@ioanV :

Cu siguranta ca am mai raspuns.Hai sa ne laudam singuri,

Versetul 1 traseaza subiectul : intrarea in odihna lui D-zeu.

Deci invitatia lui D-zeu a fost vestita crestinilor ca si celor din vechime.

Prin urmare crestinul, prin credinta intra in odihna lui D-zeu.

Amintirea poruncii 4.

D-zeu nu da o porunca ici si o contrazice colo. Cu siguranta ca de alta invitatie la odihna este vorba.

Care odihna ? Alta decat cea a poruncii 4. Mai exact ? Scrie in verset - aceea in care intri prin supunerea (ascultarea) in fata lui D-zeu.

D-zeu a rostit prin gura lui David porunca 4 ? In nici un caz. De fapt David spune si el despre ce odihna e vorba - cea a ascultarii de D-zeu, cea a increderii in El si in Fiul Sau trimis. Absolut nici o legatura cu porunca 4 care are cu totul alta semnificatie.

Pai a dat Iosua Decalogul cu porunca 4 ? Bineinteles ca nu. Nu la aceasta odihna se refera Pavel ci la acest tip de odihna cunoscuta evreilor de altfel :

2Cronici 14.6,7 : "A zidit cetăţi întărite în Iuda; căci ţara a fost liniştită, şi împotriva lui n-a fost război în anii aceia, pentru că Domnul i-a dat odihnă. El a zis lui Iuda: "Să zidim aceste cetăţi, şi să le înconjurăm cu ziduri, cu turnuri, cu porţi şi cu zăvoare; ţara este încă a noastră, căci am căutat pe Domnul, Dumnezeul nostru. L-am căutat, şi El ne-a dat odihnă din toate părţile."

2Cronici 15.1-7 : "Duhul lui Dumnezeu a venit peste Azaria, fiul lui Oded, şi Azaria s-a dus înaintea lui Asa, şi i-a zis: "Ascultaţi-mă, Asa, şi tot Iuda şi Beniamin! Domnul este cu voi când sunteţi cu El; dacă-L căutaţi, Îl veţi găsi; iar dacă-L părăsiţi, şi El vă va părăsi. Multă vreme Israel a fost fără Dumnezeul cel adevărat, fără preot care să înveţe pe oameni, şi fără lege. Dar în mijlocul strâmtorării lor s-au întors la Domnul, Dumnezeul lui Israel, L-au căutat, şi L-au găsit. În vremurile acelea, nu era linişte pentru cei ce se duceau şi veneau, căci erau mari tulburări printre toţi locuitorii ţării; un popor se bătea împotriva altui popor, o cetate împotriva altei cetăţi, pentru că Dumnezeu le tulbura cu tot felul de strâmtorări: voi dar, întăriţi-vă, şi nu lăsaţi să vă slăbească mâinile, căci faptele voastre vor avea o răsplată."

2Cronici 15.15 : "tot Iuda s-a bucurat de jurământul acesta, căci juraseră din toată inima lor, căutaseră pe Domnul de bună voia lor, şi-L găsiseră. Şi Domnul le-a dat odihnă de jur împrejur."

La acest tip de odihna se refera Pavel catre conationalii lui.

Alta zi, alta zi dar ce fel de odihna ? Cea de care se vorbeste pana acum. Si anume a ascultarii de D-zeu. Nu odihna poruncii 4 e problema evreilor. Pavel nu le vorbea despre ce nu era cazul ca doar erau cu totii tinatori ai zilei 7 si nu avea rost.

Aha, deci odihna lui D-zeu care o da prin ascultarea de El.

Care odihna ? Cea care vine prin ascultare. Versetul e extrem de clar. Doua cuvinte constituie laitmotivul acestui pasaj : odihna si ascultarea. Nici o legatura cu schimbarea zilei poruncii 4 a carei semnificatie e memorialul creatiei si odihna saptamanala.

Ca nu e vorba de odihna saptamanala.

Pe care o regasesti si la Isus.

Lipsa ta de cultura biblica elementara te determina sa-i investesti pe altii cu ceea ce-ti lipseste tie. E specific oricarui amator. Nu asta e problema ci faptul ca n-ai nici cea mai mica urma de incredere in ceea ce vezi cu ochii tai si speri la explicatii lamuritoare de acolo de unde nu vor veni niciodata. Creezi mituri savante in speranta ca misticul din ele va suplini golul de notiuni biblice fundamentale de la tine. Nu-i o idee buna. Nu lasa pe altul ceea ce te responsabilizeaza direct pe tine. Eroarea altuia nu o vei putea invoca atunci cand va trebui sa dai socoteala in fata Cui dam cu totii.

Incetul cu incetul insisti sa ma convingi ca nu stii sa citesti.

Exact, tine ziua pe care a tinut-o si el.

Care odihna ? He he, vezi ce simplu e ?

Dar cuvinte pline.

N-o face nimeni. Mie imi place lauda paulina. Chiar, o stii care e ?

Stii in functie de ce ai invatat, de ce vrei si ce astepti. E clar ca la lectiile de Biblie nu ai fost prezent iar de vrut, vrei cu orice pret confortul gregar. De asteptat ? O himera.

Ca sa vezi cat de mult ti-ai irosit vremea pe topic privind unde nu trebuie. Si cand ma gandesc ca ti-am atras atentia. D'aia inca nu vezi ce scrie intr-un banal text biblic, pt. ca nu privesti la faptele si vorbele Cui trebuie.

E noul subiect al topicului ?

Un crestin demn de Isus e cel care-I tine poruncile pt. ca-L iubeste.

Nu eu incalc porunca Lui ci duminicalistii.

Non sequitur, ilogic. Logica asta e un mister pt. tine...

Si ale tale la ora de aberatii fabulante...

So ? Sambata erau iudeii adunati in sinagoga. Doar nu voiai sa vina marti noaptea...Relevanta duminicii rasare din multe pasaje aduse aici, si mai ales pt. ca e ziua Invierii Domnului.

"Voi" ii puteti spune si joi, pt. ca shabbat (שבת) inseamna odihna, repaus, si nu sambata...Dar te poti converti la mahomedanism si sa-i spui Sabt (السبت)

Iisus nu a venit pt. a sarbatori nu vreo zi anume sau pt. a se odihni intr-o zi anume. Pt. cum precizeaza, El e Domnul tuturor zilelor, si al sambetei...Asta pt. a nu te crampona inutil in tinerea zilei de sambata.

Vai de capu' tau daca nu intelegi odata ca Ziua Domnului e ziua Invierii Domnului...

Invierea este in trup si suflet, ai aflat ? Trupul pe care il hulesti tu nu este cel efemer de carne, ci este cel al vietii vesnice.

Asa va maguliti voi in secta de la coltu' blocului, numindu-va de mii de ori "baieti destepti" ? Nici o problema, si aia de la BUG Mafia se autointituleaza la fel

deci conditia pt. a fi sfant este sa nu-l ignori pe D-zeu...Pai nici Satana nu-l ignora...
Eu cand ti-am spus ca a debita aberatii e putin spus la tine, tu nu ai vrut sa crezi...
Ideea nu e doar sa cauti sa sa nu ignori, ci sa fii in dreapta credinta...Cautarea asta la nesfarsit nu are nici o finalitate daca esti pe langa viata lui Hristos, ca nu vorbim aici de filozofia imaginata de fiecare nauc in cautarile sale...Viata vesnica nu o obtii doar cautand si negasind...sau respectand legea 4 din Decalog...

@clopotel :

Printr-o banala deductie. Daca ziua 7 a avut si are 24 de ore iar D-zeu le numeste pe primele 3 la fel, e logic ca tot 24 de ore aveau si primele. Bah da' greu mai e.

Intrebarea mea a fost un raspuns rafinat la ineptia ta. Dar ca de obicei pricepi doar ce te tine cureaua.

Pai nu era nevoie, bade. Doar D-zeu nu era imparat roman sa dea nume zilelor saptamanii dupa planete. Inteligenta divina a prevazut in mod expres ca zilele sa poarte denumirea ordinii lor. Aceasta inteligenta care perpetua ciclul saptamanal al creatiei si odihnei a fost transmisa si poporului Sau reprezentant tocmai pt. a nu crea dubii. 1, 2, 3, 4, 5, 6, shabbat (odihna).

Crestinilor care-i vai de mama lor de cultura biblica. Ce treaba are denumirea Duminicii cu respectarea poruncii 4 ?

Nu. E ziua 1. Eu discut aici ce scrie inBiblie si nu balivernele instituite peste secole. Biblia nu e moda Clopotel.

Si ? Unde scrie in porunca 4 de asta ?

Si ? Unde a hotarat El Duminica in porunca 4 ?

Aia pe care Isus a tinut-o si pe care tu o incalci.

Traiesti in lumi paralele. Cand m-ai intrebat tu pe mine ce scrie in porunca 2 ? Da o fuga in Exod 20 si citeste singur.

Mai mult, a scris-o cu mana Lui.

Percepi lumea de dupa colt si de aia ti se pare ca altii o cotesc. Zi mai bine despre ce ai de gand sa vorbesti pana la urma.

Ihmmm... Aaa nu, scuze, tu o ai de la C-tin incoace.

Daa, s-a vazut pe ce lume traiesti. Via de mama ei.

Pai bah, bade bah, de cand calea e totuna cu Facatorul ei ?

De viata pe care o da El. Vai de 'ntelectu' noastru de baieti dashteptzy ce suntem.

Pai si daca Fiul Creator are viata, pan' la urma de la cine o ai ?

Amin ! Nu ai parte de Isus, nu ai parte de viata. Ce inseamna sa ai parte ? In nici un caz niscaiva pulpa.

Imi arati si mie porunca aia din NT unde in loc de ziua 7 scrie ziua 1 ?

Bla bla bla, faptele Omului Isus cand le faci, coteala ? Te tot invarti in vorbe mari dar fapte ioc.

Balarie a fost intrebarea ta. Eu te-am luat la remorca dar tu tot acolo te simti bine.

Habar nu ai de etimologia zilelor saptamanii. Mare rabdare trebuie sa mai am...

Dar tu crezi ca-i fiul lui Mithra ?

Ai luat-o razna. In ce calendar citesti tu in loc de Marti, ziua 2 (sau 3) ?

Lasa minciuna, Biblia o numeste ziua 1.

Poti sa te urci pe pereti pana cade tencuiala, ce legatura are una cu alta ? Daca acolo nu scrie numele nici unei zile contemporane, tu cum stii ce zi e azi ?

Pe dumnezeieste, crestinii biblici sarbatoresc odihna D-lui din porunca 4, adica Sambata si nu cea inventata de filoromanisti.

Unde spune D-zeu ca trebuie sa fie asa ?

Conform Bibliei, cu Duminica (ziua 1) si Sambata (ziua 7).

Pai tu ai. Tii o zi neporuncita.

De ce ?

Ba da. E cuvantul folosit.

Iar eu ti-am raspuns doar ca sa vezi ca-ti pui galeata-n cap fara sa fie nevoie. Daca acele zile n-au tinut toate 24 de ore, cat au tinut ? Bun, de unde stii ? Bagatela ta de rationament mai mult complica lucrurile decat rezolva. Clopotele, esti penibil in materie de logica implicatiilor. Pe de o parte vii c-o sugestie tampita ca ziua din cadrul creatiei n-avea 24 de ore dar ignori faptul ca daca ar fi asa, si acum comentez doar un singur aspect din multimea care s-ar declansa - respectarea poruncii 4 de catre poporul reprezentant al lui D-zeu, s-a bazat pe o gogoasa tinuta ascunsa de D-zeu si descoperita acum in mod exceptional de tine. Tu cunosti macar punctul de vedere oficial al BOR ? Pai daca te-ar auzi oamenii aia de acolo ce nenorociri scrii, te-ar excomunica. Bisericile noastre cred ambele in zile literare de 24 de ore ale creatie. Daca ai chef de panarama, fa-o cu altii. Zi merci ca-ti scriu si mai inveti cateceva bun.

Si ? Ai dat-o-n truisme ?

Pai asta I-o spui Creatorul bade, nu mie. Sau nu crezi in omnipotenta Lui ?

Hai ca te provoc la un expozeu al dementei acestei ipoteze. Asta ca sa vada toata lumea de ce esti in stare cu adevarat. Bun, cat a avut prima zi ? Spui dupa care zici de unde stii. Astept.

Nici o diferenta cronologica.

La sfarsitul zilei 4.

Cel lasat de D-zeu.

Poate cea citita de tine.

Pai si asta nu implica o ordine din moment ce zilele VT erau in ordinea creatiei, dom' logica.

Important e ce a hotarat D-zeu.

Miercuri sau Joi corespund la 2 sisteme diferite. Eu il aleg pe cel instituit de Creator.

A 7-a in succesiunea lasata de Creator si nu de imparatii romani.

Care toata lumea, cu exceptia ta, stie ca e ziua 1 conform creatiei.

Suna a LSD colega.

A d-lui fiul lui Mithra, nenea Dies Solis. Acolo esti tu de fapt.

Asta-i orizontul negru botezat de romani in biserica lui Isus. Fiecare va da socoteala la vremea lui.

Sunteti pana-n gat in el.

Bace, vorbim de porunca 4 nu de inviere. Scrie in ea asa ceva ?

Buaahaahaa, cu alte cuvinte porunca sfanta, dreapta si buna a lui D-zeu depinde in valabilitatea ei, de cheful unora ca tine care se tot fac ca n-o inteleg ? Cu alte cuvinte, D-zeu mai lasa de la El, ai ? Tu-ti dai seama ca afirmi o nerozie ? Cum nu respectau oamenii aceia Sabatul ? Unde vezi tu sa le spuna D-zeu asa ceva ? El le-a atras atentia la cum il respectau si nu in ce zi.

