Cam ca fat-frumos, nene! Adicatele, egzista sau au egzistat niste feti-frumosi, dar nu ma apuc acum sa le ridic osanale si sa le venerez palosul!

La mine, cu zeii e treaba ca si cu zmeii! Exista dar lipsesc cu desavarsire! Pricepi mataluta?

O fi lucrand omul la urgente la Floreasca!

Acest topic a fost editat de mariusc2: 8 Jan 2007, 11:05 PM

Ba tocmai ca exista.

Ori crezi ca exista X, ori nu crezi (pune in locul lui X orice vrei). Daca spui ca nu te poti hotara daca exista X sau nu, inseamna automat ca faci parte din categoria celor care "nu cred X" si nu din categoria celor care "cred non-X".

Cel care crede ca nu exista zei este un "ateu pozitiv" - adica face parte dintr-o minoritate din randul ateilor. Marius te-a criticat pentru ca din expunerea ta se intelegea ca doar "ateii pozitivi" sunt atei, iar celilati nu exista.

Nu inteleg de ce spui asta.

Daca exista cuvantul "zeu" nu inseamna ca pentru toti cei care il folosesc exista zei...
Daca folosesti cuvinte ca "zane", "spiridusi", "Mos Craciun" inseamna ca si crezi in asa ceva?

Acelasi lucru l-a spus si Axel inca de pe prima pagina...

Acest topic a fost editat de abis: 8 Jan 2007, 11:21 PM

OK abis, pe site-urile create de ateii radicali acele categorii exista, sunt pure 100%, iar agnosticii nu exista. E clar, te-ai ... documentat bine.


Fireste, esti liber sa crezi ca ... "Ori crezi ca exista X, ori nu crezi" ... dar eu zic ca te hazardezi ... pentru ca mai exista, si nu am inventat eu asta, si "nu stii ce sa crezi", si "te indoiesti", si "crezi ca e psibil dar nu esti sigur", si "incepi sa crezi", si "nu mai poti sa crezi", si multe altele ...


Cred ca nu mai are sens sa continuam, atata timp cat nu ne putem desprinde de citate de genu' ...

"The average theologian (there are exceptions, of course) uses 'atheist' to mean a person who denies the existence of a God. Even an atheist would agree that some atheists (a small minority) would fit this definition. However, most atheists would strongly dispute the adequacy of this definition. Rather, they would hold that an atheist is a person without a belief in God. The distinction is small but important. Denying something means that you have knowledge of what it is that you are being asked to affirm, but that you have rejected that particular concept. To be without a belief in God merely means that yhe term 'god' has no importance or possibly no meaning to you. Belief in God is not a factor in your life. Surely this is quite different from denying the existence of God. Atheism is not a belief as such. It is the lack of belief."

... prezentate ca fiind ... Autoritatea.

Tocmai ca nu am spus despre agnostici ca nu exista, ci ca nu sunt ceea ce sugerezi tu... Cat despre site-uri create de atei radicali (ce-o insemna asta?), citatul e de pe Wikipedia... Uite si altul, de la alti "radicali":

Atheists are people who do not believe in a god or gods (or other immaterial beings), or who believe that these concepts are not meaningful.
Some atheists put it more firmly and believe that god or gods do not exist

Abis, n-ai luat in calcul oamenii cu personalitati multiple Acolo exista riscul ca una din personalitati sa venereze un zeu, alta sa venereze alt zeu sau sa nu venereze pe nimeni, pentru ca e o personalitate necredincioasa

abis, rationamentul tau e adevarat doar in privinta verbului a exista nu si pentru verbul a crede. A exista se refera la obiectele reale, ele pot exista sau nu pot exista, in nici un caz nu pot exista 50% sau 1%. In schimb a crede sau a sti nu sunt verbe exclusive (nu stiu daca am zis bine, dar intelgi ce vreau sa spun). Ele se refera la cunoasterea noastra despre ceva, care poate fi 0%, 10% sau 100%. Uite un mic exemplu: "Tu crezi ca la mine pe birou se afla in momentul asta o cana?". Raspunsurile "Da, cred" si "Nu cred" au o sansa de reusita de 50% pentru ca nu ai cum sa stii daca e asa sau nu. Raspunsul ce mi-l poti da, e "Nu stiu".
...deci exista si varianta "nu stiu daca exista X".

