Am vazut ca mai exista cateva persoane interesate de subiect in afara de mine, iar Mihai analizeaza incet, atat de incet incat intrerupe firul discutiei, asa ca redeschid subiectul intr-un loc mai pasnic (nu-l redeschid acolo unde si-ar fi avut locul de drept din cauza unor motive pe care Mihai mi-a cerut in mod expres sa nu le discut public).


Deci... ce s-a discutat pana acum:

( http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=444910 )

( http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=445617 )

( http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=445887 )


Acest prim mesaj din topic are rolul sa stabileasca firul discutiei de pana acum.
In plus, doresc sa reamintesc participantilor la discutie ca aici este vorba de "este ateismul o virtute sau nu?" prin urmare orice comentarii despre ateism ca ar fi ceva fals, ca de fapt Dumnezeu exista, in general orice comentariu cu caracter religios care incearca sa argumenteze despre existenta sau inexistenta lui Dumnezeu este offtopic. Asa ca ii rog sa se abtina de la astfel de comentarii, din cauza ca exista topicuri dedicate, in care-si pot spune punctul de vedere legat de acea problema. Eu personal nu vad in acest moment cum ar putea un credincios sa ia parte la discutie fara sa fie offtopic, dar asta vom vedea.

Acum raspunsul meu la ultimul mesaj din discutie:

Sau ipocrizie

Hmmm... in primul rand, cei mai multi prieteni carora le stiu apartententa religioasa sunt atei sau extrem de putin credinciosi (in orice caz, nereligiosi). In al doilea rand, nu discut religie cu prietenii, decat cu cativa, si aia asa, din punct de vedere intelectual (argumente, etc). Ca model vezi discutiile despre religie de la filozofie (Religie vs Ateism, etc).
Nu discut pentru ca personal nu ma intereseaza daca ei sunt credinciosi sau nu.
Prin urmare curajul de care vorbesti nu exista, pentru ca nu risti de fapt nimic.

Cand voi avea timp Probabil nu prea curand.
Dar poate reusesti sa sumarizezi cateva idei esentiale din acea carte.

Tu chiar crezi in recensamintele alea cand vine vorba de religie?
Eu stiu aproape sigur ca am fost declarat in el ca fiind ortodox (desi nu sunt si nu am fost vreodata credincios), desi cea mai credincioasa persoana din familia mea este mama, care este atat de credincioasa incat nu stiu daca se duce de 5 ori la biserica pe an.
Eu in schimb ma uit in jur si vad cati atei sau extrem de putin credinciosi sunt de fapt in Romania (sau mai corect, ma uitam).

Ideea de Dumnezeu a fost construita foarte atent. A fost construita astfel incat sa nu poata fi de fapt infirmata.
Evident, nu sunt de acord deloc cu argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu, dar trebuie sa recunosc ca ideea de Dumnezeu atotputernic si omniscient (atentie: nu pun si ideea de Dumnezeu bun) face ca orice argument in privinta inexistentei lui Dumnezeu sa nu fie 100% concludent.

Nu vad relevanta afirmatiei in discutia aceasta.
In plus, iti repet: eu nu cred si n-am crezut niciodata in existenta divinitatii.

Acest topic a fost editat de axel: 5 May 2006, 03:28 AM

*axel

scuze ca intervin asa..dar vreau sa te intreb axel..
ai crezut sau nu in existenta divinitatii?..ca vad ca si aici ai o nesiguranta , si anume in ceea ce priveste persoana ta.

Iniya, eu zic ca omul a fost destul de clar: "eu nu cred si n-am crezut niciodata in existenta divinitatii".

@Axel:

Tu folosesti propria persoana ca sa cunosti Romania, prin urmare cunoasterea ta e "anecdotal" - nu are nici un fel de credibilitate. Orice sociolog iti poate spune ca impresia unui singur individ despre ce se intampla in societatea X este complet inutila, pentru ca societatile sunt structurate in diverse grupuri de apartenenta: tu ai impresia ca prietenii tai reprezinta un esantion reprezentativ din populatia Romaniei, cand de fapt sunt un grup foarte select (argumentul privind stratificarea pe IQ a grupurilor sociale e excelent prezentat in Murray & Hernstein, 1994, The Bell Curve).

Fara a pretinde ca prietenii si rudele mele sunt esantion reprezentativ, simplul fapt ca experientele mele in materie de ateism sunt diferite de ale tale dovedeste lipsa de generalizabilitate a pozitiei tale; desi parintii sunt unul ateu celalalt agnostic, mai toate rudele si vecinii sunt religiosi: cand vorbesc cu tine pleaca de la premisa ca esti credincios, ceea ce de fiecare data e neplacut (pt. ca fie tre' sa ii corectezi, ceea ce ii surprinde neplacut; fie tre' sa te prefaci ca esti, de dragul evitarii animozitatilor); recent o verisoara de a mea mi-a facut cadou de ziua mea o icoana cu Maica Domnului, ca sa imi poarte noroc...chit ca stia foarte bine ca sunt ateu convins (spera ca o sa ma convertesc privind-o: icoana, nu verisoara).

