pozitia observatorului fata de ea. O intrebare doar : cand pe Terra e zi, e zi si pe oricare alta planeta, simultan ? E clar ca acest verset se potriveste mult mai bine in contextul trasat de versetul 2. Practic in ziua 1, nu s-a intamplat nimic altceva decat o rotatie axiala completa, timp in care intreaga planeta a fost luminata de jur imprejur succesiv.

INCEPE ZIUA 2 :

6. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie o tarie prin mijlocul apelor si sa desparta ape de ape!" Si a fost asa.
Crearea troposferei terestre intr-un context acuatic. Care ape ? Cand a fost creata apa ? Nicaieri nu scrie, deci preexista.

7. A facut Dumnezeu taria si a despartit Dumnezeu apele cele de sub tarie de apele cele de deasupra tariei.
Troposfera terestra era incadrata de un cadru acuatic supracrustal (din care va iesi uscatul) si unul stratosferic. Cum pot fi potrivite aceste detalii la Univers ? E ridicol.

8. Taria a numit-o Dumnezeu cer. Si a vazut Dumnezeu ca este bine. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a doua.
Troposfera este si ea apreciata functional. Poate fi vorba aici de o troposfera a Universului ? In nici un caz. In ziua 2 s-a creat troposfera delimitandu-se aceasta de cele 2 paturi acuatice.

INCEPE ZIUA 3 :

9. Si a zis Dumnezeu: "Sa se adune apele cele de sub cer la un loc si sa se arate uscatul!" Si a fost asa. si s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor si s-a aratat uscatul.
Are loc initierea procesului orogenetic terestru in contextul acuatic supracrustal si probabil in prezenta unei gravitatii cu valoare diferita in sens superior, de cea initiala.

10. Uscatul l-a numit Dumnezeu pamant, iar adunarea apelor a numit-o mari. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
Delimitarea apei de uscat e apreciata si ea.

11. Apoi a zis Dumnezeu: "Sa dea pamantul din sine verdeata: iarba, cu samanta intr-insa, dupa felul si asemanarea ei, si pomi roditori, care sa dea rod cu samanta in sine, dupa fel, pe pamant!" Si a fost asa.
12. Pamantul a dat din sine verdeata: iarba, care face samanta, dupa felul si dupa asemanarea ei, si pomi roditori, cu samanta, dupa fel, pe pamant. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
13. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a treia.
In ziua 3 D-zeu creaza flora.
Niciunul din aceste versete nu pot circumscrie evenimente universale ci terestre. Nu te poti referi la evenimente terestre intr-un timp universal.

Interval inseamna o unitate de timp. Cum ar putea mentiona D-zeu unitati de timp atat timp cat cadrul ar fi (dupa tine) universal ? Chiar atata fizica nu stie D-zeu ? Ceee ce nu amintesti, e ca la sfarsitul fiecarui interval (de timp si daca vorbim de timp, vorbim si de un sistem de referinta. Care o fi ala?), apare o descriere si o denumire a lui. Conform acestora si a continutului factologic al intervalului de timp, nu poate fi vorba de un raport cu caracter universal.

Fals. Biblia e pt. baieti destepti.
Despre zile terestre CONTEXTUL tipa pur si simplu. Ceea ce iarasi nu amintesti, e faptul ca zilele de pana la versetul 14 sunt numite si descrise la fel, deoarece contextul se pastreaza. Ar fi fost imposibil ca D-zeu sa faca uz de denumiri si descrieri identice, atat timp cat contextele diferite ar fi impus unitati de masura diferite.

Artanis, toata stima dar acolo se vorbeste tot (si identic lingvistic) de zilele impuse de context. Unde scrie in versetul 14 "zi terestra" ? Nu scrie ci se deduce. Tot asa cum nu poti deduce o zi a universului din descrierea unor elemente terestre.

Nu exista aceasta subimpartire in Geneza dincolo de versetul 2. Doar versetul 1 e foarte lapidar in acest sens dar nu se ocupa cu descrieri ci doar traseaza contextul universal al creatiei biosferei terestre. Ce urmeaza, e de pe la noi.

Gresit. Alternanta zi/noapte e data de pozitia observatorului in raport de sursa luminoasa. Pozitie dictata de rotatia planetei. Lumina cu care D-zeu l-a luminat pe Moise pe Sinai nu apare catusi de putin ca fiind omniprezenta. Nici celelalte forme de lumina divina mentionate in Biblie. Cu alte cuvinte tu sustii ca datorita prezentei lui D-zeu in Univers, nu exista locuri intunecate nicaieri. Adica in noaptea asta de fapt nu va fi noapte. Pai cand Insusi D-zeu spune ca lumina a numit-o zi iar INTUNERICUL NOAPTE, cum poti sugera ca nu eixsta de fapt noapte ? Cum deduc asta? Pai daca D-zeu e prezent in Univers, iar lumina Sa se manifesta omniprezent, atunci noapte nu exista in opinia ta. Esti sigur ? Biblia ne spune ca D-zeu e si lumina. Inseamna asta ca nu exista intuneric deoarece D-zeu lumineaza tot Universul ? Mi-e greu sa te inteleg.

Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Jun 2006, 07:02 PM

Cei doi maestri in teologie pana la urma ati ajuns la un consens sau continuatii polemicile si filosofia chibritului ....va rog tare mult spunetimi si mie cat a durat ziua creatiei...144 de ore
Ramane o enigma ...sau se va gasi cheia de Bolt si Clopot

Daca pui cratima, vine si raspunsul.

D-zeu numeste zi, sau "yom" - adica interval de timp la modul generic, acele evenimente descrise si delimitate clar. Nu succesiunea de care spui tu.

Pai cand presupui ca Lumina dumnezeiasca e cea care dadea alternanta zi/noapte, adica intocmai ca cea solara, ce faci...?

Nimeni, dar gresesti de 2 ori: 1) nu e vorba de zi si noapte, ci de seara si dimineata - diferenta este importanta, pt. a sublinia practic inceputul si sfarsitul unei activitati; 2) NU este vorba de ziua Universului ci de cea a Creatiei.

Nu stiu ce sa zic, dar intr-un timp al Creatiei cu siguranta, caci tocmai aceasta referire se face

Nu-ti inteleg nelamurirea, reformuleaza te rog.

Nu-i bai
In tot cazul, voiam sa spun ca Lumina lui D-zeu poate fi oriunde, si poate lua diferite forme, si nu intr-un punct relativ fix, in jurul caruia presupui tu ca gravita Pamantul, intelegi acum...

Editat...
Draga Colimator, te rog frumos ca daca ai ceva de comentat la subiect sa o faci... Nu e nevoie sa jignesti gratuit oamenii...
Multumesc frumos...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 28 Jun 2006, 08:58 PM

Artanis :

Geneza nu-i un capitol generic. Avem elemente cunoscute, verificabile, clar specificate si delimitate iar ca atare nu are nici o noima sa spui la sfarsitul fiecarei activitati "a fost o seara si o dimineata, adica a n-a zi" cand poti foarte bine spune "si asa a fost" sau o alta formulare. Daca am traduce cuvantul yom in toate sensurile lui posibile si l-am articula descrierii cu seara si dimineata, cea mai potrivita acceptiune ar fi zi terestra. Incertitudinea exprimarii si duplicitatea limbajului nu pot fi puse pe "umerii" divini. Nu are nici un sens folosirea unor cuvinte ce descriu un fenomen (alternanta intuneric-lumina denumita zi) terestru cand de fapt vrei sa numesti acel final de etapa, final de etapa.

Artanis, am repetat de zeci de ori ca succesiunea noapte-zi nu are legatura cu sursa de lumina ca tip, ci cu perceptia observatorului aflat pe un punct fix care se roteste axial fata de o sursa luminoasa. Lumina divina nu lumina intreaga planeta ci, asemeni Soarelui, doar o jumatate in miscare. Cum deduc asta ? Prin simplu fapt ca El spune seara-dimineata si noapte-zi. El a scris unor receptori de pe Terra si nu pt. El. Ei bine, asta urmau sa constate acei receptori terestri.