Cred ca e o diferenta intre a sti si a crede.

Asta e varianta corecta. Si cum NIMENI nu stie daca exista X, poate doar sa banuiasca existenta, care are sanse de 50%, cum spuneai tu, nu inteleg de ce functioneaza religiile. Poate fi escrocherie la mijloc - cam asa: eu CRED ca exista un taram subteran superfertil, in care culturile se dezvolta de 10 ori mai repede decat la suprafata, dar se va da in exploatare dupa moartea ta. Cumperi un ha? E foarte ieftin. Ce spuneti, se baga careva sa cumpere? Va ofer carte funciara, va fi intabulat, dar numai dupa moartea voastra. Astept cumparatori!

La intrebarea ta poti raspune cu

1. "da, cred ca exista o cana"
2. "nu, cred ca nu exista nici o cana"
3. "nu stiu daca exista o cana".

Cei care "cred ca exista o cana" sunt credinciosii (hai sa le spunem asa). Toti cei care nu sunt "credinciosi" in privinta canii sunt "necredinciosi". Unii sunt "necredinciosi" pozitivi (afirma ca "nu exista nici o cana"), altii sunt "necredinciosi" negativi (nu cred in existenta canii, desi nu afirma ca nu ar exista). Desi exemlpul cu cana este oarecum impropriu, deoarece toata lumea stie ce este o cana si toata lumea stie ca pe birouri pot exista cani.

Revenind la religie, oricine crede in Isus este crestin, iar cine nu crede in Isus este necrestin. Indiferent daca este islamic, budist ori altceva. Cine crede in mesajul lui Mahomed este islamic, cine nu, este ne-islamic indiferent daca este crestin, budist sau altceva. Un ateu (sinonim cu necredincios) este un ne-pune aici orice religie vrei tu, indiferent de motivatiile sale. Un ateu inseamna "fara zei", nu neaparat "impotriva zeilor".

Acest topic a fost editat de abis: 10 Jan 2007, 10:13 AM

Ovidius, confunzi doua intelesuri diferite ale verbului "a credea"
1. a credea = "I believe that... " - la acesta poti sa raspunzi "nu stiu"
2. a credea = "I have faith in..." - la acesta nu prea poti sa raspunzi "nu stiu" decat daca esti in proces de convertire de la credincios la necredincios sau invers.


In plus, se pare ca unii prefera sa se agate extrem de tare de definitia incompleta din dexonline.ro, definitie care nu este de fapt acceptata pentru cuvantul in engleza echivanent "atheist" nici de credinciosi (de orice fel ar fi ei), nici de atei (de oricare fel ar fi ei).

Fii convins (adica ... crede-ma ) ca prea putini dintre cei ce se considera "adevarati crestini" vor fi de acord cu asta. Dar sigur, cat timp facem speculatii filozofice, orice e decent poate fi spus, nu ?

Stiti de unde cred eu ca apar atatea probleme (confuzii, dezbateri ... in paralel, etc.) in discutiile pe astfel de teme ? Din felul in care se construieste "mainstreamul", in primul rand in religiile si cultele monoteiste si in teoriile ateilor foarte convinsi (de ateismul lor).

Practic dintre cei pe care "oamenii care isi recunosc religiozitatea" ii considera ... atei ... tocmai cei mai hotarati in ateismul lor, cei mai radicali, cei mai militanti, etc., sunt cei ce dau nastere "normelor" ateismului, cei ce creaza site-uri despre ateism, si in final cei ce scriu in "dictionare" (gen wikipedia) explicatiile privind "adevaratul ateism". Care e de fapt al lor ateism ... care vede doar in alb si negru.

La fel si in cadrul institutiilor religioase, Biserici, Culte, etc. Cei ce dicteaza normele sunt totusi cei mai "hotarati", pe care eu imi permit sa ii numesc ... radicali. Astfel de personaje au stabilit pana la ultima virgula multe din "adevaratele, perfectele si unic interpretabilele" texte religioase normative (folosesc un termen general, pentru ca diferite religii au diferite variante). Astfel de personaje au inventat ... erezia ... ateismul. Aici e un bun exemplu de felul in care un radicalism, fundamentalismul si exagerarea dogmatismului religios, pot provoca aparitia unui radicalism ... opus, cei ateu.