Pana una alta, singura sursa clara de date relevante pentru a estima religiozitatea este recensamantul. Tu faci confuzia intre % de religiosi si gradul de participare in viata religioasa: un religios poate sa te considere ciudat chiar daca nu se duce la biserica decat de 3 ori pe an - simplul fapt ca "n-ai nici un Dumnezeu" (sau cum imi zice o matusa, "tu esti pagan") ii indeparteaza oarecum de tine.


N-am inteles de ce ai spus ca a fi ateu in Ro poate fi o ipocrizie: ce ai avea de castigat? Singurul exemplu ar fi un grup de prieteni format din atei + un crestin: crestinul s-ar simti poate jenat sa-si recunoasca credinta, si s-ar declara ateu (? poate). Dar acest gen de grup e improbabil statistic in Ro. Eu vorbesc de Romania in general: cu Dolhasca si Tarnaveni si Filiasi.

In esenta Freud merge pe ideea ca exista un conflict fundamental intre cautarea adevarului si cautarea placerii. Majorit. oamenilor cosmetizeaza adevarul dureros pt. a-si intretine iluziile optimiste (asta se face subconstient; psihologia experimentala a confirmat chestia). A sacrifica confortul personal de dragul infruntarii adevarului e o virtute: presupune curaj si onestitate. Teoria managementului terorii pune frica de moarte pe primul loc intre fricile umane - suntem extrem de motivati inconstient sa credem in viata de dupa moarte, in reincarnari, si alte vrajeli de genul asta, pentru ca ele atenueaza frica de moarte. Deci ateismul e o virtute in sensul asta: iti sacrifici linistea sufleteasca si recunosti ca atunci cand mori se alege praful de tine (de aia am dat citatul lui Steven Pinker).

Cand vorbesc de refutarea de catre stiinta a ideii de Dumnezeu am in vedere:

1. faptul ca Dumnezeu nu e necesar pentru explicarea realitatii; de la Simon de Laplace incoace nu avem nevoie de ipoteza de Dumnezeu. In stiinta, alte lucruri fiind egale intre doua teorii concurente, invingatoare este declarata cea care e mai parsimonioasa (o teorie atee a realitatii e mai parsimonioasa, neavand nevoie sa postuleze ipoteza D-zeu).

2. faptul ca discursul specific al crestinismului (Biblia) ofera explicatii ale realitatii (evolutia Terrei; aparitia omului) care au fost dovedite false de teoria evolutionista, de astronomie, si de geologie; asta submineaza indirect postularea unui D-zeu.

3. faptul ca sociologii religiilor au explicat foarte clar rolul social al acestora - de control al maselor, etc.

Sigur ca multa lume se imbata cu apa rece si explica pe Dumnezeu intr-o maniera New Age - reincarnare sau panteism etc.

Kant a spus ca o virtute se distinge de o calitate oarecare prin faptul ca presupune un sacrificiu, o renuntare. A fi inteligent nu e o virtute, IQ-ul e 85% genetic; a fi harnic e o virtute - sacrifici diverse placeri, etc.

In acest sens ateismul e o virtute prin faptul ca te angajeaza intr-un dublu sacrificiu: social si metafizic. Social: intr-o comunitate de religiosi risti sa fi pedepsit/privit ca ciudat/corectat pt. ca nu crezi in D-zeu. Metafizic: nu mai ai speranta in viata vesnica, tre' sa-ti accepti finitudinea existentei, si, poate si mai important, lipsa de sens a vietii. (Sens al vietii "obiectiv", dictat transcedental; nu vorbesc de a-ti alege tu un sens in viata, la modul "subiectiv", dupa cum iti convine - Camus, Sartre, etc).

pentru toti ateii si pentru toti credinciosii:

poporul romin este un popor de atei (au fost asa dintotdeauna), dar cu o particularitate remarcabila: respecta "cu sfintenie" toate ritualurile crestine.

este clar ca de indata de ies de la biserica, rominii redevin atei. daca rominii ar fi credinciosi atunci ar mai putea sa existe atit de multa coruptie? se impaca crestinismul cu coruptia? se zice ca si hotii cind pleaca la furat isi fac cruce si zic doame-ajuta.

gresesc cumva? dorinteodor

Acest topic a fost editat de dorinteodor: 5 May 2006, 08:00 PM

Hai sa discutam alfel problema , chit ca sunt offtopic . Eu as incepe cu sorgintea noastra .
In mediul rural oamenii au cea mai mare incredere in biserica si-n acest zeu , prietenul nostru Nea`Nicu a adus acesti cercopiteci in conserve , borcane , cutii de chibrite , blocuri , le-a ramas acestora obiceiul de a merge la biserica , de a respecta sarbatoriile , si lista poate continua cu toate obiceiurile arhaice care le-a ramas intiparite-n mintea bolnava .
Pentru ca un om care inca mai crede ca Dumnezeu e creator si toate catastrofele vin de la el si e raspunzator pentru necazurile plevei , e cu siguranta bolnav , in loc de ratiune are sfinti , canoane , acatiste ...