Foarte simplu si biblic. Daca Vineri a murit, Sambata se odihnea conform poruncii iar Duminica (ziua 1) incepea lucrul din nou.

Calcarea Legii morale e numai la voi posibil. D-zeu e consecvent poruncii Lui.

Mai bine ai sta departe tu de toata Biblia ca mai rau iti faci. E de preferat sa nu stii nimic decat sa stii prost. Persisti in inepta confuzie dintre sinteza si detaliu.

Daca nu face deosebire cum caraghios afirmi, atunci de ce da in ziua 7 intalnire omului ? De ce Isus si apostolii fac deosebire ? Tu confunzi (ca de obicei) nedeosebirea de act creativ al unitatii de timp cu deosebirea semnificatiei.

Ziua Lui e in porunca. Unde zice El ca ar fi invierea ? De ce nu intruparea ?

Pai "studentul" Clopotel a fost exmatriculat de mult asa ca e cazul s-o ia cu realfabetizarea.

Si cam care-i ziua 7 conform Bibliei, musiu ?

Tu chiar nu vezi ca nu contati si ca initiativele voastre perverse travestite-n piosenii de rigola, n-au nici o treaba cu precizia si claritatea poruncii implinite de milioane de oameni sub mandat divin ? Abramburismele voastre liber initiate bazate pe tot soiul de supozitii care mai de care neporuncite si selectiv demarate, nu preocupa pe nimeni dragul meu. Mie-mi vii cu dovezi irefutabile, mie-mi vii cu ce-a scris D-zeu, mie-mi vii cu faptele Modelului tuturor crestinilor si nu cu palavre de astea oxidate.

Nicaieri. Totul e un vid de morala

Pai si daca nu, de ce in mod imoral o incalci ?

Nu, te iau cu clasificari dupa degetul lui D-zeu.

Pai trageti frate o circumcizie sau ia gatul la dusmani.

Pai mah vrajeala, iti spune D-ze care, cum si-n ce fel. Trebuie doar sa-L asculti. Altfel o s-o tot tii in zbuciumul asta de care le vorbea si Pavel evreilor in cap. 4.

Vorba aia , doar am zis ca nu voi obosi postand :
Exod 24.4 : "Moise a scris toate cuvintele Domnului."
Exod 32.16 : "Tablele erau lucrarea lui Dumnezeu, şi scrisul era scrisul lui Dumnezeu, săpat pe table"
Coloseni 2.14 : "A şters zapisul cu poruncile lui, care stătea împotriva noastră şi ne era potrivnic, şi l-a nimicit, pironindu-l pe cruce."
Ie-te pe baza d'alea. Acu e clar ?

Sa-mi arati legatura dintre porunca 4 si Duminica.

N-are absolut nici o legatura cu porunca 4.

Nu crearea lumii ci Creatorul, bade. Confunzi a mia oara tema.

Exact ceva ce n-are nici cea mai mica legatura cu ce zi trebuie sa tina omul ca zi de odihna a poruncii 4. Dovada o reprezinta tocmai faptele Celui in discutie. Aloo, vorbim de porunca 4.

Pai vezi ce inseamna sa nu ai habar de istorie sau sa ti-o spuna unii doar pe aia pe care considera ei ca trebuie s-o stii ?

Nu dragule, C-tin va mintit cand va spus ca trebuie sa tineti ziua invierii in locul celeia poruncite de D-zeu si tinute de Cel ce inviase si nu ceruse asa ceva in timp ce nimic nu-L putea impiedica s-o ceara.

Subiectul e porunca 4.

Tu esti in balarii pt. ca vorbesti ceva ce nu te intreaba nimeni. Subiectul e simplu - ce zi tine crestinul conform poruncii 4 si de ce ?

Esti depasit de vremuri Clopotel.

Nu nu. Blasfemia canibalica va apartine. Noi ne hranim sufletele cu Isus si nu burtile. El intra acolo unde trebuie si nu in pantece.

Razi de vidul tau de cunostinte biblice. Habar nu ai de simbolistica ei. Dupa tine, evreii de Paste Il mancau pe Isus ad literam si nu mielul simbolic.

Bineintels ca nu. Voi de ce credeti invers ?

Nu canibalism.

Cum bade, Decalogul scris de D-zeu nu-i lege morala ?

Ti-am mai explicat cum e cu vesnicul biblic, e stabilit de contextul general.

Ia da mataluta definitia celor doua cuvinte ca vad ca esti pus pe fapte mari.

Oopaa, morala e apanajul masonilor ? Al ortodocsilor nu ?

Pai tu esti cel care nu distinge ce pica si ce ramane din VT.

Tu citesti si habar nu ai ce citesti.

Pai si cine a spus ca mai e valabil ?

Deja ti-am dat mai mult decat poti duce.

Ramai la porunca respectata de Isus si sarbatoreste ce a sarbatorit si El. Lasa inventiile acolo unde El tace.

Eu zic ca moartea. Nu e biblic ?

Ca sa fi inviat trebuie sa fi murit mai intai. Apostolul vorbeste in aceeasi masura si despre moartea salvatoare. Ce zi serbezi ca urmare a acestui lucru ? Vineri, ai ? Spor la serbari nebiblice.

Mai Bolt, da prost ma mai crezi. Vine Sf. Pavel si spune clar ca se da alta zi de odihna, duminica, in care crestinii vor gasi odihna alaturi de Dumnezeu, si imi faci analiza de text, a se citi rastalmacire, ca si cum ar spune altceva. Mai insinuezi si ca Sf. Pavel nu stie ce spune. Eu cred ca tu ai mintea prea putin deschisa ca sa intelegi.

Las' ca nu-i chiar asa. Eu vad cu ochii mei ce spune apostolul, si nici nu sint asa prost sa nu inteleg.
Analiza pe text putem face cu totii, chiar sa ne si laudam singuri, asta nu garanteaza valabilitatea lor. Chiar sunt convins ca vei mai descoperi si alte lucruri, care iti vor schimba perspectiva. Dar pina una alta nu stii tu ce stiu eu sau altii. Si mai lasa-ma cu cultura ta biblica ca "lentilele" pe care le folosesti distorsioneaza intelegerea chiar si acolo unde negru pe alb scrie clar, nu vezi bine, dovada: recunosti ca e alta zi, dar nu e alta.

Oricum, bine ca pina la urma ai inteles ca e alta zi. Dar cu ce fel de odihna deschidem alt topic, sau s-a schimbat subiectul?

Eu m-am plictisit iar de discutat (dau textul precis si tot o intorci ca la Paris), oricum ma bucur ca am aflat inca un temei al credintei mele, impartasita prin incredere de la cei mai destepti decit mine.


Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Apr 2006, 09:09 PM

@artanis :

Lasa fandoselile, se vede unde lipseste doaga. L-ai incapacitat pe D-zeu si acu o dai in vorbe mari.

La cursul tinut de tine ? Nu multumesc, nu te pot inlocui. Acolo esti meserias.

So ? S-o tii minte. Ai uitat ce-ai intrebat ?

Corect si nu degeaba.

Sau Duminica. Oare de ce veneau Sambata ?

E o gogorita romanista si nimic mai mult. N-are nici o treaba mesajul si semnificatia poruncii 4 cu balivernele voastre pretins pioase. La fel faceau si parintii vostri de suflet - fariseii.

Si Sambata ce inseamna, luminate ? Stii etimologia cuvantului ? Nu inseamna nimic. Nu e nici o planeta cu nume similar pt. limba romana. Anglofonii ii zic Saturday de la Saturn dar e o diferenta fonica evidenta intre Sambata si Saturday. Sapa un pic la radacina si ai sa vezi ca ziua de odihna numita de evrei shabbat corespunde cu cea numita de noi Sambata, de italieni Sabato, de rusi Subota, de hispanici Sabado, de francezi Samedi etc. Deci pana la urma de la ce vine Sambata daca nu de la ebraicul shabbat care inseamna odihna si care desemneaza ziua cu acelasi nume (semnificatie) ? In romaneste vine de fapt de la o vulgarizare latina Sambata care initial era doar Sabata.

Ai vazut ca si ei denumesc ziua tot de la aceeasi radacina fonetica ?

Minti brutal. Esti contrazis flagrant de afirmatiile Lui. El spune ca a venit sa faca voia Tatalui. Voia Tatalui nu inseamna orice dar fara Decalog.

Daca asta e argumentul tau atunci ar trebui ca in virtutea acestei afirmatii, sa tii toate zilele saptamanii ca zi a poruncii 4. Numai o teribila debilitate mintala poate duce la un asemenea rationament si concluzie. Si al Sambetei nu inseamna Duminica. Si al Sambetei apare ca urmare a contextului biblic pe care-l ignori de mama focului si al autoritatii totale a lui Isus.

Eu am ca suport Decalogul scris de mana divina si faptele lui Isus. Tu pe ce te bazezi, ca porunca nu spune nimic de inviere si Duminica ?

Vai de pielea ta ce te vei mai ostoi tu sa explici gogosile astea Cui trebuie intr-o zi anume. Ca pilda si porunca de la Isus n-ai avut ci de conciliiele lui C-tin si a lui Teodosie. Arata tu tuturor unde scrie in porunca 4 ca ziua D-lui e cea a invierii si ca pe ea ti-o porunceste El.

Trupul pe care-l inventati voi e in ceruri.

In partea 2 e un mare adevar.

Aia se dau tot ortodocsi. Deci sunt norma voastra.

Ai inteles ce-ai vrut. Aaa nu, pardon, ce ai putut.

Eu cand ti-am spus ca ochelarii sparti nu te duc mai departe de groapa...ai mers pana ai cazut in ea.

Pustiu', vezi ca eu am scris asa : "ori ce om care RASPUNDE chemarii divine". A raspunde la asa ceva, inseamna ceva ce tu inca n-ai experimentat si de aia te feliciti in oglinda.

Cautare dupa cum ti-arata D-zeu nu implica un nesfarsit. Cine a raspuns, nu e pe langa.

Cu siguranta ca orbecaiala voastra romanisto-elenista n-are nici o treaba cu evanghelia.

Viata vesnica n-o obtii cautand si gasind prost. O obtii urmand Modelul. Tine ziua pe care a tinut-o El si va fi bine. Nu ca asta ar fi singurul lucru de facut.

Pai cin' te pune bade la parti din el ? Respecta-l pe tot cum a facut Isus.

@ioanV :

Evit ziua in care voi fi fortat s-o recunosc pe sleau. Nu ma obliga.
Unde vezi tu acolo ca D-zeu vorbeste de o alta zi din porunca 4 ? Unde vezi tu acolo ca El vorbeste de inviere ? Iti repet - Pavel vorbeste evreilor despre odihna ascultarii de D-zeu. Alta zi nu inseamna Duminica ci oricare alta zi.

Pana sa te citesc pe tine am crezut ca alde Clopotel si Artanis sunt cele mai mari nulitati in materie de logica, rationament si lectura biblica elementara. M-am inselat. Daca tu crezi ca Pavel vorbeste evreilor in cap. 4 de schimbarea zilei de odihna din porunca 4 cand e clar ca lumina zilei ca apostolul ii invita sa asculte de D-zeu prin evanghelie de fapt, atunci esti irecuperabil.

Pavel stie, tu habar nu ai ca cel ce tinea Sambata nu avea cum sa le spuna tocmai evreilor o anomalie.

Eu cred ca de deschisa ce o ai, a intrat in ea orice numai ce e adevarat nu.

Din cele 2 o prefer pe prima - sigur nu vezi ce scrie apostolul.

Atunci de ce preferi pseudoanaliza duminicalista ? De ce nu extinzi criteriul pana unde trebuie ?

Hm, care poate fi Marti sau Joi.

Nu-i nevoie, scrie in epistola de ce fel de odiohna e vorba. De cea a ascultarii de D-zeu.

Draga Bolt,

Eu pana acum, nu am citit niciunde ca in ortodoxism se spune pe undeva ca zilele Creatiei ar fi avut 24 ore... La tine ma astept sa sustii chestia asta, pentru ca te-a luat gura pe dinainte si ai afirmat-o... Tu zici ca daca iti pui intrebari asupra acestui lucru se complica lucrurile... Pai de ce sa se complice?! In cel mai rau caz spunem ca nu stim asta, ca nu putem preciza nimic... dar sa afirmi sa ar fi 24 de ore pe baza de speculatii, ca si acum sunt 24 de ore dar asta datorita Soarelui care in ziua intai nu exista, e absurd...E spre compromiterea Sfineti Scripturi si nu spre intarirea adevarului ei ce afirmi tu...
Apoi... a invatat cineva ceva bun de la tine de te lauzi singur mintind?

Eu vorbesc de una, tu intelegi alta... Nimic de mirare aici... Ce treaba are durata zilei de Creatie cu omnipotenta lui Dumnezeu? 24 de ore este dupa logica ta norma dupa care Dumnezeu este omnipotent?!

Vorbesti fara noima, fara nici un inteles... Eu nu contestam cronologia, mai ales ca asta este evidenta si din ce am enuntat eu... Eu spuneam ca intre primele 3 zile si urmatoarele 4 nu a fost nici o diferenta ca durata...

Iara te-a mintit Luther... In care verset se spune asta?! Citeaza-l aici...

Am vazut ca in ultimul timp o cam dai pe de laturi cu raspunsurile...
Indica citatu' cu sistemul de referinta lasat de Dumnezeu...ce mare greutate?

Pai asta ziceam si eu... Hai sa veedm ce zice biblia lutheriana...