Iar marea masa a non-radicalilor e cumva silita sa se incadreze intr-o categorie sau alta, cam fara drept de apel, dupa cum se poate vedea foarte bine pe atatea subiecte si subforumuri si la Han.

Daca insa am privi mai cu atentie ce se intampla cu oamenii obisnuiti, am remarca doze mai mici sau mai mari de "credinte" religioase si/sau spirituale, de diferite calitati, doze mai mici sau mai mari de indoieli, incredere in credintele proprii, toleranta fata de alte credinte, etc.

Greu insa ca un radical sa se impace cu asa ceva. E preferabila "logica propozitiilor" de tip adevarat/fals, e preferabila o pozitie rigida si eterna.

Culmea e ca nu suntem radicali din fire, neaparat, ci mai mult devenim (sau nu) in diferite contexte familiale, culturale, de grup, etc.

Am putea privi ce se intampla in culturile, soicietatile, grupurile in care mai multe culte si religii sunt prezente in acelasi timp. La unii orientali asta e mai des intalnit. La fel poti observa mixaje intre a fi crestin si a avea fie radacini atee fie macar in parte conceptii atee. Sigur, e mai greu de acceptat, poate, asa ceva. Nu de catre oricine, ci in special de cei ce au imbratisat ceva ... radicalism.

Religiile non-monoteiste, si sunt atat religii cu multiple zeitati, cat si religii in care zeii si supranaturalul nu exista , au mai mari sanse de a se feri de radicalisme, din cate am vazut ...

Acest topic a fost editat de calfa: 10 Jan 2007, 12:43 PM

Calfa,

Iti dau dreptate pânã la ultima virgulã aici. Asa e, mereu avem tentatia de a aluneca cãtre extreme. N-am ce comenta, parcã mi-ai luat vorbele din gurã.

Cum vad eu scopurile principale ale religiei:
- calmarea suferintei in primul rand. Stim cu totii ca moartea e dureroasa in majoritatea cazurilor. Sa crezi ca exista ceva frumos si bun dupa, aduce o mare alinare celui aflat in suferinta!
- socializarea prin participarea la manifestari si ritualuri

Da, de acord cu tine. Din mesajul tau anterior intelesesem "impotriva zeilor", desi prin popor cam asta se intelege cand zici ca esti ateu. Oricum ar fi definite religia si ateismul prin dictionare, religiosii (teii?) si ateii se cam bat cap in cap neacceptand nici o cale de mijloc. Calfa a zis mai elaborat si sunt de acord cu el in privinta asta.

Axel, nu exista doua intelesuri ale verbului a crede, ci este la fel ca si in engleza:
1. a crede = "I believe that... "
2. a avea credinta = "I have faith in..."
Intradevar la al doilea e asa cum spui: nu poti fi intre, ori ai credinta ori nu ai. Mi se pare mie, sau "a avea credinta" este strict legat de religie si este un derivat al "a avea incredere in divinitate"?

Si ca sa fiu ontopic, consider ca a fi ateu este o virtute doar in cazul in care ramai asa pana la moarte, iar in fata mortii sa nu-ti pui intrebari de genul "Dar daca totusi exista dumnezeu?" Spun asta pentru ca moartea reprezinta frica maxima, sau poate chiar unica frica, si in fata ei iti poti schimba intr-o secunda gandirea. Sincer, cred ca exista si astfel de persoane puternice, care au alt punct de sprijin decat religia, dar la fel de sincer cred ca procentul lor e foarte mic printre randurile ateilor.

Si in afara de faptul ca asa iti place tie sa stai si sa cugeti despre atei, si cand ti-i imaginezi ca se reconvertesc pe patul de moarte iti produce o profunda erectie spirituala, pe ce iti mai bazezi aceasta credinta? Ai facut vreun sondaj pe un esantion reprezentativ de atei? Ai vreo metodologie infailibila de masurare si evaluare a "persoanelor puternice"...?!

