Ateismul Ca Virtute (2), axel vs. Nicodim |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Ateismul Ca Virtute (2), axel vs. Nicodim |
23 Jan 2007, 05:42 PM
Mesaj
#176
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.442 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
--------
Eu am fost botezat, dar nu m-au intrebat inainte daca vreau sau nu sa fiu. Martorii evenimentului spun ca plangeam si dadeam din picioare... Am fost botezat cu forta, deci "nu se pune". --------- ei.. nu-i nimic poate data viitoare... ------ Am fost botezat cu forta ------ nu măh cu Sf. Duh... -------------------- Keep calm and host yourself.
|
|
|
23 Jan 2007, 07:21 PM
Mesaj
#177
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 88 Inscris: 3 January 07 Forumist Nr.: 9.162 |
Ateismul-o virtute?
Dupa definitia mea ateul este o persoana care-si bazeaza cunoasterea mediului exterior mintii sale pe cele 5 simturi ale corpului sau si pe relatari ale altor persoane care si-au folosit cele cinci simturi. Pentru el orice relatare cum ca ar exista posibilitatea ca aceste 5 simturi sa nu fie de fapt ancorate in corp si ca pot "calatori" in afara corpului pentru a experimenta lucruri care nu pot fi experimentate in corp, este o falsitate, inventie/fantezie, wishful thinking etc. Premiza fundamentala a ateului modern este: simturile, mintea, constiinta sunt PRODUSE succesiv-complexe ale materiei si ordinea este aceasta: prima oara a fost corpul in care au aparut simturile, apoi s-a dezvoltat creierul, mintea si in fine constiinta (cam acum 40,000 de mii de ani). Aceste dezvoltari sunt pe baza adaptarii la mediu si sunt pur si simplul niste interactiuni ale atomilor. Porning cu aceasta premiza in cap normal ca totul este o evolutie de la simplu la complex, de la primitiv la civilizat, iar, conform lor, noi, oamenii suntem varful evolutiei, niste masinarii complexe. Si acum vii tu si-i propui unei astfel de persoane existenta unei fiinte perfecte, care nu evolueaza si care nu e determinata sau influentata de nimic exterior ei, o fiinta care nu este un PRODUS a ceva, ci o CAUZA prima pentru toate lucrurile. Sau existenta posibilitati de a calatori cu tot cu simturi si cu memorie in afara corpului si a creierului. Oare cum poate fi cineva atat de naiv incat sa mearga la un om cu o mentalitate pe care am descris-o mai sus si sa-i propuna asa ceva? Dar, revenind la topic, ateismul pentru mine nu este o virtute, ci este o atitudine care deriva in primul rand dintr-o REACTIE la o singura adunatura de carti:Biblia. In al doilea rand, aceasta atitudine deriva dintr-o mentalitate NORMATIVA, O CORECTITUDINE POLITICA FATA DE STIINTA MODERNA (plina de bias-uri si de subiectivism). Este pur si simplu o INCREDERE OARBA in motivatiile altruieste ale oamenilor de stiinta care i-ar proteja pe ei de fals prin experimente repetabile. Pentru cineva care studiaza va putea oberva cum multi atei isi bazeaza premizele pe ce cred ei ca este stiinta moderna, in timp ce in jurnalele de specialitate teoriile respective sunt deja de mult depasite. Si pana la urma, unde le este acest curaj de care vorbesc? Faptul ca te opui unui curent religios corupt cum a fost crestinismul este curaj? Curajul este ceva pozitiv. O atitudine in care te avanti in necunoscut cu capul inainte, nu te retragi in solipsism. De ce nu vor sa experimenteze daca exista sau nu Dumnezeu sau o realitate transcendentala? Sau reincarnare? Exista metode verificate de milenii prin care poti singur sa afli raspunsul prin propria-ti experienta. Trebuie numai cautate si filtrate. Numai un exemplu este ca in traditia indiana daca reciti o mantra timp de 35 de milioane de ori iti aduci aminte vietile anterioare. Cei care au verificat, au zis ca merge. Acum, cine are curajul sa verifice? Dar aceste experimente necesita nu numai un laborator. Ci mult timp, ceva ce multi nu au. Si atunci se rezuma sa respinga totul la gramada si apoi sa se auto-numeasca VIRTUOSI. -------------------- Mintea poate fi cel mai bun prieten sau cel mai periculos dusman
|
|
|
23 Jan 2007, 07:47 PM
Mesaj
#178
|
|||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ok, si de ce este definitia ta mai buna decat celelalte care s-au vehiculat pana acum? Eu zic ca nu e mai buna...
Asta-i un argument in plus ca definitia ta este profund eronata sica ai o viziune extrem de limitata fata de ce inseamna ateism.
E chiar neinteresanta motivatia omului de stiinta. Important este daca i se pot verifica afirmatiile.
Banuiesc ca poti da si niste exemple, nu? Oricum, nu m-am lamurit care sunt "premizele" ateismului.... Pentru a fi ateu n-ai nevoie de nici o premiza. Asa te nasti...