Ce spune versetul 5 :
" Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte. Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua întâi."
Prin urmare ziua si noaptea sunt faze culminante iar seara si dimineata faze intermediare. Adica exact ceea ce constata un observator terestru.

Abordarea ta e metaforica, ori acest lucru nu e permis de context. Nu e nimic metaforic in ceea ce se intampla acolo pt. a incheia in acest mod.

Creatia cui omule ? Ce crease D-zeu atunci ? Versetul 1 incepe cu "la inceput". Deci e clar ca exista o delimitare temporala intre un anume inceput si o etapa ulterioara.

A cui creatie ?

Daca raportul creatiei ar viza crearea Universului odata cu Terra, referintele zi-noapte, seara-dimineata, ziua 1,2,3,4,5,6,7 ar insemna sa fie suprapuse unui timp si evenimente universale. Ceea ce ar fi imposibil.

Sintagma cheie este "poate fi". Dar cea mai simpla observatie pe care o putem face amandoi acum aruncand o banala privire catre ferestre, ne arata ca lucrurile nu stau deloc asa in realitate.

Am intuit ce vrei sa spui inca din postul precedent dar am vrut sa fiu sigur ca nu voi specula.
Omule, Biblia spune clar ca la revenire, pe D-zeu, ORICE OCHI IL VA VEDEA. Daca nu pun intrebari legate de timp (bine, dar cand Il va vedea ?), iti dai seama ce fenomen optic ar trebui sa fie. E doar o ipoteza bazata pe "uuaauu, ce tare-i D-zeu". Ca atare, multe sunt posibile pt. El si nici o clipa eu nu ma indoiesc ca daca D-zeu ar dori sa lumineze prin prezenta Sa Terra pe toate partile, acest lucru ar fi imposibil. Numai ca de aici si pana la a considera ca la creatie chiar asa s-a intamplat, e o distanta prea mare. Adica de la probabil, posibil si pana certitudine e o distanta prea mare. In acest caz, mentiunile legate de despartirea intunericului de lumina nu si-ar mai avea rostul pt. ca totul ar fi fost luminat.

Of, mai Bolt, mai...

Dar nu avem alternanta lumina/intuneric, ci seara/dimineata ! Chiar nu observi asta, sau te prefaci ?

Pai ce sens are sa descrie Geneza (care cuprinde toate cele vazute si cele nevazute) dpdv. al unui observator terestru ?

Nu-i adevarat! Acolo arata doar cum denumeste ziua si noaptea, asociindu-le cu intunericul si lumina. Ceea cea intalnesti in toate Zilele Creatiei este alternanta seara/dimineata !

Da este clar. Si este prima Zi a Creatiei. Nu a Pamantului...

A tuturor celor vazute si nevazute, Scriptura precizeaza asta...

OK, deci e o simpla speculatie ! Pai atunci de ce ar fi speculatia ta cu Lumina dumnezeiasca precum soarele, si Terra gravitand in jurul ei, mai buna decat speculatia mea ?

Artanis :

Erai mai serios cu cateva posturi in urma. Adica tu nu stii ce precede si succede seara si dimineata ? OK, am sa repostez versetul 5 :
"Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte. Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua întâi."

Stii ce-mi ceri ? Ce nu faci tu.
De cand ziua, seara, noaptea si dimineata tin de Univers ? Doar ca tu vezi i asta o exprimare metaforica ? Ma indoiesc, atat eu cat si creationisti cu state vechi, a caror ipoteza o impartasesc.

1. Din cate stiu eu, Creatorul l-a inspirat pe Moise. Iar ce a scris Moise urma a fi citit de oameni. Ai cunostinta de asa ceva in dreptul vreunui locuitor al unei alte planete, al unei alte galaxii ?
2. Toate cele vazute si nevazute nu tin de vreun domeniu anume. Pt. ca indiferent de domeniul la care am aplica primele versete ale Genezei 1, oricum exista si vazute si nevazute. Sper ca nu consideri ca ai vazut totul pe si de pe Terra.

Cui scrie D-zeu raportul ? De ce foloseste un limbaj ce descrie fenomene terestre cu referire la evenimente neterestre ? Hai sa aplicam ipoteza ta la urmatorele versete :

"Apoi Dumnezeu a zis: "Să dea pământul verdeaţă, iarbă cu sămânţă, pomi roditori, care să facă rod după soiul lor şi care să aibă în ei sămânţa lor pe pământ." Şi aşa a fost. Pământul a dat verdeaţă, iarbă cu sămânţă după soiul ei, şi pomi care fac rod şi care îşi au sămânţa în ei, după soiul lor. Dumnezeu a văzut că lucrul acesta era bun. Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a treia."

Astept comentariul tau la aceste versete.
Sunt curios cat timp a stat in lumina si intuneric flora.
Sunt de asemenea curios ce opinie ai despre valoarea miscarii de rotatie a Terrei in acest caz - a 3-a zi.

Si ce inseamna pt. tine seara si dimineata ? Cum intelegi tu aceste cuvinte ?

A creatiei cui ? Unde sunt detaliile cu privirea la acest alt domeniu decat terestru ? Nu a Pamentului dar cu cuvinte si fenomene terestre ?

Vazut si nevazut poate fi aplicat oricarui domeniu de referinta. Nu-i un argument pt. ca inca sunt multe nevazute pe si de pe Terra. Ai vreun verset ?

Pt. ca e infinit mai plauzibila si confirmata de realitate.
Daca in locul Soarelui ar sta D-zeu iar modul in care El ar lumina Terra ar fi cel din ipoteza mea, planeta ar fi luminata in exact acelasi mod ca in prezent si am avea exact succesiunea intuneric/lumina, noapte/zi si seara/dimineata.
Pe cand daca D-zeu ar lumina totul asa cum spui tu, demarcatia intuneric/lumina, noapte/zi, seara/dimineata nu si-ar mai avea rostul.

Acest topic a fost editat de Bolt: 29 Jun 2006, 06:29 PM

Bolt, nu prea mai am timp, dar mai fac cateva incercari...

Sfarsit, respectiv inceput de activitate. Am mai spus-o de cateva ori !

A cerului si a pamantului, a noptii si a zilei.

Nu numai a pamantului. Ma refeream la cele nevazute, gandindu-ma ca poate fi vorba despre orice exterior Terrei, chiar si despre lumea duhovniceasca. "Cerul" din primul verset poate sugera si asta...Si inca aici, desi nu putem preciza cand anume a fost creata acea lume:

16. Pentru ca intru El au fost facute toate, cele din ceruri si cele de pe pamant, cele vazute, si cele nevazute, fie tronuri, fie domnii, fie incepatorii, fie stapanii. Toate s-au facut prin El si pentru El.
17. El este mai inainte decat toate si toate prin El sunt asezate. (Col.1).

Chestia cu D-zeu care este lumina relativ fixa si punctiforma, si Terra graviteaza in jurul ei, confirmata de realitate ?

Ba isi avea rostul, este chiar elementar pt. orice cititor, ca seara poate marca sfarsitul activitatii si dimineata inceputul acesteia, pt. ca e intocmai precum activitatea umana - daca tot te agati de rapoarte...

Artanis :

De ce crezi tu ca D-zeu recurge la un limbaj figurat intr-un context propriu ? De ce crezi tu ca D-zeu nu putea spune pur si simplu : sfarsit si inceput ? De ce a folosit cuvinte cu trimitere la evenimente cu caracter cronologic ?