Acest topic a fost editat de Mentosana in corpore sano: 10 Jan 2007, 02:50 PM

? ...
M-am straduit dar nu am inteles ce vor sa comunice frazele acestea , in special cuvintele pe care le-am subliniat in rosu.

Mentosana in corpore sano, nu am nici o "metodologie infailibila" dar am vazut pana acuma prea multi batandu-se cu caramida in piept

Da ce se intampla bai nene, s-au strans la han toti martorii lui Ie... pardon, toti cei care au asistat la moartea unor atei care s-au convertit brusc la credinta cu cateva secunde inaintea mortii?
Sau poate ati citit toti aceeasi carte si ati ramas cu impresia ca tot ceea ce scrie acolo este si adevarat...

Dupa cele discutate aici, vad ca cei care se declara credinciosi sau agnostici, o tin pe a lor, ca ateismul este o credinta, de aceea cand discutati cu mine sau cand doar cititi doar ceea ce scriu eu, nu va mai ganditi la mine ca la un ateu, pentru ca imaginea voastra despre ateism si despre atei nu corespunde cu ceea ce sunt eu, am sa va rog cu respect sa va ganditi la mine, sa ma priviti cu ochii mintii ca pe un simplu necredincios, ca pe un om care nu crede in nici un fel de zeitati, nu se inchina, nu merge la adunari sau slujbe, nu venereaza nu slujeste, nu crede nimic legat de zeitati.

Eu nu cred ca situatia sta tocmai astfel. In istoria Bisericii ortodoxe cei care au fixat anumite adevaruri sau poate intelegeri au fost in general sfintii. Ei stiu ca anumite lucruri nu pot fi decit intr-un anume fel, asa cum poruncile lui Dumnezeu nu lasa loc pt. echivoc. Ceea ce e interesant este ca invataturile ramin tocmai pentru ca sunt confirmate prin experientele a multor oameni care le traiesc. Eu vad in hotarirea de a spune Da sau Nu si constiinta valorii, nu neaparat urletul disperat al celui care pare a pierde ceva daca altcineva crede altfel. Nu ca n-ar fi si urletul, dar poate fi si valoarea....

Dar sa nu confundam radicalismul cu cunostiinta. Un om care are discernamint e capabil sa poarte un dialog civilizat indiferent ce sustine. Eul sau nu e afectat de credinta sau necredinta celuilalt in aceleasi valori. Sfintii stiau asta de aceea au mult mai multa intelegere fata de orice om. Ceea ce ataca ei este nu omul ci neadevarul din cuvinte, minciuna care vrea sa se impuna ca adevarata.

Nu stiu nici cit se poate merge cu relativismul in aceasta directie, cit putem amesteca adevarul cu minciuna, diletantismul cu desavirsirea. Un criteriul clar, la care tin mult si pe care il folosesc pt. a judeca faptele oamenilor este cel din cuvintele lui Kant: Un om nu poate folosi ca mijloc un alt om, fiecare om este un scop in sine.

Daca ateismul ar invata asta, as sustine si eu ca e virtute. Altfel ramine doar o anumita pozitionare fata de realitate, poate chiar mai proasta decit altele, pt. ca in loc sa spiritualizeze omul distruge spiritualitatea si reduce omul la un pumn de tarina.

Idem.

De s-ar limita numai la atat, ar fi ok. Dar religia (cu exceptia celei budiste) este extrem de agresiva, psihic mai ales in ultimul timp. Si pe mine ma apuca cand imi spune un popa ca eu personal raspund pentru ca un prostanac, acu'nu stiu cate mii de ani a mancat un mar. Treaba lui. Eu as fi facut un gratar, mi-as fi chemat prietenii si incingeam o "chilaba" in rai de-i sarea basca din cap mosului. Daca popii si toata sleahta ce roieste in jurul lor si-ar vedea strict de treburile enuntate de tine, ar fi o lume muuult mai buna. Da'ei se pun, nene, pe acuzatii, pe jigniri, profereaza amenintari, blesteme, uai leiii, mai ceva ca in filmele lui Spielberg. Asta e treaba. Sic transit Grigore muntii.