Acest topic a fost editat de Plutarh: 5 May 2006, 08:20 PM

Deci sunt niste hoti credinciosi.

plutarh,

exista o mare diferenta intre a fi credincios si a te comporta ca un credincios. din exterior nu se vede diferenta dar poti vedea cum sint oamenii dupa comportamentul lor in general.

abis-e, pot sa existe hoti credinciosi ? ce scrie in "cele 10 porunci"?

pai eu inteleg crestinismul la modul asimptotic: biblia zice ca suntem pacatosi, dar ca tre' sa ne straduim spre mai bine. Deci a fi crestin nu inseamna ca esti fara de pacat. Din contra. Faci greseli, pacatuiesti, dar ulterior regreti si incerci sa faci binele. Ma rog, din cate am inteles eu de la teologi - n-am studiat problema foarte adanc

Chiar nu mi-a venit sa cred cand am vazut ca in anul de gratie 2006, exista la Hanul Ancutei un thread cu titlul IMPARATIA CERURILOR...Nu pot decat sa zic: Doamne, mare ti-e gradina!!!!!

Ateismul n-are nimic de-a face cu virtutea, e doar o viziune metafizicã. Nu existã convingeri metafizice virtuoase sau vicioase, decât cel mult în cazul în care acestea ar contine precepte morale cu aplicare practicã. Ori ateismul nu contine asa ceva, nu contine de fapt nimic, e o conceptie ce se limiteazã la negarea divinitãtii invocând ca argument cunoasterea stiintificã.
Virtutile se definesc în contextul unor principii morale, nu în raport cu plãcerea si neplãcerea individualã. Altfel, nu numai ateul ce-si sustine opinia în fata majoritãtii religioase ar fi virtuos, prin actul sãu de curaj, ci si infractorul care, riscând pedeapsa, comite o fãrãdelege. Curajul nu este o virtute în sine. Deasemeni nu pare a fi o virtute nici asumarea conditiei muritoare sau a nemuririi, asta având de-a face doar cu optiunea pentru un tip de moralã: o moralã relativã în primul caz, respectiv o moralã absolutã în al doilea. Aceastã optiune se face în afara moralei.
Postulatul nemuririi sufletului este necesar pentru întemeierea unei morale absolute (a unor valori universale), care este la rândul ei necesarã pentru a reglementa liberul arbitru al omului. Dar absolutizarea moralei nu oferã si garantia adevãrului moral.
Asadar, ateul poate fi virtuos în raport cu sistemul moral relativ al societãtii în care vietuieste, iar credinciosul poate fi virtuos în raport cu sistemul moral absolut, impus de credinta sa. Faptul ca atare de a fi ateu sau credincios nu este o virtute, pânã ce nu se specificã un sistem de valori morale, fie el relativ sau absolut.

Pentru... anumite persoane doar, ce rezuma credinta la "isi fac cruce si zic doame-ajuta".

jock

Dar ce anume este ?
Si cum poate fi interpretata lipsa de curaj ?

eu stiu ca de la greci incoace a sta de partea adevarului in pofida faptului ca asta iti aduce sanctiuni (sociale si personale-metafizice) e considerat o virtute. De aia toata lumea stie de povestea lui Galileo Galilei cu "E pur si muove".

In privinta celor doua virtuti care subintind ideea asta de "ateism ca virtute" - 1. curajul si 2. onestitatea, recent a fost stabilit de echipa prof. univ. Martin Seligman ca ele fac parte din grupul select al celor 24 de virtuti universale. Alte virtuti precum ambitia nu au intrat pe lista pentru ca exista culturi unde nu sunt vazute deloc ca virtuti.

exergy33 (6 May 2006, 01:15 AM)

Curajul este apreciat în mod normal ca o trãsãturã pozitivã, dar asta se face tacit din perspectiva unui sistem moral admis de valori. Curajul în sine ar fi doar faptul de a actiona împotriva instinctului de conservare (în sensul cel mai larg). Un act de curaj este si sã arunci pe cineva în apã cu scopul de a-l îneca (având în vedere cã vei fi pedepsit), si tot un act de curaj este acela de a te arunca în apã pentru a salva pe cineva de la înec. In ambele cazuri actionezi împotriva instinctului de conservare, dar numai în ultimul caz putem vorbi de virtutea de a fi curajos.
Lipsa de curaj (frica sau lasitatea) denotã exacerbarea aceluiasi instinct de conservare si este consideratã drept o trãsãturã negativã de caracter, probabil pentru cã asta afecteazã coeziunea dintre indivizi si implicit stabilitatea colectivitãtii, sistemele morale fiind în primul rând principii de stabilizare a colectivitãtilor. Frica poate fi însã si o virtute dacã se raporteazã la sistemul însusi, transformându-se în respect pentru legea moralã (la fel cum curajul poate fi un viciu dacã vine sã încalce legea moralã).

