Deschid acest topic pentru cã discutia începutã cu Octavi pe topicul Creationism versus Evolutionism a deviat la un moment dat spre probleme legate de demonul lui Maxwell, informatie, entropie si s-a oprit mai mult decât trebuia la chestiunea autoorganizãrii sistemelor în general. Acolo am ridicat problema sensului determinãrii în raportul sistem-element, problemã ce pãrea a fi pânã la urmã unul din motivele principale ale diferentierii dintre reductionismul materialist, ca si conceptie filosoficã mai mult sau mai putin explicitã a majoritãtii oamenilor de stiintã, si holism, care, dupã unii, ar contine elemente idealiste (ce repugnã, în general, omului de stiintã), desi mie acest lucru mi se pare doar o idee preconceputã.
Vã invit sã discutãm mai pe larg aici atât chestiunile privind raportul parte-întreg, cât si cele legate de raportul reductionism-holism (ca viziuni antagoniste sau complementare asupra lumii), precum si consecintele adoptãrii unuia sau altuia din aceste puncte de vedere.

Octavi ()

Ce aflu acum de la tine stiam si nu mã multumenste. Eu voiam sã aflu, de fapt, de ce e nevoie de atâtea principii suplimentare ca sã re-construiesti atomul? Cã doar sunt principii nu biete teoreme deduse din modelul interactiilor electrice, nu? Ele stau cumva atipite în fiecare electron si în protonii din nucleu si se trezesc deodatã la viatã atunci când aceste particule se apropie între ele? Apoi, eu te-am întrebat de principiul minimei actiuni, cum îl vezi ca principiu fizic, si tu-mi explici cum actioneazã el în cazul interactiilor din atom. Cu asemenea lãmuriri din partea unui partizan al reductionismului, cum te arãti a fi, chiar dacã n-as avea nici o simpatie pentru holisti si tot m-as duce sã aflu ce spun si ei.

Eu stiam cã omul de stiintã se ocupã de interpretãri numai dacã vrea sã cocheteze el însusi cu filosofia (pentru cã interpretãrile cer un context general, o viziune globalã asupra existentei; ori, la omul de stiintã aceasta este sugeratã de metoda pe care o foloseste în domeniul lui si de educatia sa primarã), ori în mãsura în care îl ajutã pe parceluta lui, dar în ultimul caz interpretãrile sale nu au mare valoare filosoficã.
Lumea nu are nevoie de filosofi si de filosofie asa cum are nevoie de pâine si circ, nu-ncape nici o îndoialã aici; iar oamenii de stiintã care, în multe cazuri, nu depãsesc orizontul omului de rând decât pe portiunea îngustã a specialitãtii lor, nu au nevoie nici ei de asa ceva. Totusi, din moment ce filosofia încã existã, înseamnã cã existã si o categorie de oameni care au nevoie de ea, asa cum sunt unii care au nevoie de poezie, de religie, de artã si de alte bizarerii "spirituale", ce vor fi tolerate de societate cel putin atâta timp cât nu vor fi explicate si acestea prin niste interactiuni anormale în creier, vor fi trecute la categoria patologicului si se vor trata printr-o medicamentatie eficientã.
Dacã tu, de la înãltimea cunasterii stiintifice actuale (si poate chiar de la "înãltimea" ne-întelegerii problematicii filosofice), dispretuiesti într-atât filosofia, nu înteleg ce cauti pe acest forum.

Trebuia sã completezi: în spiritul reductionismului, pentru cã altminteri interpretarea este filosofie ieftinã. Faptul cã de vreo 70 de ani asteptãm ca oamenii de stiintã sã spulbere misterele ce dãinuie în mecanica cuanticã n-ar fi o problemã (un interval infim la scara omenirii); o problemã serioasã ar fi însã aceea cã fizicienii au constatat cã nu pot sãpa mai departe în adâncime (vezi falimentul teoriilor cu parametri ascunsi), ceea ce ridicã mari semne de întrebare asupra reductionismului însusi. Si zic asta pentru cã misterele ce au mai rãmas n-ar putea fi rezolvate decât printr-o rãsturnare de perspectivã, pe care fizicienii o provoacã vrând-nevrând vorbind de efectele de univers asupra lumii microfizice. Unificarea cu gravitatia numai asa se poate face, închizând cercul, unind extremele lumii fizice, ceea ce este suficient pentru validarea determinãrii de sus în jos, repercutabilã apoi la nivelul tuturor sistemelor secundare, ce pot apãrea pe suportul creat de sistemul Univers.
Rezolvarea misterelor prin unificarea cu gravitatia (pentru cã din altã parte nu mai are cum
sã vinã) si, implicit, prin determinãrile de univers, nu este deloc o solutie nenaturalã, o erezie, cum esti tentat sã consideri tu, ci cere doar o micã retusare reductionismului extremist, în spiritul acelei faimoase cãi de mijloc pe care mãrsãluieste omul de stiintã.

Nu-i afirmatia mea, ci apartine unui savant celebru, cu o idee foarte precisã despre ceea ce este o stiintã cantitativã. Din pãcate, nu reusesc sã-mi amintesc cine, cu toate eforturile pe care le-am fãcut. Dacã esti chimist ai putea sã reflectezi mai adânc asupra acestei probleme, nu sã sari ca ars si sã vii cu argumente cum cã lucrezi cu cantitãti toatã ziua. Pãi asa si oieritul si grãdinãritul sunt stiinte cantitative, încã de la începuturile lor.
Eu nu arunc 'perdele de fum' pentru cã nu vãd rostul apãrãrii unei reputatii sau orgoliu în spatele unui pseudonim. E posibil sã nu mã fi exprimat prea clar prima datã si/sau sã fi fost gresit înteles si vin apoi cu niste precizãri, atâta tot.

Nu sã facã "poc", ci chiar mai mult: sã nici nu fi existat vreodatã ca sã avem noi plãcerea de a face reductia. Un motiv logic ar fi acesta: dacã un organism nu este mai mult decât componentele sale, atunci el nu va fi niciodatã mai mult decât componentele sale. Unde-i organismul asadar? Cum scoti, de pildã, din câteva tipuri de elemente si câteva tipuri de interactii o asa mare diversitate de organisme vii si tot felul de alte sisteme?

Asa cum mã asteptam dealtfel, n-ai priceput exemplul lui Aristotel si ai venit repede cu interactiile. Bun, dacã adaugi, pe lângã pãrti (oricare-ar fi ele) si interactiile, care-i diferenta între interactiile tale si esenta formalã a lucrului pe care el o gãseste ca fiind acel ceva în plus? Existã niste entitãti numite "interactii", care înlocuiesc formele aristotelice? Sunt ele ascunse în pãrti, dormitând acolo? Poti defini mãcar notiunea de interactie în cadrul logic al reductionismului? Desi se foloseste de alte concepte,Aristotel demonstreazã aici cã nu poti.
Nu mai comentez consideratiile tale inutile privind ignoranta lui Aristotel în ale chimiei organice si biologiei (sãracu', a avut nenorocul sã trãiascã atunci, fãrã sã-l poatã citi pe Monod; doar pe Heraclit, care îl asigura cã învãtãtura multã si cunostintele nu sporesc neapãrat inteligenta).

Ca sã judec reductionismul în biologie si, în particular, cel al lui Monod nici n-am nevoie sã devin specialist în domeniu; si nici nu mã intereseazã, la urma urmei, cum anume se manifestã acest reductionism într-o stiintã sau alta (doar ca sã-ti dau tie exemple, poate). Tot ce mã intereseazã sunt implicatiile filosofice ale reductionismului, ceea ce mutã problema într-un alt plan, ce are prea putin de-a face cu ultimele descoperiri în biologie si chiar cu descoperirile stiintifice de la Arhimede încoace.

La alte replici nu-ti mai rãspund separat, pentru cã toate contin cam acelasi laitmotiv al cererii de exemple, desi ti-am dat si exemple. Despre constiintã, ca cel mai evident exemplu, iar n-ai suflat o vorbã. Nu-mi rãmâne decât sã constat cã de-aia nu observi si nu accepti exemplele ce contrazic reductionismul pentru cã ele se aflã de fapt peste tot.
Riguros vorbind, reductionismul ar avea dreptate doar atunci când ar putea sã deducã din elementele si interactiunile fundamentale toate structurile/configuratiile sistemelor din naturã (conform programului lui Laplace). Ori, cum am mai subliniat, nu asa procedeazã stiinta în mod normal, ci ea pleacã de la sisteme ca fiind deja date si apoi explicã totul prin reductia la elemente si interactiuni între acestea. Dacã n-ai sã întelegi singur mãcar diferenta dintre explicatie si deductie, polemica asta a noastrã, chiar coloratã pe ici-colo cu tot felul de invective, n-are nimic atrãgãtor sau constructiv.
Mai mult, ipoteza reductionistã ar presupune si ca particulele elementare sã fie anterioare Universului ca întreg structurat (sã fie ca în lumea infinitã a lui Democrit), ori cosmologia actualã nu prea e compatibilã cu aceastã viziune. Ea vorbeste despre o coerentã a întregului Univers, despre o evolutie a acestuia, cu ruperi de simetrie, decuplãri de forte, vorbeste despre singularitãti unde mãnunchiurile de proprietãti fizice pe care le numim "particule elementare" devin nonsensuri, etc. Si mai sunt multe alte chestiuni la care te-ai putea gândi, cu putinã bunãvointã si deschidere cãtre speculativ, dar refuzi sã întorci capul într-o parte sau alta, multumindu-te sã bolborosesti, ca pe un fel de "Tatãl nostru", câteva precepte empiriste rãsuflate, învãtate de la marii gânditori ai gloriosului secol al luminilor; nu în silaba aristotelicã, ci în statuia lui Condillac ai putea sã gãsesti asadar exemplul de seriozitate a exercitiului de cunoastere, ca si armonia perfectã între cercetarea empiricã si analiza rationalã, care dã mãsura inteligentei omului de stiintã contemporan, inteligentã care se va putea explica si ea, fãrã îndoialã, prin ceva reactii chimice si, în ultimã analizã, prin superpozitia câtorva functii de undã.