De ce crezi asta? Argumenteaza. Curajul in sine nu-i nici pozitiv, nici negativ. Pozitive sau negative pot fi doar scopurile pentru care iti folosesti curajul.
Eu vreau, spune-mi cum se poate experimenta.
Numeste cateva metode.
Daca o mantra de-asta iti ia o singura secunda sa o reciti ai avea nevoie de 405 zile de recitare neintrerupta. Dupa un asemenea tur de forta sunt convins ca ajungi sa iti aduci aminte si de vietile viitoare, nu doar de cele anterioare.
Cine s-a auto-numit virtuos pe aici? Acest topic a fost editat de abis: 23 Jan 2007, 07:48 PM -------------------- |
||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||
Promo Contextual |
23 Jan 2007, 07:47 PM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
23 Jan 2007, 09:04 PM
Mesaj
#179
|
|||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 88 Inscris: 3 January 07 Forumist Nr.: 9.162 |
----------------------- Ok, si de ce este definitia ta mai buna decat celelalte care s-au vehiculat pana acum? Eu zic ca nu e mai buna... ---------------------- eu n-am zis nicaieri ca definitia mea e mai buna. am definit ce inseamna pentru mine o pesoana care se auto-numeste atee pentru a putea fi atacat la obiect ...nu pe definitiile altora. -------------------------------------------- Asta-i un argument in plus ca definitia ta este profund eronata sica ai o viziune extrem de limitata fata de ce inseamna ateism. --------------------------------------------- Se prea poate...Daca vrei sa ma ajuti sa-mi imbunatatesc definitia te rog sa adaugi. Dar, daca e "profund eronata" inseamna ca zici ca e falsa. Si, daca e falsa, atunci cum mai poate fi "limitata"? Daca e, de fapt, "limitata" inseamna ca kontinutul ei este incomplet, dar adevarat. Si atunci cum mai este "profund eronata". O faci inadins ? Am ajuns la concluzia de mai sus din faptul ca fiecare persoana atee (nu AGNOSTICA !) imi vorbea despre Biblie si cresinism si cum acestia nu au avut capacitatea de a face dovada existentei lui Dumnezeu. Si imi vorbeau cu o patima si cu un dispret fata de chestiile astea incat fara sa vreau am asociat ateismul lor cu o atitudine anti-crestinism. -------------------------------------------------------------------- E chiar neinteresanta motivatia omului de stiinta. Important este daca i se pot verifica afirmatiile. ------------------------------------------------------------------- Chiar acum implicat intr-un curs de metode de cercetare la o universitate americana. Profesorul ,el insusi cercetator care primeste fonduri de la guvern, cu gura lui ne povesteste despre dedesubturile lumei stiintifice. Cum exista un curent de gandire cu niste premize si cum nu se dau fonduri decat pentru cei care respecta regula jocului. Iar regula jocului in America de exemplu este "pozitivism". Asa e numai un exemplu. Motivatia unui om de stiinta este aceeasi cu a unui om obisnuit: sa aiba succes in viata (sa i se publice lucrarile, sa i se dea bani pentru cercetare etc). Cati bani i s-ar da unui om de stiinta care ar voi sa studieze la scara mare efectul mantrelor asupra memoriei intr-o tara in care succesul acestui experiment n-ar putea fi folosit de firmele de medicamente? Problema este ca omul de stiinta n-are fonduri sau n-ar timp pentru a-si verifica toate IPOTEZELE (nu afirmatiile). Ce sa mai spunem de omul de rand? --------------------------------------------------------------------------- Banuiesc ca poti da si niste exemple, nu? Oricum, nu m-am lamurit care sunt "premizele" ateismului.... Pentru a fi ateu n-ai nevoie de nici o premiza. Asa te nasti... -------------------------------------------------------------------------------- In primul rand chestia cu nasterea este gresita din punctul meu de vedere. Ne nastem cei mai mari credinciosi. Realitatea este ceea ce vedem dar si ceea ce ne spun parintii nostri ca este. Daca parintii sunt atei si noi vom avea mari sanse sa fim asa, si viceversa. Pana la o anumita varsta cand convingerile noastre vin in conflict cu convingerile unor oameni mai credibili decat noi. Aici probabil caile noastre se despart. Pentru mine personal un yoghin care traieste dupa modul de viata pe care il recomanda (la cerere) si altora si care nu se vrea acceptat de nimeni este mult mai credibil decat un om de stiinta care propune teorii care mai tarziu se dovedesc a fi gresite si care stiu ca are interesul sa fie publicat si sa fie acceptat intr-o comunitate stiintifica. Dar fiecare cu alegerea lui. Ceea ce pot sa sustin acum este ca (din ce stiu eu), necesitatile matematice au dus la doua posibile variante in cazul cosmologiei de exemplu: ori exista o infinitate de universuri paralele in care exista diferite valori pentru constanta cosmologica si atunci prin intamplare valoarea constantei noastre este intamplatoare, ori valoarea constantei cosmologice din universul nostru nu este intamplatoare, ci este rezultatul unei setari de catre niste fiinta exterioare care au capacitatea de a crea un univers (astea nu-s fanteziile mele, ci sunt cele doua posibile variante in controversata problema a "fine tuning"-ului.) Si acum, cata lume crezi ca stie la ce propuneri SF au ajuns fizicienii si cosmologii zilelor noastre? --------------------------------------------------------------------------
