Recomand si eu o carte: Originea religiei, Charles Hainchelin.

E chestiune de argumente: intr-un sens avem suficiente argumente, in celalt nu.

Nu e tocmai evident, daca rasfoiesti o carte de istorie . . .

Cine sa ne spuna?
(nu e prea logic rationamentul tau aici: nu exista o logica prin care de la premize sa ajungi la concluzie.)

Cu "trairile" problema e de a le putea dovedi obiective, ancorate in realitate; putem visa, si avem tot felul de trairi, care nu prea au prin visul insusi vrea putinta de a fi reale.

Da, cam asa este. Noi nu suntem separati de celelalte fiinte print-o ruptura chiar brusca, ci exista un continuum pe care constiinta se intinde (cand exista), in functie de cat de evoluat este creierul. Antropoidele s-ar afla, daca nu a insel, cel mai aproape de modul nostru de a concepe lumea. Cu toate astea, nu situ daca isi constientizeaza propria moarte.

Dat fiind ca putini indivizi ajungeau sa moara de batranete prin vremurile alea de mult apuse, e posibl sa fie si cum zici tu. Insa, pare mai plauzibil ca religia, in forma sa cea mai rudimentara, sa fi aparut in momentul in care s-a ajuns la o reflectare asupra mortii, fara ca teama de o moarte iminenta sa fi intervenit prea mult. Sau, poate ceea ce zic eu aici, sa se lege mai mult de componenta mai complexa a religiei (mai noua), de modelele propuse - cele ce sunt pretinse a fi rodul unor revelatii.

Mie mi se pare ca religia este legata mai degraba de credinta in supranatural decat de constientizarea mortii. Chiar asa, credeti ca daca oamenii ar fi nemuritori, n-ar exista religii?

Acest topic a fost editat de bonobo: 8 Apr 2006, 05:47 PM

Bun, dar interesant e de aflat cum a luat nastere supranaturalul aceasta, lumea transcendentala. Asa cum am spus cu cateva mesaje in urma, e greu de crezut ca e rezultatul unei singure experiente. Sunt foarte multi factori, si mare parte din ei e posibil sa ne scape la ora actuala. Insa, faptul ca murim, ca avem un sfarsit la urma urmi, sfarsit ce pare cam...absurd pe undeva, a avut cu siguranta o contributie. Pana la urma, cred ca e vorba de cautarea unor explicatii, explicatii ce s-au materializat de-a lungul timpului in adevarate sisteme religioase.

Buna intrebarea. In primul rand, trebuie sa reflectam putin asupra rolului pe care il indeplinesc religiile. Au ele vreun scop ? Marile religii, si cred ca asta e o caracteristica a sistemelor religioase in general, au in prim plan ideea de mantuire, de restaurare a unui echilibru, si asta facand apel in general la un alt plan al existentei. Desigur, dat fiind faptul vorbim de un fenomen cu foarte multe cauze, e posibil ca anumite forme de religie tot sa fi aparut chiar si daca am fi fost nemuritori. Insa, religii precum sunt islamul, crestinismul ori iudaismul, nu stiu daca ar mai fi existat, pentru ca nu ar mai fi avut atata „materie prima”. Religiile acestea sunt foarte strans legate de conceptul de moarte, de faptul ca mortea, pe undeva, reprezinta o trecere spre o alta dimenisune, unde fiecaruia i se va da dupa cum merita.

Acest topic a fost editat de mothman: 8 Apr 2006, 06:20 PM

Cele mai pertinente incercari de explicare a fenomenului religios mi se par cele care abordeaza problema din punctul de vedere al avantajului evolutiv. Astfel, religiile ar fi putut sa se nasca dintr-o combinatie intre credinta in supranatural si ritual.

Omul, prin ratiune, face predictii asupra realitatii, isi planifica actiunile viitoare. Atunci cand predictiile nu se potrivesc cu ceea ce se intampla in realitate intr-o proportie mare, apare stresul care, daca este prelungit, devine nociv pentru organism. Totdeauna simti un disconfort atunci cand viitorul (apropiat sau indepartat, moartea este doar un caz particular) iti este incert. Credinta in supranatural este (intr-un sens oarecum fatalist ) reconfortanta, este un fel de medicament impotriva stresului, ducand probabil la o viata mai fericita si de mai lunga durata.