Sistem si element, am spus cate ceva si la topicul cu legile naturii, dar acolo vorbeam de extreme, de reductionismul la ultimul bit de informatie, dezvaluind ca ar trebui sa existe un fundament informational al Universului. S-ar crede ca as fi un adept convins al reductionismului, dar imi dau seama ca modelul schitat acolo si pe care l-am gandit in urma cu douazeci de ani e prea vag si departe de a fi complet... Ceea ce este important aici cred ca este faptul ca putem descrie realitatea suficient de exact deducand legile matematice care guverneaza sistemele (dupa ce am identificat un sistem anumit si i-am stabilit domeniul de viabilitate, extinderea sau gradul de dezvoltare/complexitate) din cauza ca aceste legi sunt natural incluse in sisteme prin informatia de agregare a elementelor componente. Mai degraba inclin sa cred ca adevarul este undeva la mijloc, ca holistii au si ei dreptatea lor (a se vedea interpretarea data de David Bohm mecanicii cuantice, Bohm este un exemplu de fizician-filozof pe care i-l recomand calduros lui Octavi) cel putin in anumite privinte. Astfel, exista domenii ale cunoasterii in care reductionismul esueaza si holismul prospera, asa ca teoria sistemelor pe care am invocat-o si care serveste in continuare stiinta acolo unde se preteaza cel mai bine, trebuie completata/ajustata la necesitatile actuale...

Consider ca dezbaterile sunt importante pentru cunoastere cu conditia sa fie referitoare la subiectul cunoasterii si sa nu cada in polemici absurde despre cunostintele participantilor la discutie, fie ca sunt sau nu specialisti in domeniul respectiv, caci o idee buna poate rasari de oriunde chiar si din mintea cuiva neinstruit, care nu stie ca acea idee ar fi imposibila conform dogmelor in vigoare...

Iată cum definea Von Bertalanffy noţiunea de sistem:
,,The notion of a system may be seen as simply a more self-conscious and generic term for the dynamic interrelatedness of components."

Evin Laszlo scotea în evidenţă următoarele:
,,Dacă cineva poate arăta faptul că schemele sunt izomorfice în ceea ce priveşte invarianţele de bază de substrat atunci aceste invarianţe (sau uniformităţi) pot fi privite ca semnificând o unitate a universului observat şi a ştiinţei. Prezenţa lor nu înseamnă faptul că toate ariile realităţii sunt reduse la un singur nivel, de ex. la complexitatea din domeniul biologic sau sociologic, ci la diferite nivele ale relităţii, întinzându-se de la domeniul atomic la natura ecologică, acestea fiind interrelaţionate pe ,,verticală” prin intermediul proprietăţilor care conduc la modele izomorfice, de ex. modele care arată invarianţe fundamentale ale părţilor constructive de bază, conservate de-alungul unui întreg domeniu de transformări. Nu este nici analogia fenomenelor şi nici identitatea proprietăţilor cea este importantă în "General System Theory,", ci izomorfia părţilor constructive de bază invariante, precum legile dezvoltării, structura şi auto-mentenanţa, care au loc sub diferite forme în tărâmurile multinivel ale naturii."

Mesarovic scotea în evidenţă diferenţa dintre "General System Theory" (Von Bertalanffy) şi "Systems Theory":
,,General System Theory foloseşte cea mai slabă structură matematică care este compatibilă cu sensul intuitiv al conceptului”.
Acest lucru este opus abordării din Teoria Sistemelor care este un principiu deductiv al matematicii.

Von Bertalanffy:
,,Trebuie să concepem sistemele vii ca pe nişte sisteme de elemente aflate în interacţiune mutuală dinamică şi să descoperim legile care guvernează patternul părţilor şi proceselor.”

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Apr 2006, 03:32 PM

nu mai este destul sa descoperim legile care guverneaza partile (elementele sau subsistemele) si procesele, un sistem este mai mult decat suma partilor tocmai pentru ca exista o lege calitativ superioara celor la care se supun elementele luate separat, coexista cu acestea dar nu emerge prin alaturarea simpla a acestor elemente, ci printr-o anumita organizare, impusa de o meta-lege a dezvoltarii care descrie conditiile favorabile necesare. In cazul sistemelor vii aceasta lege de (auto)organizare este perpetuata prin codul genetic, un subsitem inclus (iar aici observam recurenta) ca o iteratie de ordin superior a unui fractal (set de fractali). informatia structurala, legea de agregare, este vitala in acest eveniment, evidenta in cazul sistemelor vii dar si in cazul sistemelor mai simple, cu bucla de feed-back, capabile de autoreglare, si mai putin evidenta dar nu mai putin importanta in cazul sistemelor chimice, fizice, cuantice...

Sugerezi deci c-ar fi oarecum o problema în faptul ca nu reusim sa descriem faptul simplu decat asa labartzat.
Daca asta e, nu stiu ce sa zic, si mai ales nu stiu ce legatura are asta cu cauzalitatea (sau nu mai suntem la tema asta?) si holismul. Cu ce naiba ar ajuta asta holismul, cât timp faptele ramân acestea descrise de mine?? Personal cred ca pur si simplu momentan nu suntem capabili sa elaboram un formalism mai elegant sau un set de reguli mai putin baban, pentru ca înca n-am dezvoltat poate suficient matematica.

Pai îl vad bine. Nu stiu ce pot sa-ti spun . . . decat poate ca ar fi genial sa realizezi ca complexitatea unui formalism nu inseamna complexitatea unui fenomen.

La care interactii anume te referi exact?

La care te referi? Care exact te-au nemultumit (si de ce?)?

Nu stii bine deloc. Daca vrei, iti dau citate din manuale de filozofie care sa-ti completeze lacuna asta eterna a ta care este ”ce e stiinta si ce vrea ea?” Dar ne descurcam si fara, caci dupa cum iti aratam eu, si dupa cum iti arata si metoda stiintifica, cum iti arata si definitia relatiei de cauzalitate, fara interpretare in stiinta nu faci nimic.

Total de acord. Nu-mi aduc aminte sa fi militat pentru interzicerea visarii, de orice fel. Apoi am subliniat ca nu orice filozofie este o visare, cum nici orice filozofie nu e inutila. Discut cu tine pentru te-ai dovedit intersant si util, insa sper ca observi ca nu pot sa stau sa vindec toti visatorii p'aci . . .

Ca sa arat si altora ca nu e bine sa "filozofeze", cand pot sa filozofeze.

Eh, ai vazut din ce cauza "pica" reductionismul stiintific! Adica a reusit oridunde intelegerea a fost suficienta in stiinta, si rateaza ca vrei tu, pe unde a ratat mai intai intelegerea insasi . . .
Falimentul teoriilor cu param ascunsi nu este atat de absolut cum crezi. Ti-am indicat o lunga lista de fizicieni, dintre care cel putin o parte s-au indeletnicit cu respingerea ideii pe care o sustii aici.

Zii ce vrei, eu zic doar atat: e decent sa asteptam.

Cred ca iar filozofezi, daca a inceput sa ma ia somnu cand discuti fizica . . .

Ai decretat tu, sau cum?

"Reductionism extremist" e o eticheta pentru ceea ce este inca stiinta la acest moment.
Cand ea se va schimba, fi sigur ca n-am sa intarzii sa devin, daca e cazul, si holist. N-am avut niciodata vocatia de gugustiuc si ciuca batailor, cum multi altii pe aici au, care se cramponeaza de vise prea usor de respins cand ai stiinta de partea ta.

Ai mai venit cu un exemplu exagerat, ca sa zic asa, si sa fiu delicat. Acum recidivezi. Depinde ce savant celebru ai ales sa citezi si sa iei ca emitent al celei mai bune definitii a chimiei. Citesti carti ale unor marginali, fie ei si celebrii (vezi Penrose, Froelich, parca tu esti ala, nu?), si nu e de mirare ca iti faci tot felul de idei gresite . . .

Am o mare ciuda: nu reusesti sa repeti, sau poate nu reusim, o fi si vina mea, acea prestatie buna avuta acum ceva timp cand discutam entropie, de fapt nu entropie ci demonii lui mazwell.

Cu asta chiar mi-ai placut!
Desi e doar un artificiu, macar e reusit.
Ca sa-l demolezi, nu e greu insa (cred eu): un creion este un suport de lemn plus mina fragila de carbune. Iti dau o mina si un suport de lemn, si nu ai un creion cat timp nu le pui intr-o relatie concretizata de o configuratie si pozitionare care sa le faca un creion apt de scris . . . caci cu o mina singura nu vei scrie ptr, ca se rupe, iar cu un suport de lemn nici atat . . .
Subliniez insa ca s-ar putea ca exemplul sa fie palid, nepotrivit cand discutam detaliile unor sisteme ca o celula vie sau substructuri ale ei, sau . . . stiu si eu ce idei ai?

Sunt multe ierarhii unele peste altele pentru a putea ajunge la astfel de diversitati, apoi, sincer, diversitatea nici nu este asa mare din anumite puncte de vedere.

Am dat exmple . . .
Lucrul ala este un tot, interactiile sunt o manifestare a partilor. Nu mi se pare acelasi lucru.
Daca vrei, poti sa spui interactiilor mele si forme aristotelice, desi s-ar putea dovedi riscant . . . poate ajungem sa ne invartim in cerc ca el si comentatorii lui.
Dacar "dormiteaza"? Da. Un fel de-a zice . . .
Cum am mai zis, am dat exemple si am definit-o astfel cat se poate de clar.

Cum?

Pai cu inteligenta te nasti, nu stiai? Tot ce poate spori, e desteptaciunea, eventual . . .

Nu este asa cum zici, si ti-am indicat asta prin citate ale filozofiei insasi: nu mai poti practica acel onanism rupt de cunoasterea momentului daca nu vrei sa repeti greselile vechii filozofii. Nu-ti poti permite sa ignori ce spune Monod, cat timp el stie ce vorbeste cand arata ca avem reductionism in biologie. Altfel bati campii . . . Asta mai ales ca ”boala” filozofilor ca tine nu este petrochimia, ci biologia, si e simplu de intuit de ce.

Am "suflat eu o vorba", insa nu e aceea care te aranjeaza pe tine . . . Spuneam ca si constinta este o zona aflata aproape de interfeta cunoastere/necunostere in stiinta actuala, insa ti-am indicat cateva legaturi care te-ar fi ajutat sa nu mai te legeni cu iluzia ca intelegerea constintei iti va resuscita de Paste holismele . . . .

Asta ar insemna o munca supraumana. Gandind teoretic perfect posibil, practic imposibil si mai ales inutil, extrem de inutil, daca nu cumva reusesti sa realoci toate resursele stiintei pentru un program menit sa-ti scoata gargaunii holismului din cap.

Si nu ti se pare de bun simt sa fie asa? Si natural?
Care ar fi ”problema” aici?