Pai eu te-am intrebat de doua ori in ultimele doua posturi dar ai ocolit raspunsu' ... Acum vad ca mi l-ai dat si m-am lamurit - ai ramas bolcat inca la VT... Foarte bine, e problema ta ta... Sa inteleg ca nici tu nu-L recunosti pe Iisus ca Dumnezeu, ca iudeii? De fapt ai si recunoscut ca ar trebui sa ne luam dupa evrei ca ei respecta cuvantul lui Dumnezeu... Pai dupa evrei sa te iei tu, ca noi crestinii, ne luam dupa Dumnezeu, care intre timp a venit printre noi si ne-a dat Legea Noua, cu poruncile corespunzatoare. Iata poruncile pe care ni le-a dat Dumnezeu ultima data, si pe care ti le-am mai spus odata, dar vad ca le ignori:
36. Invatatorule, care porunca este mai mare in Lege?
37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.
38. Aceasta este marea si intaia porunca
39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
40 In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii (Matei 22)
Nu-i asa ca orice evreu care nu-L accepta pe Iius ca Dumnezeu si implicit si NT, va spune la fel ca tine? Nu-i asa ca nu e o simpla coincidenta asta? E clar ca buna ziua care este a doua porunca, la fel de importanta ca si prima de altfel...

Pai pana una alta vad ca tu esti in Testamentul invechit... Eu ma iau dup cel nou...

Pai si unde scrie in aceste versete de legi morale si imorale? Care sunt dintre acestea morale si care nu, si dupa ce criterii? Eu asta te-am intrebat dar vad ca pentru tine nu e clar...

Aiurea, asta o spune Luther si tu te iei dupa el... Biblia il contrazice ca de fiecare data...
Iata ce zice Iisus in Noul Testament, desigur:
şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului (Matei 28, 20)

Tu vorbesti de Biblie, cand dai la o parte NT... Acum nu ma lasi cu evreii tai?!... Pai ce treaba au evreii cu Iisus in afara sa-L rastigneasca... Ce treaba are Pastele evreiesc cu Iius? De ce amesteci lucrurile?
Cand Mantuitorul a zis sa mancam Trupul Sau si sa bem Sangele Sau, nu a zis sa mancam simboluri sau inchipuiri ci ceva foarte real ca si El, caci daca Trupul si Sangele lui Iisus nu sunt reale si doar inchipuiri, atunci noi ce mancam si la ce bun?
Ok... Mananca tu simboluri si inchipuiri si o sa vezi ca viata vesnica tot simbol si inchipuire va fi pentru tine...
Spune-mi Iisus este tot simbol si inchipuire sau este real?

PS... chestia cu 24 de ore nu zic ca ar conta, am vrut doar sa scot in evidenta modul total haotic cum interpreteaza Bolt Sfanta SCriptura...

@clopotel :
[QUOTE]Eu pana acum, nu am citit niciunde ca in ortodoxism se spune pe undeva ca zilele Creatiei ar fi avut 24 ore.[/QUOTE]
Unde-i noutatea ?
[QUOTE]La tine ma astept sa sustii chestia asta, pentru ca te-a luat gura pe dinainte si ai afirmat-o..[/QUOTE]
Vezi ca l-a luat pe Moise primul.
[QUOTE]Tu zici ca daca iti pui intrebari asupra acestui lucru se complica lucrurile[/QUOTE]
Bineinteles, si inca ce se complica.
[QUOTE]Pai de ce sa se complice?![/QUOTE]
Pt. ca daca zilele n-au tinut 24 de ore tot raportul e fals tocmai datorita naturii la care se refera. Ca sa nu mai vorbim de "gogosile" divine precum "in sase zile..." sau "a fost o seara si o dimineata...". Ce rost are o afirmatie dubitabila din partea lui D-zeu ? Cand te adresezi creaturilor Tale vrei sa fii inteles precis si coerent si nu in cinci moduri interpretabile.
[QUOTE] In cel mai rau caz spunem ca nu stim asta, ca nu putem preciza nimic... dar sa afirmi sa ar fi 24 de ore pe baza de speculatii,[/QUOTE]
E logica si nu speculatie. Asta daca nu cumva crezi ca regnul vegetal si animal statea in bezna erelor propuse de tine supravietuind acestora.
[QUOTE]ca si acum sunt 24 de ore dar asta datorita Soarelui care in ziua intai nu exista, e absurd[/QUOTE]
Absurd e sa crezi ca Autorul timpului nu era in stare sa stabileasca un ritm creativ exact si in afara Soarelui. Tu nu-ti dai seama ca orice referinta facuta apoi la cele 6 zile de creatie cand de fapt (conform opiniei tale) puteau fi oricate, ar fi fost o gogorita ?
[QUOTE]E spre compromiterea Sfineti Scripturi si nu spre intarirea adevarului ei ce afirmi tu..[/QUOTE]
Pai numa' unu' ca tine putea debita asemenea nenorociri.
Aloo, e spre compromiterea Scripturii sa-L faci mincinos pe D-zeu cand El iti spune ca a creat lumea-n 6 zile.
E spre rusinea ta sa consideri ca o natie reprezentanta a Lui, a crezut toata existenta ei pana azi ca D-zeu a zis un adevar atunci cand a spus ce a spus iar tu zici ca nu a fost asa.
Nu exista nici o interventie divina corectiva cu privire la crezul iudaic de saptamana literala a creatiei. De altfel, porunca 4 confirma asta cu varf si indesat, creationistu' lu' peste.
Bati campii. Cat ar vrea omul sa fie rabdator cu tine nu se poate. Din rau in mai rau o tii cu modul in care te raportezi la Scriptura. Cine stie ce nenorociri am sa mai citesc maine...
[QUOTE]Apoi... a invatat cineva ceva bun de la tine de te lauzi singur mintind?[/QUOTE]
First of all, tu nu intri in categoria "cineva".
[QUOTE]Ce treaba are durata zilei de Creatie cu omnipotenta lui Dumnezeu?
Pai are bade, ca D-zeu n-avea nevoie de prezenta unui astru pt. a stabili cu precizie durata unei zile terestre.
[QUOTE]Eu spuneam ca intre primele 3 zile si urmatoarele 4 nu a fost nici o diferenta ca durata...[/QUOTE]
Ca sa vezi. Pai asta zic si eu, ca toate zilele au fost egale, de 24 de ore.
[QUOTE]In care verset se spune asta?![/QUOTE]
In ala pe care nu-l vezi tu. Dupa intrebarea pusa a fost si raspunsul dat. Da' cine sa priceapa ?
[QUOTE]Am vazut ca in ultimul timp o cam dai pe de laturi cu raspunsurile..[/QUOTE]
Te-au lasat bateriile Clopotel.
[QUOTE]Indica citatu' cu sistemul de referinta lasat de Dumnezeu...ce mare greutate?[/QUOTE]
Pai iti indic tot VT si NT. Care-i ordinea zilelor acolo ?
[QUOTE]Acum vad ca mi l-ai dat si m-am lamurit - ai ramas bolcat inca la VT[/QUOTE]
Pai unde in alta parte citesti tu porunca 2 ?
[QUOTE]Sa inteleg ca nici tu nu-L recunosti pe Iisus ca Dumnezeu, ca iudeii?[/QUOTE]
Lasa bautura.
[QUOTE]De fapt ai si recunoscut ca ar trebui sa ne luam dupa evrei ca ei respecta cuvantul lui Dumnezeu.[/QUOTE]
Eu am spus ca trebuie sa te iei dupa evreul Isus si nu dupa altcineva. Ce a facut El aia sa faci si tu, antisemitule.
[QUOTE]Pai dupa evrei sa te iei tu, ca noi crestinii, ne luam dupa Dumnezeu,[/QUOTE]
Dupa d-zeul de C-tin & Co.
[QUOTE]care intre timp a venit printre noi si ne-a dat Legea Noua, cu poruncile corespunzatoare.[/QUOTE]
Ie-te fleosc. S-a invechit Decalogul, ai ? Zi-o lui D-zeu. Persisti in zona tulbure a confuziilor intre sinteza si detaliu.
[QUOTE]36. Invatatorule, care porunca este mai mare in Lege?[/QUOTE]
Intrebare prosteasca, de amator. Ceva gen "se cuvine sa platim bir Cezarului sau nu ?"
[QUOTE]37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.[/QUOTE]
Isus a raspuns cu ceea ce pierdeau din vedere oamenii carora le vorbea si nu a vrut nici o clipa sa spuna ca cele 4 detalii privind iubirea de D-zeu s-au volatilizat. Ai de-a face c-o sinteza a primelor 4 porunci.
[QUOTE]39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.[/QUOTE]
La fel. Isus raspunde eliptic cu privire la celelalte 6 porunci care vizeaza iubirea intre oameni. E doar o alta siteza si nu o revocare a celor 6 detalii privind manifestarea iubirii catre semen.
[QUOTE]40 In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii [/QUOTE]
Aha, deci se cuprinde si nu se reduce. Aceste doua porunci-sinteza CUPRIND, INCADREAZA, CONTIN dragostea de D-zeu si de om.
[QUOTE]Eu ma iau dup cel nou.[/QUOTE]
In NT nu exista bazaconiile pe care le crezi si le practici tu. Acolo ai respectarea celor 10 detalii decalogice de catre Isus si nu calcarea lor.
[QUOTE]Pai si unde scrie in aceste versete de legi morale si imorale?[/QUOTE]
Asta ar trebui sa te intreb eu pe tine deoarece terminologia iti apartine. Eu nu am spus niciodata "legi morale si imorale" ci : Decalogul - Legea morala scrisa de D-zeu Insusi si cartea (zapisul) legii - legile ceremoniale arhetipice scrise de Moise la indicatiile lui D-zeu. Fa ochii mari.
[QUOTE]şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului[/QUOTE]
Pai e cu noi bade dar prin DS, ca El ca persoana s-a inaltat.
[QUOTE]Cand Mantuitorul a zis sa mancam Trupul Sau si sa bem Sangele Sau, nu a zis sa mancam simboluri sau inchipuiri ci ceva foarte real ca si El,[/QUOTE]
Pai normal, deoarece invatatura si faptele Sale care-i hranesc pe cei ce le primesc sunt reale. Iar simbolurile erau si ele cat se poate de reale dar in nici un caz nu se transforma in trupul Sau in burtile noastre.
[QUOTE]caci daca Trupul si Sangele lui Iisus nu sunt reale si doar inchipuiri,[/QUOTE]
Aloo, reale sunt dar sunt pe cruce, nu la noi pe masa. Efectul faptelor Sale (cu tot ceea ce a facut) si a pedagogiei Lui (cu tot ceea ce ne-a invatat) ne dau viata. Viata vine de la trupul atarnat pe cruce si sangele scurs acolo in locul celui al nostru. Si nu de la o presupusa si ridicola tranfosrmare a 2 simboluri in trupul Sau ad literam in stomacurile noastre.
[QUOTE]Ok... Mananca tu simboluri si inchipuiri [/QUOTE]
Pai eu mananc cu mintea faptele si vorbele Sale conform actului comemorativ instituit de El. Cina a fost doar mobilul unei pedagogii si nu un ospat.
[QUOTE]Spune-mi Iisus este tot simbol si inchipuire sau este real? [/QUOTE]
Pai la cat Il haliti voi ad literam de sute de ani, cred ca s-a cam terminat deja cu bietul Sau trup.
[QUOTE]chestia cu 24 de ore nu zic ca ar conta, am vrut doar sa scot in evidenta modul total haotic cum interpreteaza Bolt Sfanta SCriptura... [/QUOTE]
Ce n-ai da tu sa ai macar o mia parte din "haosul" asta...

Pt. tine care vrei, pt. mine e Duminica. Dar nu mai e simbata ziua de odihna (!), si tu ziceai ca nu scrie nicaieri in NT de schimbarea zilei... Divagatia ta cu ce fel de odihna, etc. este doar pt. a devia atentia de la mesajul principal - modificarea zilei de odihna pt. a gasi cu adevarat odihna Domnului.

Eu vad ca au o logica mai buna ca a ta, ca a ta e deformata de concluziile pe care le fortezi.

Mie nu mi-ar trebui nici de gratis. E fragmentat, inconsecvent si plin de sine ca da pe afara Lauda de sine nu miroase a bine!

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 May 2006, 02:05 PM

Draga Bolt,

Pai nu face decat sa-ti darame dogma ta lutheriana, ce mare paguba... Alta paguba nu exista, si nici nu are cum sa existe... Tu vii cu afirmatii aberante cu 24 de ore... Acolo se vorbeste de zile, de zilele Creatiei, care au avut lumina, dar nu de la Soare, iar mai mult: pamantul era "netocmit si gol"... Intelegi macar ce inseamna asta? De cine este data astazi durata zilei de 24 de ore si de cine ar fi putut fi data atunci? Nu vezi ca nu ai nici un fundament pentru astfel de aberatii, decat ca sa-ti salvezi dogma de la distrugere, ca pe acest argument tu zici ca e sambata, ca ar avea 24 de ore... Dar daca ai vedea ca nu ar fi avut cum sa aibe 24 de ore, doar aceasta simpla constatare ti-ar darama sandramaua de logica...

Asta o fi abureala lutheriana... Dar baza biblica ioc...

Nu sunt deloc gogosi, ci asta a fost realitatea... Acolo zice 6 zile nu zice niciunde ca au fost 144 de ore. Dimineata si seara putea sa fie in functie de lumina, care noi stim ca nu avea cum sa fie de la Soare, ba mai mult nu se spune ca ar fi fost punctiforma ca a Soarelui...(ca poate cumva crezi ca Dumnezeu avea nevoie de bec ca sa vada sa lucreze...)

Nu e dubitabila deloc... De ce sa spui tu mai mult decat a spus El, doar ca sa-ti salvezi teoria dogmatica?