Tu consideri ca-i vorba de prima zi a creatiei cerului si a pamantului simultan.
Bun, dincolo de faptul ca cerul in Biblie are si valenta troposferei terestre si nu neaparat a CERURILOR, spatiu interstelar si planetar (cum se mai spune cand se face referire la altceva decat troposfera circumterestra), hai sa citim versetul in care se mentioneaza prima zi a creatiei (tu zici a Universului, eu zic doar a biosferei terestre) :

"Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunerecul l-a numit noapte. Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua întîi."

Ei bine, aici nu scrie nimic despre domeniul de referinta. Ca atare, trebuie sa citim atat versetele anterioare cat si cele ulterioare. Versetele 3 si 4 nici ele nu fac referire la domeniu ci abia versetul 2. Ori acesta ca si versetele 6, 7 si mai departe vorbesc despre Terra.
Daca punem in acolada contextul si faptul ca avem fenomene descrise cu denumiri proprii domeniului terestru, nu e mai simplu sa credem ca in afara versetului 1 (care vine doar ca o introducere de natura cronologica, subliniind un inceput si un Creator), toate celelalte se ocupa cu descrierea creatiei biosferei terestre ? Eu unul admit ca Terra in stare informa preexista acestei interventii care acum vizeaza doar creatia biosferei. E ca si cum D-zeu decide ca pe un alt bolovan spatial, sa creeze viata. Dar asta nu implica lipsa existentei altor elemente create, a luminii, a ingerilor sau a altor lumi. Daca-ti aduci aminte, intr-un post anterior am subliniat faptul ca apa preexista pe planeta inainte de a fi luminata. Ori nu avem nici un detaliu prealabil privind crearea apei. Si n-ar fi numai aceasta obiectie. De ce sa dea Creatorul un raport destul de detaliat despre Terra iar despre alte elemente din componenta Universului sa taca ? Mai ales ca sunt o sumedenie de fenomene cosmice aflate in relatie cu Terra despre care nu citim nimic.

Exact la Coloseni m-am gandit si eu dar acolo apostolul nu da nici o nota privind cronologia creatiei universale. Ar fi si imposibil. Pe Terra avem timpul ei dar in Univers al cui timp sa-l ai ?
Asadar, textul nu poate fi un argument de factura cronologica deoarece Pavel subliniaza aparteneta a tot ceea ce vedem si ce nu, catre D-zeu.

Atat timp cat facem referire la un domeniu neexperimentabil stiintific, nu putem decat inainta teorii. Dintre acestea, o laegem pe cea mai plauzibila. Cand am spus realitate, m-am referit la un experiment banal la scara redusa. Daca invarti axial o sfera fata de o sursa luminoasa, vei observa exact acelasi fenomen comun planetei noastre. O parte luminata si una nu, care pt. un observator are zone de tranzitie precum seara si dimineata. Adica exact raportul biblic. Daca in schimb luminam acea sfera din toate partile, nu mai putem vorbi de o demarcatie intre lumina si intuneric asa cum scrie in Geneza.
Modul in care se manifesta lumina (punctiform, ondulatoriu) nu are relevanta deoarece Insusi D-zeu nu face o asemenea demarcatie in relatarea Sa. Tot de lumina e vorba indiferent de manifestarea ei.

Rostul exista numai daca presupui un limbaj figurat. Ori acesta e contrazis de un context la propriu.

Artanis da, poate marca dar acolo unde discutia permite asta. Discutia din Geneza nu-i una figurativa. Activitatea umana e raportata si la unitati de timp. Fenomenul care insoteste inceput si sfarsitul ei (seara si dimineata) au relevanta numai intr-un context in care ele inseamna chiar niste ore ale diminetii si niste ore ale serii. Nici un om nu se exprima astfel intr-un context in care restul e precis si la propriu : "acum e dimineata serviciului meu si dupa cateva unitati de timp va fi seara serviciului meu". Asa ceva nu exista decat poate in beletristica. Chiar daca e corect gramatical, in alt context e amuzant. Nu e cazul raportului Genezei. Corect va spune : "acum e ora 8, ora la care incep serviciul si dupa 8-10 ore, adica pe la 16-18, teremin". Ca cititor al Biblei, omul primeste notiuni cronologice deoarece este o fiinta in dependenta de asa ceva. Limbajul lui D-zeu nu lasa dubii.

Ceea ce tot refuzi tu sa intelegi este faptul ca acel context este propriu lui Dumnezeu, pt. ca El este "actorul" principal, si nu omului, sau zilei terestre. In Geneza se vorbeste despre Ziua Facerii, adica un interval de timp delimitat de seara si dimineata Facerii, care este al Creatorului si nu al omului sau al Pamantului. Daca nu treci de aceasta idee preconceputa, dialogul nu face nici cel mai mic progres...

Mda, adica D-zeu ia un bolovan izolat - care e situat neparat intr-un spatiu fara soare - si se constituie El in soare, apoi face si un soare in jurul caruia sa graviteze planeta, si apoi inunda planeta respectiva cu viata si eventual face si sistemul solar respectiv. Foarte plauzibil, n-am ce-ti spune...

Artanis :

Nu e propriu lui D-zeu ci a domeniului la care se refera. D-zeu nu spune despre El acolo, decat ca-i Creatorul Universului si implicit al lumii noastre. Atat. Nu proprietatile Lui D-zeu sunt descrise in Geneza, atat timp cat continutul capitolului abunda-n detalii terestre. Nu tragem concluzii privind fenomene terestre pe baza proprietatilor (naturii) divine ci doar concluzii privind originea lor. In ce priveste scena, aceasta e compusa din doua entitati : Creatorul si creatura. Ca subiecti. Iar ca obiect - creatia. Creatura la care se refera Geneza, traieste intr-un decor. Noi acum vorbim despre decorul acelei creaturi, deoarece acesta ne da si timpul. Daca vrem sa stim cat dura o zi pe Terra din clipa creatiei sale, atunci e musai sa plecam de la descrierea si natura acestui decor.
Am o intrebare : cat dura o zi terestra in viata florei, faunei si a primilor doi oameni in ipoteza ta, conform textului ? O intrebare secundara ar fi : daca planeta era supusa miscarii de rotatie axiala si cat dura aceasta in opinia ta ?
Opinia mea e ca domeniul de referinta (care nu-i tot una cu persoana divina) si contextul descriptiv, nu permit o interpretare figurativa a unor etape de creatie care de altfel corespund perfect decorului la care se refera. D-zeu nu putea sa se refere la elemente ale creatiei prin prisma perceptiei Sale pt. ca nu scria pt. Sine.

Nu, ci de zilele facerii. Zile in numar de 6. Avem descris un fenomen care se repeta ciclic pe coordonatele luminii si intunericului numit de D-zeu zi si noapte (cu intermediile seara si dimineata) si nu sfarsit si inceput. Zile care prin descriere si fenomenologie corespund perfect celor terestre.

Nu avem nici un detaliu privind facerea Universului. Seara si dimineata sunt articulate exclusiv domeniului terestru. Universul nu poate avea asa ceva. Nu exista nici un motiv plauzibil conform caruia Creatorul sa-si delimiteze etape de lucru universale, printr-un limbaj cronologic specific terestru. Putea foarte simplu sa spuna inceput, sfarsit, etapa, perioada etc si ar fi fost foarte usor inteles. Contextul nu permite un limbaj figurat in amestec cu unul propriu terestru.

D-zeu nu are un timp al Sau. Nicaieri Geneza nu vorbeste despre timpul lui D-zeu pt. ca asa ceva nu exista. Tii minte sintagma din NT : "la D-zeu o zi, e ca o mie de ani si o mie de ani, e ca o zi" ? Asta subliniaza atemporalitatea Sa. Poti spune la ce data a fost creata Terra ? Data fata de ce ? Asa ceva nu exista. Nu creaza D-zeu prin cuvant ? Deci El e reperul de timp. Acum te intreb : ce varsta are D-zeu ? In ce an al Sau a creat Universul ? E ilar, nu ?