Pe de alta parte ritualurile si credinta in supranatural actioneaza ca un liant social, incurajand totodata altruismul si marind speranta de viata a unui individ aflat in cadrul unei astfel de societati.

Probabil ca fenomenul si sentimentul religios s-au trezit si evoluat in om gradual, religia fuzionand la un momentdat si cu moralitatea (primele zeitati nu au fost in mod necesar bune sau rele). In orice caz, daca accepti ideea ca credinta in supranatural ar fi aparut ca un antidot al stresului cauzat de predictie si planificare, este greu de crezut ca prin cultura stiintifica omul va putea scapa in totalitate de aceasta nevoie interioara. Mie mi se pare destul de evident faptul ca majoritatea oamenilor cu oarece cultura stiintifica dar care resimt acut aceasta atractie fata de supranatural, chiar daca nu pot sa creada in dumnezeul biblic tot adera pana la urma la ID sau New Age sau, pur si simplu, isi constriesc propria viziune asupra supranaturalului.


EDIT: exista si unele studii (as spune nu foarte concludente sau suficient verificate de catre comunitatea stiintifica) privind corelatia intre credinta in supranatural a perechilor de frati gemeni (identici sau nu) crescuti separat. Ele par a confirma corelatia intre inrudirea genetica si optiunea pro/contra supranaturalului.

Acest topic a fost editat de bonobo: 8 Apr 2006, 07:16 PM

Poate ai dreptate, în masura în care religiile au aparut atunci când practic omul nu întelegea nimic din ce se întâmpla în jurul lui, când nu întelesese "implacabila înlantuire de cauze si efecte", credinta în supranatural este inevitabila, dar totusi ce-l "frigea" mai rau pe acest om (ca si pe noi azi), era moartea, suferinta, boala, fragilitatea propriei sale fiinte. Nu stiu daca am dreptate, însa as crede ca daca omul era ferit de acestea, nici nu-si punea problema cauzelor acelor fenomene naturale care îl trimiteau, din ignoranta, spre supranaturalism.

Sau avantajul evolutiv este ca te ajuta pe tine, ca trib, sa extermini alte triburi intr-un mod meticulos

La aspectul asta m-am gandit si eu. Daca pe undeva creaza un avantaj, daca serveste unui scop, era normal sa se mentina, sa se perfectioneze de-a lungul timpului.

Intr-adevar, eliminarea stresului, impacarea cu o viata lipsita de sens ori ce abunda in suferinta, etc. Religia raspunde acestor probleme, conferind credinciosului echilibrul psihic de care are nevoie. Sa nu uitam de iluzia protectiei, care mi se pare foarte importanta. Pe langa asta, probabil ca nevoia unei reglementari a vietii sociale a fost asa de puternic resimtita, incat era aproape inevitabila inventarea unei fiinte care te poate vedea in miez de noapte, in mijloc codru verde. O fiinta ce vegheaza la toata lumea si poate pedepsi daca este cazul. Acolo unde constiinta morala nu functioneaza de la sine, ar trebui sa functioneze macar acest principiu; al faptului ca daca faci rau, te poti astepta sa primesti rau in schimb, intr-un fel sau altul.

Fireste. Ritualurile, cred eu, sunt un factor mobilizator. Cu ajutorul ritualurilor, ceremoniilor, reusim sa ne impresionam pe noi insine. E vorba de crearea unui soi de unitate in gandire. Un soi de comunicare prin care ne amintim in ce fel trebuie sa ne comportam, sa ne raportam la lume, la viata.

Dat fiind faptul ca stiinta are si ea imitele ei, si ca aceasta e creata de om, care e si el limitat cognitiv, e de inteles de ce multi nu pot renunta deloc la a crede ca e posibil sa ne scape ceva. Cred ca mare parte din oamenii de stiinta sunt agnostici, pentru a nu nu fi de partea niciunei tabere.

Exact. Fragilitatea propriei fiinte, existenta bolilor, a suferintelor, au avut un rol insemnat in conceperea unei alte lumi, una mai buna, mai dreapta. Omul primitiv, neintelegand inlantuirea asta de cauze si efecte asa cum o intelegem noi, a crezut, probabil, ca ritualul este o cale de comunicare cu transcendentalul, ca fortele benefice/malefice ce existau in aceasta ii pot curma suferinta, il pot ajuta daca respectea anumite reguli sau, din contra, il pot pedepsi in anumite conditii.