Exact... si atunci tu de ce te apuci de SF-uri si scenariui gratuite, fara nici o baza...
Te-am mai intrebat de ce ai afirmat ca Dumnezeu ar fi stins lumina prima in ziua a patra? Ce baza ai pentru aceasta afirmatie? In ce verset spune asta?

O fi logica lutherano-bolduiana ca eu nu am afirmat niciodata, si nici Biblia, ca nu ar fi fost lumina ci ca ar fi fost numai bezna...

Asta nu arata decat putina ta intelegere... Unde am pomenit eu ca Dumnezeu nu ar fi fost in stare sa stabileasca un ritm creativ, si ce are de-a face ritmul creativ cu 24 de ore, cand acolo se vorbeste de zile... Eu am fost de acord decat cu afirmatia ta categorica cum ca zilele Creatiei ar fi avut 24 de ore... Asta pe ce baza o faci... Da-mi citatul respectiv...

Unde am zis eu ca ar fi oricate si unde am lasat eu sa se inteleaga macar asta? Sau tii doar sa ne arati ca tu citesti dar nu gandesti... Arata-ne ca mai siu gandesti si spunemi unde am zis eu ca zilele creatie ar fi fost mai mult de 6 + a 7-a de odihna Domnului...

Pai tocmai ca n-are draga Franz lutherian, n-are...Se vede clar ca inca din ziua intai Dumnezeu a facut lumina si fara Soare, ba mai mult El a facut si Soarele, in ziua a 4-a... Iar acolo nu se spune niciunde ca ar fi vorba de durata unei zile terestre actuale... De cand zilele Dumnezeului celui vesnic ar trebui sa fei egale cu cele ale omului? De ce sa nu ramanem doar la notiunea generica de zi? Stiu pentru ca atunci ti s-ar mai taia radacinile in a justifica sambata...

Pai tu strigi aloo si dormi?! Unde am zis eu ca nu ar fi vorba de 6 zile+1 de odihna? Iar apoi tu vrei ca Dumnezeu sa lucreze dupa logica ta luminata.... Ai tu vreo baza in a afirma ca o zi de lucru de-a lui Dumnezeu e egala ca numar de ore de lucru de-ale lui Bolt? De cand Il limitezi tu pe Dumnezeu la logica ta lutheriana...

Pai de peste esti tu ca in porunca a 4-a a VT nu se pomeneste nimic de 24 ore ca ar fi fost zilele Creatiei...

Nu... faptul ca tu intelegi eliptic nu inseamna ca si Iisus vorbeste eliptic... Conteaza mult intelegerea receptorului....

Pai daca se cuprinde, inseamna ca e inclusa in ea... Si atunci eu cand ti-am zis sa-mi spui a doua porunca a lui Dumnezeu, tu de ce mi-o dai pe aia din VT si nu pe asta din NT?

In sfarsit...

Nimic... chiar ma felicit ca nu sunt in haosul lutherian sau ,ma rog, boldian - tot pe-acolo...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 May 2006, 02:21 PM

@ioanV :

La mine nu poate fi nici Marti nici Joi pt. ca Pavel nu vorbeste de o zi a saptamanii acolo, ci de o zi a ocaziei pt. evrei de a raspunde chemarii divine prin ascultarea de evenaghelie. La tine de unde si pana unde e Duminica saptamanala ?

Ba si inca ce mai e.

Pai normal ca nu scrie de schimbarea zilei din porunca 4. Pavel le vorbeste evreilor acolo de cu totul altceva. De o cu totul alta tema si anume ziua la care sa se intoarca si ei la D-zeu pt. a intra in odihna Lui.

Si cam care este mesajul principal ? Unde citesti tu acolo ca-i vorba de schimbarea zilei din porunca 4 cand acolo Pavel insista pe ascultare prin paralelism cu neascultarea celor din pustie ? Evident ca trebuie sa ai discernamant (desi extrem de putin) pt. a vedea despre ce fel de odihna e vorba acolo.

Ei nu ca-i rau de tot.
Unde vezi tu omule acolo, ca ziua din porunca 4 se modifica atunci cand in vesetul 3 scrie asa :
"Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în "odihna", despre care a vorbit El, când a zis: "Am jurat în mânia Mea, că nu vor intra în odihna Mea!"
si apoi la versetul 10 asa :
"Fiindcă cine intră în odihna Lui, se odihneşte şi el de lucrările lui, cum S-a odihnit Dumnezeu de lucrările Sale."

Ioane, ca sa vezi iti trebuie 3 lucruri :
1. bunavointa.
2. stiinta
3. discernamant.
Cele 3 lipsesc cu desavarsire in cazul oricaruia dointre voi. Nu-i de mirare ca va-ntelegeti perfect.

@clopotel :

Atunci cu cateva sute de ani, e bine ? Auzi bade, cand spui ca ceva nu e corect ai grija sa spui si cum e corect. De unde stii ca acele zile n-au tinut tot 24 de ore daca D-zeu le numeste asa si tot asa le considera milioane de reprezentati ai Sai in decursul istoriei fara ca acestia sa fie corectati ?

Hai lasa fentele, zi mai repede cat tineau acele zile.

In primele 3 zile durata a fost stabilita de Creator in absenta Soarelui iar in urmatoarele 4 tot de Creator prin prezenta acestuia. Dar ce legatura e intre acest subiect si porunca 4 ca tot te strofoci cu el ?

Fundamentul e afirmatia lui D-zeu transmisa prin inspiratie scribului Sau, bade. Stiu ca deductia sanatoasa nu ti-e cunoscuta.

Mergi de-a busilea. Dogma pe care o ponegresti e scrisa de D-zeu cu mana lui si respectata de Isus. Nu durata zilelor e argumentul "istetimeo", ci declaratiile lui D-zeu. Daca n-are 24 de ore cat are si de unde stii ? De ce atunci D-zeu le numeste pe toate zi, dioptrie ?

Si inca ce au avut 24 de ore. TOATE, fara deosebire. Esti disperat deoarece n-ai porunca pt. Duminica si sari prin digresiuni expunandu-ti penibilul rationament, doar doar de ai scapare.

Nici cea mai vaga urma de ratiune nu te-ar scoate din hruba prin care te tarai.

Doar nu credeai ca vei putea fi in stare s-o distingi.

O realitate de cate 24 de ore.

Pai daca traiesti in alta lume, te cred.

Pai dom' profesor, oare de ce stabilise D-zeu cate o seara si o dimineata in afara Soarelui ? Ee, vezi ca incet incet iti rasare si tie soarele mintii apuse ?

Pai numa-n limba si mitea ta, ziua are mai mult de 24 de ore. Sau mai putin, dupa chef.

Agramaticalitate-o, doctrina se bazeaza pe o PORUNCA BIBLICA in directa legatura cu un eveniment creativ etapizat de Creator in 7 x 24 ore. Zii si lui Isus ca tinea Sabatul nestiind ca ziua de fapt n-avea 24 de ore.

Faci transfer de identitate colega. Eu sunt cel care sustine ca ziua avea 24 de ore si nu tu. Iar baza e acolo unde tu n-o s-o vezi nicand.

Iar eu acum te intreb unde ai citit tu asa ceva ?

Auzi, da' tu cand ti-ai dat seama de implicatii ? Never ever.

Pai mah, bade mah, daca ziua tinea mai mult de 24 de ore, cat tinea seara si cat tinea dimineata ?

Arata la greu lipsa ta de discernamant cu privire la implicatiile zicerilor tale.

Acolo unde ai zis ca ziua nu avea 24 de ore deoarece nu exista Soarele.

Zile care tineau cat ?

Ai o Biblie intreaga al dispozitie si nu un citat. Ziua a avut 24 de ore pt. ca asa spune D-zeu. Daca tu crezi ca nu e asa, inseamna ca i-o spui verde-n fata lui D-zeu ca a mintit si ca acolo nu-i vorba de zile (care au 24 de ore) ci de sute de ani sau miimi de secunda.

Ai zis-o ori de cate ori ai zis ca zilele nu au avut cate 24 de ore.

Amnezie, ia d'aici :

Cand nu stii exact pt. ca pretinzi tu - nu ne-a spus D-zeu exact - poti spune orice de fapt.

Pai si daca n-are, de ce spui ca ziua n-a avut 24 de ore deoarece nu era Soarele prezent ?

Eu zic exact acelasi lucru dar cu deosebirea ca avem motive biblice sa credem ca acele zile erau de 24 de ore. Tu ai spus ca nu aveau atat. Pe ce te bazezi ?

Nu se pune de ce ? Ca n-ai pornit tu cronometrul ? Nu-ti spune D-zeu ca o seara si o dimineata reprezinta o zi ? Tu ce intelegi prin "o seara si o dimineata" ? Un interval orar oricat de lung sau oricat de scurt ?

Pai nu zilele Lui abrambureala, ci ale creaturilor Sale. Doar raportul genezei nu l-a inspirat pt. El. Si daca l-a inspirat pt. oameni nu era firesc sa vorbeasca in termenii perceputi de ei in lumea lor ? Vai de capu' tau de intelyghent.

Si la ce-ti foloseste ? Ce inseamna generica ? De ce D-zeu spune ca a fost ziua x, y, z...daca erau doar generice ?

Bade Clopotel, justificarea Sabatului tine de D-zeu si nu de grohaiturile tale. Spune-i Lui ca porunca 4 nu mai e valabila.

Visai ca esti treaz ? Nu, fa nani mai departe.

Acolo unde umbli cu 2 masuri. Din moment ce sustii ca zilele creatiei n-au avut 24 de ore literale ar trebui sa-ti probezi afirmatia. Culmea e ca "reusita" ta ar culmina c-o palma peste fata Celui ce a zis-o clar : "a fost o seara si o dimineata, astfel a fost ziua x". Tu crezi ca El vorbea la pereti ca tine atunci cand a facut aceste delimitari temporare ? Cui folosea acest limbaj fara echivoc daca de fapt zilele nu aveau 24 de ore ? Ce sa mai inteleaga umanitatea atunci ?

Pai o zice El si nu eu.

Se pomeneste acolo unde tu nici macar cu creionul nu poti urmari textul.

Faptul ca Isus face o sinteza nu inseamna ca tu esti in stare s-o si intelegi. Isus a vorbit sintetic de n ori si nu cred ca s-a gandit cineva sa lase-n Biblie doar acele texte. Ia vezi tu mai bine cam cine era receptorul din Carte si apoi mai zgarai tastele.

Pai si tu de ce o excluzi ? Casa ta nu presupune niste elemente ? Tu dormi in casa sau in dormitor ? Gatesti in casa sau in bucatarie ? Faptul ca te poti exprima generic : "merg acasa sa vad o emisiune", inseamna ca nu mai ai camere ci doar 4 pereti si un capac deasupra ? De cand sinteza elimina componenta ?

Tu mi-ai cerut porunca 2 si pe aceea ti-am dat-o. Daca spuneai sinteza 2, primeai ce ai dorit.

Pai din pacate pt. tine se vede, si anume la Bolt...Daca e vreunul pe-aci care l-a "incapacitat" pe D-zeu, atunci tu esti acela...

Pt. ca erau in Legea Veche, cea umbrita de Mantuitor, so simple...

Aham, deci asta e argumentul... Dar stiai ca Duminica inseamna ziua Domnului - care umbreste ziua Creatiei din VT ?

Pai ai un argument in plus sa te convertesti la islamism...ca si ei tin ca tine tot sambata, si ei neaga pe Iisus ca Fiul al lui D-zeu...nu o sa ai nici o problema...

Da, dar nu zice numai asta...straduieste-te sa citesti mai mult...

Iisus cand a spus ca este Domn si al sambetei, nu a zis absolut nimic de porunca 4 din Decalog. Poti sa le tii pe toate, dar nu in ideea de repaos, ci in ideea de rugaciune de ex.

Fapta cea mai importanta a lui Iisus este ca a Inviat Duminica, si a calcat moartea, asta e baza sperantei si esenta vietii crestinului, adica mantuirea...si nu contemplarea Creatiei si nici instaurarea de asezaminte vesnice cu sange pe usa...

Ce gogosi stimabile ? A Inviat sau nu Hristos ? A facut-o sau nu Duminica ? Duhul Sfant s-a pogorat duminica sau nu ? Ce vrei pilda mai mare decat asta ? Tu continua sa te cramponezi in forma veche a poruncii a 4-a, pt. ca pana una alta Iisus ne-a dat in Matei 22, o alta forma Decalogului, fie ca tie iti place, fie ca nu...

O fi si in ceruri dar ce zici, Mantuitorul S-a intrupat in ceruri in fata apostolor ?

Aici nu se discuta persoana mea, iar te-au lasat bateriile...? Daca vrei sa discuti despre cat de frumos si destept esti tu, poti incerca un alt topic...

Ad nauseam si piggyheadness argument, ilogic. Ai de gand odata sa incerci sa fii logic ?
UNDE VORBESTE DE ODIHNA ASCULTARII DE D-ZEU ? Sau la voi se poarta adaugirea Bibliei...o fi si asta o moda...

Bolt, o tot dai din penibil in ridicol...pai ce importanta are cat tineau acele zile daca nu se specifica ? Doar de dragul de a mai duce o discutie a la Gica contra ?

Te doare mintea, nu alta...imi imaginez urmasii "teologiei" boltiene peste milenii, cand o se se cramponeze la fel de penibil ca zilele Creatiei au fost si vor ramane de 24 de ore, desi aceasta se stie ca variaza in timp (de ordinul milisecundelor zilnic si de regula creste, pt. ca viteza de rotatie a Pamantului scade) din mai multe cauze : datorita miscarilor compuse de rotatie si revolutie ale Terrei, datorita influentei corpurilor din apropiere prin forte mareice ( din care cea mai importanta este Luna care are un factor de stabilizare, dar si de franare a vitezei de rotatie a Terrei, dar si planetele, cometele, etc. au rolul lor), datorita miscarilor tectonice, a cutremurelor sau a evenimentelor la scara mare din atmosfera (vezi El Nino care a lungit ziua cu 0.0007 secunde)...
Asta e, cand nu ai idee ce inseamna de fapt termenul de "zi", si ca variaza pe diferite planete, si ca asta depinde de mai multi factori, si ca nu e constanta, etc...