Nu e o idee preconceputa sa crezi ca D-zeu nu are un timp al Lui si ca vrea sa fie inteles de cititorii Sai intr-un mod cat mai simplu si mai compatibil cu natura lumii lor atunci cand se refera la lumea lor. Despre Univers nu spune mai nimic.
Nu e o idee preconceputa sa intelegi ca nu poti vorbi de un timp divin intr-un context fizic. Un timp divin implica o varsta divina. Sa nu fim absurzi.
Nu e o idee preconceputa sa distingi ca intreaga fenomenologie numita si descrisa exact pe limbajul cititorilor Sai, corespunde perfect cu lumea lor.

Exact. "Bolovanul" preexista si avea apa pe el.

Desigur, Soarele apare abia in a 4-a zi pt. ca pana atunci nu era necesar. De aceea era intuneric.

In sursa de lumina.

Bineinteles. D-zeu nu urma sa lumineze non-stop cu prezenta Sa noua planeta. Nu era ea centrul Universului.

Exact, incepand din ziua 3. Primele 2 zile fiind de pregatire a decorului pt. ca lumina, apa si uscatul trebuiau sa fie prezente si demarcate in prealabil.

Corect.

Care-s obiectiile si pe ce se bazeaza ele ? Ce nu e posibil ? Sau ce e imposibil ? Eu nu numesc asta fapt stiintific deoarece D-zeu si crearea elementelor de care vorbim nu pot fi fapte stiintifice, ci doar o ipoteza plauzibila, ipoteza in care s-ar incadra fara nici un fel de probleme tot ceea ce scrie in Geneza 1.

Acest topic a fost editat de Bolt: 2 Jul 2006, 09:30 AM

Disputa cu zilele e irelevanta, pentru ca il opune pe Bolt, care crede ca exprima punctul de vedere al lui Dumnezeu, lui Artanis, care crede ca exprima adevarul logic al bunului simt. Bineinteles, nu s-ar putea ca cei doi sa fie mai departe de intelegere, tocmai datorita incapatanarii lor de a crede ca apara cu strasnicie un "adevar" transcendental care se opune altuia.

Ar fi interesant sa aflam motivele pentru care Bolt invoca atat de inimos interpretarea literala a Bibliei. Presupunem ca atitudinea sceptica a lui Artanis e preinteleasa.

Acest topic a fost editat de Eeldrop: 2 Jul 2006, 05:38 PM

Draga Eeldrop,


Iti urez o sedere placuta la Han si cat mai multe si interesante mesaje...

Motivul este acela, ca Bolt tinand sambata si nu duminica, doreste sa arate ca ziua a saptea a Creatiei este ziua de sambata de astazi... Adica Dumnezeu S-a odihnit intr-o zi de sambata cum ne odihnim si noi astazi, 24 de ore... Discutia a pornit de pe un alt topic referitor la Ziua Domnului...

El spera ca daca demonstreaza ca ziua Creatiei a avut 24 de ore, atunci este evident ca ziua ar 7-a ar conta ca zi de sambata si nu ca numar.... Pe cand daca ar accepta ca e vorba de perioada, atunci evident ar conta ca numar si nu ca denumire, adica daca miercurea ar cadea a 7-a zi intr-o numaratoare, pe aceea ai serba-o...

Interesant este de aflat cum s-a numit ziua a 3-a a Creatiei daca a 7-a era sigur sambata...., si cum putem arata ca asa se numea...

Probabil incercai sa spui ca nu permit o interpretare prin care sa se spuna cu precizie cat a durat o Zi a Creatiei. Si in cele din urma, chiar daca nu esti de acord cu asta, daca zici ca e doar opinia ta, nu e un argument...

Merci, vad ca toata lumea e draguta.

Ma rog, nu face vreo diferenta. Bolt e indreptatit in credinta lui la fel ca oricare altul. Presupun ca va invoca acusi capitolul 24 din Luca, in care se gaseste mentionat ca in prima zi a saptamanii (duminica, n.a.), femeile au gasit mormantul gol. Hristos a inviat in ziua a saptea, care, ergo, presto, este sambata.

Nu e nici un secret ca ziua originala de odihna era sambata (Sabatul), considerata chiar si de primii crestini zi de odihna. Dar hei, primii crestini nu aveau nici macar Biblie, iar multi dintre ei inca mergeau regulat la Templu.

Ce ii trebuie lui Bolt este mai putina imbufnare si mai multa istorie. Mi se pare acceptabil ca religia Crestina (cu emfaza pe religie, ca sistem/dogma), este lucrarea nu atat a lui Hristos cat a parintilor Bisericii, incepand cu Pavel si Petru dar avandu-l bineinteles pe Hristos ca model, referinta si, poate inspiratie. Canonul religiei Crestine ia forma in primele secole dupa Hristos. Irinaeu din Lyon este cel care propune, din motive exotice, patru Evanghelii, pe care le si nominalizeaza, urmand ca in sec IV d. Hr. sinteza canonica sa fie completa. Tertullian, Origen, Sf Ambrosie au fost primii teologi vigurosi ai Crestinatatii, fiind completati mai tarziu in mod magistral de Augustin. Prima declaratie propriu-zisa de credinta apare in sec IV, sub forma crezului niceo-constantinopolitan, care este formal actul de nastere al Crestinismului. Nu sunt de trecut cu vedere nici ereziile primelor secole, multe dintre ele fiind la un pas (sau vot) departare de a fi considerate canonice). Istoria Crestinismului timpuriu e extraordinaaaar de tulburata, de-ajuns de incalcita sa poata clatina orice fundamentalist contemporan. Iar ceea ce au facut Miller si E. G. White nu e, fie vorba intre noi, decat un moft. Pentru ca, pare-mi-se, sa fiu corectat daca gresesc, neo-protestantismul nu respinge crezul niceo-constantinopolitan ci il accepta ca canonic. Singura diferenta notabila ramane, deci, ziua de odihna.

Pentru care am sa aduc in discutie Romani cap 14 : v5 "Unul socoteste o zi mai pe sus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie pe deplin incredintat in mintea lui.

v6 "Cine face deosebire intre zile, pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire intre zile, pentru Domnul n-o face. Cine mananca, pentru Domnul mananca; pentru ca aduce multamiri lui Dumnezeu. Cine nu mananca, pentru Domnul nu manaca; si aduce si el multamiri lui Dumnezeu."

v10 "Dar pentruce judeci tu pe fratele tau ? Sau pentru ce dispretuiesti tu pe fratele tau ? caci toti ne vom infatisa inaintea scaunului de judecata al lui Hristos."

Eeldrop :

Exista o incongruenta intre un adevar divin si un punct de vedere logic ?
Sa inteleg ca un adevar divin nu face casa buna cu "bunul simt" ?
Ce inseamna "bunul simt" in acest context ?

Stimate coleg, bun venit , dar Terra si fenomenologia ei, nu-s adevaruri transcedentale ci unele abordabile stiintific. Chiar daca pana la un moment dat, dar totusi abordabile intr-o maniera diferita decat o chestiune transcedentala. La baza pozitiilor noastre se afla de fapt doua perspective creationiste care au in spate ipotezele unor curente de gandire stiintifica. Eu nu prea vad aici nici transcedentalul nici ezotericul.

Exact acelasi motiv pt. care ceea ce citesti trebuie sa fie inteligibil si corent in fata oricarui cititor. Exact acelasi motiv pt. care un popor ales si c-o sustinuta activitate profetica a crezut tocmai modelul literal al interpretarii fara ca macar o singura data sa fi fost corijat de o potentiala eroare in acest sens. Desigur, premisa fiind ca D-zeu scrie. Pt. ca daca nu scrie El atunci discutia e lipsita de sens. Nu pot presupune ca Autor al Genezei o Fiinta inteligenta care raspunde unor necesitati ale Creaturilor Sale dar de fapt e foarte dificil de inteles, daca nu imposibil. Daca El nu a dorit o interpretare literala, atunci a dorit ce ? Astept prezentarea modelului neliteral cu aplicatie la toate elementele din capitol. Multumesc.