De ce crezi asta? Argumenteaza. Curajul in sine nu-i nici pozitiv, nici negativ. Pozitive sau negative pot fi doar scopurile pentru care iti folosesti curajul. ------------------------------------------------------------------------- Cand am zis ceva pozitiv nu m-am referit la ceva evaluativ ci, ca in logica, la ceva substantial (non-negativ). Asa cum usurarea pe care o simti dupa ce iesi de la dentist este ceva negativ, adica este o reactie de usurare, este o incetare a durerii . Este usurarea aceasta o fericire in sensul pozitiv, substantial sau este numai o reactie? Este la fel cu fericirea care o simte o persoana indragostita? Asa si curajul. Una este sa ai curajul sa iti protejezi premizele date de experienta simturilor si alta este curajul de a te duce in necunoscut si de a vedea ce este acolo... ----------------------------------------------------------- Eu vreau, spune-mi cum se poate experimenta. ---------------------------------------------------------- Inainte de a-ti raspunde, vreau sa precizez ca nu eu nu am ajuns la capatul unui experiment si apoi am venit sa te iau pe tine de sus si sa-ti zic ca ESTE. Sunt multe cai de EXPERIMENTARE, dar nu sunt experimente care respecta regulile stiintei moderne. Sunt experimente cu propriile lor reguli. Rezultatul este insa acelasi: perceptia unei realitati; Sunt oameni care spun ca au sfarsit experimentul si rezultatul a fost: DA, intr-adevar exista Dumnezeu. Si au si facut descrieri. Si eu sunt curios sa fac acelasi experiment si sa vad daca ajung sau nu la acelasi rezultat. Poti spune ca sunt nebun, sau ca-mi pierd timpul. Dar asta e alegerea mea si-ti trebuie ceva curaj sa te apuci. Si nimeni n-are dreptul, filozofic vorbind, sa se ante-pronunte despre care va fi rezultatul experimentului. Procesele astea sunt de mai multe feluri, insa toate includ un sacrificiu. O cale este jnana yoga in care iti sacrifici atentia studieri unor intamplari, relatari despre o asa zisa lume transcedentala, cu personaje transcendentale etc (adica studiul Upanishadelor si al relatarilor unor rishi (intelepti)). Rezultatul promis este ca dupa un timp se va produce o revelatie si vei experimenta cu propria ta constiinta Realitatea. Alta cale ar fi pur si simplu recitarea zilnica a unei mantre pana cand vei ajunge la realizare acestei realitati. Timpul este relativ la persoana si la mentalitatea ei in momentul inceperii recitarii. Sunt multe alte procese (asa zise procese spirituale). Apucarea de aceste procese este bazata pe "incredere" in sursa relatarilor. Dar aceste surse trebuie macar sa respecte niste criterii minime: sa traiasca pe propria lor piele modul de viata impus de experimentul respectiv. Deci nu se aplica zicala :"fa ce zice popa...":). Anyway, stiu ca e neclar (ca doar n-ai fi vrut sa-ti demonstrez acum ceva), dar daca chiar te intereseaza pe bune iti pot da mai multe instructiuni pentru experimentare. ------------------------------------------------ Daca o mantra de-asta iti ia o singura secunda sa o reciti ai avea nevoie de 405 zile de recitare neintrerupta. Dupa un asemenea tur de forta sunt convins ca ajungi sa iti aduci aminte si de vietile viitoare, nu doar de cele anterioare. -------------------------------------------------- ...nu cumva ai crezut ca informatiile acestea sunt accesibile asa la drumu' mare si ca procese astea spirituale sunt ceva ieftin care nu necesita mare implicare:)... recitarea mantrei este chiar mai indelungata...si depinde si de atentia respectivului. dar sunt cai si mai usoare. calea cu mantra necesita numai sa fi atent la silabele rostite. din ce imi amintesc eu acum (si daca te intereseaza cu adevarat pot sa ma re-documentez) si daca citesti Srimad Bhagavatam (una din Puranele Vedice) de 4 ori la rand mancand intre timp numai mancare vegetariana si stand abstinent, poti avea acelasi rezultat. -------------------------------------------------- Cine s-a auto-numit virtuos pe aici? ------------------------------------------------- Pe la inceputul topicului era unul care se tot lauda cat de mult rezita el impotriva tavalugului credinciosilor si ca el atitudinea lui este una virtuoasa Acest topic a fost editat de dharmapurusha: 23 Jan 2007, 09:17 PM -------------------- Mintea poate fi cel mai bun prieten sau cel mai periculos dusman
|
||||
|
|||||
23 Jan 2007, 09:29 PM
Mesaj
#180
|
|||||||
From Cooca Macaii Grup: Moderator Mesaje: 7.228 Inscris: 3 March 04 Din: Pe luna Forumist Nr.: 2.443 |
Regula generala si de netagaduit este ca lucrurile evolueaza de la simplu la complex: intai a fost roata, apoi automobilul.