Spiritualitatea nu se refera strict la fenomenul religios.O persoana atee poate sa fie puternica spiritual, la fel cum un crestin poate sa fie slab din acest punct de vedere.Ateismul nu neaga spiritualitatea.

Acest topic a fost editat de Gothmog: 10 Jan 2007, 11:41 PM

Eu stiu ca spirit inseamna duh, suflet. Ateii nu ii neaga existenta?

SPÍRIT, spirite, s.n. I. 1. Factor ideal al existenţei (opus materiei); conştiinţă, gândire; p. ext. minte, raţiune, intelect. ♦ Inteligenţă, deşteptăciune, isteţime; capacitate de imaginaţie, fantezie. ♢ Expr. (Om) de (sau cu) spirit = (om) cu minte ageră, inteligent; (om) spiritual, cu umor. ♦ (În filozofia idealistă şi în concepţiile mistico-religioase) Element considerat ca factor de bază al universului, opus materiei, identificat cu divinitatea sau cu spiritul (1). ♦ (În concepţiile religioase) Fiinţă imaterială, supranaturală, duh; (în superstiţii) stafie, strigoi, fantomă.
http://dexonline.ro/search.php?cuv=spirit

Dupa cum vezi, cuvantul are o conotatie mai larga decat cea religioasa.Si ma indoiesc ca toti ateii neaga existenta sufletului.Pe cea a sufletului nemuritor da, dar putem aduce in discutie si notiunea de suflet muritor, de "suflet - edificiu colectiv al instinctelor si pasiunilor"(Nietzsche), care nu mai trebuie neaparat sa posede insusiri supranaturale.In acest caz spiritualitatea nu se pierde; ea devine pur si simplu cultivarea sufletului muritor, fara a mai urmari un scop religios.

Pt. mine sufletul e suflet, (spirit, duh) iar mintea e minte, ratiunea e ratiune. De fapt nici nu au cum sa se suprapuna, ratiunea, gindirea e o facultate a mintii. Prin extindere sigur ca poti numi spiritual si ce tine de minte, dar asta se face nu pt. a ridica mintea ci pt. a arata ce este in spatele ei, dincolo de ea. Una impregnata de "constiinta spirituala", daca vrei. De ex. barbatia unei fapte insemna ca fapta are sex sau ca autorul ei e cu adevarat barbat? Asa e si cu spiritualitatea unei idei.

In ceea ce priveste credinta ateilor in existenta sufletelor am o rezerva, mai ales daca il socotim "factor ideal al existentei"...

Ce-i pentru tine nu e si pentru toti ceilalti

Axel, asa raspunzi la provocarea mea, prin reducrea la unitate? Si daca iti spun ca pentru majoritatea credinciosilor e la fel, si cred ca doar pentru atei e altfel, diluata, confundata notiunea de spirit, suflet?

IoanV, Gothmog a argumentat ce-i cu spiritul si spiritualitatea si tu l-ai luat cu abureli, bazate pe opinii personale.



Edit: sa ma scuze Gothmog ca i-am pocit nick-ul

Acest topic a fost editat de axel: 11 Jan 2007, 09:53 AM

De unde stii matale ce cred ateii? Ce cu ce confunda, cum mor, cum traiesc, cum gandesc, cum simt? Brusc ati devenit toti specialisti in atei, fratilor. Mai vedeti-va de persoana voastra si nu mai va dati cu parerea de altii, fara sa aveti macar habar. Tu nu poti sa vorbesti strict despre idee, fara sa faci referire la oameni? Foloseste-te de Un om nu poate folosi ca mijloc un alt om, fiecare om este un scop in sine. cand emiti tu judecati, si nu te mai folosi de alti oameni sau grupuri de oameni sa iti pui in valoare spiritul tau supermegaultramesereas.

Daca ateismul ar invata asta, as sustine si eu ca e virtute.
Te iei de manuta cu calfa si intrati la studiu. O stare de (ne)credinta a unui om nu poate fi o virtute, puteti sa va craniati voi in toate pozitiile.