Acest topic a fost editat de Octavi: 15 Apr 2006, 05:59 AM

Erwin (12 Apr 2006, 02:49 AM)

Asta e si pãrerea mea, cã adevãrul e întotdeauna la mijloc. Sincer sã fiu, nu sunt un holist convins, în felul cum este Octavi reductionist. Dar, atunci când ai de-a face cu adversari ce adoptã o pozitie extremistã, ai tendinta de a aluneca pe nesimtite spre extrema cealaltã. Cam asa s-a întâmplat si în disputa mea cu Octavi.
Cum s-ar concepe însã o conciliere între reductionism si holism? Ai vreo idee, chiar din perspectiva bitilor primordiali de informatie?

De acord cu tine, dar ai putea fi mai clar în ce priveste meta-legea ce prescrie organizarea? Reductionistii ar spune, probabil, cã nu existã nici o meta-lege, elementele se organizeazã întâmplãtor, astfel încât legea sistemului, aportul de informatie necesar organizãrii acestuia provine direct din rezervorul inepuizabil al aleatoriului (aleatoriu=informatie infinitã), pe care îl poti folosi oriunde si oricând esti pus în situatia sã dai seama de niste fapte. In parantezã fie spus, ei cred cã aleatoriul si probabilitatea nenulã a oricãrei forme (organizãri) salveazã principiile reductioniste, dar se însealã, pentru cã reductionismul nu e compatibil cu aleatoriul.

Nu asta sugerez, ci faptul cã reductia nu merge întotdeauna, iar atunci când nu merge deloc, este adus în scenã un nou principiu, ce mãreste bagajul genetic al bietului element, burdusit deja cu destule principii, care se manifestã, chipurile, selectiv, în functie de natura elementelor ce intrã în interactiune. Dacã stiinta ar fi mai exigentã cu sine, ar trebui sã înmagazineze în element toate formele si configuratiile în care el ar putea fi antrenat. Dar nu face asta, deoarece are un as în mânecã, numit hazard, pe care-l poate invoca pentru justificarea oricãror configuratii sistemice.
Si încã ceva: notiunea de obiect absolut elementar, indivizibil (la care ar trebui sã ajungã, vrând-nevrând, reductionismul), dar cu un comportament complex, cu o multitudine de atribute mi se pare inconsistentã logic. Eu cred cã existã numai obiecte relativ elementare (cutii negre), a cãror elementaritate se decide în raport cu un sistem proxim cãruia apartin. Un obiect absolut elementar ar trebui sã aibã numai atributul unitãtii, fiind o cuantã pur cantitativã. Faptul cã asa-zisele particule elementare ale fizicii cuantice au o multime de proprietãti este un indiciu cã ele nu sunt elementare în mod absolut, ci numai în raport cu sistemul Univers. Asta nu înseamnã însã cã, în aceastã situatie, teoriile cu parametri ascunsi ar avea câstig de cauzã. Dacã elementaritatea acestor obiecte se raporteazã la Universul ca întreg, noi nu avem mijloace experimentale de a pãtrunde în interioritatea lor, de aceea, din punct de vedere fizic, ele ar fi totusi elementaritãti veritabile.

Argumente ca acesta nu sunt relevante. Se poate întocmi o listã si mai lungã de fizicieni ce resping astfel de teorii, dar ar fi pierdere de vreme.
Sã zicem cã totusi partizanii parametrilor ascunsi ar avea dreptate si cã existã un nivel subcuantic. Asta poate ar rezolva niste probleme, dar ar apãrea altele si totul s-ar muta cu o cãsutã mai încolo, cum te exprimai tu undeva. Eu chiar cred cã existã parametri ascunsi, dar ca sã ajungem la ei trebuie sã strãpungem Universul însusi; acesti parametri sunt de natura acelui "dincolo", pe care tu nu-l accepti (vezi pe topicul despre cauzalitate).
Chiar si în cazul cã prezumtivul nivel subcuantic ar fi încã în Univers, aceleasi probleme legate de elementaritate s-ar pune si pentru obiectele ce populeazã acest nivel: pentru ca acestea sã aibã un comportament complex (sã "înmagazineze" tot felul de principii), ar fi necesar un alt nivel, s.a.m.d. Dacã vrei sã opresti aceastã regresie si postulezi un nivel al elementaritãtilor absolute, acestea nu pot înmagazina nimic, deci cu ele nu poti construi nimic.
Pe scurt, problemele care s-au pus privind raportul dintre matematicã si logicã (reductia enunturilor matematice la tautologii logice) se pun oarecum analog si pe terenul stiintelor fizice, care vor sã reducã complexitatea lumii la combinatii de particule elementare. Asa cum din enunturi tautologice nu se pot obtine enunturi aritmetice, tot asa din particule absolut elementare nu putem asambla sisteme fizice.

Mi se pare cã era Ilya Prigogine (nu sunt încã sigur), un marginal si el, cum au fost si Copernic si Einstein la vremea lor. Poate n-ai realizat încã faptul istoric destul de evident cã ideile noi vin întotdeauna de la marginali si, deopotrivã, îi marginalizeazã pe cei care au curajul sã le scoatã la luminã.

Nu pricep totusi cum ai demolat argumentul prin acest exemplu. Argumentul meu era pur logic: el arãta cã ceva nu poate fi totodatã altceva, ori reductia întregului la pãrti cam asta ar presupune. Exemplul tãu, în schimb, se bazeazã pe impresia subiectivã cã într-un creion nu vedem nimic mai mult decât pãrtile din care e alcãtuit si totusi e un creion!!! Forma, configuratia ca atare, la realizarea cãreia a contribuit actiunea noastrã, în calitate de demoni ai lui Maxwell, pe care n-o gãsim nici în mina de grafit, nici în bãtul de lemn, nu se prea vede. Bun, existã o anume probabilitate ca creionul sã se fi putut asambla singur, dar asta nu înseamnã cã el nu e nimic mai mult decât pãrtile constituente si interactiunile mecanice dintre ele; creionul are acel ceva special care mentine conexiunea pãrtilor, fatã de celelalte situatii, mult mai numeroase, când pãrtile si interactiunile dintre ele nu fac totusi un creion. Ei bine, stiinta nu prea dã socotealã de aceste instante, ci pur si simplu nu se ocupã de ele, considerându-le la fel ca pe toate celelalte. Iar dacã vrea sã le explice, este nevoitã sã introducã niscaiva ipoteze si date suplimentare, cum a fãcut, de pildã, când a trecut la asamblarea atomului. Pentru cazul creionului e cam aceeasi poveste.

Vasãzicã vorbesti de ierarhii!!! Frumos explicat, dar nu de pe pozitiile reductionismului, care se ocupã tocmai cu dãrâmarea oricãror ierarhii. Ai luat-o putin pe arãturã, dar ai revenit imediat, cãci spui mai departe: "apoi, sincer, diversitatea nici nu este asa mare din anumite puncte de vedere".

Laplace credea cã e posibil, însã, din pãcate, sistemele dinamice reale nu prea îndeplinesc conditiile de integrabilitate necesare pentru a rezolva ecuatiile diferentiale. Evolutia unui sistem dinamic complex este imprevizibilã, chiar si dacã apelãm la inteligenta calculatorie a demonului lui Laplace. Acesta e lucrul important, nu posibilitatea sau imposibilitatea practicã de calculare a traiectoriilor. Ai putea sã începi tratamentul gãrgãunilor reductionismului meditând putin la aceastã chestiune.

Problema ar fi cã e prea mult bun simt si prea multã naturalete (chiar ingenuitate) în reductiile stiintei. A nu se uita cã stiinta a realizat progrese numai atunci când a renuntat la bunul simt (care este totuna cu simtul comun) si la naturalete. Dacã s-ar fi bazat pe acestea, am fi rãmas probabil la stiinta din vremea lui Aristotel.

@jock:

am cochetat initial cu aceasta idee a aleatoriului, un haos de biti elementari din care poti construi orice, care se organizeaza intamplator, dar am ajuns la un impas foarte curand: cum anume se autoorganizeaza materia? cum este posibil ca oriunde ne-am uita in macro sau micro - univers gasim structuri, forme de organizare, multimi, stari discrete, fenomene repetabile, proprietati coerente, simetrii, ruperi de simetrii si asa mai departe. Unele astfel de structuri ar avea nevoie de un timp astronomic pentru a se realiza pur intamplator. daca am considera o evolutie pur intamplatoare pornind de la big-bang (o singularitate unde se presupune ca legile curente nu ar fi valabile) ar fi prea putin probabil ca azi dupa 13,7 miliarde de ani sa avem o civilizatie, conform principiului antropic (in versiunea lui slaba, e suficienta)... Mi-am pus intrebarea aceasta si singurul raspuns pe care l-am gasit este ca materia este inteligenta in sine, ca informatia sta la baza ei si ca principiul dezvoltarii este fundamental. In orice obiect exista aceasta tendinta spre ordine si agregare, principiul al doilea al termodinamicii nu ar putea fi invins in absenta acestei tendinte, lumea ar ramane in acel stadiu de haos initial, dupa big-bang am avea o plasma cvasi-uniforma, nestructurata. legile fizicii n-ar exista in absenta organizarii, asa ca mai intai a fost miscarea si apoi organizarea, miscarea haotica ramane miscare haotica iar miscarea ordonata da nastere la sisteme si structuri. neg-entropia, ordinea este incapsulata in element si se manifesta atunci cand apar conditiile favorabile agregarii, cand fortele de agregare tind sa compenseze fortele de respingere sau inertia miscarii initiale.

toata lumea vorbeste de energie stiind s-o calculeze, sa o transforme dintr-o forma in alta sau s-o utilizeze practic dar nimeni nu stie exact ce e energia. in opinia mea, energia este informatie nu doar un suport pentru informatie, dar este o informatie speciala care are capacitatea de a crea si distruge sisteme, este acea miscare prin care se produce efectiv ordinea si dezordinea sistemelor...

Care ESTE DIFERENŢA dintre energie şi informaţie?

Energia nu poate fi creată şi nici distrusă, ea se conservă..
Informaţia în natură POATE FI CREATĂ dar nu poate fi distrusă..