Se pare ca "omul" l-a scos pe Dumnezeu din panoplia fiintelor perfecte. Este greseala care a stricat perfectiunea divinitatii. Cat despre divinitate ca si cauza omniprezenta, credeam sa s-a depasit acest nivel cu ceva timp in urma.
Probabil din cauza ca numai de acolo li s-au oferit argumente in favoarea existentei unui zeu. Daca se dadeau din Coran, i-ai fi considerat anti-musulmani... Cat despre mantra aia de 1 secunda (presupusa, ca nu ne-ai spus cat e de lunga - mantra) recitata 405 zile, eu nu cred ca a experimentat cineva . Este biologic imposibil sa vorbesti 405 zile continuu. -------------------- Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.
If you could reason with religious people there would be no religious people! Don't pray in my school, and I won't think in your church! Ziarul de Rimnic |
||||||
|
|||||||
24 Jan 2007, 02:45 PM
Mesaj
#181
|
|||||||||||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ce sa adaug mai mult decat s-a scris deja pana acum pe topicul asta si nu numai?
Definitia este eronata, iar viziunea ta despre ateism este limitata. Asa am spus si nu-i nici o contradictie.
Si au aceasta capacitate? Nu poti generaliza de la cei cativa atei cu care ai vorbit tu la toti ateii.
Exact, ateismul lor era anti-crestin. Nu toti ateii sunt anti-crestini ori anti-religie. Citeste mesajele anterioare....
De acord, cercetarea stiintifica are intotdeauna prea putine fonduri.
Argumenteaza, tinand cont ca aici vorbim despre credinta religioasa.
O teorie stiintifica gresita este inlocuita cu alta teorie, tot stiintifica, mai buna. Asta inseamna progres si evolutie, nu incremenire...
Da!
Argumenteaza. Ce inseamna fericire in sens substantial?
Respecta macar o singura regula: sa aiba acelsi rezultat atunci cand experimentul este facut si de altii in conditii identice?
Toate "experimentele" presupun tehnici de autosugestie?
De ce nu?
Daca era unul de ce folosesti pluralul? Oricum, marea majoritatea s-a pronuntat clar: ateismul sau religia nu sunt virtuti. -------------------- |
||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||
24 Jan 2007, 05:28 PM
Mesaj
#182
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
Eu nu, tzeapa! -------------------- |
||
|
|||
24 Jan 2007, 05:39 PM
Mesaj
#183
|
|
Cel Mai Amuzant Forumist Grup: Membri Mesaje: 4.642 Inscris: 15 March 03 Din: Unde e cald si bine Forumist Nr.: 86 |
Chestia aia cu repetarea unei mantre....nu stiu cit te ajuta sa ajungi la "adevar", dar in mod sigur te timpeste.....
-------------------- - |
|
|
24 Jan 2007, 06:01 PM
Mesaj
#184
|
|||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 88 Inscris: 3 January 07 Forumist Nr.: 9.162 |
spune-le astora si calugarilor de la muntele athos ca si ei tot asta fac.dar poate daca se numeste rugaciune iti suna mai familiar -------------------- Mintea poate fi cel mai bun prieten sau cel mai periculos dusman
|
||
|
|||
24 Jan 2007, 06:22 PM
Mesaj
#185
|
|||||
From Cooca Macaii Grup: Moderator Mesaje: 7.228 Inscris: 3 March 04 Din: Pe luna Forumist Nr.: 2.443 |
Cu ce contrazice ce spui tu afirmatia lui bdl? -------------------- Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.