Nicodim (6 May 2006, 02:54 AM)

Adevãrul e o meta-valoare pe care se întemeiazã toate sistemele morale, fiindcã toate se considerã adevãrate. Sigur cã e o virtute sã sprijini adevãrul, dar asta n-are de-a face cu adevãrul adevãrat, ci doar cu adevãrul pe care îl consideri drept adevãr.
Si ateul si credinciosul îsi apãrã fiecare adevãrul sãu si, chiar dacã acesta nu e în realitate adevãrat, fiecare este la fel de virtuos. Crestinii transformati în torte ca sã lumineze grãdinile lui Nero au fost chiar mai virtuosi decât Galileo, care, dupã ce si-a retractat ideile, s-a mãrginit sã murmure-n barbã, ca sã nu-l audã nimeni (de-o fi fost mãcar atât), e pur si muove. Mai bine îl dãdeai ca exemplu pe Giordano Bruno. Dealtfel nici nu prea gãsesti multe pilde de virtute ateistã, lucrul fiind de înteles din perspectiva a ceea ce notam mai sus, în alt mesaj, despre morala relativã si cea absolutã; relativismul moral al ateului oferã mai putine motive de a împinge la extrem curajul si orice altã virtute. In treacãt, m-as întreba de ce Biserica a putut stãvili atât de mult timp progresul cunoasterii stiintifice, fãcând-o chiar sã dea înapoi? Nu cumva pentru cã nu prea s-au gãsit martiri dispusi sã se sacrifice pe altarul ateismului?
Chiar dacã ateii ar detine adevãrul adevãrat (ceea ce nu e cazul, nefiind de competenta stiintei sã stabileascã adevãrul propozitiei "D-zeu nu existã"; stiinta poate sã decidã numai în privinta adevãrurilor de experientã, ori conceptul de divinitate transcende orice experientã posibilã) si credinciosii s-ar însela de la un cap la altul, tot nu s-ar putea stabili pe acest singur criteriu cine e mai virtuos.
Ateul, ca si credinciosul, este virtuos doar în mãsura în care îsi sustine cu curaj convingerile, indiferent de adevãrul acestora. Si se întâmplã cã uneori îti trebuie mai mult curaj sã le sustii (si atunci poti fi mai virtuos), uneori mai putin si alteori deloc (si atunci cauti sã-ti afirmi virtutile în altã parte).

Tu discuti aici pur teoretic.

Am adus in discutie familia dintr-un singur motiv: ca sa arat ca nu toti cei care au iesit la recensamant religiosi (de exemplu) si persoane care n-ar trebui sa iasa.

Recensamantul cu pricina spune asa:

(http://www.recensamant.ro/datepr/tbl6.html)
Nici macar in Iran (tara cu guvern de preoti) sau SUA (cea mai religioasa tara vestica/european-descent/crestina) nu sunt atat de putin atei. Cu alte cuvinte, in recensamantul facut in Romania, nu se inregistreaza apartententa sau neapartenenta la o religie, ci se inregistreaza apartenenta la o religie a celui mai apropiat stramos care a aderat la o religie

Prin urmare toata teoria ta cu sociologii si cu recensamintele sunt vorbe in vant.

In plus, relevant nu este cel care se duce la biserica sau care se roaga seara, ci cel care te stigmatizeaza daca te vede a fi ateu, cel in fata caruia iti trebuie curaj ca sa iti exprimi lipsa de credinta/in fata caruia iti trebuie curaj ca sa nu-ti exprimi credinta (pe care nu o ai). Sunt sigur ca nici un recensamant organizat in Romania nu va prinde asta. Dar poti incerca sa aproximezi acel procent uitandu-te pe han. Numara cati sunt vehementii religiosi, cei care vor reactiona la non-religiozitatea ta afirmata in mod public (gen abureala, Figaro, IoanV) si cati forumisti are hanul si fa raportul

Imi imaginez ca poti sa fii ateu pentru ca este cool (esti altfel decat ceeace tu percepi majoritatea, esti la fel ca cei pe care-i percepi tu oameni destepti, adica cool). Sau poate tu esti ateu pentru ca religia nu-ti aproba anumite comportamente. Sunt sigur ca se pot imagina multe scenarii in care ateismul este o ipocrizie intelectuala din partea persoanei respective.