Informaţia în natură NU ESTE STATICĂ ea acţionează, este o structură care construieşte şi pe care se construieşte complexitatea.. De fapt termenul corect pentru informaţie este IN-FORMAŢIE, adică informaţia formează, actualizează efectul fizic la nivelul structurii pe care a creat-o sau in-format-o anterior şi astfel se merge mai departe..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 3 May 2006, 03:14 PM

Definiţia tehnică a quantum vacuum-ului este cea care arată acest vacuum ca fiind o mare de energie în care particulele de materie sunt substructuri specifice. Conform calculului lui Dirac, toate particulele aflate în stări de energie pozitivă au contrapărţi de energie negativă: antiparticule (până acum au fost găsite experimental antiparticule pentru majoritatea particulelor). ZPF din quantum vacuum este o ,,MARE DIRAC” – o mare de particule în stare energetică negativă. Aceste particule nu sunt observabile – ele se numesc ,,virtuale” dar NU SUNT ficţionale. Prin stimularea stărilor de energie negativă ale ZPF cu suficientă energie (de ordinul 10 la puterea –27 erg), o anumită regiune poate fi ,,împinsă” să devină reală (observabilă) caracterizată de stări de energie pozitivă. Acest proces se numeşte CREAREA DE PERECHI: din vacuum emerge o particulă (reală) de energie pozitivă, dar şi contrapartea sa ,,virtuală” caracterizată de energie negativă care RĂMÂNE ÎN EA. DE ACEEA MAREA DIRAC ESTE PESTE TOT: UNIVERSUL OBSERVABIL ,,PLUTEŞTE PE SUPRAFAŢA” QUANTUM VACUUMULUI!
Denumirea de ,,quantum vacuum” este greşită deoarece acest vacuum este un plenum şi acest mediu este sub cel al particulelor elementare adică din/în el apar şi dispar particulele elementare. Acest vacuum adică plenum este plin până la refuz de energii şi perechi de particule şi anume: câmpul de punct zero electromagnetic, câmpurile de punct zero care dau interacţiile slabă şi tare şi marea Dirac de perechi de particule de energie negativă. Toate aceste energii şi particule sunt denumite colectiv QUANTUM VACUUM.
Câmpul de punct zero electromagnetic se referă la fluctuaţiile de punct zero(dacă nu este specificat altfel, ZPF se referă doar la câmpul de punct de zero electromagnetic). ZPF a fost avansat ca ipoteză prima dată de către Planck în 1911 şi a fost demonstrat direct în 1947 de către Willis Lamb într-un experiment faimos, după care Lamb a spus că experimentul este o dovadă că vacuum-ul nu există adică este un plenum nu este un vacuum, în anul următor anticiparea efectului Casimir şi verificarea sa experimentală a fost o altă demonstraţie directă a realităţii ZPF-ului.

Ceea ce trebuie subliniat este faptul că acest mediu care este quantum vacuum-ul nu este la nivel de cuantă ci mai jos adică din el apar cuantele şi tot în el dispar.. acele perechi virtuale dau naştere la particule-antiparticule care dacă nu se anulează reciproc dau naştere particulelor reale din lumea fizică reală.. iar INFORMAŢIA ESTE NONLOCALIZATĂ în acest quantum vacuum..

Aglomerările de energie (din vacuum emerge o particulă (reală) de energie pozitivă, dar şi contrapartea sa ,,virtuală” caracterizată de energie negativă care RĂMÂNE ÎN EA) care emerg din quantum vacuum care este un câmp subiacent creează informaţie. Particulele pot fi concepute ca fiind biţi structuraţi de energie care interacţionează între ei şi din aceste interacţiuni se creează o structură continuuă, dinamică care poate informa acele structuri care sunt create după ea. Astfel avem un univers care se construieşte pe baza lui însuşi, pe baza informaţiei pe care a creat-o şi astfel se ,,deplasează” înainte către nivele din ce în ce mai înalte de complexitate şi structură.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 3 May 2006, 03:12 PM

în natură entropia este ,,păcălită" prin diferenţiere..

nu-i nici o diferenta, doar ca sunt felurite informatii iar unele dintre ele le asimilam conceptului de energie, anumite informatii sunt energia in timp ce alte informatii sunt particule elementare iar interactiunea e un schimb de informatii

spuneam despre informaţie că în natură poate fi creată dar nu şi distrusă.. acel quantum vacuum ,,stochează" informaţia în patternuri de interferenţă care apar ca urmare a perturbaţiei vidului.. ceva similar unui vas care crează unde perturbatoare într-un mediu, un alt vas trece şi crează a rându-i perturbaţii în acel mediu, informaţia despre cele 2 vase este stocată în patternuri de interferenţă asemănător principiului sonarului.. aici analogia cu un vas se referă la un univers.. informaţia este reciclată de la un univers la altul.. reglarea extrem de fină a parametrilor iniţiali ai BB sugerează un proces de învăţare a universurilor care apar din quantum vacuum ca urmare a unor explozii de instabilitate.. şi acest univers va sfârşi prin Big Crunch, în vid.. meta-universul (din care al nostru este doar un ciclu, o fază, după ultimele scenarii cosmologice un astfel de ciclu durează cam 1 trilion de ani) prezintă ciclicitate..

Ideea ciclicităţii universurilor este prezentă în scrierile vedice de mii de ani şi iată că ideea se confirmă de ultimele concluzii ale celor mai recente scenarii cosmologice (vezi scenariul Steinhard-Turok avansat în urmă cu câţiva ani)..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 4 May 2006, 01:48 PM

erwin (2 May 2006, 01:57 AM)

Mai demult am avut un schimb de replici cu Octavi despre experimentul mintal al lui Borel cu maimutele dactilografe, unde el explica cã cenzura mediului determinã o crestere a probabilitãtii de aparitie a structurilor vii. E ca si cum supraveghetorii maimutelor nu le-ar lãsa sã batã în legea lor la masinile de scris, ci, dacã apare un cuvânt cu sens, ar schimba foile cu altele pe care se aflã deja scris acel cuvânt, punându-le sã batã de la acel cuvânt încolo. Ei bine, acum îmi dau seama cã acest rationament nu este valabil din perspectiva reductionistã. Supraveghetorii sau mediul nu actioneazã în virtutea potentialitãtii elementelor implicate (maimutele), ci printr-o constrângere de sus în jos. Raportul fiintã vie - mediu este un exemplu de determinare inversã, pe care i-l pot oferi acum lui Octavi (Selectia operatã de mediu nu se face la nivelul interactiunilor fizico-chimice, ci la nivelul necesitãtilor specifice ale organismelor; atomii si moleculele nu au nevoie de hranã, de pildã).
Asadar, reductionismul, dacã este consecvent si nu introduce pe usa din dos elemente holiste, s-ar confrunta din plin cu aceastã problemã: toate structurile ar trebui sã se realizeze cu probabilitatea primarã de combinare a elementelor fundamentale.

Spunând asta intri în alte dificultãti: de pildã, operele lui Shakespeare s-ar fi gãsit deja încapsulate în elementele ce alcãtuiau creierul sãu si s-ar fi putut eventual extrage de acolo de când era copil, scutindu-l astfel de munca de a le scrie?

Asa e. Ai putea sã spui si cã energia e de fapt informatie, dar nu te-ar ajuta cu nimic asta, câtã vreme energia are sensul consacrat a ceva cantitativ. Informatia, dupã mine, ar trebui sã fie o mãsurã a calitativului. Mai corect ar fi sã consideri, zic eu, cã la nivel fundamental energia ar fi totuna cu informatia, cantitatea si calitatea sunt încã nedecuplate. Astfel, principiul dezvoltãrii de care vorbesti mai sus ar reglementa decuplarea energiei de informatie, iar principiul termodinamicii ar reglementa re-cuplarea lor. Din aceastã perspectivã, s-ar putea distinge mai multe etape ale decuplãrii (mai multe decuplãri, ruperi de simetrie): 1) diferentierea cantitativã, trecerea de la unu la multiplu; 2) diferentierea calitativã, aparitia ierarhiilor ontice cu legile lor specifice de organizare; 3) diferentierea semanticã (decuplarea semnificant - semnificat), al cãrei moment mi se pare a fi marcat de aparitia codului genetic si a viului codul genetic; 4) diferentierea formalã, odatã cu aparitia gândirii. Asta mi-a venit acum în minte, poate e discutabilã aceastã etapizare. Dacã-ti place ideea. o mai putem aprofunda. In orice caz, mie mi se pare mai rezonabil sã vorbesti de o decuplare decât de o încapsulare a informatiei în elemente. In primul rând, pentru cã asa nu esti obligat sã postulezi aceste elemente ca primordiale fatã de întreg. Dacã vorbesti de nu stiu ce sistem din naturã (atomul de fier sau o bacterie), poti spune cã pãrtile sunt anterioare întregului, dar dacã ai în vedere Universul ca întreg? Vrei sã spui cã întâi au existat diversele particule elementare, din care s-a alcãtuit universul, la fel ca atomul de fier?

Acest topic a fost editat de jock: 5 May 2006, 12:12 AM

shapeshifter

Cum nu poate fi distrusã? Principiul II al termodinamicii ce face, nu niveleazã diferentele, iar diferentele nu sunt informatie?

Aha, deci asa explici cã nu poate fi distrusã. E prea de tot chestia asta cu "pattern-uri de interferentã". E o sintagmã pretentioasã care nu lãmureste nimic. Si nici analogia cu vasele nu lãmureste nimic. Sau cel putin nu înteleg eu.

facand afirmatia de mai sus aveam in minte paradigma orientarii pe obiecte, un element oarecare (relativ la un sistem) se supune tuturor legilor mostenite de la subsitemele componente dar ca sa avem o ordine superioara, ca acel element sa devina constituentul unui sistem se supune in plus si legii noului sistem, tocmai aici este cheia ordinii: faptul ca elementul are aceasta posibilitate care devine efectiva in conditiile favorabile. aceasta potentialitate de agregare este incapsulata in element si nu rezultatul agregarii cu alte elemente... hai sa luam un exemplu mai intuitiv: elementul e ca si o caramida de lego ce poseda prin forma specifica posibilitatea de a se uni cu alte caramizi de lego, structura lui contine incapsulata aceasta forma, desigur, forma nu este deloc intamplatoare ci specifica legii agregarii caramizilor de lego. apoi, rezultatul combinarii a catorva caramizi este deja altceva...

din punct de vedere gnoseologic paradigma "decuplajelor" este convenabila dar cred ca tine doar de Theory si nu de Reality (schema ART propusa de Kant, unde A=Appearance, R=Reality si T=Theory) si cum nu avem alta cale de a descrie realitatea decat teoria, putem considera adecvat modelul propus de tine cu etapele decuplarii respective...

Informatia este un concept extrem de versatil asa ca nu pot respinge intrutotul nici ideile lui shapeshifter, dar, dupa cum mi se pare mie sunt prea confuze ca sa ne lamureasca cu ceva, de pilda daca ar avea dreptate ca informatia nu poate fi distrusa atunci in primul rand nu am uita niciodata nimic, apoi istoria ar fi perfect cognoscibila in toate amanuntele ei pana la originea universului, acesta ar fi "transparent", lucru cu care nu sunt de acord (nu concorda cu Appearance); iar la nivel elementar valurile din quantum-vacuum nu s-ar atenua niciodata si am sfarsi foarte repede intr-un haos universal caci interferentele lucrurilor noi cu cele "conservate" s-ar perpetua...