If you could reason with religious people there would be no religious people! Don't pray in my school, and I won't think in your church! Ziarul de Rimnic |
||||
|
|||||
24 Jan 2007, 06:23 PM
Mesaj
#186
|
|||||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 88 Inscris: 3 January 07 Forumist Nr.: 9.162 |
ma refeream la faptul ca atunci cand suntem mici (desi punem multe intrebari, e adevarat) lumea noastra exterioara este definita de ce ne spun ai nostrii, iar apoi ne schimbam punctul de vedere cu un punct de vedere mai credibil pentru noi (profesori, oameni de stiinta). dar eu nu cred ca un licean a zis vreodata unui profesor de fizica :eu vreau sa vad cu ochii mei un orbital de electroni. iar daca vrea sa faca chestia asta e clar ca nu va avea acces direct la un laborator supersofisticat ca sa poata sa-l vada, ci il crede pe profesor pe cuvant, pentru ca are incredere in intentiile acestuia (iar profesorul crede pentru ca scrie in cartile de specialitate publicate de oamenii aia cativa care au vazut cu ochii lor). -------------------------------- O teorie stiintifica gresita este inlocuita cu alta teorie, tot stiintifica, mai buna. Asta inseamna progres si evolutie, nu incremenire... ---------------------------------------------- faptul ca se perinda mai multe teorii nu inseamna neaparat progres. poate sa -insemne si ca se bajbaie in intuneric. normal daca o teorie ar detine adevarul n-ar mai fi inlocuita cu alta. faptul ca in fiecare zi se iau tot alte doctorate nu inseamna ca ajungem la adevar...oricum din partea mea vestea este proasta caci fizica a cam ajuns la limita de cand cu descoperirile fizicii cuantice, iar acum se vehiculeaza niste teorii care nu-s mai valoroase din punct de vedere stiintific decat relatarile biblice. Ce inseamna fericire in sens substantial? ________________________________ fericirea care o simte o persoana care a castigat la loto 1 milion de dolari este dupa parerea mea o fericire substantiala, pozitiva, bazata pe un obiect nou in raza constiintei, iar fericirea care o simte un barbat cand ii pleaca soacra dupa 10 zile de vizita este o fericire-usurare:) ------------------------------------------ Respecta macar o singura regula: sa aiba acelsi rezultat atunci cand experimentul este facut si de altii in conditii identice? ------------------------------------------ da, rezultatul este acelasi, iar conditiile sunt identice in sa timpul nu este identic pentru toti. medicamentul are efect diferit la diferiti pacienti insa ,ti-am zis, pentru acest experiment trebuie sa-ti modifici putin modul de viata si trebuie sa ai rabdare. dar oricum nu mai continui pe tema asta ca oricum stiu ca nu te intereseaza. nici eu nu stiu rezultatul experimentului. dar e interesant. nu ca as avea altceva mai bun de facut... Toate "experimentele" presupun tehnici de autosugestie? tehnica asta cu mantra este numai un instrument. iar mantra propriu-zisa este in sanscrita si nu e nevoie sa fie inteleasa (desi exista si traducerea). dar nimeni nu a zis ca mantra trebuie recitata incontinuu. intereseaza-te ce fac calugarii de la muntele athos. procesul asta de care vorbesc eu este ceva foarte asemanator. si ei recita tot timpul o rugaciune in latina.
pentru nu poti demonstra in scris ceva care necesita mult timp, atentie si un grad de risc (de nereusita:)). ce vrei sa demonstrez. incearca pe pielea ta si o sa vezi. ca doar scopul meu nu este sa te constrang prin vreun rationament logic ca am dreptate. ------------------------ Daca era unul de ce folosesti pluralul? Oricum, marea majoritatea s-a pronuntat clar: ateismul sau religia nu sunt virtuti. ---------------------------------- ai dreptate. ala era un caz special-idiot. imi retrag remarca Acest topic a fost editat de dharmapurusha: 24 Jan 2007, 06:24 PM -------------------- Mintea poate fi cel mai bun prieten sau cel mai periculos dusman
|
||||||
|
|||||||
24 Jan 2007, 07:04 PM
Mesaj
#187
|
|||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 124 Inscris: 26 November 05 Din: Ploiesti Forumist Nr.: 7.335 |
Nu orice lucru pe care il credem trebuie sa aiba un fundament empiric.Noi, ateii, putem crede ceva si pe baza unei demonstratii pur teoretice, cu conditia ca ea sa fie cu adevarat demonstratie, si nu vreo "carte sfanta" scrisa de niste mistici, de altfel, inocenti.E adevarat ca un experiment la care nu asist personal il accept drept veridic pe baza observatiilor altora, dar totusi nu putem trasa o paralela intre o "revelatie divina", a carei repetabilitate in conditii similare nu este garantata, si un experiment stiintific ai carui garanti il pot oricand repeta astfel probandu-i autenticitatea. -------------------- |
||
|
|||
1 Mar 2007, 11:19 PM
Mesaj
#188
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 93 Inscris: 17 February 07 Forumist Nr.: 9.446 |
Imi permit sa aduc un exemplu de contra-demonstratie stiintifica a unui fenomen arhicunoscut, si care nu poate fi repetat "in mod garantat in conditii similare".