Existenta sau inexistenta lui Dumnezeu este 100% irelevanta in discutia de fata In plus nu inteleg de ce incerci sa-mi explici mie de ce Dumnezeu nu exista atata timp cat ti-am explicat ca eu sunt de parere ca el nu exista (sau ca probabilitatea de existenta a sa este atat de mica, incat nici nu merita a fi luata in calcul)

@Nicodim

Pai multi crestini au murit pentru ca gandeau exact asa. Altii si-au petrecut sau isi mai petrec viata in inchisori din acelasi motiv. Doar ca pentru ei adevarul era existenta lui Dumnezeu. Prin urmare, daca folosesti acest argument pentru a sustine ipoteza "a fi ateu este o virtute", la fel se poate sustine si ipoteza "a fi crestin este o virtute". Depinde evident de circumstante.

@Plutarh

Wow! Cercopiteci cu mintile bolnave din mediul rural... O sa il citez pe Toma Caragiu : "Dar tu de unde esti ma?!!". Acum exista doua posibilitati de raspuns:
1. Tu esti orasean din mosi stramosi si dispretuiesti oamenii de la tara, pardon, cercopitecii.
2. Te tragi tot de la tara, dar intre timp ai evoluat in orasean.

A doua afirmatie dovedeste fara nici un dubiu ca Dumnezeu exista, pentru ca este un miracol cum din niste cercopiteci cu minti bolnave a evoluat un asa exemplar superior. Selectia naturala nu ar fi permis acest lucru.

Pai eu zic ca lumea are destul material aici ca sa-si faca o parere - este sau nu este o virtute sa fii ateu in Romania; eu zic ca este, Axel si Damnatius ca nu este. Se pare ca vorbim in monolog...eu n-am ce spune despre crestinii care au fost persecutati pt. ca au crezut in D-zeu - era o virtute poate la timpul respectiv, cand nu se stia ce stim acum despre originea universului, a Terrrei, si a omului. Dar in ziua de azi a persista in a crede in ce zice crestinismul (rai, iad, ingeri, draci, imparatia cerurilor, omul plamadit din lut de D-zeu, Eva facuta din coasta lui Adam) in pofida progresului stiintei mi se pare echivalent cu a te imbata cu apa rece. Eu nu cred ca e cazul sa judecam cine e superior sau inferior...daca am invatat ceva din gandirea lui Freud, e fapul de a-i intelege pe oameni asa cum sunt...fiecare incearca in modul propriu sa navigheze prin viata asta si lumea asta si daca treaba asta ar fi usoara n-ar mai exista subforumul asta. Sunt pana la urma 24 de virtuti...crestinii nu par sa aiba onestitate intelectuala, dar nu e vina lor individuala. Daca te nasti intr-o familie in care esti indoctrinat sa crezi, esti 100% convins ca ai dreptate si respingi drept Satan orice persoana care iti spune ca nu exista D-zeu. Sper ca Hollywoodul, Internetul, Uniunea Europeana, globalizarea, si alte forte vor face ca si romanii sa se lepede incet incet de obscurantismul religios si sa invete sa fie mai degajati - pe urmele francezilor sau englezilor poate.

Din cate se pare, in discutia asta nu a fi ateu, ci a fi credincios e un act de curaj si, deci, o virtute (dupa cum spune Plutarh) .
As considera ca ateismul este o virtute, sau macar o calitate, daca as crede ca o lume a ateilor ar fi mai buna decat una a credinciosilor. Numai ca nu sunt tocmai convinsa. Cred ca viata spirituala are importanta ei. Exista mai multe lucruri decat cele care pot fi descoperite prin matematica sau cu aparatura stiintifica (ceea ce demonstreaza si stiinta, din cand in cand, atunci cand descopera cate ceva ce mai devreme afirmase ca nu exista). In plus, o societate care crede numai in stiinta nu mi se pare varianta ideala; fie si numai pentru ca stiinta tinde sa iti dea incredere in “adevarurile” ei, dar si le re-evalueaza exact cand incepi sa fii mai sigur pe ele .

pai e o mare greseala sa echivalezi spiritualitatea cu credinta in Dumnezeu...poti sa fii cat se poate de spiritual prin simpla asumare a implicatiilor profunde a unor adevaruri precum legea a doua a termodinamicii, teoria evolutionista, matematica hazardului, genetica mendeliana, factorul g, iluzia neurologica a liberului arbitru, sau conceptul de Zeitgeist...

Una din cartile mele favorite...pe care o recitesc din cand in cand este (click aici pentru o recenzie)
Solomon, Robert C., Spirituality for the Skeptic: The Thoughtful Love of Life, Oxford University Press, 2002

Tocmai pentru ca s-au lepadat de Dumnezeu, cred ca multi atei au preocupari spirituale.