Si bai da uei, calfa inca mai esti dator cu ritalurile alea atee cu care ne-ai impuiat capul mai in urma.

Nu fata de realitate, ci fata de credintele religioase...

Excelenta replica, era momentul sa puna cineva punctul pe j si sa separe realitatea de fictiune

Interesant ca te-a deranjat faptul ca Ovidius nu a facut vreo referinta la "vreo metodologie infailibila de masurare si evaluare a "persoanelor puternice"...?!" sau la "vreun sondaj pe un esantion reprezentativ de atei".

Dar pe de alta parte vii si presupui despre el (fara sa ne spui si ce te indreptateste) ca ... "cugeti despre atei, si cand ti-i imaginezi ca se reconvertesc pe patul de moarte", sau ca "iti produce o profunda erectie spirituala".

Daca vei incerca sa folosesti o "defintie" mai larga a notiunii de religie, sa decelezi componentele esentiale ale unei religii, si sa vezi cate din ele se regasesc in diferitele abordari ... spirituale sa le zicem, vei avea mai multe sanse sa intelegi.

Nu ai intalnit insa pana acum autori de carti, macar, care sa iti fi spus ca exista religii in care zeitatile sunt cel mult pe un plan ... foarte indepartat. In care esenta nu este supranaturalul, ci cel mult necunoscutul, incontrolabilul, nimicul chiar ? Asta nu inseamna ca ar fi si religiile mele, dar ele ... exista.

Ce sa mai spun despre transformarea, macar pe alocuri, a sistemelor comuniste in sisteme religioase. Care au adepti, "zeitati", "supraoameni" (deci "supranatural" ), ritualuri, dogme la greu ... Aaa, ca in principiu tot comunismul a vorbit de rau zeii consacrati, religiile consacrate, etc. ... e altceva.

Ce ar fi sa incercam sa gandim nu doar in file de cistionar, sa incercam sa vedem ce e asimilabil unei definitii, dincolo de disctionare, sa vedem ce ar putea fi anumite definitii, dincolo de prejudecati ?

Mai action, ai ocazia sa discuti cu persoane care au trecut prin asta si tu ii iei in bascalie ?

Bine, mie nu mi s-a intamplat asa ceva, si totusi, de ce nu ar fi posibil ? Si de ce nu ar fi interesant sa poti trai asta ? Adica sa fii martor la o reconvertire ...

Mai action, cand am zis eu, de exemplu, ca ateismul e neaparat o credinta ? Poate fi si un moft, o atitudine adoptata pentru ca e la moda in grupul din care faci parte, sau in familie, sau in societate, sau poate fi pur si simplu o atitudine de respingere, de fronda, de rebeliune.

Pe de alta parte, daca tot speculam filozofic un "necredincios" crede sau nu in nimic ?

Sau ... te-ai intrebat, in ce te priveste, cat e in atitudinea ta de ... necredincios (in zei) ... alegerea ta proprie, si cat e altceva ? Daca toti cei din jurul tau ar fi religiosi, dar absolut toti, ce sanse iti dai sa fi fost TU necredincios (in zei) ?

Ai sau nu o imagine despre zei ? Chiar si ca personaje imaginare ... Daca da, ii "vezi" ca pe niste personaje ? Adica ii personalizezi ?

Ce parere ai despre Dumnezeu ... un mos cu barba aflat in nori, undeva ? Ti-a mai fost sugerata imaginea asta, in scoala, de exemplu ? Sau tu nu ai prins Epoca ?

Bine, e posibil sa fii un "necredincios" foarte sigur de necredinciozitatea ta, si foarte ferm in ea, caz in care s-ar putea sa nu ai vreun raspuns de dat ... In cazul asta ... imi retrag intrebarile.

Multe ar fi de spus, Ioane ... incerc mai pe scurt. Incearca te rog tu sa completezi ce lipseste. Vorbesti de sfinti. Sfant e mai nou si Stefan cel Mare. Banuiesc ca nu la astfel de sfinti te-ai referit. Si totusi, transformarea lui Stefan in Sfant arata ceva despre procesele din Bisericile Crestine ... Sfintii Parinti pe de alta parte, au trecut si ei prin controverse pana au cazut de acord (sau nu ). Au fost adoptate canoanele care au fost mai bine sustinute. Parte din sfinti au fost martiri, si asta ii arata ca avand un anumit ... radicalism. Iar cei mai radicali au impus canoanele ... De Papa actual ce zici ?