Acest topic a fost editat de mothman: 9 Apr 2006, 03:11 PM

Parerea mea este ca religia a aparut din multe motive, dintre care unele mentionate si aici. Insa ea a aparut si de mai multe ori, in diverse populatii, caci religia pare o constanta a umanitatii intregi. Nu poti sa explici toate religiile si ideile religioase doar prin împrumuturi.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Apr 2006, 10:40 PM

Interesant ce spuneti voi, numai ca exista si au existat oameni care au avut experienta existentiala a supranaturalului, pe propria lor piele. Oameni deplin sanatosi mintal, si oameni educati de altfel...Acestia nu filozofeaza si nici nu-si descriu credinta religioasa din carti, ci din viata lor traita.
Apoi, daca te gandesti la acei asceti sau chiar martiri, singurii care au trait (si inca traiesc) de altfel cu adevarat credinta si care numai "avantaje evolutive" nu au avut din practica religioasa, se mai ridica un semn de intrebare vis-a-vis de teoria voastra nascuta ad-hoc...

Pana aici suntem in acord. Si eu spun ca dumnezeu (supranaturalul) nu vine din ignoranta, ci este in noi. In gene. In unii mai mult, in altii mai putin. Tocmai pe asta se bazeaza succesul vietii, adaptabilitatea: nu suntem toti la fel.

Argumentul nu este valid. Nevoia de supranatural este benefica (avantajoasa evolutiv) intre anumite limite. Cei ce nu se incadreaza in aceste limite nu au urmasi.

Acest topic a fost editat de bonobo: 10 Apr 2006, 01:11 AM

Cum se poate dovedi acest lucru ?

Cei care si-au dat viata, care si-au facut un scop din a promova ideile si credintele religioase cu orice pret, e clar ca numai avanteje nu poti spune ca au avut de pe urma ei, insa acestia sunt cei sacrificati. De ajantajele credintei au beneficiat ceilalti, care nu mergeau pana acolo incat sa-si dea chiar viata.

Banuiesc ca si poti idica acele gene...

Ma rog, eu voiam sa atrag atentia asupra faptului ca "fenomenul religios" - termenul din acest titlu, este cel mai bine reprezentat de calugari, monahi, s.a. care au lasat de-oparte "beneficiile" existentei cotidiene pt. a-si dedica vietile lui D-zeu. Restul, majoritatea dintre noi insa, vorbim despre acest "fenomen" din afara lui, si mai filozofam si noi din cand in cand, ca deh, am mai deschis si noi o carte, avem si acces la internet, si avem impresia ca ne putem da cu parerea (pertinent) in orice domeniu.

Fenomenul religios cuprinde o paletă largă de manifestări, cu diverse intensităţi şi calităţi. A-l reduce la o mână de călugări sihaştri este reţeta sigură de a nu-l studia. Dacă am fi vorbit aici despre "fenomenul politic" şi cineva ar fi propus să limităm discuţia la parlamentari, ar fi fost acelaşi lucru. Sau, dacă am fi discutat despre "fenomenul fotbalistic" şi cineva ar fi propus să-i lăsăm deoparte pe suporteri, că ei de fapt nu joacă fotbal...

În general, dacă vrem să vorbim despre "fenomenul X" din societatea umană, e bine să-i luăm în calcul pe toţi cei ce au legătură cu acel fenomen (cu un accent deosebit pe cei ce formează majoritatea).

a

De ce ?

Aha, deci discutia de fata se doreste o continuare a sintagmei "tot romanu' se pricepe la fotbal si la politica"...OK, atunci nu mai intervin

Daca nu reducem fenomenul religios la acea "mana de calugari" cum spui tu, atunci o sa avem pretentia ca toti ne pricepem la religie. Referitor la politica pot sa iti spun ca in politica exista 2 categorii de oameni. Cei care vorbesc despre politica si cei care fac politica. Si crede-ma toti ne pricepem la politica, dar nu putem face nimic sa fie mai bine. Referitor la fotbal, este acelasi lucru, toti ne pricepem , spunem ca Olaroiu nu este bun, dar cum se face ca decat 22 de jucatori joaca o semifinala de Cupa UEFA, si de ce nu toti astia care vorbim? Doar ne pricepem, nu?