Obscurantism religios in Romania? Traiesc in SUA de mai multi ani si pot sa fac diferenta. In romania, in randul oamenilor de pana la 35-40 de ani, foarte rar gaseai pe cineva sa-ti spuna ca el traieste pentru Iisus sau alte chestii in genul asta. In SUA, nu trebuie sa cauti mult

N-as zice. Repetand ceeace am spus in unul din primele mesaje, nici apartenta la o doctrina religioasa (sau neapartenenta), nici apartenenta la o doctrina politica nu este o virtute. A fi virtute acel lucru este o utopie, un instrument de manipulare folosit ca sa te faca sa-l urasti pe cel diferit in opinii (vezi comunismul, fascismul, anticomunismul din SUA anilor 50, islamismul, etc).
Poate intr-adevar sa existe o virtute in felul cum iti exprimi apartenenta/neapartenenta la o religie, sau o anti-virtute (vezi cazul iehovistelor enuntat de Nicodim), dar acest subiect este irelevant in discutie.

Acest topic a fost editat de axel: 6 May 2006, 06:24 PM

pai daca iei exemplul SUA, e poate mai bine la noi...macar se mai vad efectele pozitive a juma' de secol de comunism (e.g. lipsa indoctrinarii religioase prin scoala si televiziune)

SUA e un fel de Iran al crestinatatii...

@Nicodim: pai daca recunosti asta, de ce afirmi ca Hollywood-ul (care se afla in SUA) sau alte chestii in care americanii sunt puternic implicati (internet, globalizare) sunt lucrurile care ne pot vindeca pe noi, romanii, de obscurantism religios?
In plus, repet: chiar avem atat de mult obscurantism religios incat sa deranjeze pe ceilalti oameni din societate?

Tu faci confuzie, crezand ca contraargumentele ateilor la argumentele credinciosilor care incearca sa arate ca Dumenezeu exista (contraargumente cu care personal sunt de acord) sunt de fapt dovezi in privinta inexistentei lui Dumnezeu.
Nu, nu sunt, pentru ca Dumnezeul crestin are "dreptul" la orice. Vezi si "teoria" ca D a creat lumea saptamana trecuta, dar a creat-o astfel incat sa para ca are miliarde de ani

Cu alte cuvinte, argumentele stiintifice legate de existenta si inexistenta lui Dumnezeu nu arata ca el nu exista, ci arata ca felul in care argumenteaza credinciosii existenta lui este gresit. In plus, faptul ca nu exista nici un argument care sustine existenta lui D care sa stea in picioare sugereaza ca probabilitatea ca Dumnezeu sa existe este extrem de mica. Dar nu 0

@jock

Dupa definitia si exemplificarile date de tine , curajul nu ar fi o virtute.
Atunci voi pune o alta intrebare : ce anume , sau mai bine zis care din caracteristicile umane constitue o virtute ?
Da cel putin un exemplu , te rog.

exergy33

stii foarte bine ca America e mare si diversa...statistic vorbind, americanul de rand e de obicei religios...Dar pentru ca America e maaare...exista si oaze / exceptii semnificative: una e New Yorkul, alta Hollywoodul. Nu e nici o contradictie in a spune ca America "statistica" e un Iran al crestinatatii, si a observa ca cei doi "outliers" (punctele alea de pe un grafic de corelatie care sunt exceptiile de la regularitate) au un impact mondial binevenit.

In SUA chiar editia recenta a Oscarurilor a provocat o gramada de dezbateri despre cum Hollywoodul sfideaza America (de exemplu cele trei filme cu teme gay, etc).

Mi se pare ca de multe ori iei citate din ce spun si te faci ca nu intelegi, creand impresia ca sunt mai incoerent decat sunt...chiar era asa de greu de intuit cele ce am scris mai sus, dupa ani de zile in care ai trait in SUA?
Unora le place sa se afle in treaba.

----
in privinta celui de-al doilea comentariu, mie genul asta de complicare aparent inteligenta a unei probleme mi se pare ca nu duce la nimic...mai stiu o dezbatere in care aceeasi strategie e tot impinsa pana cand realizezi cat se poate de clar ca de fapt argumentele nu vor duce nici unde pentru ca cele doua parti implicate au luat decizia de a nu-si schimba opinia orice ar fi. Si cred ca in materie de D-zeu tot acolo ne aflam.

Intr-adevar, daca trecem granita dinspre stiinta spre epistemologie, orice ateism trebuie convertit in agnosticism (pentru ca oricand poti construi un argument cum ca adevarul cu A mare nu poate fi 100% accesibil omului). Dar dupa o vreme in care m-am declarat agnostic, am ajuns la concluzia ca e mai bine sa folosesc eticheta ateist, pentru ca mi s-a acrit sa contribui la fericirea colectiva daca pretul platit este onestitatea intelectuala (lumea crede ca daca esti agnostic esti oarecum nesigur si confuz, "ratacit" caruia inca i se poate arata Calea...)

Dar eu vad altceva din filmele Hollywoodiene. Vad ca-s puternic influentate de religia crestina. Numai ideea ca "binele invinge intotdeauna" care se regaseste in 99% din filmele hollywoodiene (si in procent semnificativ mai mic in filmele europene) mi se pare total deplasata si de influenta fundamentalist crestina.