Iar pt. a-si completa acest autoportret ridicol, superdoxatu' nostru de servicu, concluzioneaza:

Acest topic a fost editat de Artanis: 1 May 2006, 04:33 PM

@artanis :

Eu respect porunca Lui in timp ce voi pe a lui C-tin, Teodosie etc.

Unde scrie ca Decalogul e Lege veche ? De ce Isus l-a respectat intocmai ?

Ia uite ia ce a umbrit El :
Evrei 8.5 : "Ei fac o slujbă, care este chipul şi umbra lucrurilor cereşti, după poruncile primite de Moise de la Dumnezeu, când avea să facă cortul: "Ia seama", i s-a zis, "să faci totul după chipul care ţi-a fost arătat pe munte".
Sapa mai adanc Artanis.

Esti trist de amuzant. Cine a zis ca asta-i un argument tp. respectarea poruncii, hlizeala ?
Orbecaiai dupa legatura etimologica dintre shabbat si Sambata si ti-am pus o proptea in prabusirea-ti zgomotoasa. Erai in research-uri fara final nedumirindu-te ce legatura este intre shabbat si Sambata. Ie-te ca legatura e larga si au facut-o mai multi.

Daca tot vrei exactitate afla ca Duminica vine de la Domenica, o diminutivare la Dies Domini.

Cred ca ti s-a spart becu' si d'aia vezi numai umbre. Niciodata Decalogul nu a fost o umbra ci o lumina pt. umanitate.

Iar tu unul in plus sa tragi apa dupa teoria-ti desueta.

Pai du-te Sambata la geamie.

Pai ia-o etapizat. Fa o data ce spune si ai admis ca da iar apoi daca ai dubii pune intrebari. Unde se contrazice Isus in ziceri de intelegi tu sa tii Duminica ?

Ooo, daa, Sabatul fiind in porunca din fundul gradinii tale. Asa e maica, nu de Sabatul din Decalog era vorba acolo...

Nu mi-a fost dat una mai tare ca asta. Si de exemplu mai ce ?

Si unde spune El ca asta inlocuieste porunca 4. Eu zic ca moartea pe cruce e cea mai mare fapta deoarece daca nu murea acolo nu avea cum sa invie.

Contemplarea ti-e poruncita, bade. Si Omul Isus a tinut cont de ea. Tu de ce nu ? Cat despre sangele pe usa, ala si-a avut rolul sau. Da' asta n-o-nteleg crestinii pe banda rulanta cu hopuri.

Pretentia nebiblica in virtutea careia pretindeti ca D-zeu a schimbat semnificatia poruncii 4 din creatie in inviere si ca Isus si apostolii ar fi tinut altceva decat Sambata.

Mai mult, a fost promis, S-a intrupat, a si murit, a si-nviat si va si reveni. Cand tii ziua revenirii Sale ?

Scrie sau nu in porunca 4 de asta ?

Numai Duminica ? Scrie de asta-n Decalog ?

A lui D-zeu.

Unde a scris D-zeu cu mana lui forma noua ?

Oo daa, ne-a dat si Luca 4.16 etc etc.

Acum, sigur e numai in ceruri.

Pai n-o expune asa de scandalos. Tie ti s-au scurs cumva ?

Ie-te colea, gumhead :
Evrei 4.3 : "Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în "odihna", despre care a vorbit El, când a zis: "Am jurat în mânia Mea, că nu vor intra în odihna Mea!" Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii."
Despre care odihna vorbise D-zeu, bade ? Ca explicatia ca nu vorbise de cea din porunca 4 vine imediat in completare.
Evrei 4.4 : "Căci într-un loc a vorbit astfel despre ziua a şaptea: "Dumnezeu S-a odihnit în ziua a şaptea de toate lucrările Lui."
Asta-i o odihna.
Ie-te-o si p'a doua :
Evrei 4.5 : "Şi aici este zis iarăşi: "Nu vor intra în odihna Mea!"
Hmm ?
P'aici ai trecut ?
Evrei 4.6 : "Deci, fiindcă rămâne ca să intre unii în odihna aceasta, şi pentru că aceia cărora li s-a vestit întâi vestea buna n-au intrat în ea, din pricina neascultării lor,"
Care odihna ? Aia care are legatura cu vestea buna, sensei. Aia care n-are nici o legatura cu cea a poruncii 4 ci cu asta :
Evrei 4.8 : "Căci, dacă le-ar fi dat Iosua odihna, n-ar mai vorbi Dumnezeu după aceea de o altă zi. "
Iosua le-a dat porunca 4 ca sa fie amintit in legatura cu ea ?

@artanis :

Pai tocmai, ca se specifica si pt. orbi.

Au fost, sunt si vor ramane 24 de ore indiferent de variatiile impuse de geofizica si astrofizica. Nu detaliul de secunde se discuta ci ceea ce a declarat D-zeu fara echivoc.

O stropeala semidocta in stradania inconstienta de a mai bate un cui la cosciugul Duminicii. Asta faci tu. Ce are una cu alta ? Viteza de rotatie a Pamanutului scade fata de ce ? Si care a fost cea initiala ? Cred ca-ti dai seama de implicatiile unui raspuns pe baza extensiei propriei tale teorii.

Cand nu ai idee ce inseamna nici declaratie divina nici implicatiile unei teorii fanteziste, cand confunzi milisecundele cu zilele...

E singura perspectiva eliptica asupra declaratiilor roomate-ului tau.

Acest topic a fost editat de Bolt: 1 May 2006, 05:19 PM

[Off topic]

Mai fratilor, si voi vreti sa interziceti ateilor sa scrie pe Universul Credintei... Pai de cand sunt eu pe Han nu am vazut intre atei si credinciosi atatea invective cate isi arunca intre ei credinciosii, cand nu sunt de aceeasi confesiune... Mai ca-mi vine sa ma crucesc, nu alta... Nu se poate argumenta pro-duminca sau pro-sambata fara atacuri la persoana?

[/off topic]

Eheheei, au fost odata happytimes.
S-a discutat si colocvial dar cand argumentele on topic au inceput sa lipseasca asta e tot ce le-a mai ramas.
Cat despre mine, cand am vazut ca orice discutie sobra a incetat de mult si sansa ca vreodata sa reintre pe un fagas onorabil cu exponenti ca ei e ca si inexistenta, am sperat ca un nivel de adresare mai comun lor, ii va trezi cumva vreodata la realitate.
Din nefericire, n-a fost sa fie nici asa. Ce-a urmat ? Balci. De ce am mai participat ? Pt. ca am ferma convingere ca cine este interesat de subiect are discernamantul necesar sa jaloneze prin standardul vulgar impus de dreptmaritori si sa ramana totusi cu ceva util.
Iar in alta ordine de idei, hai sa fim mai modesti cu asa-zisele bune maniere desfasurate intre atei si teisti ca nu-i deloc asa. Si acolo s-a-mpartit lumea ca la usa cortului.

Acest topic a fost editat de Bolt: 1 May 2006, 07:10 PM

Ca sunt mai multi pe langa subiect nu este un argument...Tot nu vad shabatu' tau si al iudeio-musulmanilor in Decalog, eu vad tot ziua a saptea, care la noi este Duminica, adica Ziua Domnului...

Intelegi ce poti, pt. ca eu nu am spus ca Decalogul este o umbra, ci ca acesta a fost reformulat/improspatit de catre Iisus si prin faptele sale nu s-a lasat sa se inteleaga (decat pt. unii care nu au glagore in cap) ca acesta respecta porunca a 4 din formularea cea veche.
Cat despre umbre, te faci ca uiti:
16 Nimeni deci sa nu va judece pentru mancare sau bautura, sau cu privire la vreo sarbatoare, sau luna noua, sau la sambete,
17 Care sunt umbra celor viitoare iar trupul (este) al lui Hristos. (Col 2)

Razi si tu, daca altceva nu poti...

Tu poti abera necontenit, nu ne mai surprinde...

Iar uiti ca Iisus e D-zeu, si ca El a inviat duminca, biruind moartea pt. mantuirea noastra ?

P.... nu e p.... destul pana nu e si fudul...Pai "gumhead", UNDE VEZI TU ACOLO "ODIHNA ASCULTARII" ? Cand acolo se vorbeste despre odihna Domnului, si despre neascultarea (de catre oameni) a acesteia, nicidecum de aberatiile fabulante ale tale...Dar de ce nu citesti tot capitolul 4 din Evrei ? Asta de ce nu ai citat ? :
10. Pentru ca cine a intrat in odihna lui Dumnezeu s-a odihnit si el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale.
11. Sa ne silim, deci, ca sa intram in acea odihna, ca nimeni sa nu cada in aceeasi pilda a neascultarii,
12. Caci cuvantul lui Dumnezeu e viu si lucrator si mai ascutit decat orice sabie cu doua taisuri, si patrunde pana la despartitura sufletului si duhului, dintre incheieturi si maduva, si destoinic este sa judece simtirile si cugetarile inimii,
M-am lamurit cu tine, exegetu' boltist...

Decalogul nu cumva a fost in Vechiul Testament ? "Vechiul" de-acolo, iti spune ceva ? Iar Iisus nu a tinut sambata prin odihna si repaos, oricat te-ai da matale cu capul de pereti pe-aci...Deci nici urma de shabbatu' lu' peste...dimpotriva, era Domn si al sambetei, prin urmare a oricarei zi din saptamana si a infaptuit vindecari sambata, etc...

Luther asta va invata si sa preziceti viitorul ? Supraoameni mai sunt sectarii astia...

Mai bine semidoct decat sfertodoct Stii care era viteza initiala ? Ei afla ca sunt indicii ca era mult mai mare decat astazi de unde rezulta ca ziua era mult mai scurta, mai ales inainte ca Luna sa devina satelit natural al Terrei...Mai sapa colega, nu mai apela la ignoranta in loc de argumente...Esti de rasul curcilor cu ziua ta fixa de 24 de ore...Mai ramane sa le-o spui si alora de pe Pluto, poate te cred, pt ca culmea, tot "zi" se numeste si acolo

@ abis,
Ai dreptate, e prea mult atac la persoana aici. Cred ca nici o parte nu vrea sa piarda , si au aparut loviturile "sub centura". Pacat ca se uita ca nu rezolva nimic.
@ Bolt
Eu retrag tot ce am spus referitor la persoana ta, si imi cer scuze. Intr-adevar sunt cum ai spus, lipsit de discernamint, de logica , de bunavointa, etc, etc, si inca nu am spus tot. Stiu asta nu prin raportare la alt om ci la modelul meu care este Iisus.
Indiferent daca iti convine sau nu, eu interpretez asfel spusele Sf. Pavel:
Pt. ca evreii nu au fost vrednici de odihna Domnului, Acesta hotaraste o alta zi de odihna, (8. ...Dumnezeu nu ar mai fi vorbit de o alta zi de odihna 9.Drept aceea s-a lasat alta sarbatoare de odihna poporuluilui Dumezeu, ). Aceasta a fost inca din vremea apostolilor Duminica (cel putin traditia si citeva referiri din NT spun asta), ziua invierii lui Iisus. Asta o sa o respect si eu, tu respect-o pe care vrei.

Nu vreau sa te conving, iti prezint convingerea mea, buna rea cum e si incredintarea ca, potrivit spuselor Sf. Pavel, am ales bine ziua de odihna. Nu mai incerca sa ma convingi, lasa-ma in gresala mea, tu ti-ai facut datoria pina la capat. La fel cred si despre incercarea mea, la judecata fiecare va raspunde pt. alegerea sa.

@artanis :

Ai intrebat ce legatura exista intre Sabat si Sambata si ti-am zis.

Nici n-ai sa-l vezi in atare conditii.

Pai a 7-a e Sambata (Shabbat = odihna).

Care nu e relevant pt. ca-i Dies Solis.

Care fapte ?

Unde spune D-zeu ca-i veche ?

Referinta e legata de legea ceremoniala, zapisul scris de Moise si nu de Decalog. Conform rationamentului tau, umbra a celor viitoare ar fi si celelalte 9.

Eu cred ca te surprinde profund extensia rationamentului evenimentelor din crestinism acolo unde nu e cazul.

D-zeul Isus a tinut Sambata.

... si n-are nici o legatura cu porunca 4.

Lucru inceput Vineri.

Exact acolo unde te prefaci tu ca n-o vezi. Ai 2 elemente in acel pasaj care se repeta : odihna si ascultarea. Care odihna ? Aia implicata de tema pasajului -ascultarea evreilor de evenghelie.

Pai exact lucrul asta il spun si eu. Odihna data de D-zeu celor ce-L asculta. Unde scrie de inviere si schimbarea poruncii 4 cand de fapt ea e amintita in paralelism pt. a delimita cele 2 odihne.

Odihna lui D-zeu e Duminica ? Unde scrie ? Cum intri in odihna lui D-zeu altfel decat ascultand de El ? E clar ca intri dupa ce-L asculti.

Deci in odihna care vine prin ascultare. Cazi prada neascultarii - nu intri in odihna. Ce-i asa de greu ?

VT e o denumire istorico-cronologica si nu una teologic-valorica. Ceea ce folosea biserica primara era doar VT.

Da' cin' ti-a spus asa ceva ? Odihna are si un caracter activ nu doar tolaneala. Nevoile oamenilor pe care El le intalnea trebuiau indeplinite imediat.