Daca vrei, si la fizica toti ne pricepem sa rezolvam ecuatii, dar cei care au impins stiinta inainte sunt tot o mana. Ca doar de, si noi ne pricepem , nu... Intotdeauna stiinta adevarata a fost in mana unui cerc de initiati, iar restul au fost profani. Asa ca ignorand acea "mana de calugari", inseamna ca esti automat un "initiat". Oare?....

Am cautat pe net.

Poate ca este o carte buna, dar cartile din editura politica din 1956, sincer ma fac sa ma infior, cand ma gandesc ca in acea perioada, mii de preoti mureau in inchisori deoarece nu renuntau la credinta, iar altii aveau timp sa le explice , cum ca ei mureau degeaba...Ceva este nedrept, prea nedrept.

P.S. Acea carte care am recomandat-o este una atee si are mult legatura cu subiectul. La vremea cand am citit-o am fost convins ca ea explica fenomenul religios. Insa , nu cunosteam fenomenul religios...Sper sa nu fi fost off-topic.

Acest topic a fost editat de abureala: 10 Apr 2006, 02:00 PM

Evident, cei ce-şi propun să discute despre acest fenomen fac parte din prima categorie. La fel şi-n cazul topicului de faţă.

A discuta despre "fenomenul fotbalistic", cu ce înseamnă el în societate, cu implicaţiile în privinţa relaţiilor dintre oameni, cu întrebări de genul "Care-i sursa acestui fenomen? De ce sunt oamenii atraşi de fotbal?" etc. n-are nici o treabă cu "E Olăroiu bun sau nu?". E diferenţa dintre cel ce încearcă o viziune de ansamblu asupra unor fenomene din societate şi micul microbist de cartier, care nu se poate debarasa de reflexul "Ha? Vorbiţi de fotbal? Bey, fiţi atenţi aicea, să vă zic io cum e cu Olăroiu!" Evident, acesta din urmă nu va înţelege diferenţa, fiind incapabil de o discuţie elevată pe tema originilor şi implicaţiilor sociale ale fenomenului discutat. Pentru el, orice discuţie despre fotbal se reduce la "Hai Echipa-cu-care-ţin-eu!", respectiv "Huo Echipa-cealaltă!". Din păcate, intelectul lui nu poate depăşi această perspectivă.

a

Fara suparare, dar eu credeam ca se discuta despre fenomenul religios, incluzand posibilele lui cauze/origini. Credinta in supranatural ca fiind declansata de un mecanism genetic/fiziologic pentru contracararea stresului produs de predictie si planificare (atribute ale ratiunii) poate fi o posibila origine a fenomenului religios. Acest mecanism de reglare nu trebuie sa functioneze perfect in fiecare individ pentru a aduce un avantaj evolutiv mediu speciei umane.

Bineinteles ca, pana una alta, este o simpla speculatie dar asta nu inseamna ca nu o putem discuta. Ori eu tocmai asupra acestui fapt iti atrageam atentia: a prezenta ca si argument impotriva avantajului evolutiv la nivel de specie al unui mecanism tocmai acei putini indivizi care se abat de la norma este ilogic.

Nu-mi vine acum in cap alt exemplu, dar este ca si cum ai spune: mecanismul prin care excesul de calorii se acumuleaza ca rezerva calorica in tesutul adipos nu a reprezentat un avantaj evolutiv pentru ca tot timpul au existat si indivizi obezi (si deci, cu succes reproductiv scazut).

Si totusi are dreptul are o opinie. Si oricate ai explica foarte putin probabil sa te inteleaga, sau sa vrea sa te inteleaga. Si daca ii mai dai si o tastatura si un forum, precum Arhimede , e capabil sa rastoarne lumea.

Probabil ca este ilogic, dar si trasarea unei "norme" care ar creiona un fel de credincios mediu, nu e tocmai logica. Din cate am observat eu, aici nu se vorbeste totusi despre fotbal, politica sau fenomenul obezitatii...

Acest topic a fost editat de Artanis: 10 Apr 2006, 03:17 PM

De ce?

Ai dreptate, se vorbeste despre fenomenul religios. Despre asta vorbeam si eu.