Si sa arunci 2-3 homosexuali intr-un film nu e suficient ca sa il declari avangardist
Disclaim: nu am vazut Brokeback Mountain (sau cum se cheama), pentru ca, din reclama care am vazut-o la el, mi se pare prea gay pentru gusturile mele. In general ma opresc pe undeva pe la "Boys don't cry" sau "Gia".

exergy33 (6 May 2006, 09:44 PM)

N-am zis cã n-ar fi o virtute, ci cã n-ar fi o virtute în sine. adicã indiferent de contextul în care se manifestã. Exemplele mele voiau sã arate cum curajul ba este, ba nu este virtute.
Sã nu mã întelegi gresit, eu am abordat problema din punct de vedere pur conceptual, nu în sensul de a stabili dacã e o virtute sã fii ateu în România anului 2006 sau dacã era o virtute sã fii credincios în România ceausistã. Ignorând orice cadru specificat, chestiunea definirii virtutilor (în numãr de vreo 24, cum ne încredinta Nicodim, sau câte-or fi ele) nu mai este atât de simplã, ba chiar devine nedecidabilã.

Kant spunea cã morala ar trebui întemeiatã pe ratiune, trãsãturile de caracter fiind supuse prea multor conditionãri particulare. Adicã legea moralã e asumatã în cunostintã de cauzã, liberul arbitru este sacrificat sub imperativul categoric al acesteia si actiunile vointei au loc sub semnul datoriei morale. Inclin sã-i dau dreptate, dacã mã gândesc numai cã trãsãturile de caracter sunt în mare parte înãscute si diferã de la om la om, ceea ce ar face ca nu toti oamenii sã aibã acces egal la moralitate. Pe când ratiune existã întotdeauna acolo unde existã liber arbitru, deci unde se aplicã legea moralã.
Astfel, unele trãsãturi de caracter pot fi numite virtuti dacã ele vin sã sprijine comandamentele morale si sunt controlate de ratiune, dar numai în aceste conditii.
Pe de altã parte mã gândesc cã iubirea, în sensul larg pe care l-a conferit crestinismul acestui sentiment, ar putea fi virtutea supremã. Conceptul de iubire ar acoperi tot spectrul relatiilor morale, începând de la respectul fatã de legea moralã (iubirea de D-zeu, cum spun credinciosii) si terminând cu mila fatã de fiintele inferioare omului (fiinte care, întrucât au capacitatea de a suferi, chiar dacã nu posedã ratiune si liber arbitru, trebuie incluse în universul moral). Iubirea rationalã, în spirit kantian, s-ar putea defini drept capacitatea de a actiona întotdeauna având ca scop binele (fericirea) celorlalti. Dacã toatã lumea ar proceda în acest fel, binele propriu ar veni dinafarã, n-ar trebui sã-l stabilesti ca scop (cum sugereazã viziunea darwinistã a luptei pentru existentã).

Desigur, o asemenea societate guvernatã de legea moralã liber consimtitã este o utopie, o societate la limitã. Societãtile umane au înlocuit legea moralã cu legile juridice, dând frâu liber unui relativism etic ce s-a accentuat pe parcursul istoriei. Iar ateismul n-a venit decât sã consfinteascã definitiv acest relativism. Miscarea anarhistã din secolul XIX poate fi un bun exemplu pentru asta. Asa încât, pânã la urmã, a vorbi despre virtutea de a fi ateu mi se pare chiar o contradictie in terminis, dacã n-o fi doar o micã impertinentã.

Propun sa ridicam discutia la un nivel superior:

propun ipoteza ca a crede in Dumnezeu este un VICIU pentru ca presupune:

1. lipsa de curaj de a infrunta realitatea asa cum e (sau lasitatea de a te imbata cu apa rece)
2. lipsa de onestitate intelectuala (prin faptul ca ignora adevarul stiintific)



Eu n-am sa mai particip la discutie pentru ca se poate vedea ca argumentul meu e aproape identic cu cel facut pentru ateism si nu am altceva de adaugat.

Insa cred ca noua turnura a discutiei e utila pentru ca schimba directia reflectoarelor de pe ipotezata virtute a ateismului pe viciul de a crede in Dumnezeu.

Sa va aud!