Era firesc sa faca, tot asa cum ne spune si noua sa facem, indiferent de zi. Criteriul vindecarilor Sale cu pretentii calcatoare de porunca, in opinia ta, pica imediat datorita faptului ca El a facut vindecari in orice zi. Deci vindecarea nu poate fi luata ca reper pt. delimitare. Predicarea in sinagogi tot calcare de Sabat era ? Tu trebuie sa citesti ceea ce El n-a facut in Sabat. Nici El, nici apropiatii Sai.

N-are absolut nici o relevanta in contextul in care D-zeu apeleaza la o descriptie extrem de sugestiva : "a fost o seara si o dimineata, aceasta a fost ziua x". Micile variatii impuse de noua geofizica terestra ca urmare a evenimentului pandiluvial nu schimba cu nimic referintele de 24 de ore.

Indicii sa citesti tu in Geneza.
Acolo singurul indiciu, chiar si dupa potop, e ziua de 24 de ore. Asa a fost Moise inspirat, asa a scris. Asa au crezut milioane de oameni dirijati de inspiratia profetica si revelatia divina, asa crede orice crestin biblic.
Nu exista nici o dovada astro si geofizica cu privire la diferente mari de durata a zilei de acum 5000 de ani prin comparatie cu cea de acum. Chiar daca ar fi, asta nu schimba cu absolut nimic specificatiile clare din porunca 4 din Decalog. Cand D-zeu iti spune sa tii o zi, nu-L intrebi cat dura ea la miime de secunda acu' mii de ani.

Aha, deci Luna n-a fost creata... I got it.

Razi de D-zeu nu de mine. Nu reiese de absolut nicaieri ca o zi a creatiei ar fi avut variatii de natura sa nu suporte descrierea seara + dimineata si sa fie numita zi, in limbajul cel mai comun al tuturor cititorilor Cuvantului divin.

@ioanV :

Eu nu am ce pierde. Isus n-a tinut Duminica. Fac ce a facut si Modelul meu.

So do I.

Ignora-ma, eu nu contez.

Care din ele omule, deoarece Pavel vorbeste in pasaj de 2 odihne ? Una a poruncii 4 si alta care vine prin ascultarea de D-zeu. E o banalitate de pasaj. Nu trebuie sa fii un savant ca sa-l intelegi. Pavel cheama evreii la odihna in care el ca si crestin intrase deja.

Amin ! Deci D-zeu hotaraste pt. evrei o noua zi, de a intra in odihna ascultarii de El dupa cum cei care au ascultat deja (crestinii) au intrat in ea.

Intreg contextul capitolului 4 nu aminteste catusi de putin cuvantul sarbatoare. De aici si aparitia lui suspecta si neavenita. Traducerea pe care o folosesti e tendentioasa in asa hal incat a omis faptul ca acest cuvant (sarbatoare) e aparte de context. Latimotivul pasajului e dat de 2 cuvinte : odihna si ascultare. Nicidecum de sarbatorit ceva. Nu ma crede pe mine. Consulta n alte traduceri si mai ales manuscrisul si ai sa vezi cum suna de fapt versetul.

Nimic mai neadevarat. Scrierile NT sunt facute la zeci de ani dupa inaltarea lui Isus si nu avem absolut nicaieri cuvantul Duminica sau sarbatoarea invierii.

Atunci cum de accepti sa tii alta zi decat tinea Pavel ? Unde face el vreo corectie vreunei biserici cu privire la porunca 4 ? Nicaieri. Mai mult, merge la predici la sinagogi pline de toate neamurile (si nu doar de evrei) in Sabat si nu corecteaza pe nimeni nici macar aluziv. Trecusera ani de zile totusi.

Eu nu postez pt. a convinge pe cineva. Duhul Sfant convinge dar la momentul oportun.

Amin !

Dragii mei,
Se pare ca Abis are dreptate... discutiile contin prea multe atacuri la persoana... Haideti sa atacam doar subiectul si nu interlocutorii...
Thanks Abis!

Draga Bolt,

Tu ai afirmat ca zilele Creatiei ar avea 24 ore, iar eu ti-am cerut concret sa-mi spui de unde deduci tu asta, caci noi stim de ce ziua terestra are acum 24 de ore: din cauza soarelui care e pe post de luminator si din cauza rotatiei pamantului care face o rotatie completa in jurul axei de 24 de ore... Ori chiar in primele zile ale Creatiei nu exista deloc soarele, iar pamantul era netocmit si gol, adica e greu de presupus vreo rotatie...
Deci notiunea de zi, are baza biblica caci acolo se vorbeste chiar de zi si se vorbeste si de seara si de dimineata, dar a specula mai departe ca acea zi ar fi avut chiar 24 de ore mi se pare fara justrificare si este o afirmatie gratuita...
Personal eu nu pot afirma cat a durat acea prima zi in ore, ca nu am nici o baza sa avansez vreo cifra... Poate sa fi durat 24 de ore la fel de mult cum poate sa fi fost de 100 de ore sau doar de 20 de secunde, caci la Dumnezeu orice este posibil...
Eu nu stiu cate milioane de oameni considera ca ziua Creatiei ar fi avut 24 de ore.... Pentru ca acolo nu ni se vorbeste deloc despre asa ceva... Este ca si cum eu pe baza faptului ca Dumnezeu e Duh, as avansa ideea ca ar avea culoarea alburie, ca stiu eu ca duhurile ar avea aceasta culoare...
Tu daca ma intrebi ce culoare are Dumnezeu, ti se pare normal ca eu sa spun ca alb, iar tu cand zici ca nu am baza sa spun ca e alb, eu sa replic ca daca tu ma contrazici cu albul e musai sa avansezi alta culoare?!
Din toata discutia cu orele Creatiei, eu nu am vrut decat sa scot in evidenta faptul ca are importanta notiunea de numar de zi si nu o anumita denumire sau lungime... De exemplu, daca de maine tu te-ai muta pe Saturn sau chiar in alt sistem solar, pe o planeta unde pot fi chiar doi sori (lucru posibil de realizat de catre om), unde ziua nu are 24 de ore, tu ai incepe sa tii ziua de odihna bazat pe ce?! Nu tot pe ziua de acolo, si nu tot incepand sa numeri zilele de la 1 si intr-a saptea sa tii odihna.. Sau tu crezi ca acolo esti absolvit de a te mai ruga lui Dumnezeu...
Repet - am incercat doar sa arat ca la nivelul Creatiei, in ceea ce privesc zilele, important este numerotarea lor... Iar a saptea trebuie inchinata Domnului... Daca noi am lucra 9 zile si apoi ne-am odihni am gresi... Daca am lucra 5 zile si apoi ne-am odihni, iar am gresi... dar daca noi lucram 6 zile si intr-a saptea ne odihnim, la fel ca Domnul, e clar ca nu avem cum gresi, mai ales ca noi in aceasta a saptea zi traim mai mult Invierea Domnului care ne da viata adevarata...
Cu sambatarii eu nu as avea nimic daca nu ar fii ramas in VT, si ar serba si ei Invierea Domnului, si daca Domnul nu ar fi vorbit clar de o alta zi de odihna... Acolo, nu exista nici o baza sa spunem ca nu ar fi vorba de ziua de odihna din porunca a patra, care deja fusese batuta-n cuie ca numita Sambata, caci ni se face chiar precizarea referitor la porunca a patra:
4 Căci undeva, despre ziua a şaptea, a zis astfel: "Şi S-a odihnit Dumnezeu în ziua a şaptea de toate lucrurile Sale". <-Asta e clar referire la porunca a 4-a, fara dubiu...
5 Şi în acelaşi loc, zice iarăşi: "Nu vor intra întru odihna Mea!".
Si acum, atentie aici:
6 Deci, de vreme ce rămâne ca unii să intre în odihnă, iar aceia cărora mai dinainte li s-a binevestit, pentru nesupunerea lor, n-au intrat,
Tocamai de aceea, ce face Dumnezeu referitor strict la ziua de odihna din porunca a 4-a, indicata cu doua versete mai sus:
7 Dumnezeu hotărăşte din nou o zi, astăzi rostind prin gura lui David, după atâta vreme, precum s-a zis mai sus: "Dacă veţi auzi astăzi glasul Lui, nu învârtoşaţi inimile voastre". (Evrei 4)
Pentru mine este clar ca aici Dumnezeu a hotarat o noua zi de odihna, iar aceasta nu poate fi alta decat ziua in care a stralucit Domnul in Inviere... Introducerea unor termeni straini Biblei ca de exemplu:"odihna ascultarii" pe care tu il folosesti din plin, mie mi se pare un fel de perdea de fum, caci acolo e vorba de "odihna Domnului" si nu "odihna ascultarii" caci asa ceva nu exista, ca este ilogic sa asociezi astfel cele doua cuvinte.. Pur si simplu nu au sens... Tu pur si simplu pui doua cuvinte unul langa altul, fara sa-ti dai seama ca ele nu spun nimic, si nu au nici o legatura cu se spune in text...
In text avem asa:
cine a intrat în odihna lui Dumnezeu s-a odihnit şi el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale.
pentru ca a intelege prin odihna lui Dumnezeu, ceea ce spui tu, adica "odihna ascultarii", este iarasi non sens, cum de altfel si mai departe, a intelege prin "s-a odihnit de lucrarile lui", in loc de acea odihna sa intelegem "odihna ascultarii"... Este clar ca este non sens a folosi aceasta expresie:"odihna ascultarii", caci niciunde nu este ea folosita in Biblie, dar este evident si ilogica aceasta asociere de cuvinte...
Mai mult, chiar se precizeaza:
11 Să ne silim, deci, ca să intrăm în acea odihnă, ca nimeni să nu cadă în aceeaşi pildă a neascultării, De aici vedem ca exista o pilda, adica un exemplu, al neascultarii, dupa cum exista si pilda a ascultarii... Ce inseamna aceasta pilda? Ca unii s-au odihnit in odihna Domnului caci au intrat in odihna Domnului, deoarece si Domnul a fost in odihna Sa, caci zice ca S-a odihnit si El de ale Sale..... Iar despre odihna Domnului ar fi caraghios sa folosim cuvintele "odihna ascultarii"..., caci Domnul de cine sa mai asculte...
Acolo, dupa cum vezi, intelesul e simplu si direct, nu e cazul sa apelezi la asocieri ciudate de cuvinte, luate din versete diferite...

Daca tu Bolt, zici ca de ce nu am sarbatori moartea Lui si nu Invierea, pe motiv ca daca nu era moartea, nu putea fi nici Invierea, atunci este ca si cum ai spune ca ar trebui sa ne inchinam si satanei, ca daca nu ar fi satana sa ne ispiteasca, noi nu am putea sa ne mantuim si sa fim langa Dumnezeu... Mantuitorul a zis ca omul trebuie sa fie ispitit si El S-a lasat ispitit de satana, la fel S-a lasat omorat, dar daca vezi bine, vei vedea ca atat satana cat si moartea sunt doar mijloace prin care omul se lamureste cu sufeltul, ca aurul in foc, ca sa se mantuiasca si sa fie langa Dumnezeu.... Prin urmare, noi nu avem cum sa sarbatorim moartea in locul Invierii, caci scopul este Invierea si nu moartea... De aceea, chiar Invierea este mai importanta decat Creatia, caci s-a vazut ca dupa Creatie omul a cazut in pacat, adica s-a lasat ispitit si a fost ispitit cu adevarat de satana... Ori Invierea inseamna mai mult decat Creatia, tocmai ca arata ca omul poate invinge ispitele satanei... Prin urmare, nu orice se naste se mantuieste, adica Invie, ci important este doar ca sa Invii... Sau altfel spus: daca nu Invii, degeaba te-ai nascut, ba mai mult: mai bine nu te nasteai....
Eu asta as vrea sa spun referitor la mesajul Noului Testament, fata de noua zi de odihna, ziua Domnului, si este ce am inteles eu prin prisma dogmei ortodoxe... Daca am inteles gresit, sa spuna fratii mei ortodocsi, unde am gresit, ca stiut este ca nu prea ma duce capul... Si daca ei vor spune cum este altfel corect, eu o sa le fac ascultare si o sa-i urmez pe ei spre Iisus Hristos, pe calea cea dreapta....
O scurta discutie mai am cu tine Bolt, si anume:

Pai cum unde:in postul asta, unde ai scris, cand te-am intrebat eu:

Si eu te-am intrebat, din nou, unde scrie acolo ca la sfarsitul zilei a patra Dumnezeu a facut ce spui tu, adica a stins vreo lumina? Atata tot...

Apoi o alta problema de care vad ca tu te folosesti iarasi gratuit si artificial:

Unde a impartit Dumnezeu legile Lui in morale, ceremoniale si nu mai stiu de care?
Poti indica vreun verset in Bibie unde a facut Dumnezeu aceasta impartire?
Apoi unde a spus Dumnezeu, ca tu poti sa clasifici legile dupa cum consideri tu, si apoi la unele asezaminte vesnice date de El, poti renunta, iar la altele nu? Poti da vreun citat? Care?

Pt. ca asa postulezi tu sau cum ? Iete ca la noi ziua a 7-a e Duminica, sic !

Ti s-a tot spus, dar rabdarea are o limita...Revezi reformularea noua a vechiului Decalog in Matei 22 in care nu-i nici urma de sambata, si faptul ca Iisus a atras atentia asupra tinerii sambetei (spre nemultumirea si furia iudeilor dar si a lui Bolt ) si a facut vindecari in acea zi...

"Extensiile" tale ilogice nu ma mai surprind, ne-ai obisnuit deja cu ele...NU poate fi vorba despre sarbatorirea crucificarii (desi si asta se tine prin post sever vinerea) ci de sarbatoarea cea mai importanta din istoria omenirii, cea a Invierii Mantuitorului nostru...