E doar observata. Nu e nimic de inteles atat timp cat inca nu exista o aplicatie la ea.



Clopotel :

As fi apreciat daca as fi fost lasat sa-mi exprim singur punctul de vedere.
Noi acum purtam o discutie care n-are nici cea mai mica valenta morala ci una strict naturala.
Nu acesta este motivul pt. care eu cred ca oricare din zilele creatiei a durat atat cat dureaza azi o rotatie axiala terestra. Ceea ce spui tu despre porunca 4 e o chestiune morala ce tine de o porunca divina si un Model divin. Aici nu sunt comentarii. Faci ce spune si a facut D-zeu sau nu, indiferent cat a durat nu stiu cand unitatea de timp la care se refera, pt. ca ai un Model pt. asta. Cu alte cuvinte, si daca de maine o zi ar dura 13 ore, tot pe a 7-a trebuie s-o tii.
Pe cand disctutia de fata pleaca pe alte coordonate. Nu le amesteca.

Scrie in Geneza altfel ? Atat VT cat si NT asta spun.

Eu nu sper nimic. Textul bibilc e clar.
Spre demnitatea intelectului tau, nu mai amesteca lucrurile - ziua 7-a conteaza doar din doua perspective : una, e poruncita de Insusi D-zeu, doi, e tinuta de Insusi D-zeu. Nu are nici o relevanta cat a durat ea in trecut.
Asadar nimeni nu va tine in veci ziua poruncita de D-zeu doar pt. ca avea durata egala cu cea de azi ci pt. faptul ca exista o precedenta poruncita. Fa uz de discernamant.

Aceste perioade au niste limite impuse de anumite fenomene. Ori acestea, coroborate cu lumea la care fac referire sunt intr-un raport perfect de consonanta. D-zeu scrie oamenilor despre lumea lor si nu despre Univers.

Adica mai bine pune tu mana pe Carte si citeste acolo cum a inteles D-zeu sa ii spuna poporului Sau ales, cum sa tina socoteala. Nu reinventa roata. Ceea ce faci e un afront divin.

Clopotel, esti ilar. Tu ai Biblie ? Ceva istorie stii ? Cum numneste Biblia zilele de la 1 la 6 ? NU e nimic interesant in intrebarea ta cu exceptia amuzamentului. Spun asta pt. ca ar fi trebuit sa stii ca ziua 3 a fost numita in Biblie, ziua 3. Iar a 7-a nu se numea Sambata ci pur si simplu (in tradicere) - Odihna. Cum putem arata ca asa se numea ? Mai citeste.


Artanis :

Daca recitesti atent ce am postat eu in postul caruia i-ai raspuns si ai in vedere ce sustinem fiecare, vei deduce foarte simplu ca nu eu incerc sa fortez printr-un limbaj figurat, un context descriptiv propriu planetei noastre.
Eu am o intrebare, cand si conform carui criteriu aplici sensul figurat si sensul propriu unui oarecare context ? Care-i regula ta ?

Noi discutam in termeni de ipoteze si plauzibilitati. Daca tu ai asteptat dovezi, ma indoiesc ca vreun participant la discutie va fi in stare sa-ti aduca tipul de dovada asteptat de tine. Tu nu m-ai onorat nici macar c-o aplicatie verset cu verset a propriei ipoteze (daca exista vreuna coerenta) dar sa mai pretindem si vreo dovada.


Eeldrop :

Pardon ? Primii crestini nu aveau Biblie ? Sigur ? Dar VT ce este ? Biblia primilor crestini era VT. Desigur si epistolele care tocmai se redactau.

Daca eu as scrie acum ca tie ti-ar trebui mai putina aroganta si mai multa Biblie si ceva istorie cam cum ar fi ? Ca atare, te invit sa faci strict referiri textuale si nu speculatii cu privire la starile emotionale imaginate de tine in dreptul altora. Sa continuam.

De acord cu tine dar exclusiv din perspectiva pe care ai trasat-o - interventia anumitor parinti. Pavel si Petru nu au crezut altceva decat a predicat Isus.

Poate inspiratie ? Hmm, perspectiva e subreda din start.

Nu mai face referiri universal valabile in dreptul crestinismului. Canonul religiei crestine nu era o noutate pt. nimeni la cateva decenii dupa inaltarea lui Isus. Ceea ce secole mai tarziu a avut loc, consta si-n multe derogari de la traseul initial.

Mai exact ? De unde stii motivatia lui ?

Imi pare rau sa constat dar abordarea ta e defazata. Iar perspectiva nu e cea care intereseaza.

Ceea ce sta scris, nu e deloc tulbur. Nu face un lucru comun din propria ta perspectiva.

O confuzie impardonabila pt. o interventie ce s-a dorit puitoare de punct pe I. Exista o acceptare unanima a crezului si in neoprotestantism. Dar stiu cel putin o exceptie.

Pardon ? Sunt mai multe.

Asa ca o curiozitate exegetica : despre ce vorbeste Pavel acolo ? E de asteptat ca atunci cand abordezi un subiect ca al nostru, sa exista si un minimum de confirmare a capacitatii pe domeniu. Multumesc. Dar sa nu uitam, suntem pe un topic cu alt subiect.

Acest topic a fost editat de Bolt: 3 Jul 2006, 07:40 AM

Draga Bolt,

Evident ca nu de morala imi ardea mie sa discut, si evident ca morala nu are implicatie in Creatie
In ceea ce priveste aspectul "strict natural", eu sunt de acord cu el, dar prin aceasta accept, si eu zic ca nu gresesc, ca si Dumnezeu este natural, ca si facerea pamantului din nimic e naturala, ca si lumina din ziua intai, cea din lipsa soarelui e naturala, ca insasi nasterea Mantuitorului din Fecioara si de la Duhul Sfant este naturala.... Evident toate sunt naturale si nimic nu este supranatural, caci tot ce-i supranatural este rodul imaginatiei... Iar prin aceasta nu vreau nici sa zic ca naturalul ar fi restrans la terra sau la perceptiile noastre limitate...

Dar care este? Cumva faptul ca daca ar fi altfel nu ai intelege tu despre ce e vorba? Tu vorbesti aici de rapoarte, si pleci de la ideea ca e musai ca ce scrie in rapoarte sa fie pe intelesul tau... E pe intelesul tau cum a facut Dumnezeu pamantul?, cum a facut lumina?, cum S-a nascut Iisus de la Duhul Sfant?, cum a prefacut apa in vin si a inmultit pestii? Acestea toate sunt in raport trecute... Sunt ele pe intelesul tau? Le cunosti tu mecanismul? In realitate nu intelegi nimic din mecanismul lor, de aceea Biserica Ortodoxa, care sustine Adevarul Biblic le numeste simplu taine... Pentru tine, zici tu, ele nu mai sunt taine, ca doar raportul e pentru mintea ta.... si incerci doar sa le aduci pe ele la intelegerea ta si la fenomenele cunoscute deja tie... Consetinta: ziua Creatie = 24 ore, Fecioara Maria sigur nu a ramas fecioara dupa nastere, Sfintele Taine sunt simboluri, iar Invierea Mantuitorului asisderea... Evident ca e gresit ce sustii tu, dar nu mai merita efortul sa iti readuc in atentie explicatiile...

Chestia cu morala este o chestiune strict filosofica, ca de altfel toata interpretarea raportului tau... In schimb, Sfanta Scriptura, vorbeste despre credinta adevarata, despre intelegerea cu inima, este mai presus de orice morala sau filosofie...