Pe de alta parte, atitudinea celor care au impus canoane era in general ascetica si/sau erudita si/sau foarte evlavioasa si/sau ... Pe cand majoritatea crestinilor de atunci dar mai ales de azi nu erau de acelasi nivel (in ce priveste ascetismul, evlavia, eruditia, ...). Prin urmare canoanele au fost in rare cazuri ... adaptate ... majoritatii. De aici intotdeauna frustrari ... pentru ca desi calea era crestina ... era si radicala in acelasi timp. Vrei sa mai continuu ? Ar mai fi de spus ca adecvarea a scazut in timp, tocami din cauza rigiditatii inerente unor canoane ...

Prin dogme, canoane, etc., inteleg in primul rand ceea ce e dincolo de evidentele valori crestine, pe care Iisus le-a enuntat, sau de valorile din Vechiul Testament, ceea ce e dincolo de esenta crestinismului asa cum poate fi ea regasita in toate cultele crestine. Ceea ce e dincolo de toate astea a provocat in primele secole de crestinism atatea controverse care nu aveau de a face cu valorile crestine. Iar apoi a provocat din ce in ce mai desele ruperi din mainstream, cel putin in vestul Europei. Si pas cu pas a provocat dezvoltarea ateismului anticrestin (pentru ca poate exista si ateism care sa nu fie anticrestin).

De aici si radacinile ateismului radical actual, cum spuneam. Care evident face in primul rand referire la crestinism ca fiin Religia (producand multe confuzii, evident). Vezi si comunismul ...

Vă rog să reveniţi on topic. Replicile off topic vor fi şterse.

a

Vezi Ioane cum poate fi perceputa religia ? "extrem de agresiva, psihic mai ales in ultimul timp"

Banuiesc ca aici ... "Si pe mine ma apuca cand imi spune un popa ca eu personal raspund pentru ca un prostanac, acu'nu stiu cate mii de ani a mancat un mar. Treaba lui. Eu as fi facut un gratar, mi-as fi chemat prietenii si incingeam o "chilaba" in rai de-i sarea basca din cap mosului." ... mariusc2 ... ai incercat sa faci exces de ateism.

Ca nu cred ca nu poti sa faci distinctia intre interpretarea simbolica a "fructului oprit" si interpretarea lui ... pomicola.

Aici iti dau dreptate, mariusc2, desi iar exagerezi. Macar o parte din preotime se ocupa cu ... excese. Bun, toti oamenii mai fac excese. Problema e ca un popa odata ce e radical in a cere enoriasilor respectarea unor reguli, daca el insusi e ... tare "relaxat" in a le respecta ...

In plus, e foarte interesant sa observi cum in parohii aflate la nici 100 km distanta exista reguli foarte stricte dar ... diferite, opuse chiar, de exemplu in privinta ritualurilor.

Cand vezi enoriasele (in general, la noi) cum si cat se agita pentru ca preotul le-a spus ca "ASA trebuie facuta asta" (la o nunta, un botez, etc.) sau cum discuta uneori intre ele: "dar in zona de unde sunt eu exact ALTFEL trebuia sa facem asta" ... iti poti face o idee despre cum au evoluat, evolueaza si vor evolua ... regulile, normele, ritualurile religioase crestine ... si iti poti imagina cam cum a fost influentat de acel ... "omenesc, prea omenesc" ... procesul stabilirii vechilor canoane, dogme ...

Asta nu inseamna ca am eu ceva cu astfel de canoane sau norme sau reguli sau ...

Ele au fost sigur adaptate creatorilor lor. Si mai mult sau mai putin adaptate celorlalti. Si au devenit din ce in ce mai putin adaptate ... asa incat intrebarile retorice de genul ... "ce ne facem, ca ne mor traditiile" ... pe acolo au raspunsul ...

E dinamica, foarte dinamica, poate prea dinamica ziua de azi ...