Eu zic sa ne mai scutesti nitel cu ceremonialu' legal si cu moralu'/imoralu' lu' peste prajit...Acolo zice clar "sambete" nu inchipuirile tale...

Ipse dixit, ilogic...pana una alta nu ai facut altceva decat sa te faci de ras cu pseudorationamentele tale cum ca vindecarile infaptuite de Iisus sambata = odihna si repaus, aka shabat

Fugi bre de-aci, ca deja o dai in balarii cu "odihna implicata de ascultarea evreilor de evanghelie"...
Cand e clar pt. orcine care stie sa citeasca un text ca este vorba despre "acea odihna", adica echivalenta omeneasca a odihnei lui D-zeu...

10. Pentru ca cine a intrat in odihna lui Dumnezeu s-a odihnit si el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale.
11. Sa ne silim, deci, ca sa intram in acea odihna, ca nimeni sa nu cada in aceeasi pilda a neascultarii

D-zeu nu ti-a lasat indicii ca tu sa "deduci" ca zilele Creatiei erau intervale de 24 de ore. Alternanta seara/dimineata exista si pe Pluto, poate in cele din urma o sa te prinzi ca acest interval nu inseamna ceva fix ci depinde de viteza de rotatie a unei planete oarecare (cu atat mai putin cand Lumea nu era desavarsita)...

Acest topic a fost editat de Artanis: 1 May 2006, 11:00 PM

Si stii ce mai este caraghios ? Trecand pe langa hilarul alaturarii ilogice a celor 2 termeni, este faptul ca nu poate gasi acolo ambele cuvinte, pt. ca NU exista "ascultare" ci "neascultare"

Draga Artanis,
Eu de fapt inteleg unde vrea el sa bata, dar e gresit ce vrea sa zica, ca nu are ca scop decat deturnarea intelesului corect, in alta parte... In fapt putem spune ca de fapt exista si ascultare, de vreme ce acolo se spune:
cine a intrat în odihna lui Dumnezeu s-a odihnit şi el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale
Adica asta inseamna ca au fost totusi si unii care au ascultat de Dumnezeu si au intrat in odihna Lui...
Eu nu am vrut decat sa arat ca asocierea:"odihna ascultarii " este incorect folosita, deoarece odihna este a lui Dumnezeu si nu a ascultarii...Ascultarea e de Dumnezeu... Sau altfel spus: din text reiese: ca au fost unii care au dat pilda, sau exemplu de ascultare si au intrat in odihna Domnului, dupa cum unii au dat pilda de neascultare si nu au intrat in odihna Domnului...
Probabil ca Bolt, daca analizeaza bine, tot la aceasta concluzie va ajunge, dar in dogma lui e folosita, probabil, acea expresie, ca sa distraga atentia de la intelesul corect, si sa te duca cu gandul in alta parte, cum ca nu ar avea nimic de-a face cu porunca a 4-a pomenita chiar cu doua versete mai sus...
Tehnica aceasta este des folosita in iluzionism de exemplu, cand cu o mana faci figuri de stil gratuite ca sa atragi atentia asupra ei, iar cu cealalta mana, faci scamatoria, si la sfarsit omul zice: "wow... ce tare e: din palma lui se fac cu adevarat banii aceia..." Ia sa nu fi facut el figurile de stil (care repet, nu au alt rol decat de a distrage atentia de la esential) cu mana cealalta; mai reusea el sa pacaleasca oamenii? Asa si Bolt: daca nu ar folosi aceste figuri de stil: "odihna ascultarii", "legi morale", "legi ceremoniale" etc...(cuvinte mari nu-i asa? - cu intelesuri adanci si datatoare (dar si distragatoare) de indelungi ganduri), ar mai avea vreo logica ce spune el? E simplu, pur si simplu, din discursul lui, scoti cuvintele mari, care oricum nu apar in Biblie, si vezi ce inteles capata fraza lui...

@clopotel :

Fix din modul in care sunt descrise si denumite de Creator. Fix din tacerea lui D-zeu cu privirea la o posibila variatie intre primele 3 si urmatoarele 4. Si fix din modul de intelegere a lor de catre poporul Sau reprezentant care niciodata nu a fost corectat prin vreo revelatie cu privire la asa ceva. Auzi, eu tot nu inteleg un lucru la tine. Ce tot ii dai tu cu diferentele cronologice intre primele 3 si ultimele 4 din moment ce noi vorbim de a 7-a ?

Atunci de ce D-zeu foloseste aceeasi terminologie ? Vezi ce simpla e deductia ? Un D-zeu corect nu face un de un limbaj inexact.

Nu-ti da voie limbajul folosit si descrierea lor sa crezi una ca asta.

Ai descrierea si afirmatia divina.

Pierzi din vedere ca ziua 7 nu avea cum sa dureze atat.

Cateva zeci poate sute. Cert e ca majoritatea covarsitoare a creationistilor biblici considera asa. Nu iau in discutie efectele diluviale asupra geotectonicii si dinamicii terestre care nu a schimbat in mare masura aceasta durata.

Importanta are tot ce a zis D-zeu. El a zis zi si a descris-o corespunzator. Daca n-ar fi important n-are da o porunca referitor la un interval temporal.

Intri intr-un spatiu speculativ cu totul irelevant. Noi suntem terani si D-zeu a scris pt. noi. Daca totusi voi merge pe alta planeta voi respecta timpul aceleia. Dar atat timp cat suntem aici sa nu ascundem padurea dupa copaci ca Isus n-a facut-o.

Iar vin si completez astfel : descrierea, ordinea si intervalul orar sugerat de denumirea folosita de Inspiratie. Nu vrei tu sa crezi ca ziua atunci avea tot 24 de ore +, - inca ceva - e treaba ta. Noi vorbim de Decalog in general si de o anumita porunca in special.

Teoria ta pierde din vedere un aspect practic. Cine are caderea sa dea startul si astfel sa stabileasca ciclicitatea ? Cine stabileste ordinea ? Conform raportului biblic privind startul si succesiunea, ziua 7 e Sambata iar ziua 1 e Duminica.

Ei au ramas in Cuvantul divin si nu in VT. Cu atat mai mult cu cat VT este si el Cuvantul lui D-zeu.
Invierea nu-i poruncita de D-zeu in locul Sabatului poruncii 4.
Iar D-zeu n-a vorbit nici o clipa de alta zi de odihna in porunca 4 ci de alta zi in care-i asteapta pe evrei sa intre in odihna in care au intrat deja crestinii - cea a ascultarii de evanghelie.

Pai este omule vorba si de porunca 4 acolo dar prin paralelismul odihnelor si nu ca ar fi vorba de schimbarea poruncii. Dubiul e urias ca ar fi vorba de asa ceva deoarece porunca e amintita tocmai pt. a nu se face confuzia. Evreii credeau ca odihna sabatica e tot ce le trebuie. Pavel le spune ca mai trebuie una - a ascultarii de evanghelie. De aceea e amintita porunca 4, pt. a face diferenta si nu confuzia.

Amin ! Deci e clar ca nu intri in odihna lui D-zeu ca evreu doar pazind Sabatul daca nu primesti evanghelia. Ce nu ti-e clar ? Asta le spune Pavel de fapt.

Pai si ce alta odihna le vestea Pavel evreilor decat cea pe care ei o respingeau - Isus ? Nu e data pilda neintrarea celorlalti datorita nesupunerii ? Pai aia au tinut Sabatul cu varf si indesat si totusi D-zeu spune ca n-au intrat in odihna Lui. Concluzia ? Voi parafraza :
"Evreilor, le spune Pavel, nu tinand doar Sabatul poruncii 4 intrati in odihna lui D-zeu ci primind si traind evanghelia. Vedeti ca altii n-au intrat in odihna lui D-zeu pt. ca n-au ascultat chemarea. Nu repetati greseala ci intrati ca si noi (crestinii) in odihna ascultarii de El prin evanghelie. De aceea D-zeu mai are rabdare si va asteapta din nou (o noua zi) pt. a intra in odihna Sa sabatica."
De unde pana unde spune Pavel acolo de sarbatoarea invierii, ziua 1 si inlocuirea celei de-a 7 cu ea ? Nici vorba de asa ceva.

Conform carui text ca asa ceva nu exista nicaieri.

Alt rationament eronat si parabiblic. Prezenta lui Satan nu a fost un eveniment dezirabil si planificat. Fara el, nici nu mai putea fi vorba de despartire de D-zeu si ca atare nu mai murea nimeni pt. noi.

Pardon, atat intruparea, viata, moartea, invierea cat si revenirea, sunt 5 etape ale aceluiasi proces - al salvarii omului. Diseci lucrurile in mod arbitrar alegand unele si lasand altele. Care-i criteriul ?

E propria ta filozofie, D-zeu tacand la capitolul importantelor. Tot ce face El e important.

Aoleu, mai bine sa ramana intre noi.

Raspunsul dat a fost corespondent intrebarii. Amintesteti-o. Desi eu nu vad rostul acestei digresiuni.

Clopotel, sunt inca o data suprins de crasa ta lipsa de notiuni biblice fundamentale. Nu mi-a fost dat sa intalnesc inca un crestin de alta confesiune care sa se bage-n discutii fara un minimum de bagaj de cunostite. Tu nu stii pana in ziua de azi ca D-zeu a dat o Lege morala in piatra si ca a dictat o suita de diferite legi lui Moise pe care acesta le-a scris intr-o carte de care Biblia abunda-n referinte ? Sunt cutremurat de asa ceva. Omule, e scandalos. Incearca totusi sa tii la imaginea celor pe care-i reprezinti macar. Eu aveam in parohie batrani de 80 de ani care stiau asa ceva pe de rost iar tu... Nu se poate...

Sper sa nu exagerez dar cred ca-l postez a cincea oara, acum ceva mai dezvoltat :

Exod 21.1 : "Iată legile, pe care le vei pune înaintea lor."

Exod 24.3,4 : "Moise a venit şi a spus poporului toate cuvintele Domnului şi toate legile. Tot poporul a răspuns într-un glas: "Vom face tot ce a zis Domnul." Moise a scris toate cuvintele Domnului."

Exod 24.7 : "A luat cartea legământului, şi a citit-o în faţa poporului. Ei au zis: "Vom face şi vom asculta tot ce a zis Domnul."
Iosua 8.31 : "cum poruncise copiilor lui Israel Moise, robul Domnului, şi cum este scris în cartea legii lui Moise"

2 Imparati 14.6 : "Dar n-a omorât pe fiii ucigaşilor, căci aşa este scris în cartea legii lui Moise, unde Domnul dă următoarea poruncă: "Să nu se omoare părinţii pentru copii, şi să nu se omoare copiii pentru părinţi; ci fiecare să fie omorât pentru păcatul lui."

2 Cronici 34.14 : "În clipa când au scos argintul care fusese adus în Casa Domnului, preotul Hilchia a găsit cartea Legii Domnului, dată prin Moise."

Neemia 8.1 : "Când a venit luna a şaptea, copiii lui Israel erau în cetăţile lor. Atunci tot poporul s-a strâns ca un singur om pe locul deschis dinaintea porţii apelor. Au zis cărturarului Ezra să se ducă să ia cartea Legii lui Moise, dată de Domnul lui Israel."

Daca Biblia e inspirata de D-zeu atunci suntem de acord ca El face si delimitarea acolo unde da 10 porunci pe table de piatrta iar restul i le dicteaza lui Moise care le scrie intr-o carte.

Pai asta considera orice cititor al Cartii. E evidenta subimpartirea in functie de redactor, continut si scop. Tu chiar nu poti judeca singur fleacurile astea ?

Bineinteles. Tu sigur ai deschis vreodata Scriptura. Acuma pe bune, raman perplex, nimeni nu mi-a mai cerut asa ceva.

Nici nu-i nevoie de citat ca ne umplem de asa ceva. E suficient sa stim care a fost rolul celor 2 legi si in ce se intampla odata cu crucificarea lui Isus. Adu-ti aminte de perdeaua de la templu care s-a rupt cand Isus si-a dat ultima suflare.

Exact asta i-am aratat si eu lui Bolt, dar aparent zadarnic...chiar devine mai ceva decat o telenovela incrancenarea acestuia de a se agata de niste gogomanii debitate initial, in loc sa-si accepte limitele interpretarilor lui care devin de-a dreptul penibile...

Pt. ca ma exprim mai greu sa facem o schita:

odihna la care nu au ajuns evreii ----> ii corespunde o zi (ziua de odihna a V. T.)
odihna promisa prin Iisus Hristos -----> ii corespunde o alta zi (Ev.4,8) , stabilita de Dumnezeu

Cred ca pina aici nu exista obiectii.

Ce inseamna asadar pt. tine o "noua" zi (o alta zi de odihna)?

Am aruncat o privire si in alte Biblii (protestante rom., engleza). Intelegerea diferita ar putea fi explicata si de diferentele de traducere. Cea mai clara mi se pare cea ortodoxa, in cea protestanta am gasit o fraza ininteligibila - v. 7, care vrea sa sugereze ca "Astazi" este acea zi, dar nu e clara:<< El hotaraste din nou o zi: "Astazi", zicind in David, dupa atita vreme, cum s-a spus mai spus, "Astazi daca auziti glasul Lui, nu va impietriti inimile!">>. Asta ar putea duce la interpretarea ca astazi e ziua de odihna, ca e in fiecare zi, daca nuai inima impietrita. Dar atunci nu mai au sens restul pasajelor in care e vorba de noua zi de odihna a Domnului.
Din cea ortodoxa, de unde am mai dat citatul citeva mesaje in urma, inteleg ca aceasta schimbare a zilei are loc "astazi" (in zilele in care propovaduia Sf. Pavel), de aceea se solicita credinciosilor sa nu aiba inima impietrita (la modificare) si sa nu fie neascultatori.