Informatia nu se conserva, dar sistemele au o anumita durata de viata, doar atata timp cat ele exista, exista si informatia lor structurala. Cand un sistem este distrus se pierde informatia lui structurala. Acest lucru mi se pare ca are o stransa legatura cu principiul al doilea al termodinamicii: daca scapam o cana si se sparge acest lucru este ireversibil, informatia structurii "cana" se pierde, daca aceasta s-ar conserva, fie si in quantum-vacuum, in substrat, cana ar putea fi reconstituita in starea de dinainte, identica cu cana originala. ori, a fabrica o cana presupune un cost complex: materie prima, energie si informatie.

Daca vorbim doar de particule elementare care in teorie sunt identice s-ar putea obiecta, desigur, ca nu e acelasi lucru o cana cu un electron... dar nimeni nu poate dovedi in stadiul actual ca doi electroni sau orice alte doua particule elementare sunt absolut identice, exista doar probabilitati, proprietatile cuantice sunt cantitativ discrete dar numai in momentul masurarii asa ca nu putem constata experimental identitatea structurala perfecta a celor doua particule, asa cum doua caramizi de lego cu aceeasi forma de baza si aceeasi culoare pot fi un pic diferite, una mai uzata si alta mai noua, diferenta exista doar calitativ, piesa cea noua formeaza o legatura mai stransa in timp ce piesa cea uzata se poate desprinde mai usor... eu cred ca lumea e atat de diversa in macrounivers pentru ca si in microunivers exista diversitate. Acest punct de vedere este opus reductionismului si n-are totusi legatura cu holismul...

ei, taman aici intervine ideea holista: Universul nu are inceput si nici sfarsit pentru ca si timpul nu este altceva decat o componenta inclusa in el. Nu are sens sa spunem ca intai au existat particule elementare din care s-a alcatuit Universul, chiar daca acele particule ar fi fluctuatiile in quantum-vacuumul primordial, nemanifestat inca in planul materiei vizibile. Din punctul asta de vedere, insasi quantum-vacuumul este suspect ca ar fi doar teoretic, o suma de potentialitati si nimic real. La modelul lui Kant se adauga astfel un al patrulea termen: Virtual...

Aceastã posibilitate, potentialitate de agregare, este sau nu informatie? La asta se reduce acum chestiunea. Dacã ar fi informatie înmagazinatã în structura elementului n-ar mai fi potentialitate propriu-zisã, ci diferentiere, varietate actualã (eu, cel putin, înteleg informatia ca diferentiere: unde nu avem diferente, nu avem informatie); dacã e potentialitate, nu mai e informatie, deci nu aici ar putea fi înscrisã compatibilitatea cu legea sistemului. Pe de altã parte, nici legea sistemului nu existã înainte ca sistemul sã se fi constituit, ca un fel de spectru invizibil, plutind în cãutare de elemente potrivite pentru materializarea sa. Sistemul se constituie în urma unui proces, prin parcurgerea unor stãri instabile si a unor proto-legi efemere, proces în urma cãruia are de suferit, într-o anume mãsurã, si structura elementelor (stabilitãtilor) implicate în el. Nu numai elementele se supun legii sistemului (acesta ar fi holism extrem), si nici legea sistemului nu derivã exhaustiv din elemente (reductionism extrem), adevãrul e la mijloc: procesul de genezã a unui sistem este istoria unei interactiuni de echilibrare, a unui feedback în care se constituie atât legea sistemului (ca expresia a echilibrului final si a stabilitãtii acestui echilibru), cât si raportul cu elementele constituente, adicã granitele stabile ale elementelor însesi. Pe un alt topic am adus vorba de modelul cutiei negre. Eu vãd elementele unui sistem ca niste cutii negre ale cãror proprietãti nu sunt determinate numai de ceea ce contin ele ca atare, ci si de cel care le manipuleazã, de experimentator. Dacã vrei sã stii ce se aflã într-o cutie neagrã, o supui la diverse experimente, adicã o introduci în diferite sisteme si constati comportamentul. Observi cã în contexte diferite cutia se comportã diferit, iar asta poate sã însemne modificarea unor proprietãti pasive (culoarea, de pildã), dar si modificarea contextului (în caz cã explodeazã, de pildã ); mai mult, la un moment dat te enervezi, pui mâna pe-un topor si muti definitiv granitele cutiei la nivelul unor subsisteme, pe care poti relua experimentele de la capãt, dacã mai are rost.

Am rezerve privind aceastã analogie. Suntem prea influentati, în rationamentele generale asupra lumii, de modelul generat de manipularea obiectelor solide. Cred cã lumea acestor obiecte este mai degrabã o exceptie, o lume la limitã. Forma geometricã a piesei de lego nu este chiar o posibilitate, ci informatie efectivã. Hai sã ne imaginãm un altfel de joc lego, unde piesele nu sunt proiectate dinainte sã se potriveascã exact, ci sunt confectionate dintr-un material destul de moale, astfel încât, atunci când adaugi o piesã constructiei, piesa se re-modeleazã în functie de locul ce-i este destinat, dar, în acelasi timp, afecteazã si ansamblul constructiei. Ideea e sã clãdesti din aceste piese cea mai stabilã constructie.
In jocul de lego avem doar niste posibilitãti de combinare a ceva dat. De aici vine rezultatul nou, din faptul cã am ales, în mod arbitrar, una din combinatiile posibile. Legea sistemului apare prin pur hazard, nu existã tendintã, nu existã proces, ci doar actualizarea indiferentã a unor posibilitãti. Asta mi se pare o imagine extremã a aparitiei noului.
In jocul pe care l-am propus, avem ceva predeterminãri în caracteristicile elementelor, dar acestea nu sunt atât de rigide încât interactiunea cu sistemul sã fie de tipul da-nu, ci se pot modifica în momentul asamblãrii; la fel, sistemul nu este predestinat sã fie asa si pe dincolo, legea nu este datã dinainte, ci se admit abateri, în functie de ce avem la îndemânã. Singura "lege" ce trebuie respectatã, care este de fapt o meta-lege (cauza finalã, tendinta), este sã obtinem cea mai solidã constructie. Eu cred cã mai degrabã asa procedeazã natura, iar aplicarea universalã a principiului minimei actiuni, care a rãmas un mare mister pentru fizicieni si pentru filosofi, vine sã confirme asta.

De acord cu tine. Argumentul cã n-am uita nimic se poate totusi demonta (informatia se scurge în substrat, în mod normal pierdem legãtura cu substratul, dar ne putem reaminti totul, printr-o meditatie sustinutã; dai apã la moarã yoghinilor acum), dar celelalte duc spre ideea de haos informational.

E totusi reductionism, pentru cã vrei astfel sã reduci macrouniversul la microunivers, sã desfiintezi salturile calitative ce fac trecerea între aceste niveluri ale realitãtii, în ciuda faptului cã pãstrezi diversitatea. Diversitatea din microunivers, chiar de-ar fi la fel de mare ca cea la nivel macroscopic si ai putea stabili o corespondentã biunivocã, nu este totusi cea de la nivel macroscopic, este altceva. Rãmâne deci cel putin dificultatea de a explica conversia acestei diversitãti, dacã accepti cã macrouniversul are totusi realitate onticã.

Aici intervine cu cea mai mare fortã, la fel cum ar putea si reductionistii sã afirme, în ultimã instantã, cã particulele elementare existã si în stare liberã, nu neapãrat în contextul unor sisteme, deci primordialle ontologic ar fi elementele, nu sistemele. Insã ar gresi, pentru cã particulelele nu existã niciodatã în stare absolut liberã, ci se raporteazã încã la sistemul Univers. Aici ar trebui sã se întâlneascã holismul extrem cu reductionismul extrem si sã-si dea mâna în final, pentru a reveni apoi pe terenul existentelor intermediare cu o nouã viziune, capabilã sã recunoascã deopotrivã realitatea sistemului si a elementelor.
Intr-adevãr, nu are sens sã spunem cã elementele sunt primordiale în raport cu sistemul sau invers, dacã nu dispunem de o referintã exterioarã. Putem decide asta numai despre cutare sistem din univers, pentru cã aici putem fixa referinte.

Nivelarea diferentelor = Distrugerea informatiei ?!!!!!!
Principiul al II-lea al termodinamamicii are doua enunturi ( statements ) , cel al lui Clausius si cel facut de Kelvin & Planck . Ambele definesc , in mod indirect , imposibilitatea construirii unui perpetuum mobile .
Nu vad legatura acestor doua enunturi cu ... conservarea informatiei .
Si mai este un aspect important , energia se conserva ... dar in acelasi timp se degradeaza .
Puteti cauta si singuri felul in care au fost definiti termenii de 'low quality energy' si 'high quality energy' , din punct de vedere termodinamic .

exergy33

@exergy33:

http://www.i-sis.org.uk/WAOSCALIS.php
http://www.i-sis.org.uk/negentr.php?printing=yes