Acest topic a fost editat de bonobo: 10 Apr 2006, 03:32 PM

Referitor la antropogeneza si fenomenul religios, poate cea mai potrivita comparatie ar fi aceea prin care as incerca sa explic emotia artistica traita la citirea unui text , prin sensul cuvintelor, sau bucuria unei melodii, prin analiza notelor muzicale. Cum as putea explica eu ceva ce nici macar nu am trait, cum as putea intelege Bethoveen, daca nici macar odata nu am tresarit la muzica lui, sa ce ar fi Shakespeare, daca nici macar odata nu am citit nimic de el. Cum l-as putea explica? As face in mod sigur, n teorii si recenzii literare, dar in mod sigur mi-ar scapa exact esentialul. Religia , fie ca vreti , fie ca nu, este in primul rand o traire, si avorbi despre traire fara sa o cunosti, nu poate insemna, decat hazard. Sau o puteti pur si simplu incadra in sfera experientelor patologice, si totul este rezolvat.

Pt. ca nu am nici cea mai vaga idee ce-i ala, si nici tu nu l-ai defint

Cu ce intra in contradictie ce s-a spus pana acum, cu ce descrii?
Nu e usor sa afirmi ca oamenii religiosi sunt zmintiti, apoi, insasi notiunea de "sanatos mintal" este mai vaga decat ne inchipuim, in sensul ca nu exista o limita subtire si rigida care separea sanatosul mintal de bolnavul mintal.
A judeca religia din perspectiva care sustine ca religiosul are trairi subiective, produse de propriul creier, n-are neaparat de-a face cu vreo acuzatie de boala mintala: creierul si simturile, ne inseala uneori chiar atunci cand suntem sanatosi tun dpdv mintal. Tot asa, educatia, nu este nici ea un factor care te fereste de a te autoînsela. Nici macar educatia relevanta aici, anume aceea stiintifica, nu este o garantie: sa ne aducem aminte cum echipele de fizicieni din povestea lui Randi, au dat girul unor snapani, transformandu-i in proba stiintifica a paranormalului . . .

Avantajele evolutive sunt o realitate supusa ea insasi evolutiei: intr-un mediu in care au aparut diverse secte de "avantajati", adica de religiosi intoleranti asa cum îi cunoaste istoria, mediul pur si simplu s-a schimbat, iar vechea trasatura selectata s-ar putea sa fie acum nociva: daca religiosul îsi ia prea în serios superstitia, va fi hacuit de alt religios, care n-o ageaza. Insa asta este doar o explicatie, din altele care sunt posibile: e tot atat de indreptati sa spunem ca avantajul evolutionist al credinciosenieie ramane chiar si in aceste conditii: avantajul evolutiv al credincioseniei nu sta neaparat atat in favorizarea supravietuirii, cat in favorizarea unui calm, uneori util, in fata unei supravietuiri dificile sau amenintate. Ori asta ramane valabile chiar si in conditiile pe care le sugerezi.

Nu trebuie neaparat sa "traiesti" ceva ca sa poti emite opinii pertinente asupra lui: intelectul uman are aceasta capacitate de transpunere si întelegere. Nu trebuie asadar sa "traiesti", ci sa intelegi, caci altfel, ar însemna ca medicul psihiatru sa fie mai întâi bolnav psihic ca sa poata trata bolile mintale, iar sociologul sa traiasca toate acele stari si situatii pe care le traieste acel individ generic in relatiile sale cu ceilalti.

Exista diverse paliere de explicatie a lui Bethoven: unele pot judeca fapte obiective, ca analiza muzicii sale functie de evenimentele in viata sa. Nu trebuie neaparat sa "tresari" la muzica lui ca sa poti s-o analizezi; e adevarat ca orice creatie artistica, presupune subiectivitate, insa de zidul acestei subiectivitati, nimeni nu poate trece, sau daca trece, nu putem stii asta, tocmai datorita caracterului subiectiv: numai autorul ne poate spune daca am simtit ceea ce el insusi a simtit, sau macar a vrut ca noi sa simtim. Din aceasta perspectiva, trairea subiectiva ramane si aici tot atat de nesigura ca si in cazul religiei . . .

Tocmai asta e: "esentialul" s-ar putea sa scape insusi acelui care o opera de arta îi produce anumite trairi! Si asta, inca o data, datorita factorului subiectiv in creatia operei de arta. Insa mai e ceva: cum definesti "esentialul"? De unde stii tu ca tocmai el scapa?