Nicodim (6 May 2006, 11:03 PM)

Ceea ce tu numesti complicare a unei probleme este, de fapt, analiza problemei. Argumentele expuse nu trebuie sã ducã numaidecât la schimbarea opiniei unuia sau altuia din participantii la discutie (si dialogurile platoniciene se terminã, multe din ele, în coadã de peste). Scopul discutiilor nu este aici convertirea participantilor, ci tocmai expunerea de argumente, efectuarea de analize, discutia devenind cu atât mai interesantã si instructivã cu cât se înfruntã opinii contrare. Dacã Axel ar zis de la început, da, Nicodim, ai dreptate, a fi ateu e o virtute, n-ai fi avut nimic de completat si discutia s-ar fi încheiat din fasã. Motorul oricãrei discutii (dialog) este conflictul de opinii. Schimbarea acestor opinii poate sã nu vinã sau poate sã vinã mai târziu, pe nesimtite (subconstientul lucreazã independent de încãpãtânarea noastrã, de angajamentul liber consimtit pentru anumite idei), dar asta e mai putin important. Cel mai important eu zic cã este construirea de argumente cât mai solide, indiferent de efectul lor asupra opiniilor deja formate ale participantilor la discutie. Iar asta vine din simpla plãcere a a-ti exercita gândirea, nedublatã de intentia de a convinge, de a-ti impune pãrerea. Aici ne aflãm pe tãrâmul disputelor filosofice nu a celor politice.

Chestia e ca nu imi face placere sa construiesc argumente. Pentru tine o fi placerea de a-ti exercita gandirea, dar dpdv metabolic a gandi e un efort urias...
De aia prefer stiinta inaintea filosofiei...pentru ca te bazezi pe evidenta: studiul x a gasit ca z, iar studiul y l-a confirmat pe x.
Nu imi plac lucrurile care se termina in coada de peste. Asa ca ma vei gasi mai mult postand pe teme de psihologie decat pe teme filosofice.
Dar asta nu inseamna ca nu imi place sa citesc filosofie...dezbaterile sunt interesante, atata timp cat nu trebuie sa transpir eu pentru a le intretine. Stiu ca asta o sa ti se para penibil, dar eu zic ca e doar o consecinta a unui mod de gandire foarte economic (prefer sa-mi folosesc creierul pe chestii care dau rezultate concrete, nu pe argumente filosofice care se termina, cum frumos ai spus, in coada de peste).

Tre' sa recunosc insa ca ma fascineaza indivizii carora chiar le place sa joace sah si/sau sa construiasca argumente.

Pai stiinta nu tot pe argumente/argumentatie se bazeaza?

In filosofie, analizezi validatatea unei pozitii in functie de calitatea logica a unei linii de argumentatie si cam atat: adica poti construi doua argumente care sustin lucruri diametral opuse si ambele argumente pot sa fie fara pata de greseala. Si atunci ce faci???
In stiinta, intreaga chestie e completata de recursul la experimentare si de alte studii care culeg date despre cum e realitatea de fapt. Adica chiar daca logic doua argumente diametral opuse ar fi perfect valide, proba de foc pentru a decide intre ele o reprezinta faptele.

Sa dau un exemplu, IQ-ul: in teorie poti sa emiti tot felul de pareri, iar daca te pricepi la elaborarea logica a unui argument, teoria ta poate sa convinga pe multi. Insa in loc sa decidem adevarul doar pe baza validitatii logice, elaboram un studiu care sa puna predictiile teoriei la proba realitatii. Daca predictiile teoriei sunt refutate de experiment, teoria e respinsa, chit ca argumentul din spatele ei a fost foarte frumos...Chiar asta se va intampla in cateva luni cu teoria inteligentelor multiple a lui Howard Gardner - exista un studiu in curs de publicare care o va refuta. Chit ca argumentul initial al lui Gardner (1983) era foarte plauzibil si a castigat multi adepti.

Dar in filosofie, lucrurile nu au happy-endinguri fericite in sensul asta. Intreaga joaca e sa incerci sa detectezi greseli logice in argumentul celuilalt, fara experiment stiintific & co. Problemele centrale ale filosofiei scapa testarii empirice si deci vor ramane "dialoguri faimoase intre nume faimoase, reluate cu noi energii de la o generatie la alta".

In fizica, chimie, sau psihologie, nimeni nu mai citeaza nume mari din Grecia Antica...stiinta progreeaza, filosofia mai mult sta pe loc...a se vedea centralitatea lui Socrate, Platon sau Aristotel chiar si in ziua de azi.

Dar Axel, din nou am impresia ca de fapt stiai foarte bine tot ce am spus mai sus...multam pentru energia cu care ma faci sa postez mai mult decat mi-as dori la han...

Si in stiinta, pana sa ajungi la experiment, nu tot analizezi validatatea unei pozitii in functie de calitatea logica a unei linii de argumentatie?

pai analizezi, cum sa nu...dar diferenta e ca stii ca in cele din urma vei testa chestia si vei afla care dintre argumente e confirmat de realitate...

filosofie = a munci fara sa fi platit
stiinta = a munci stiind ca vei fi platit

Intelegi ce ma motiveaza acum?

PS: De-aia prefer sa nu joc sah ci sa gandesc de exemplu o strategie despre cum sa fiu promovat in post sau cum sa agat un baiat frumos...si cand intrezaresc potentialul de a fi platit bine (cu bani sau orgasme), crede-ma ca gandesc de numa'...

dar deviem de la subiect