Organismele ,,scapă” de constrîngerile termodinamicii prin capacitatea lor de a stoca energia mobilizabilă, care circulă într-o cascadă de procese ciclice în cadrul sistemului înainte ca ea să fie disipată. Închiderea dinamică a energiei circulante constituie un ciclu de viaţă. În cadrul unui ciclu de viaţă, procesele ciclice cuplate îşi ,,deschid” întreaga gamă de spaţii-timp de la cele locale şi rapide (sau încete) la cele globale şi încete (rapide). Acest lucru permite ca energia să fie disponibil împărţită peste tot în cadrul sistemului, dela local la global şi vice versa. Cum este mobilizarea energiei aşa de bine coordonată? Asta se datorează în parte energiei stocate, care face întregul sistem excitabil, sau înalt senzitiv la semnalele specifice slabe. Semnalele slabe care provin din interior sau din exteriorul sistemului se vor propaga prin tot sistemul şi devin amplificate, deseori către acţiunea macroscopică. Intercomunicaţia poate avea loc foarte rapid, pe baza acestei structuri lichid cristaline a celulelor şi a ţesuturilor conective. Ţesuturile conective sunt flexibile, înalt receptive - faze ordononate - conectate via proteine transmembranare, cu matricile intracelulare ale celulelor individuale. Aceste matrici intra şi extracelulare constituie un continuum care permite intercomunicaţia rapidă prin tot organismul, permiţînd ca acesta să se comporte ca un întreg.
Există multe exemple de activităţi macroscopice cu faze colective în spectrul ritmurilor biologice, multe dintre ele tind către relaţii de fază întegrale una cu alta. Există exemple de activităţi colective care implică corelaţii de fază asupra întregilor populaţii. Timpii de coerenţă ai proceselor vieţii se se întind pe mai mult de 20 de ordine de magnitudine de la 10 la –14 secunde pentru transferul rezonant de energie la 107 secunde pentru ciclurile circanuale, o stare coerentă pură pentru întreg sistemul ar fi un cîmp electrodinamic cuantic multimod cu o fază colectivă peste toate aceste moduri. Acest lucru s-ar putea atinge doar în condiţii excepţionale: în timpul unei experienţe estetice sau religioase atunci cînd ,,durata pură” a lui aici ;I acum devine complet delocalizată în ,,tărîmul” atemporal şi aspaţial. Dar cu toate acestea, coerenţa cuantică în mod obişnuit poate avea diferite grade şi ordine.
Organismul prezintă multe cicluri deoarece acestea implică termodinamica. Ciclurile implică întoarceri perpetue către aceleaşi stări, ele dau stabilitate dinamică precum şi autonomie organismului. Ciclurile permit de asemenea activităţilor să fie cuplate, sau legate împreună, astfel ca acelea care implică energie o pot transfera pe aceasta direct către ciclurile care necesită energie, şi direcţia poate fi inversată atunci când e nevoie de asta. Aceste relaţii simetrice, reciproce sunt foarte importante pentru susţinerea sistemului. Modul în care metabolismul şi fiziologia este organizată este următorul: închiderea ciclului şi legarea sa.
Ciclurile cuibărite care se desfăşoară la toate scările spaţio-temporale, totalitatea lor dau care ciclul de viaţă al organismului. Ciclul de viaţă are o structură self-similară de tip fractal, fiecare ciclu conţine cicluri mai mici în interior. Sistemul stochează şi mobilizează energia peste toate spaţiu-timpurile care sunt împreună cuplate, astfel că energia poate ajunge din orice compartiment spaţiu-timp la oricare altul, de la local la global şi invers. Această structură dinamică complexă este secretul care face ca un sistem să se susţină el însuşi ca un întreg. Energia poate fi transferată din toate părţile sistemului către orice punct local şi invers, energia creată la nivelul unui punct local se poate răspândi în tot sistemul cu minimum de pierdere sau disipare. Transferul de energie este rapid, eficient şi reversibil. Acest lucru creează condiţiile pentru un echilibru intern astfel încât energia coerentă este maxim conservată şi organizarea sistemului se menţine.
Toate acestea se aplică în cazul ideal, al unui organism perfect sănătos.
La modul ideal sistemul tinde întotdeauna către un balans dinamic. Ecuaţia simplă Sumă DeltaS = 0, în interiorul unui ciclu, arată că există un balans intern de ansamblu şi o compensare de energie astfel încât organizarea sistemului să se menţină, disiparea necesară (entropia S, dată de energia degradată, incoerentă) este exportată în exterior, Sumă DeltaS>0. Dar ăsta e cazul ideal, în practică, disiparea din cadrul sistemului se duce către un minim, nu chiar la zero, adică sistemul îmbătrâneşte şi eventual moare, dar doar foarte încet.
Disipare minimă înseamnă într-un sens că energia (la fel şi materialul) care intră în sistem este folosită de multe ori înainte să fie exportată în exterior. Cu cât complexitatea structurii dinamice creşte, cu atât există mai multe cicluri şi cu atât energia rămâne mai mult în sistem şi se disipă o cantitate mai mică. Cu alte cuvinte, creşterea diferenţierii spaţio-temporale duce la creşterea energiei care poate fi stocată în sistem.
Organismele vii sunt sisteme complexe termodinamice bazate pe carbon, operând într-un mediu ce are la bază apa. Ele se menţin într-un flux constant de energie din partea mediului, compensând degradarea energiei libere care se datorează proceselor ireversibile. Dacă ele nu importă în mod constant energia necesară pentru a-şi menţine structura şi funcţionarea, entropia specifică a lor creşte, aducând organismul aproape de starea inertă de echilibru termodinamic. Viaţa este fizic posibilă doar prin stocarea şi mobilizarea eficientă a energiei libere, departe de echilibrul termodinamic.
Organismul se menţine în starea inerent improbabilă prin superpoziţia a 2 procese de bază:
- un proces ciclic non-disipativ, pentru care entropia reţelei balansează către zero (DS=0)
- un proces disipativ, ireversibil, pentru care producerea entropiei e mai mare decât zero (DS>0)
Bucla ciclică, non-disipativă îmbrăţişează aproape toate componentele vii ale organismului datorită ubicuităţii ciclurilor care o constituie. Cuplarea sa cu bucla de ,,debit” energetic, ireversibilă, eliberează organismul viu de constrângerile termodinamice imediate aşa cum au fost descrise în prima lege (legea conservării energiei) şi în legea a doua (legea degradării de energie, ireversibilă, în cadrul sistemelor închise).
În cadrul buclei non-disipative ciclice mobilizarea eficientă a energiei stocate permite atingerea unui înalt nivel de coerenţă între componente. Procesele care au loc într-o parte a organismului afectează cvasi-instantaneu toate celelalte părţi, şi toate procesele sunt senzitiv cuplate pentru a răspunde condiţiilor de mediu.
ÎN LIMITA TIMPULUI DE COERENŢĂ ŞI A VOLUMULUI DE COERENŢĂ A STOCĂRII ENERGIEI, INTERCOMUNICAŢIA ESTE INSTANTANEE ŞI NONLOCALĂ. Energia este stocată peste toate modurile de spaţiu-timp, organismul posedă un domeniu complet de timpi şi volume de coerenţă. Ciclul de viaţă, care include procese ciclice complexe cuplate, formează ,,un" spaţiu-timp heterogen, multidimensional şi entanglat care structurează experienţa. Cheia pentru a înţelege coerenţa organismelor este factorizabilitatea stării coerent cuantice. Coerenţa organismelor necesită o superpoziţie de activităţi coerente peste toate domeniile de spaţiu-timp, fiecare dintre acestea corelate unul cu altul şi cu întregul, dar totuşi independente faţă de întreg. Factorizabilitatea e cea care stă la baza senzitivităţii sistemelor vii la semnale slabe, şi a capacităţii de a comunica şi răspunde cu mare rapiditate. De aceea noi putem avea funcţii vitale diferite simultan şi separat şi totuşi să ne menţinem un întreg nedivizat.
Sistemele cu coerenţă de tip cuantic pot lega şi segmenta simultan şi nonlocal datorită factorizabilităţii lor, în acest mod sunt organizate procesele lumii vii. Circulaţia, metabolismul, activităţile musculare şi nervoase toate au loc simultan şi independent, dar cu toate astea organismul este coerent ca un întreg. În actul experienţei sunt create o multitudine de simultaneităţi legate şi segmentate, care definesc AICI-ul şi ACUM-ul. Aceste simultaneităţi sunt nonlocale şi heterogene, ele conţin mai departe alte simultaneităţi în cadrul lor şi devin entanglate prin cascadare în cadrul cvasi-continuumului de spaţii-timp. AICI-ul şi ACUM-ul nu înseamnă instantaneitate plată, nici o divizare ca de lamă de cuţit care taie trecutul de viitor ci ESTE SĂMÂNŢA FAPTULUI DE A EXPERIMENTA – UN LABIRINT DE SIMULTANEITĂŢI CARE COMUTĂ ŞI NU COMUTĂ, SIMULTANEITĂŢI ÎN CADRUL ALTOR SIMULTANEITĂŢI.
O specificare matematică a stării colective a particulelor din cadrul unui sistem cuantic a fost pusă la punct de către Ke-Hsueh Li de la Academia de Ştiinţe Chineză (Li 1992, 1994, 1995). El a arătat că principiul de incertitudine al lui Heisenberg este o abordare alternativă pentru a explica proprietăţile de coerenţă ale câmpurilor şi particulelor. Conform lui Li, interferenţa dintre diferite amplitudini de probabilitate, şi deci proprietate de coerenţă a pachetelor de probabilitate, trebuie să fie înţeleasă conform cu ,,spaţiul-timp de coerenţă”. Timpul de coerenţă este timpul în care există interferenţă între pachete, iar lungimea de coerenţă (sau volum) este spaţiul în care asemenea interferenţe au loc. Coerenţa de spaţiu corespunde lărgimii funcţiei de undă care este regiunea în care materia (mai exact câmpurile materiei) şi radiaţia (câmpurile de forţă) sunt distribuite statistic.
Pattern-urile de interferenţă se formează doar în cadrul spaţiu-timp de coerenţă, dincolo de el, informaţia de fază se pierde. În acest ,,spaţiu-timp de coerenţă” se pot întâlni viteze superluminice şi nonlocalizarea este regula. Particulele şi câmpurile constituie un întreg indivizibil. În limita timpului de coerenţă şi a volumului de coerenţă a stocării energiei, intercomunicaţia este instantanee şi nonlocală. Deoarece energia este stocată în toate modurile spaţiu-timp, organismul posedă un domeniu complet de timp de coerenţă şi volume de coerenţă.
Închiderea dinamică a energiei circulante constituie un ciclu de viaţă. Un ciclu de viaţă, cu procesele sale ciclice cuplate, formează un spaţiu-timp entanglat, multidimensional care structurează experienţa. În cazul ideal, aceasta este o superpoziţie cuantică a modurilor de spaţiu-timp coerente, care constituie o stare pură care maximizează ambele: libertatea locală şi coeziunea globală conform FACTORIZABILITĂŢII stării cuantice coerente. Coerenţa cuantică dă naştere la corelaţii între subsisteme care duc la self-corelaţii astfel încât sub-sistemele se comportă ca şi cum ar fi independente unul de altul. Un organism poate fi văzut ca un câmp electrodinamic cuantic coerent cu mai multe moduri şi cu o relaţie nesigură între energie şi fază. În cazul ideal, organismul este o superpoziţie cuantică de activităţi coerente, cu intercomunicaţie instantanee (nonlocală), fără zgomot (,,noiseless”) la nivelul ntregului sistem (organism).
Acum e clar că organismul viu poate fi văzut că fiind un lichid cristalin polifazic, s-a confirmat în laborator existenţa unui continuum de lichid cristalin în toate organismele vii cu ajutorul tehnicii noninvazive de imagistică optică recent descoperită. Matricile extra şi intracelulare constituie împreună un continuum excitabil pentru intercomunicaţie rapidă la nivelul întregului organism, acest lucru permite ca organismul să funcţioneze ca un întreg. Aceast continuum este ,,conştiinţa corpului” care lucrează în tandem cu DAR INDEPENDENT de ,,conştiinţa creierului” care constituie sistemul nervos. Coordonarea instantanee a funcţiilor corpului este mediată nu de către sistemul nervos ci de către ,,conştiinţa corporală” care e dată de continuumul lichidului cristalin al corpului. Acest continuum este responsabil de cîmpul electrodinamic de curent continuu care este peste tot în corpul organismelor vii, acest cîmp a fost pus în evidenţă de Becker. Becker a demonstrat mai departe că acest cîmp de curent continuu are un mod de semi-conducţie care este mult mai rapid decît cel al sistemului nervos. În timpul unui act de percepţie, schimbările locale din cadrul acestui cîmp de curent continuu pot fi măsurate în avans cu o jumătate de secundă înainte ca semnalele senzoriale să ajungă în creier, asta sugerează că activităţile din creier pot fi pre-condiţionate de către acest cîmp de curent continuu local.
,,Conştiinţa corporală” este baza sentienţei, este o pre-necesitate pentru experienţa conştientă care implică participarea întregului (care prezintă intercomunicaţie în interiorul său) la domeniul de stocare a energiei. Organismul poate fi văzut ca un cîmp electrodinamic cuantic coerent cu mai multe moduri spaţiu-timp coerente şi cu o relaţie incertă între energie şi fază: cînd faza este definită, energia este indeterminată şi vice versa. Acest lucru se pare că este fundamental pentru flexibilitatea şi adaptibilitatea unui sistem viu.
Starea pură coerentă este un atractor ideal sau stare de sfîrşit către care un sistem tinde să să reîntoarcă atunci cînd e perturbat. Sunt dovezi abundente asupra faptului că activităţile macroscopice cu faze colective din spectrul ritmurilor biologice şi multe dintre ele tind către relaţii de fază integrale una cu alta. În timpul unei experienţe olfactive, oscilaţiile lente din bulbul olfactiv sunt în fază cu mişcarea plămînilor. În mod similar, mişcarea coordonată a celor 4 membre în locomoţie este acompaniată de patternuri de activitate din centri motori ai creierului care sunt în fază cu aceia ai membrelor. Aceasta este o realizare remarcabilă pe care fiziologii o iau de bună dar motivul pentru care organele macroscopice precum cele 4 membre pot fi coordonate este acela că fiecare este în mod individual un întreg, astfel încît poate fi menţinută o relaţie de fază definită între ele. Coordonarea mînă-ochi necesară pentru a fi un bun pianist este foarte impresionantă, dar ea depinde de aceeaşi coerenţă inerentă a subsistemelor care permit intercomunicare instantanee. Nu este suficient timp de la un pasaj muzical la altul pentru ca inputurile să fie trimise la creier, să fie integrate şi outputurile coordonate să fie trimise înapoi mîinilor. (Hebb).