Bravo, asa e, iar aceea zi ar fi de fapt o perioada, si important este de vazut ca daca perioada poate fi de 13 ore, poate sa fie si de 5000 de ani,
8 Şi aceasta una să nu vă rămână ascunsă, iubiţilor, că o singură zi, înaintea Domnului, este ca o mie de ani şi o mie de ani ca o zi. (2 Pentru 3), iar aceasta o singura zi, este cu referire (si) la ziua Creatiei, care zice ca e ca o mie de ani terestrii (ani formati din 365 x 24 ore)

Biblia spune foarte clar care sunt coordonatele, tu le reduci insa la intelegerea ta, ba mai mult le rastamacesti ca sa vina peste formele tale... Caci tu te potrivesti cuvantului Scripturii care zice: 3 Iată, tu îţi închipui că eşti mai înţelept decât Daniel şi nu sunt taine ascunse pentru tine; (Iezechiel 28)
si ai vazut care a fost pedeapsa pentru asta...

Clopotel, ai pus punctul pe i


Eu nu o sa mai insist, cred ca s-au atins mai toate aspectele in aceasta disputa, dar mai am o singura nelamurire pe care sper sa mi-o inlature Bolt:

Poti preciza mai exact la ce gandire stiintifica creationista te referi, eventual cu o trimitere la acea teorie ? Cea care sustine cumva ca biosfera a fost creata in 144 de ore ? Adica YEC (Young Earth Creationism) ? Pt. ca exista si una infinit mai plauzibila, tot creationista, aka OEC (Old Earth Creationism) daca nu ma insel...

Clopotel :

Cu toate astea invoci ca motivatie a mea, o porunca divina cu implicatii strict morale, ca oricare alta a Decalogului.

OK, esti panteist. N-ar fi prima eroare teologica revelata
Daca tu crezi ca D-zeu e natural, prin natural intelegand al naturii noastre (terestre), eu iti multumesc pt. tentativa de ridicare in grad a fiintei mele, dar te refuz poloticos.

Naturala ? Cum poate fi creatia ex nihilo naturala ? Pe cine ai citit tu Clopotel cu enormitatile astea ?

Daca lumina in afara prezentei Soarelui e naturala, cea in prezenta acestuia cum e ? Tot naturala ?

Adica de la sine, nu ?

Curat murdar coane...

Inca n-ai stabilit sensul paradigmatic de care ai facut uz.

Strict geofizic, strict biblic.

Clopotel, ca sa fie altfel decat este evident, trebuie sa existe dovezi.
Siguranta cu care respingeti voi ipoteza mea, bazandu-va doar pe disconfortul lipsei unei porunci divine exprese privind o anumita zi de intalnire cu El, nu se constituie in dovada. Asta e de fapt fondul in baza caruia ai deschis acest subiect banal. Eu astept in continuare dovezile vietii faunei, florei si a omului in zilele in care Terra nu se rotea axial cu aceeasi valoare ca si azi. Desigur, astept intai dovada valorii diferite a rotatiei de atunci fata de cea de azi.

In timp ce te consideri crestin, marsezi pe idea unui D-zeu abscons, cinic si ipocrit. Nu pot intelege predilectia ta pt. un raport divin dat omenirii, raport in care totul e ba figurat, ba e timpul Sau divin, ba nu se poate intelege nimic, dar niciodata ceea ce evident - creatia biosferei terestre, raport bazat pe natura si fenomenologia implicata de domeniul de referinta.

Nu inteleg legatura cu subiectul. Inteleg ca daca tu nu stii totul la un moment dat cu privire la un lucru, atunci esti convins nu-l poti sti niciodata nici tu, nici altii.

Sa inteleg ca tu cunosti mecanismul creatiei divine si de aceea esti atat de sigur ca Terra nu se putea roti axial complet din prima zi, intr-un interval de cca 24 de unitati denumite ore si care pt. un observator terestru (caci lor le scrie D-zeu si nu ingerilor) era insotit de un fenomen arhicunoscut compus din 4 etape optice (seara, intuneric, dimineata, lumina) contigue ? Clopotel, ce faci tu acum e beletristica. Eu inca astept ipoteza ta cu o aplicatie verset cu verset si comentariu la raportul din Geneza 1. Sunt curios cand au fost creati ingerii, apa, praful stelar, gaurile negre, comete, asteroizi, unde, energii etc. Vreau sa vad si eu unde scrie asta in Geneza 1 daca sustii ca totul a fost creat simultan.

Nu mecanismul e in discutie ci niste cuvinte precise rostite de Creatorul nostru care vrea sa se faca intels. Cuvinte ce insotesc o fenomenologie extrem de familiara tuturor oamenilor. Te lupti cu evidente flagrante si de aceea invoci mecanisme lipsite de relevanta. Nu trebuie sa stiu siderurgie si rezistenta materialelor pt. a sti cum arata portiera unei masini si la ce foloseste ea.

BOR nu numeste durata zilelor creatiei, taine. BOR crede in zile literare. Literar, adica d'alea concrete, de care avem si azi ca si pe vremea lu' Moise.

Raportul e pt. mintea tuturor. Oamenii Il cred pe D-zeu pe cuvant daca au certitudinea ca El a dictat ce s-a scris. Ca atare D-zeu n-are nici un motiv ca sa doreasca sa nu fie inteles. Cu atat mai mult cand vorbeste depsre lucruri firesti, intalnite de toti la tot pasul.

Ele vin pe intelegerea oricarui cititor. Nu inteleg, la tine criteriul e invers ? Ceea ce stim deja cu toii nu-i relevant ? Ce vrei sa zici de fapt ?

Nu. O zi a creatiei a durat atat cat spune si descrie D-zeu. A durat o zi terestra. Durata data de rotatia axiala a planetei si a fost insotita (conform descrierii) de un fenomenul optic firesc in aceste conditii (prezenta luminii si rotatiei).
Neavand nici o dovada ca valoarea rotatiei axiale din acel timp era mai mica sau mai mare si neexistand nici o mentiune divina, daca luam in calcul familiaritatea limbajului folosit si a tuturor celorlalte elemente create (context terestru), putem conchide ca a fost vorba de o zi de cca 24 de ore.

Unde spune D-zeu ca a ramas ? Si daca a ramas sau nu, ce importanta are ? Nu Maria e modelul creatinului. E doar un alt exemplu bun si atat.

Cat priveste gradul de taina al unui lucru, sa-L lasam pe D-zeu s-o spuna raspicat. Da, Cina D-lui contine in desfasurarea ei si consumarea unor elemente nutritive simbolice. Conforme cu evenimentul pascal in care apar. D-zeu hraneste mintea si nu burta la Cina Sa.

Eu m-am indoit de inviere ? Clopotel, devii ofensator. Cheful romanistilor de a schimba porunci scrise de D-zeu pe baza unor evenimente importante in crestinism fara avizul divin scris, n-are nici cea mai mica valoare teologica. Asta-i pt. amatori. A mers in trecut pt. ca tineau Bibliile doar pt. ei, iar acum mai tine doar pt. superficiali si malevolenti.

Greseala mea poate fi demonstrata pe baza dovezilor aduse de tine sau printr-o aplicatie a propriei tale ipoteze la textul Genezei. Astept.

Nu inteleg. Morala decalogica e strict filozofica ? Pai d'aia stimate coleg n-o sa discerni niciodata subiectul. Pt. ca abordarea unei porunci divine scrise si implinite de D-zeu, pt. tine e doar e chestiune filozofica. Daca tu te consideri crestin in timp ce poruncile divine exprese sunt alternative sau subiective sau facultative sau doar perspective filozofice...

Folizofic e a crede in literalitatea raportului Genezei intr-un context corespondent ?

Oopaa, bine ai revenit Grabillion. Clopotel, credinta pe baza de ce ? Credinta adevarata inseamna sa nu crezi textul de fapt ? Textul si contextul nu mai au importanta ? Ce inseamna inima ? Ce intelegi tu prin morala ? Sau filozofie ? Cred ca uzezi o terminologie divaganta care n-are nici o treaba cu ceea ce trebuie sa stim cu adevarat.