Acesta ar fi durerea - acest simptom al unei multitudini de boli.(Prin definitie, "simptom" inseamna ceea ce simte pacientul in mod subiectiv, iar medicul nu poate verifica intocmai.) Deci, durerea nu se vede, nu se pipaie, nu se miroase, nici nu poate fi cuantificata in alt mod. Am putea spune ca, in mod stiintific, ea nu exista. Era sa uit, nici nu se poate repeta la comanda, in conditii similare. Deci, ce ar insemna o medicina care ar postula ca pe un fapt stiintific dovedit ca durerea nu exista? La fel cu acest exemplu, sunt si alte realitati care "nu se vad si nu se masoara" inca. Spun inca, pentru ca omenirea evolueaza. Acum 200 de ani, daca i-ai fi vorbit cuiva despre banalul televizor, ar fi spus ca esti nebun, sau slab de minte .La fel, si despre alte descoperiri ale stiintei(ca sa vorbim despre stiinta!). Sau, sa privim lucrurile din alt punct de vedere. Sa presupunem ca, in urma cu cateva sute de ani, cineva ar fi fost expus ultrasunetelor, sau radiatiilor electromagnetice de inalta frecventa, si ar fi inceput sa aiba o stare de rau nelamurit, care s-ar fi agravat cu trecerea timpului. Daca cineva ar fi incercat sa ii explice acelui om ce sunt aceste unde, si cum actioneaza ele, si ca ele sunt pricina raului sau, el l-ar fi privit, deasemenea, ca pe un nebun. De ce? Nu ar fi crezut, intrucat el nu ar fi avut mijloacele necesare pentru a le percepe. Daca totusi l-ar fi crezut, atunci acest om ar fi fost un adevarat credincios. Nu in sensul credintei oarbe, ci tocmai in al celei luminate. El ar fi gandit ceva de genul:eu nu pot percepe inca aceste lucruri, pentru ca nu am mijloacele(instrumentele) necesare, dar acest om, care e mai stiutor si mai luminat decat mine, poate! Ar fi bine sa stau pe langa el, sa ma invete si pe mine, si sa ma vindece de raul meu, si poate ca, intr-o zi, voi capata si eu instrumentele pentru a vedea ceea ce mi-a descris omul acesta. Aceasta e povestea tuturor credinciosilor adevarati care isi urmeaza Maestrul. Si, multi dintre ei "isi capata instrumentele":un spirit luminat , si o iubire vie, curatate de impuritati, cu ajutorul carora pot vedea "alte realitati". Chiar le pot vedea, cu adevarat! Acest topic a fost editat de Florina R.: 1 Mar 2007, 11:20 PM -------------------- Nimic nu e mai frumos decat adevarul.
|
|
|
1 Mar 2007, 11:52 PM
Mesaj
#189
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Ai baut ceva? -------------------- Azi avem.
|
||
|
|||
2 Mar 2007, 02:27 AM
Mesaj
#190
|
|||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 88 Inscris: 3 January 07 Forumist Nr.: 9.162 |
omu s-a referit nu ca nu exista durerea ci ca din punct de vedere stiintific nu se poate cunoaste si descrie. un om de stiinta daca e coerent in limbajul il va apostrofa pe un subiect de cercetare care zice "ma doare aici" si ii va da varianta stiintifica :fibrele neuronice ale complexului corp-creier din fata mea pe care conventional il voi numi "dumneata" sunt excitate in zona X. el nu poate descrie matematic cum este sa simti durerea si atunci, daca nu se poate descrie matematic, nu are rost sa folosesti acest pseudo-concept, decat poate in mod poetic. in acest fel nici "ganduri" sau "sentimente" nu au ce cauta in vocabularul unuia care se respecta din punct de vedere al epistemologiei positiviste (predominanta astazi in fizica, chimie, medicina, psihologie). in aceste stiinte se folosesc definitii operationale: ceva este definit prin ceea manifestarea sa. astfel in loc de ganduri ar trebui sa se zica excitatii neuronice la nivelul lobului X, iar in loc de sentimente excitatii neuronice la nivelul Y. daca positivistul coboara de pe acest piedestal al corespondentei si incepe sa foloseasca cuvinte pentru care nu are o corespondenta masurabila atunci poate fi atacat asa cum si un mistic foloseste cuvinte care reprezinta niveluri ale realitatii descoperite de el si impartasite catorva discipoli poate fi atacat. daca vrei sa sustii o paradigma atunci mergi nene pana la capat. cand ii reprosezi unui om ca foloseste cuvinte fara sens ca suflet, reincarnare, iluminare, realizare spirituala nu uita ca si tu folosesti cuvinte gen durere, placere, iubire, frumos, urat, minte, ganduri, sentimente, emotii etc -------------------- Mintea poate fi cel mai bun prieten sau cel mai periculos dusman
|
||||
|
|||||
2 Mar 2007, 03:09 AM
Mesaj
#191
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Ti-a dat si tie sa bei?
-------------------- Azi avem.
|
|
|
2 Mar 2007, 05:23 AM
Mesaj
#192
|
|||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 88 Inscris: 3 January 07 Forumist Nr.: 9.162 |
vrei si tu? ca e pentru toti... -------------------- Mintea poate fi cel mai bun prieten sau cel mai periculos dusman
|
||
|
|||
2 Mar 2007, 06:42 AM
Mesaj
#193
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Nu, multumesc, prefer sa am mintea clara. Nu-mi face mare placere sa scriu aberatii...
-------------------- Azi avem.
|
|
|
2 Mar 2007, 07:39 AM
Mesaj
#194
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.816 Inscris: 16 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.605 |
mai citeste, studiaza... |
||
|
|||
2 Mar 2007, 09:56 AM
Mesaj
#195
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
Uhm, durerea se poate masura, prin masurarea intensitatii impulsurilor nervoase. Exista si centre de studiu al durerii, specializari in asa ceva...