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 27 Jun 2006, 04:39 PM

@shapeshifter

Acelasi mesaj kilometric , insa transat in tronsoane mai scurte si digerabile , le-ai postat si pe forumul Softpedia .
Puteai sa fi dat link-ul aferent .

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=130281&st=330

Realizezi ce enormitate reprezinta propozitia subliniata de mine in rosu ???

Legile termodinamicii actioneaza atit la nivel macro cit si la nivel micro, atit asupra sistemelor alcatuite din substante inorganice cit si asupra sistemelor vii , biologice .

exergy33

1. n-am dat linkul pt. că maestrul amenhotep atâta aşteaptă ca să-l şteargă
2.
----
Legile termodinamicii actioneaza atit la nivel macro cit si la nivel micro, atit asupra sistemelor alcatuite din substante inorganice cit si asupra sistemelor vii , biologice .
----
acel scapă era între ghilimele..
http://www.i-sis.org.uk/negentr.php?printing=yes

shapeshifter

Termenul de negentropy , prescurtarea de la negative entropy , nu are absolut nici o valoare stiintifica .(asta referitor la link-ul dat de tine)
Inutil sa mai spun ca orice proces real aduce cu sine o crestere a entropiei , sau a 'dezordinii'.
Proces real inseamna proces care nu mai poate fi 100% reversibil .
Un exemplu extrem de simplu este compresia unui fluid cu ajutorul sistemului piston/cilindru . In anii de liceu aproximam acest proces real cu un proces ideal si reversibil , pentru ca fluidul comprimat poate parcurge un proces invers , de expansiune , si se poate intoarce la starea initiala , adica starea inainte de comprimare .
Aceasta este doar o aproximare , suficient de corecta , pentru a putea calcula lucrul mecanic sau variatia de energie interna.
In realitate , intre peretii cilindrului si piston se produce o frictiune in urma careia se disipa caldura . Frictiunea duce la cresterea ireversibila a entropiei . Este fals sa crezi ca racind cilindrul vei obtine o scadere a entropiei .
De ce ?
Pentru a pune un fluid rece in miscare ( apa sau aer , sau orice alt fluid ) , cu scopul de a raci cilindrul , presupune producerea de ireversibilitati in sistemul care tranporta lichidul racitor .
Acesta , la rindul lui , va duce la cresterea entropiei /dezordinii .

Sistemele vii sunt modele mult mai complexe ale sistemelor mecanice .
Cind vorbim de sistemele mecanice folosim termenul de combustie sau ardere , cind luam in discutie sistemele biologice - utilizam termenul de metabolism .
In realitate ambele sunt procese ireversibile de tip REDOX (reducere si oxidare ) .
Ambele duc la cresterea entropiei .

exergy33

Reiau:
Organismul se menţine în starea inerent improbabilă prin superpoziţia a 2 procese de bază:
- un proces ciclic non-disipativ, pentru care entropia reţelei balansează către zero (DS=0)
- un proces disipativ, ireversibil, pentru care producerea entropiei e mai mare decât zero (DS>0)

La modul ideal sistemul tinde întotdeauna către un balans dinamic. Ecuaţia simplă Sumă DeltaS = 0, în interiorul unui ciclu, arată că există un balans intern de ansamblu şi o compensare de energie astfel încât organizarea sistemului să se menţină, disiparea necesară (entropia S, dată de energia degradată, incoerentă) este exportată în exterior, Sumă DeltaS>0. Dar ăsta e cazul ideal, în practică, disiparea din cadrul sistemului se duce către un minim, nu chiar la zero, adică sistemul îmbătrâneşte şi eventual moare, dar doar foarte încet.
Disipare minimă înseamnă într-un sens că energia (la fel şi materialul) care intră în sistem este folosită de multe ori înainte să fie exportată în exterior. Cu cât complexitatea structurii dinamice creşte, cu atât există mai multe cicluri şi cu atât energia rămâne mai mult în sistem şi se disipă o cantitate mai mică. Cu alte cuvinte, creşterea diferenţierii spaţio-temporale duce la creşterea energiei care poate fi stocată în sistem.

citeşte măi exergy cu atenţie.. lasă ce ai învăţat la şcoală..

-----
Proces real inseamna proces care nu mai poate fi 100% reversibil .
-----
hmhmhm.. a şi să înţeleg că celelalte procese sunt virtuale.. hihihi..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 27 Jun 2006, 06:10 PM

@shapeshifter

Daca nu stiai , afla acum ca procesele ideale si total reversibile exista doar pe hirtie .
Toate procesele din universul in care traim noi sint procese reale si ireversibile .
In multe calcule aproximam unele procese si le consideram reversibile .
Ce nu se poate considera reversibil ?
Multe ... de exemplu combustia , frictiunea , expansiunea necontrolata , amestecul a doua substante miscibile , expansiunea unui refrigerant in timp ce trece printr-un robinet iso-entalpic , proces in care entalpia ramine aproximativ constanta , ...

Multumesc calduros de recomandare , insa nu am de gind sa o urmez .
Nu am unde sa las toate 'alea' care le-am invatat la scoala.

exergy33

Acest topic a fost editat de exergy33: 27 Jun 2006, 07:15 PM

măi exergy eu vorbeam despre altceva, ştiu vrei să combaţi, poftim te las..

http://www.physics.helsinki.fi/~matpitka/b...bioselforg.html

Jock:

Potentialitatea este tot informatie aflata in planul Theory in timp ce diferentierea este informatie aflata in planul Reality:
indiferent cum privesti problema, dinspre potentialitate (sistemul inca nu s-a nascut) sau dinspre structuralitate (sistemul este deja format) legea sistemului trebuie sa coexiste cu toate legile la care se supun elementele componente, aceste legi sunt mai "tari". Este vorba de trecerea de la general la specific atunci cand apar conditiile favorabile, trebuie sa existe compatibilitate, instantierea starii elementelor este particulara in momentul agregarii si abia in acel moment apare informatia structurala ce pana atunci exista doar teoretic (sau la fel de bine putem spune ca nu exista deloc in caz ca n-o cunoastem). Sa dau un exemplu: stim cum actioneaza fortele si ce se intampla in cazul apropierii unui electron de un proton, dar pana sa se formeze atomul de hidrogen aceasta informatie nu este efectiva ci este o posibilitate data de proprietatile electromagnetice ale electronului si protonului... In momentul agregarii aceasta informatie devine informatie structurala, specifica atomului de hidrogen. Desigur, in acest caz este limpede ca diferentierea este sarcina electrica, o informatie diferita continuta deja in fiecare particula si legea de agregare este legea campului electromagnetic care presupune existenta a doua particule incarcate pozitiv si negativ si este o informatie calitativ superioara. Pe de alta parte, atat electronul cat si protonul se supun tuturor legilor cuantice implicate in constructia lor, inclusiv gravitatia. Aceste legi sunt compatibile cu cele ale electromagnetismului iar la limita identitatea lor fundamentala este data de teoriile de unificare.

oh, nu, nicidecum, nu ajung pana acolo, vroiam doar sa subliniez ca microuniversul nu trebuie simplificat in mod abuziv asa cum incearca multe teorii reductioniste. "Exista diversitate" nu inseamna ca exista corespondenta (bi)univoca intre cele doua lumi.

Lumea cuantica este inteligibila (doar) pentru fizicienii si matematicienii ce stiu sa manevreze ecuatiile respective, in mare parte ea este ascunsa, neintuitiva, se "opune" cercetarii directe (principiul de incertitudine), cu toate astea, teoriile cuantice sunt cele mai adecvate realitatii dintre toate teoriile, au avut cel mai mare succes in confirmarea experimentala a predictiilor, un paradox. Simplitatea este data doar de puterea de abstractizare matematica dar sa nu uitam ca functiile de unda sunt doar probabilitati, colapsarea functiei de unda in momentul masurarii este inca o enigma...

shapeshifter
Nu vreau sa combat , pentru ca nu prea am ce .