Nu una oarecare. Ar fi o perioada de 13 ore numita zi si care arata ca o zi.
Cat a durat o perioada din cele 7 (din timpul creatiei), daca D-zeu o numeste zi si o descrie exact ca una de 24 de ore de azi ? Ia in calcul toate elementele contextuale.

Indiferent cat de zglobiu topai pe taramuri speculative, textul biblic tot nu te sustine.

Clopotel, LA DUMNEZEU ! Nu la om. Petru subliniaza tocmai inutilitatea unor repere temporale in dreptul lui D-zeu iar tu tocmai asta invoci. Noi vorbim de valoarea rotatiei axiale terestre la momentul celor 7 etape, cum le spui tu.

Alooo, acolo ai o comparatie metaforica, omule. Petru vorbea acolo crestinilor de timpul fizic terestru (sau al lui D-zeu) sau de surprinderea cu care vor fi marcati neascultatorii de implinirea cuvintelor divine ? Scuze, la tine contextul nu conteaza, uitasem. Sa nu spui niciunui teolog de pe lumea asta ca Petru traseaza in epistola sa, valori cronologice universale sau terestre.

Ie-te-le :
"Pământul era pustiu şi gol; peste faţa adâncului de ape era întuneric, şi Duhul lui Dumnezeu se mişca pe deasupra apelor."
"Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte. Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua întâi."
"Dumnezeu a zis: "Să se strângă la un loc apele care sunt dedesubtul cerului, şi să se arate uscatul!" Şi aşa a fost"
"Dumnezeu a numit uscatul pământ, iar grămada de ape a numit-o mări. "
"Apoi Dumnezeu a zis: "Să dea pământul verdeaţă, iarbă cu sămânţă, pomi roditori, care să facă rod după soiul lor şi care să aibă în ei sămânţa lor pe pământ.""
"Pământul a dat verdeaţă, iarbă cu sămânţă după soiul ei, şi pomi care fac rod şi care îşi au sămânţa în ei, după soiul lor. Dumnezeu a văzut că lucrul acesta era bun. "
Apa preexista pe planeta si cred ca nu-ti imaginezi o flora sau o fauna traind in etape de la + la - infinit. Revin cu solicitarea : ce valoare avea atunci rotatia axiala a planetei noastre ?

E vorba de sensul gramatical al limbajului uman. Astept intelegerea ta cu aplicatie cu tot. Eu voi ridica obiectii si am sa vad cum vei raspune.

Dovezi nu vorbe goale. Modele, ipoteze, teorii, aplicatii Clopotel, de asta avem nevoie si nu de lamentatii.

Hodoronc-tronc. Tu nu citesti Biblia de frica ?

Insinuiezi in mod neserios atitudinea mea. Pedeapsa pt. ignoranta cum e ?



Artanis :

Si eu care asteptam prezentarea modelului vostru, pas cu pas.

Cu exceptia aplicatie modelului vostru. Cu exceptia raspunsului vostru in ce priveste valoarea rotatie axiale terestre in "etapele" creatiei biosferei.

La cea care sustine un Pamant vechi (si radiometria pare sa confirme asta), fara forme de viata si lumina dar acoperit de apa (asa cum e descris in Geneza 1.2) si o biosfera de doar cateva milenii (conform cronologiei biblice), asa cum incepe descrierea din Geneza 1.3 pana la 31. E cel mai plauzibil model. Un Univers preexistent in care este adusa la existenta viata, pe una din planetele sale, intr-un din galaxiile sale.
Desigur asta include preexistenta altor fiinte cosmice, a altor elemente universale nementionate biblic si nu lasa nici o umbra de raport incomplet asupra Genezei, raportul vizand Terra in special. E cel mai plauzibil model. Nu intra min conflict cu nimic, nu contrazice nimic. Nici limbajul, nici contextul, nici realitatea zilnica a lumii in care traim.

Acest topic a fost editat de Bolt: 3 Jul 2006, 07:47 PM

Pai aceeasi radiometrie confirma si ca viata pe Terra este mult mai veche decat cele cateva milenii pe care le presupui tu si care, btw, constituie cel mai putin plauzibil model, si nu cel mai plauzibil
Poate indici si niste surse stiintifice, ceva, sa ne lamurim si noi...

Depinde de gradul de contaminare al fosilelor. Sistemul investigat nu ramane inchis. Opinia mea este ca varsta radiometrica acredita mineralelor anorganice asociate c-o fosila, este mai degraba o reflectare a caracteristicilor materialului sursa decat o indicatie exacta a varstei fosilei. Supozitia ceasornicului repus la zero nu e aplicabila in toate cazurile. Exista lava vulcanica a carei datare dupa K-40 a afisat valoarea 485.000 de ani iar copacii din aceeasi materie vulcanica, dupa C-14, a afisat 300 de ani. Eu m-am referit la cazuri care pot fi considerate foarte bine izolate de interferente. Criteriile care trebuie indeplinite de un esantion in vederea unei cat mai exacte datari radiometrice, sunt foarte complexe. Cand radiometria poate fi credibila ? Numai atunci cand mai multe sisteme diferite de izotopi radiometrici indica aproximativ aceeasi data.
Conform modelului creationist caruia ii sunt partizan, eu consider ca activitatea din saptamana creatiei a implicat mari cantitati de materie anorganica ce a fost creata anterior cu cca 4,5 mld. ani terestri. D-zeu are in Univers dovezi ale unor evenimente petrecute cu mult timp inainte ca Terra sa existe ca biosfera, si as enumera doar diferitele grade de maturitate ale unor stele sau fenomenul undelor luminoase in tranzit ce "duc" cu ele marturii ale unor supernove.

Sa inteleg ca esti de acord cu rezultatele returnate de metoda "isochron dating" - pt. ca ia in considerare diferiti izotopi radioactivi. In plus, nu este important ca anumite metode radiografice pot da gres, ci ca metodele de datare, radiometrice sau nu, luate per ansamblu, converg spre aceeasi concluzie: ca viata pe pamant ar fi mult mai veche decat ceea ce sustii tu...

Draga Bolt,

La Creatie nu e vorba de nici o moralitate... Pur si simplu Dumnezeu a creat si apoi S-a odihnit...

Pentru mine Dumnezeu este real si nu e un concept filosofic, caci de la filosofie la SF nu e decat un pas, pe care tu l-ai facut, cum s-a vazut...
Daca Dumnezeu este real este natural, si am precizat acolo ca natural nu insemna doar terestru sau ce pot percepe simturile noastre... Dar daca tu nu ma poti intelege pe mine, care iti vorbesc pe sleau, cum ai putea intelege Biblia?

Unde am spus eu ca prin natural inteleg ce spui tu???!! Ti-am spus ca eu nu ma ocup nici cu filosofia si nici cu SF-ul, deci te rog sa fii atent la ce spun, ca nu e deloc ce-ti imaginezi tu...

Faptul ca exista si te plimbi pe el, arata ca e natural, nu e SF... Tot ce exista, este natural, nu e SF...

Lumina dinaintea soarelui, cea din ziua 1, a existat fara doar si poate, indiferent daca a fost fotonica sau nu... Prin urmare nu este SF afirmarea existentei ei... De asemenea si lumina soarelui, este reala... Iar tot ce este real, repet, este natural, nu imaginatie...

Aceasta nastere, pentru ca a fost de la Duhul Sfant si de la Fecioara Maria, si asa a fost cu adevarat si nu inchipuire, inseamna ca a fost naturala si nu inchipuire... Este in natura Sfantului Duh sa faca acestea... Biblia ne-o arata foarte clar...
Natural nu are intelesul restrans pe care il intelegeti tu cand te referi la nasterea de la om la om, ci tot ce s-a intamplat, prin insasi faptul ca s-a intamplat este natural, altfel este inchipuire...