-------------------- |
|
|
2 Mar 2007, 01:11 PM
Mesaj
#196
|
|||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Ideea că ateii (sau știința) ar considera "Ceea nu poate fi măsurat nu există!" este un om de paie vechi de când lumea în disputele credincioși-atei. Evident că nimeni nu gândește așa ceva. Cine ar gândi astfel ar fi obligat, printre altele, să nege existența lungimilor iraționale -- pentru că despre ele nu poți spune niciodată "Da, uite, asta e valoarea, am măsurat-o și rezultatul măsurătorii l-am scris aici pe hârtie: este un număr care ridicat la pătrat face doi!". Comensurabilitatea și măsurabilitatea nu sunt esențiale pentru a face știință. Esențial este ca anumite efecte să urmeze în mod consistent și repetabil anumitor cauze. Când oamenii observă așa ceva, pot afirma "este ceva acolo (o treabă, un fenomen, un factor)...". Și pot încerca să abordeze problema științific. Durerea nu este deloc în afara acestui cadru. Ba dimpotrivă: de exemplu s-a observat că dacă se secționează nervul cutare, atunci ciupirea subiectului (legat la ochi) nu mai declanșează obișnuita reacție "Ouch, mă doare!". Experimentul ăsta e repetabil. E un fapt, o corelație între niște "întâmplări psiho-fiziologice". Așadar, durerea nu este deloc un bun exemplu de "fenomen ce se sustrage științei". Știința nu presupune neapărat și nu se reduce la măsurare/predicție numerică exactă (ce, meteorologia nu-i știință?). Descrierea științifică a unui fenomen nu e obligatoriu să cuprindă numere (și, dacă cuprinde, nu e obligatoriu ca acestea să fie exacte -- majoritatea științelor moderne aplică metode statistice).
Nu, nu este deloc "așa cum". Cele două reproșuri nu sunt similare. În primul caz reproșul este neîntemeiat pentru că pozitivismul nu presupune măsurabilitatea. (Încă un exemplu: topologia studiază fix aspectele non-numerice ale relațiilor spațiale. Și ce, asta înseamnă că un pozitivist e inconsecvent dacă admite ca legitim acest domeniu de cercetare? În aceeași situație se află și algebra, și logica, și teoria numerelor etc. -- niciuna nu presupune măsurători. Și totuși sunt cât se poate de compatibile cu "spiritul pozitivist".) Cred că se face confuzie aici între "a defini ceva coerent și clar" și "a măsura ceva". Cele două nu înseamnă deloc același lucru. Definirea presupune posibilitatea de a discerne între cazurile/situațiile ce corespund definiției și cele ce nu corespund. Măsurarea presupune să atașezi unui fenomen un număr (printr-un anume procedeu). Pozitivistul e atașat de prima treabă, dar nu neapărat și de a doua. a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 2 Mar 2007, 01:12 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|||
2 Mar 2007, 05:31 PM
Mesaj
#197
|
|||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Nu mi se pare ca problema e asa de simpla. Durerea este acel tip de fenomen care ne trimite deodata din lumea obiectivului (realitatii exterioare) în lumea subiectivului. Lantul cauzelor si efectelor sufera în aceasta trecere o distorsiune, ca sa nu spun mai mult. La capatul unui sir de fenomene fizico-chimice, care încep, sa zicem, cu întepatura unui ac ce atinge o terminatie nervoasa, nu gasesti durerea ca atare (care-o fi definitia în termeni fizico-chimici a durerii?), ci tot vreun fenomen de acelasi tip. In aceasta situatie esti obligat sa desemnezi acel fenomen ca fiind durerea însasi, prin simpla semnificare ad-hoc, daca vrei sa ramâi în acelasi plan al obiectivului. Sau, ca sa pastrezi intact lantul cauzal, îl poti muta în întregime în planul subiectiv. Aici e toata problema, veche si ea de când lumea: cum conexezi cele doua planuri ale existentei? Faci reductia la unul din ele, cu pretul pe care-l implica orice reductie, sau cauti o cale de mijloc?
Nu-i deajuns. Durerea poate fi eliminata si prin hipnoza sau chiar prin autosugestie, fara sa întrerupi vreun traseu nervos, iar astea nu sunt fenomene într-atât de repetabile. Cred ca problema raportului dintre pozitivist si mistic se poate suprapune foarte bine pe problema raportului dintre obiectiv si subiectiv, acordând subiectivului o existenta autentica, care se poate eventual prelungi dincolo de subiectivitatea individuala (câmpul constiintei mele), asa cum si obiectivul se prelungeste dincolo de câmpul perceptiei actuale. Acest topic a fost editat de jock: 2 Mar 2007, 05:42 PM |
||||
|
|||||
2 Mar 2007, 07:54 PM
Mesaj
#198
|
|||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 88 Inscris: 3 January 07 Forumist Nr.: 9.162 |
Ce spui tu nu este masurarea durerii ci este masurarea intensitatii de excitatie a unor fibre nervoase sau a nivelului anumitor neurotransmitatori. Durerea/placerea nu exista decat pentru o constiinta. Este o experienta pur subiectiva a constiintei. Daca o persoana este inconstienta, desi excitatia poate fi acolo nu se poate zice ca ea experimenteaza durerea/placerea. Deci masurarea si detectarea unei excitatii nervoase nu este echivalenta cu masurarea durerii/placerii. Iar la nivelul mental durerea este un simptom al atasamentului. De exemplu sa luam doi oameni care isi busesc masinile. Durerea mentala pe care o simt ei depinde de cat de mult erau atasati de masinile lor. Asa poate fi si cu corpurile lor. Un om care chiar crede ca el nu are nimic de-a face cu corpul si ca este diferit de corp va simti mai putina durere decat un om care crede ca identitatea lui este corpul. De aia unii mistici transcendentalisti pot sa indure situatii corporale care pentru materialisti par insuportabile (dormitul dezbracat in zapada pe varful muntelui, meditatie in apa rece ca gheata etc). Acest topic a fost editat de dharmapurusha: 2 Mar 2007, 07:55 PM -------------------- Mintea poate fi cel mai bun prieten sau cel mai periculos dusman
|
||
|
|||
2 Mar 2007, 09:33 PM
Mesaj
#199
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Lipsa ta de cunostinte din domeniul psihologiei, sociologiei, biologiei (care sunt stiinte, dupa cum observi din terminatie!) nu face ca sa fie si adevarat ceeace afirmi!!!