Daca religia ar fi doar o traire, nimeni nu s-ar sinchisi s-o judece; ea insa este mult mai mult decat atat: este intotdeauna o ideologie; este o afacere; este o chestiune de clasa sociala; si cel mai grav, a fost si este un factor retrograd, care a impiedicat si impiedica pacea si armonia intre oameni, a impiedicat si impiedica progresul moral si intelectual, dar si in general stiintific.

Acest topic a fost editat de Octavi: 10 Apr 2006, 05:19 PM

Eh, nici inteligenta nu are o definitie unanim acceptata. Asta nu inseamna ca nu poate fi masurata intr-un mod care sa-ti arate cum se raporteaza la medie, din acest punct de vedere, orice individ. Ceva de genul IQ se poate concepe si pentru credinta in supranatural (daca nu s-o fi conceput deja).

Oricum am defini si masura credinta in supranatural, religiozitatea, mi se pare evident ca ascetii nu vor fi reprezentativi pentru norma, ci se vor situa undeva spre una din extremele clopotului lui Gauss.

Acest topic a fost editat de bonobo: 10 Apr 2006, 05:31 PM

Unul din noi vorbeste despre chestiuni diferite. Eu vorbeam despre acei monahi care nu sunt casatoriti si nu au urmasi...In plus, acel determinism genetic pe care il presupuneti voi si in aceasta chestiune este cumva si ereditar ? Aveti un stidiu la indemana ?

Hai mai, si cand credeam ca poti discuta si altfel cu Octavi...

bobobo, cu tot respectul, reprezentativitatea in acest domeniu nu este data de majoritate, cum nici majoritatea celor care intra in biserica sunt piosi. Definirea unei "norme" in acest fel si in acest subiect este cel putin hilara...

Daca ai incadrat religia la patologic, atunci in mod clar ar trebui sa umplem spitalele. Daca vrei sa spui ca nivelul cunosterii in domeniul fiziologiei creierului uman este avansat, pot sa te contrazic si sa spun ca inca reprezinta o mare necunoscuta, si tot ceea ce se cunoste este infim. Dovada cred ca sunt cat putem vindeca bolile mintale.

Daca ai ascultat Eroica lui Beethoven si ai vazut cum eroii radeau in fata mortii si cum gornistul era ultimul dintre luptatori, caci erau eroi, nu, si ai vazut ca sunt jumatate titani jumatate oameni, atunci eu cred ca ai inteles mesajul. Tot asa i-a vazut inaintea ta cel care a scris "Viata lui Beethoven". Arta este in ultima instanta un mod de comunicare, iar din definita informatiei, orice mesaj poate sau nu sa aibe un sens. Ca este un mesaj cu mai multe sensuri, sau nu spune nimic, asta este alta discutie. Subiectivitatea in arta se transforma in obiectivitatea prin acceptia comuna asupra unei opere. Tot asa este si in cazul religiei. Fiind , din start, un mesaj a lui Dumnezeu, trebuie sa aibe lucruri ascunse. Adica , dincolo de aparente.

"Esentialul" este in felul urmator. Pot vorbi pagini intregi despre Beethoven, despre ce a insemnat el pentru muzica, despre puterea de a invinge destinul, fara insa sa vorbesc despre nonsalanta cu care eroii lui mor, fara nici un regret, cu atat puritate in suflet, desi unii au o viata de cateva sunete, mor cu asemenea demnitate. As polologhi zeci de pagini daca nu as pune esenta acelei opere care este puritatea oemnilor care mor pentru ceva inalt, pentru libertate. Tot asa ar fi si cu Dumnezeu. Ii pot urmari evolutia prin istorie, pot cauta n corelatii imaginare, fara sa spun esenta Lui. E adevarat, ma poti intreba de unde stiu ca imi scapa "esentialul". Din pacate aici nu pot fi decat subiectiv, adica sa vorbesc din propria experienta, cand nu credeam si era super convins de cartile lui Freud. Insa nu traisem nici macar o secunda un sentiment religios.