Asa este "coane", curat murdar sa apelezi la filosofii si scenarii SF-iste de 2 lei, cum ca ziua Creatie ar avea 24 de ore si ca Dumnezeu este filosofie, fie ea si morala...

Serios?! Strict geofizic? Pai legile geofizice s-au pastrat, si nu a mai auzit nimeni ca o planeta sa fie facuta in 24 de ore si nici macar in 168... Ti-am spus ca nu facem SF aici la Credinta...

Pai ele exista inca de la Facerea... Nu ti-am ca eu cred ca Biblia e reala si nu roman SF...

Chestia cu rotatia axiala, am adus-o in discutie la un moment dat, ca sa-ti arat ca si din acest punct de vedere teoria ta cade... Acum tu te legi de ea si cand nu e cazu... Cine a spus ca terra nu s-a rotit cu aceeasi viteza ca azi? Eu am afirmat la un moment dat, ca din cauza momentului cinetic, ar fi imposibil pentru un corp sa treaca instantaneu de la viteza 0 la a anumita viteza fara sa treaca succesiv prin valorile intermediare... E o chestiune banala de fizica... Poti sa intrebi orice elev...

Astea sunt scenariile tale... Evident ca nu tot ce face, si cum face Dumnezeu ii este de folos omului sa le cunoasca...

Cand speri tu sa aflii aceste lucruri, devreme ce in 2000 de ani nu le-a aflat nimeni?... Stiu... cand e vorba de SF orice scenariu e posibil...

Ok.. scoate-ti fixul cu rotatia axiala... Referitor la zilele Creatiei ea nu avea nici o relevanta...
Apoi eu, din contra, am afirmat ca nu putem spune nimic despre "mecanismul creatiei" - am spus taine, remember, iar tu ai zis: ce taine domnule, eu stiu tot...

Pai stai putin... parca tu erai cel cu scenarita... Eu afirm ca nu putem spune mai mult decat ce spune Biblia...

Nope, iar fabulezi... Eu am afirmat ca a fost creat totul simultan, ba din contra, eu am afirmat ca au fost create in zilele Creatiei... Tu afirmi ca a fost creat totul in 168 de ore...
Toate cate le enumeri tu au fost create in cele 6 zile ale Creatiei devreme ce dupa cele 6 zile, Biblia zice la Facerea 2:
1 Aşa s-au făcut cerul şi pământul şi toată oştirea lor.
Ingerii au fost creati chiar de la inceput:
1 La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul. (Facerea 1)
Iar cerul cuprinde atat lumea vazuta cat si nevazuta, asta au sustinut chiar si Sfintii Parinti dintotdeauna... Numai tu vad ca bagi de la tine... Lumea nevazuta a fost creata mai intai, caci la Iov 38,7 zice:
...toate acestea cand stelele se nasteau si ingerii Mei Ma preamareau in cor

Nope... Iar apelezi la fabulatii si inventii.... Ti-am cerut in nenumatare randuri sa-mi arati unde sustine BOR ca ziua creatiei ar fi avut 24 de ore... In contra, eu tiam aratat ca Sfintii Parinti s-au ferit sa afirme asa ceva, ca nu aveau baza... Un ex. este Sfantul Augustin (+430), care spunea: " Cum sunt zilele acelea pentru mine e foarte greu, ba chiar imposibil sa ma cuget, necum sa o spun" Esti tu mai destept decat Sfantul Augustin de poti sa spui ce el nu poate?

Desigur prefacerea apei in vin, nasterea din Fecioara etc etc.. sunt lucruri intalnite la tot pasul... Atentie! Nu am spus ca nu ar fi firesti, am spus doar ca nu sunt intalnite la tot pasul... Asta ca sa nu-mi mai rastamacesti vorbele...

Pai tu nu crezi Biblia nici literar adica explicit si nici implicit... Vad ca tu bagi de la tine - ex. ziua Creatiei, cea de lucru a Creatiei a lui Dumnezeu = 24 ore... Bravo...

Pai tocmai ca eu le-am luat, si le expun ca atare... Nu ai obiceiul de a apela la imaginatie si a face scenarii irealiste...

Pai stai...Acum ce faci? Tu speculezi ca Dumnezeu ar fi lucrat 168 de ore la Creatie si acum ma acuzi pe mine speculatii? Nu mai stii ce spun eu si ce spui tu?

Bravo Bolt, ai vazut ca pana la urma ai prins ideea: deci e la Dumnezeu, nu e la om... La Creatie cand zice "ziua intai" ziua aceea e la Dumnezeu, ca El lucra - omul nici macar nu era facut... ... Ei bine, si Sfantul Apostol confirma, ca ziua aceea e ca o mie de ani terestrii... (zice "e ca", adica foarte mult)

Aaaiiiii... Tocmai cand ziceam ca ai prins ideea, ai si lasat-o... Iar bagi rotatii axiale in zilele Creatiei? Iar incepi cu SF-uri? Ok.. care e versetul ala cu rotatia axiala, ... ca sa o luam babeste ca vad ca nu intelegi...

Metaforica zici?!!! Sfantului Apostol Petru ii ardea atunci de metafore si de figuri de stil... Adica ce nu e adevarat din ce zice Sfantul Apostol? Sau cand Biblia te contrazice flagrant tu zici ca sunt metafore ... Wow... Sfantul Apostol te-a contrazis cu o metafora Tot e bine...

Am inteles... Ai ramas blocat pe rotatia axiala... Ok... despre asta vorbeste fizica, parca intr-a 7-a, nu Biblia... Iti mai aduci aminte ca unii care o luau asa pe aratura ca tine si aveau Biblia in mana ziceau ca pamantul e plat... Oare ei nu citisera in Biblie de rotatia axiala? Indica-le tu versetu?

Nope, credinciosii adevarati nu au nevoie de nici o teorie, ipoteza sau alte chestiuni SF-iste... Pur si simplu le ajunge Cuvantul Bibliei...dar corect talmacit, si nu impanat cu filosofii ...

Hmmm... a apela la scenarii gratuite este ignoranta... Si aceasta ignoranta face ca atitudinea ta sa fie neserioasa...

(sublinierea imi apartine)
Am inteles acum...Vad ca te-ai apucat serios sa scrii romane SF... cu fiinte cosmice si cu alte chestiuni legate de ele...
Esti bun la SF, nu ma pun cu tine...

Ihiii .. desigur ... e cel mai plauzibil model... Si totusi parca marmota invelea ciocolata in staniol mai plauzibil decat ce sustii tu...

Am citit scurte opinii pro si contra metodei. Dar domeniul mi-e familiar la nivel de lectura si nu ma pot pronunta cu certitudine. Faptul ca ia in discutie diferiti izotopi da o nota de suficienta dar premisele pot ridica probleme.

Care alta metoda de datare sustine ca viata pe Terra e mai veche de cateva milenii ?
Eu sunt tare curios sa aud vreo metoda prin care putem data viata. Cred ca tu de fapt te referi la prezenta fizica, a materiei anorganice dintr-un fost organism. Asta e cu totul altceva. Daca radiometria e buna la ceva, eu unul ma indoiesc ca la a data un fost organism a carui suport material poate avea origini mult mai vechi decat viata lui. Hai sa ne gandin numai la biocenoza celui mai banal crustaceu. Dar ar fi bine totusi ca titlul topicului sa reflecte si continutul sau.

Clopotel, astept sa te trezesti din aburii bahici si-ti raspund. Nu cred ca alta stare putea genera un post ca al tau.

Draga Bolt,
Well... vestea trista pentru tine este ca eu nu am baut alcool... Prin urmare, daca eu stau cu picioarele pe pamant, si capatul celalalt la locul lui, si tu ma vezi invers, inseamna ca ai capul unde nu trebuie... Nu spun unde, tu trebuie sa ti-l gasesti singur...

Altfel... Iti inteleg incercarea... E si firesc cand nu ai argumente si mai ales, lucru grav pt. tine, ti s-a demontat teoria..