Acest topic a fost editat de axel: 2 Mar 2007, 09:33 PM -------------------- Azi avem.
|
|
|
2 Mar 2007, 09:38 PM
Mesaj
#200
|
|||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 93 Inscris: 17 February 07 Forumist Nr.: 9.446 |
Imi permit sa aduc in discutie tot medicina. Se stie ca unei anumite boli ii corespunde un evantai de simptome si semne, si un anumit tratament. Medicina e o stiinta, nu-i asa? ( sau, e la granita cu arta, cum se spune ...) Dar, privita ca stiinta, ar trebui ca un anumit efect sa urmeze in mod sigur si repetat unei anumite cauze. Deci, un anumit tratament, cu anumite substante active, si in anumite doze(stabilite in mod statistic, prin studii pe esantioane largi pana a fi permise comercializarii), ar trebui sa fie in mod sigur si repetat eficient intr-o anumita boala. Ori, ce se observa? Uneori este, alteori nu.Chiar daca este prescris"ca la carte", si chiar daca pacientul urmeaza indicatiile "ca la carte". Bine, imi poti replica, e vorba de variabila individuala! Desigur, dar...stiinta e plina de asemenea variabile. Nu numai in medicina, dar si in fizica si chimie. Unele experimente reusesc, altele nu, chiar daca anterior au fost reusite.(Adica, nu se pot repeta intocmai, si intotdeauna.) E vorba de hazard! imi vei spune. Ei, si daca intram in teoria hazardului...ne apropiem foarte mult de mistica.Chiar iti recomand, daca nu te superi, sa citesti"Hazardul" de Jean-Jacques. Apropo de un experiment care nu a mai putut fi repetat :experimentul Philadelphia(lasand la o parte costurile, si alte motivatii de acest gen).Iar, daca ar fi fost repetat, oare efectele ar fi fost aceleasi? Nici cei mai mari oameni de stiinta americani nu au putut raspunde acestei intrebari. -------------------- Nimic nu e mai frumos decat adevarul.
|
||||
|
|||||
2 Mar 2007, 09:52 PM
Mesaj
#201
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 93 Inscris: 17 February 07 Forumist Nr.: 9.446 |
pt Axel:dharmapurusha are dreptate, durerea nu se poate masura direct. Ceea ce se masoara este intr-adevar intensitatea transmiterii impulsului nervos, si potentialul electric la nivelul membranei neuronale( sau, mai bine-zis, variatia de potential din timpul transmiterii impulsului nervos.) Dar, aceasta variatie de potential apare in toate situatiile cand nervul este
excitat (placere, durere, atingere, etc.) si nu particular in durere. Deci,durerea ramane o senzatie subiectiva, chiar daca ceva se poate masura. O durere grozava si o placere grozava ar putea crea aceleasi variatii de potential. La fel, gandurile unui "idealist" sau ale unui "materialist" ar putea produce aceleasi impulsuri electrice in creier, si ar putea descarca aceeasi cantitate de neurotransmitatori(din pacate). -------------------- Nimic nu e mai frumos decat adevarul.
|
|
|
2 Mar 2007, 09:56 PM
Mesaj
#202
|
|||
Ex-Merlina Grup: Membri Mesaje: 3.045 Inscris: 2 December 05 Din: Iasi Forumist Nr.: 7.384 |
@dharmapurusha...
Este adevarat ce spui! Cine nu crede ca ar fi asa nu ii ramane decat sa experimenteze pe pielea lui, nu sa "ispiteasca" si sa contrazica pe altii fara sa aiba nici cea mai vaga idee despre ce se vorbeste. In plus, sunt unii pe care nu i-a durut niciodata capul dar asta se intampla pentru ca nici macar nu au. Poate nu le-a crescut inca. -------------------- |
||
|
|||
Versiune Text-Only | Data este acum: 28 March 2024 - 09:21 PM |