Religia nu este un factor retrograd. Religia a fost din vechime , daca vei urmari un mijloc politic, insa Dumnezeu [EDITAT. Offtopic.]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Apr 2006, 09:31 PM

No problem. Cautand pe net ceva despre un eventual 'religious quotient' am dat peste un eseu care cred ca exprima mai in detaliu ceea ce am vrut sa spun pana acum: http://www.humanismtoday.org/vol13/kurtz.html

Acest topic a fost editat de bonobo: 10 Apr 2006, 09:29 PM

Ai înţeles greşit demersul acestui topic. Dacă tot îţi plac comparaţiile, cea corectă este: încercăm să explicăm originile fenomenului "Unii oameni simt emoţie artistică la citirea unor semne pe hârtie" şi ne întrebăm "De ce oare se petrece acest fenomen?".

Nu bucuria unei anume melodii, ci fenomenul prin care omul în genere (individul X sau Y, nu contează) simte bucurie la auzirea câte unei melodii (melodia A sau B -- care anume e, asta variază de la om la om). Aceasta este problema discutată în topicul de faţă (vizavi de fenomenul religios, desigur).

Păi... ştiu şi eu? Tot astfel cum economişti în vârstă de 40-50 de ani explică acum originile crahului din 1930 (pe care nu l-au trăit, că nu se născuseră atunci). Tot astfel cum fizicieni care nu au vizitat Soarele îşi explică originea radiaţiei lui. Tot astfel cum psihologi care-au avut o copilărie fericită explică efectele psihice ale brutalizării copiilor. Tot astfel cum ginecologi bărbaţi ţin cursuri în care explică cum vine treaba cu naşterea (deşi ei personal "nici măcar nu au trăit aşa ceva", cum spui tu).

Ideea "Pentru a explica ceva e obligatoriu să trăieşti acel ceva" este... hai să zicem eufemistic "greşită".

Chiar dacă cineva pe acest topic ar fi sugerat aşa ceva (dar asta nu s-a întâmplat), tot n-ar fi deloc "totul rezolvat". Pentru că aici (a n-a oară îţi spun) dezbatem originile/cauzele fenomenului religios şi nu taxarea lui ca patologic sau nu. Să luăm un alt exemplu -- sinuciderea. Ţi se pare că e suficient să-i punem eticheta "patologic" şi gata, "totul este rezolvat"? Nu, nici vorbă, pentru că n-am explicat nimic, n-am descoperit de ce apare acest fenomen, care sunt factorii care-l influenţează, care-s mecanismele etc. Acestea sunt întrebările din acest topic (vizavi de fenomenul religios).

Trecând însă peste asta, mi se pare extrem de... ciudat cum de ai putut înţelege că interlocutorii de-aici au catalogat fenomenul religios ca "patologic". Când toată pledoaria lor a fost exact pe ideea că acest fenomen e normal, firesc (şi e de aşteptat să apară într-o populaţie de fiinţe gânditoare).

a

Cercetătorii în sociologie folosesc 'religiosity scale'.

a

Nu neg. Poti cunoaste fara sa experimentezi direct. Insa in domeniul credintei nu merge. Toate explicatiile pe care le-am auzit de al oameni care nu au trait sentimentul religios, au fost complet eronate. E adevart, la vremea lor, pareau foarte logice si chiar m-au cucerit. Insa din pacate, repet, nu erau adevarate. Atat am avut de spus, deja sunt off-topic. Plus ca nu vreau sa fac acest topic un subiect de batalie.

Acest topic a fost editat de abureala: 11 Apr 2006, 08:30 AM

Ca să poţi spune asta trebuie ca tu să ştii care-i explicaţia corectă. Păi, dac-o ştii, de ce nu postezi aici această explicaţie? Ca fix despre asta-i topicul.

Aşadar, care este explicaţia faptului că unii (destul de mulţi) oameni au înclinaţii religioase (diverse: unii sunt şiiţi, alţii suniţi, alţii satanişti, alţii creştini, alţii îl venerează pe zeul Baal, alţii se-nchină la zeul-banană etc.)? A fost valabil lucrul acesta dintotdeauna? La fel se simţeau înclinaţi şi strămoşii strămoşilor strămoşilor noştri? Dacă nimeni nu vine din afară să-i povestească despre zei, o comunitate umană izolată va deveni până la urmă religioasă? Cum, care-i mecanismul?

Expune te rog aici teoria ta. Argumentat, dacă se poate. (Dacă faci asta vei fi on topic cum n-ai fost niciodată. )

a