Ideile pe care le aperi tu se incadreaza intr-un vast domeniu care a primit numele de fringe science . Poate cu timpul , unele dintre teoriile expuse aici vor fi demonstrate si apoi acceptate de mediul de stiinta 'ortodox'. Insa trebuie stiut ca o mare parte a lor sint fundamentate pe niste piloni slabi , iar multe din ideile expuse in cadrul unor 'teorii noi' nu reprezinta nimic altceva decit ... apa de ploaie.

A nu se confunda acest termen cu alti termeni ca de exemplu pseudoscience sau junk science.

exergy33 (27 Jun 2006, 02:31 PM)

Despre asta am discutat deja pe topicul Creationism Versus Evolutionism (astã iarnã, prin ianuarie, nu mai stiu la ce paginã, ca sã fac trimiterea), asa încât n-o sã mai reiau aici subiectul.

A vorbit cineva de conservarea informatiei?

Mai departe am sã rãspund, dacã mi-e permis, la ultimul mesaj adresat lui shapeshifter.

E suficient si-atât. Octavi, de exemplu, le-ar fi taxat în bloc drept niste aiureli pentru simplul motiv cã nu se chitesc cu frame-ul sãu conceptual si cã n-au fost publicate de cei ce detin monopolul stiintei.
Eu as fi de pãrere cã tocmai astfel de teorii noi, de la periferia stiintei, ar merita sã fie dezbãtute pe un forum de filosofie si nu în sensul de a le opune mereu ceea ce-am învãtat la scoalã. Conservatorismul ãsta nu ne duce nicãieri. Dar asta presupune sã le studiezi, sã le sortezi, sã încerci sã le întelegi (acolo unde e de înteles ceva, desigur), sã faci niste rationamente pe seama lor, deci ceva efort în plus. Ori, e mult mai comod sã le respingi din start în numele unor paradigme ultraverificate si ai mai multe sanse sã iesi învingãtor (dacã si ãsta-i un scop).

Adevãrat, dar în apa asta de ploaie ar putea sã se ascundã si câte ceva valoros. Suntem în stare sã-l gãsim? Dealtfel, multe din teoriile ce fac acum gloria stiintei au fost, la vremea când au vãzut lumina zilei, tot apã de ploaie. Au avut însã norocul cã au existat unii mai curiosi care n-au ezitat sã dea pelerina la o parte si sã se ude un pic.

erwin (28 Jun 2006, 12:09 AM)

Ar fi tot informatie dacã ar contine exact atâta informatie cât sã determine diferentierea (actualizarea) aferentã, dar atunci diferentierea ar fi deja în act. Eu cred cã aceastã potentialitate este ca un spatiu de joc, un interval de posibilitãti din care pot apãrea mai multe feluri de diferentiere. Acest interval (nu punct) e dat prin faptul cã legile ce sustin integritatea elementului nu prescriu ceea ce trebuie sã fie, ci ceea ce nu poate sã fie, sunt principii de imposibilitate: prin informatia adãugatã ele nu desfiinteazã, ci doar restrâng spatiul tuturor posibililor. De aici rezultã o anume maleabilitate a elementului, în limitele stabilitãtii sale (maleabilitate care e totuna cu potentialitatea de care vorbim aici si care s-ar putea mãsura prin chiar prin pragul de stabilitate al sistemului (fluctuatia maximã care nu-l destabilizeazã). Mai mult, se poate ca asamblarea elementului într-un sistem sã necesite chiar depãsirea acestui prag, ceea ce s-ar traduce prin restructurarea sa (modificarea legii sale specifice).
In concluzie, as zice cã informatia nu stã în aceastã potentialitate, ci în constrângerile ce -i stabilesc granitele (legile elementului), fiind în acest caz informatie actualizatã. Nu existã informatie potentialã, la nivel de posibil. Informatia este întotdeauna actualã: a introduce informatie într-un spatiu de posibili înseamnã doar a restrânge acel spatiu de posibili, nu a-l îmbogãti cu informatie.

Nu neapãrat legile elementelor trebuie sã fie mai "tari" (a propos de maleabilitatea elementului si de jocul pe care-l propuneam în mesajul anterior). Probabil te gândesti la faptul cã legile fizice ce guverneazã particulele elementare sunt mai tari decât legile sistemelor formate din acestea si nu poti trece peste acest fapt indubitabil. Da, asa este, însã legile fizice nu sunt ale particulelor elementare, ci mai degrabã ale sistemului Univers, deci e normal sã fie cele mai tari; iar un sistem din interiorul Universului ascultã de ele nu pentru cã e alcãtuit din particule elementare, ci pentru cã se aflã în interiorul Universului. Exercitarea legilor fizice mi se pare cea mai elocventã expresie a determinãrii de sus în jos (de la sistem la element). Pe de altã parte, particulele elementare nu sunt obiecte în sensul clasic al cuvântului, comportamentul lor este mai degrabã în spiritul a ceea ce spuneam mai sus despre spatiul de posibili. Individualitatea lor se re-defineste în raport cu sistemul în care sunt implicate si, bãnuiesc eu, asta n-ar fi altceva decât ceea ce fizicienii numesc "reductia functiei de undã".

Nu stiu ce sã zic. In orice caz, dacã particulele elementare ar fi absolut identice n-ar fi mai multe (principiul indiscernabililor). Se poate totusi admite cã ceea ce le individualizeazã tine de spatiu-timp (idee venitã tocmai de la Thoma d'Aquino, de pe vremea când se discuta intens despre universalii si principiul individuatiei), însã se ridicã întrebarea: joacã spatiu-timpul rolul de principiu al individuatiei sau individuatia, diferentierea minimalã se concretizeazã în ceea ce numim spatiu-timp?
Simplificarea si reductia sunt demersuri diferite. Poti simplifica în sensul de a descoperi un nivel mai profund al realitãtii, cu mai putine tipuri de particule, apoi poti face si reductia de rigoare, dez-ontologizând toate celelalte niveluri parcurse. Simplificarea este demersul firesc al stiintei, împotriva cãruia n-am nimic de obiectat, pe când reductia este un demers filosofic, pe care-l practicã, cel mai adesea si în grabã, oamenii de stiintã si împotriva cãruia am un dinte.

sunt perfect de acord cu asta, eu ziceam ca descrierea acestei posibilitati/potentialitati este o informatie pentru noi ca observatori si nu este neaparat necesar ca ea sa fie existenta in reality decat in momentul formarii sistemului, plus ca nu este neaparat completa. Descrierea completa ar fi o idee din lumea lui Platon, ori eu nu sunt prea sigur ca putem avea idei certe intodeauna despre realitate (principiul relativitatii in cunoastere), aceasta idee este relativa la ceea ce cunoastem noi.

jock

asta ziceam şi eu.. există o structurare şi o in-formare continuă.. această structurare înseamnă constrângeri în gradele de libertate ale plenumului (un exemplu foarte bun este acele fluctuaţii de dinainte de Big Bang puse în evidenţă recent de Boomerang, DASI,etc. Big Bangul doar A AMPLIFICAT ACELE FLUCTUAŢII PREEXISTENTE) sistemele structurează plenumul şi acesta in-formează la rându-i sistemul.. este ca un feedback..

dar, azi sunt experimente de tip ,,weak measurement" care nu distrug entanglementul.. totul e o chestie de compromis, sacrifici din acurateţe.. şi se prea poate să nu fie vorba nicidecum vorba despre colapsare aşa cum e văzută de fizica mainstream ci despre o rezoluţie a funcţiei de undă care necesită un timp mai îndelungat ..

Experimentul lui Erwin Altewischer (2002) - Universitatea Leiden - Olanda: - ,,Plasmon-assisted transmission of entangled photons"
http://www.nature.com/nature/journal/v418/...BB512C54801D041
http://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/handle/1887/3387

Entanglementul descrie modul în care diferite particule pot deveni corelate, indiferent cât de departe sunt una de alta, astfel încât o măsurătoare efectuată asupra uneia dintre ele, în mod instantaneu, determină starea ambeleor particule: cea măsurată precum şi cea a particulei entanglate cu ea.
Şi funcţia de undă a particulei entanglate colapsează, funcţie de undă care anterior descria amplitudinile de probabilitate complexe ale celor 2 particule, indiferent de distanţa care le separă.
Dar este această interpretare prea simplistă? În primul rând, colapsarea funcţiei de undă se aplică doar proprietăţii MĂSURATE a stărilor entanglate, în timp ce proprietăţile nemăsurate rămân indeterminate. De exemplu, o măsurătoare făcută pentru a determina dacă particula are spinul ,,în sus” sau ,,în jos” o lasă pe aceasta şi pe particula sa parteneră entanglată, indeterminată ca şi în cazul în care spinul este orientat ,,la stânga" sau ,,la dreapta". Există dovezi recente asupra faptului că observarea nu distruge în mod necesar entanglementul.

Mae-Wan Ho:
,,,, If quantum coherence is characteristic of the organism as conscious being, as I have argued here, then the conscious being will possesss something like a macroscopic wave-function. This wave function is ever evolving, entangling its environment, transforming and creating itself anew. I agree with Bohm and Hiley's ontological interpretation of quantum theory to the extent that there is no collapse of the wave function. In their model, the wave function, with quantum potential playing the role of active information to guide the trajectories of particles, simply changes after interaction to become a new one. The possibility remains that there is no resolution of the wave functions of the quantum objects after interacting. So one may remain entangled and indeed, delocalized over past experiences (i.e., in Lazlo's ambient field). Some interactions may have time scales that are extremely long, so that the wave function of interacting parties may take a correspondingly long time to become resolved, and largescale nonlocal connectivity may be maintained.
What would our wave function look like? Perhaps it is an intricate supramolecular orbital of multidimensional standing waves of complex quantum amplitudes. It would be rather like a beautiful, exotic flower, flickering in and out of many dimensions simultaneously. That would constitute our quantum holographic self, created from the entanglements of past experiences, the memory of all we have suffered and celebrated, the totality of our anxieties and fears, our hopes and dreams."

Apropos de informaţie.. un experiment extrem de interesant:
http://www.britishdowsers.org/EEG_site/arc...ated_fields.htm

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Jun 2006, 03:55 PM

shapeshifter:

aspectul grafic al functiei de unda poate fi un fractal iar eu cred ca este todeauna un fractal, fractalii sunt singurele forme care transced spatiul euclidian, mai mult, colapsul functiei de unda si reversul acestui fenomen este acelasi lucru cu a face zoom inspre exteriorul sau inspre interiorul fractalului

Eu cred ca-mi prind urechile p-aci, asa ca... am uschit-o spre alte 'coclauri'
Pa, Erwin!

Acest topic a fost editat de Romelia: 1 Jul 2006, 03:32 PM