Totusi, in toate e clar ca e vorba de o alta zi, dar precum cea de Sabat (odihna).
Deci o zi a Domnului, alta decit Simbata. Care?

Acum, dupa ce am postat am citit ce a mai scris Bolt.
Inteleg ca interpretarea lui transforma "o alta zi" in "o altfel de zi", in care credinciosul adauga ceva in plus, credinta in Iisus. Dar asta cade, pt. ca nu avem noi caderea sa schimbam ceea ce Sf. Pavel spune numai aici de 2 ori - o alta zi de odihna si o noua zi.
In Biblia protestanta, versetul 9 e astfel scris:" Ramine dar o odihna ca cea de Sabat pt. poprul lui Dumnezeu." (Asemanatoare, se repeta, sfintita, dar nu identica).

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 May 2006, 11:47 PM

Draga Bolt,

Nici eu nu ti-as fi cerut daca tu nu te foloseai de aceste argumente... In acest caz este normal sa te intreb pe ce baza aduci acele argumente...
Daca tu imparti legile lui Dumnezeu dupa o anumita regula, si apoi pe baza impartelii renunti la unele legi si pastrezi altele, nu ti se pare normal sa te intreb pe ce baza si cu a cui porunca ai facut imparteala?
Personal nu ma deranjeaza si nu este o noutate pentru mine imparteala legilor... Problema intervine cand tu folosesti imparteala legilor ca sa scapi de unele si sa pastrezi altele... Pentru asta ti-am cerut temei biblic pe care vad ca tu nu esti in stare sa mi-l dai ca nici nu ai cum, ci doar "ramai perplex" ca te intreb...

Simplu - ca sa vezi ca ziua a saptea este importanta ca numar, adica sa fie a saptea, si nu ca denumire...
Iar daca mai realizezi si ca ziua a saptea a Creatiei, nu ai baza sa spui ca ar fi egala ca durata (ore) cu ziua de Sambata, atunci vei intelege mai usor ca numarul zilei e relevant si nu denumirea ei...Iar ziua intai a Creatiei nu avem motive sa credem ca nu ar fi fost egala cu ziua a 7-a, pe cand ziua I a Creatiei avem motive sa ne indoim ca ar fi avut 24 de ore, caci motivele pentru care ziua de Sambata are astazi 24 de ore, atunci nu existau... Asta e tot...

Simplu - Dumnezeu a considerat ca e important pentru om sa stie ca a Creat in 6 zile, fara a arata omului cate ore a durat mai exact Creatia Sa, la fel cum nu a precizat mai mult nici despre nasterea Fiului, de ex., decat ca L-a nascut... Orice speculatie mai mult pe baza acestora, este o simpla speculatie, si e folosita de regula in functie de interese...
Eu ca sa serbez Duminica, nu am nevoie sa arat ca ziua Creatiei a avut fix 24 de ore ca astazi, caci eu serbez atunci Invierea Domnului, si mai sunt si in odihna Domnului in ziua a 7a... In schimb tu se pare ca ai nevoie sa arati ca ziua Creatie a avut 24 de ore ca si astazi, caci pentru tine nu numarul zilei conteaza ci denumirea ei... Diferenta fiind esentiala...

Pe ce baza afirmi asta? De ce eviti sa discuti la concret? Ai vazut ca eu dau si citatul sau macar fac referire la el, cand afirm ceva atat de categoric...

Dupa cum ai vazut nici eu nu iau in calcul datele terestre de astazi ci doar ce spune Biblia la Fecerea...
Apoi eu nu tin sa-i contrazic aiurea pe creationistii de care vorbesti, ci doar doresc sa-mi arate unde se precizeaza ca ziua Creatiei ar fi avut 24 de ore ca astzi, cand nu exista nici Soarele iar pamantul era netocmit si gol... Nu doresc decat sami dea capitolul si versetul ca ma descurc eu dupa aceea...

Nu am speculat nimic, eu doar am pus o intrebare cand tu faci o afirmatie...: pe ce baza afirmi? Iar tu in loc sa dai citatul, esti cel ce face speculatia cum ca asa e musai sa fie... Ori asta nu e un argument...

Bravo... Iar daca Dumnezeu iti permite sa mergi pe alta planeta, atunci cum ramane cu Sambata ta care nu are 24 de ore? Tu crezi ca mai exista alta planeta in sistemul solar cu ziua de 24 de ore? Tu crezi cumva ca atunci cand parasesti planeta Il parasesti si pe Dumnezeu?

Poate ca aici e punctul crucial... E clar ca la un moment dat s-a dat startul... Dar acel citat, care zice ca Dumnezeu da o noua zi de odihna, oare nu poate insemna un nou start? A fost odata un start si o lege care guverna acel parcurs, acum ca avem o noua Lege, deoarece Dumenzeu a venit intre noi, e clar ca avem de-a face si cu un nou start, si ne spune si de ce: ca unii, care de fapt sunt majoritatea, nu au intrat in odihna Lui..

Pai tocmai, ca au tinut sabatul cu varf si indesat, ajungand pana acolo incat l-au hulit pe Dumnezeu ca vindeca sambata, astfel incat Dumnezeu a fost nevoit sa le reaminteasca ca El e Domn si al sambetei... Asta e sabatul pe care l-au tinut ei, care e departe de a fi in odihna lui Dumnezeu... Deci una e sa ti sabatul cum vrei tu, si alta e sa ti sabatul cum a vrut Dumnezeu... De aceea a si dat o noua zi de odihna, caci in vechea zi de odihna, evreii tinand-o cu vardf si indesat cum spui tu, faceau pilda neascularii...

Unde scrie asta? Acolo scrie clar ca le da o noua zi de odihna, caci in vechea zi de odihna nu s-au odihnit in odihna Lui.. Si spera ca in aceasta noua zi de odihna, oamenii sa nu cada din nou in pilda neascultarii... Sper ca nu o sa o dai iarasi in simboluri cum ca de fapt zi ar fi simbol...

Nu e nici o filozofie aici... De creat am fost creat... Acum nu trebuie decat sa ma uit inainte sa vad ce fac, si nu in urma... Nimic din urma nu ma poate salva... Singura sansa este numai inainte, iar inainte este Invierea... Creatia este in urma, si nu-mi garanteaza nimic...

Pai eu stiu ca a dat acele legi, dar nu-mi aduc aminte sa fi citit in Biblie ca Dumnezeu a zis: acum dau legi morale, acum dau legi ceremoniale...Pe cele morale urmarile pe cele ceremoniale, cand vor muschii vostrii aruncati-le... In care capitol, verset zice asta?

Wow... acum am inteles... facem imparteala in functie de suportul pe care sunt poruncite: cele pe piatra sunt morale, cele dictate sunt ceremoniale.... Ce e pe piatra raman, ce e dictat de Dumnezeu, e doar facultativ...
Repet: nu am nimic impotriva impartelii: dar unde e scrisa in Biblie ca in functie de imparteala renuntam la unele porunci si la altele nu?

Iti dai seama ce complicat a fost pt. cei care au stat ceva timp pe Luna sau pt. cei de pe statia orbitala...e un cosmonaut rus care a stat vreo 18 luni pe Mir, si pt. acesta succesiunea dimineata-seara venea de mai multe ori pe "zi" ...

@artanis :

Asa spune Cartea pe care tot te stradui s-o abordezi cu succes si nu-ti iese.

Cand o-ti stabili voi succesiunea zilelor in Univers atunci poate o conta.

Nu exista asa ceva acolo. Posteaza textele.

A atras atentia in mod constructiv si.

Cum era firesc sa faca.

Ilogic e sa crezi ca tu ca om poti schimba o porunca scrisa de D-zeu.

Motivul fiind ?

Unde spune D-zeu asta ?

Ia uite care Sambete :
Leviticul 23.38 : "Afară de aceasta să păziţi Sabatele Domnului, şi să vă aduceţi darurile voastre Domnului, să aduceţi toate jertfele făcute pentru împlinirea unei juruinţe şi toate darurile voastre făcute de bună voie."
Leviticul 25.2 : "Vorbeşte copiilor lui Israel, şi spune-le: ,Când veţi intra în ţara pe care v-o dau, pământul să se odihnească, să ţină un Sabat în cinstea Domnului."
Asta asa pe fuga.

Asa scrie peste tot.

Pai asta e rationament hristic. El il explica. E odihna activa in favoarea omului. Asta era parte a misiunii Sale si nu avea cum sa inceteze. Gaseste tu un raport prin care in zi de Sabat Isus isi castiga existenta. El sau cei apropiati Lui.

Unde scrie ca Pavel le vorbea evreilor de odihna invierii si Duminica ?

Asta e doar una din cele 2 odihne amintite in pasaj. Cu a doua cum ramane ? Aia in care e amintit Iosua si-n care spune Pavel ca ei (crestinii) deja sunt ?

Si cand S-a odihnit D-zeu ? Nu in ziua 7 ? Odihna la care se face referire aici e prin paralelismul subiectelor - cea pe care o da ascultarea de D-zeu.

A lasat 2 : denumirea de zi si descrierea perioadei.

Exact. Deci daca Geneza era scrisa pt. plutonieni acea alternanta cu perioada ei urma sa fie ziua de pe Pluto. Aci e Terra si mergem pe masura ei. Ce-i asa de greu ?

Paote ca in sfarsit ai sa-ti dai seama ca aici se dicuta situatia Terrei si nicidecum altceva. Faptul ca Saturn are ziua ei nu are legatura cu periodicitatea terestra. Nu saturnienilor a fost scrisa Geneza. Daca li s-ar fi scris lor, ar fi avut exact perioada data de un Soare al lor. Nimic mai simplu.

Ce vorbesti (citesti) dom'le ? Ia mai vezi aici :
Evrei 4.3 : "Pe când noi, fiindcă am CREZUT, intrăm în "ODIHNA", despre care a vorbit El, când a zis: "Am jurat în mânia Mea, că nu vor intra în odihna Mea!" Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii."
Deci cine crede si asculta intra.
Evrei 4.6 : " Deci, fiindcă rămâne ca să intre unii în ODIHNA aceasta, şi pentru că aceia cărora li s-a vestit întâi vestea buna n-au intrat în ea, din pricina NEASCULTARII lor, "
Cine nu asculta nu intra in odihna.
Sunt termeni extrem de alturati si intr-o relatie logica.


@clopotel :

Exact. Iar evreii sunt invitati sa imite modelul celor care au intrat in acea odihna ascultand de D-zeu.

Eu am facut uz doar de o scurtatura verbala. Citeste odihna ascultarii astfel : odihna sufleteasca ce vine prin ascultarea de D-zeu. Este exact acelasi lucru. Odihna ascultarii e ca pacea intelegerii etc.

Amin !

E pomenita pt. a nu lasa loc de confuzie. Deoarece evreii tineau Sabatul si totusi nu intrasera in odihna de care vorbea Pavel. De ce ? Pt. ca ascultarea de Sabat nu tinea loc de ascultarea de evanghelia pe care o predica D-zeu prin el.


@ioanV :

Fals. Pune in paranteza textul biblic si nu concluzia ta. Odihna la care n-au ajuns evreii DESI TINEAU SABATUL e odihna la care au ajuns ceilalti care L-au ascultat pe D-zeu in timp ce TINEAU SABATUL. Sunt amintiti cei din vremea lui Iosua, doar nu vrei sa zici ca aia erau duminicalisti.

Exact. O alta zi de raspuns la cererea lui D-zeu de a asculta de El. Acea alta zi nu-i una saptamanala ci e una a oportunitatii fata de rabdarea lui D-zeu catre poporul Sau din vechime.
Voi faceti o teribila confuzie crezand ca Pavel scrie epistola altora decat unora care aveau probleme cu D-zeu pe linia credintei in Isus. Asta era problema evreilor si nu care zi sa tina conform poruncii 4. Ascultarea de D-zeu era acceptarea lui Isus. De aici urma sa vina odihna.

Sigur nu una saptamanala care conform textului poate fi oricare, acolo neexistand absolut nici o referire la inviere. Pasajul vorbeste de o noua zi-ocazie-oportunitate fata de rabdarea divina. Iar evreii trebuiau sa nu piarda aceasta ocazie asa cum o pierdusera unii in vechime. Uite cat de simplu e acest paralelism. Aia din vechime nu avusesera problema cu ziua tinuta conform poruncii 4 pt. a putea trage concluzia ca despre asta e vorba in pasaj. Problema lor fusese neascultarea. Cand sa asculte de D-zeu evreii carora le vorbea Pavel ? Cat mai repede. Asta e mesajul apostolului.

Exact. Aia e "ziua" ascultarii. Odihna vine cand decizi sa asculti de D-zeu.

Ba da. E vorba de o noua zi deoarece poporul evreu primise o noua invitatie.

Pai vezi cat de absurd ar fi ? Daca orice cititor ar intelege ca D-zeu schimba ziua din porunca 4 la data citirii pasajului (sa zicem Marti) ar trebui sa inteleaga ca trebuie sa tina Martea. Ori nici vorba de asa ceva. Acel astazi denota urgenta si neamanarea ocaziei de a intra in odihna ce vine prin ascultarea de D-zeu, invitatie adresata evreilor. Ei aveau probleme cu neascultarea de D-zeu (respingandu-L pe Isus) si nu crestinii.

Exact. O alta zi in care D-zeu ii asteapta sa raspunda chemarii. Care zi ? Cea mai apropiata cu putinta.

O alta zi = o zi a ascultarii.

Exact. Mai corect ar fi asa : "ramane o odihna sabatica pt. poporul lui D-zeu". De aici si aluzia la caracteristica acelei noi zi de odihna - "o odihna asemanatoarea Sabatului". Nicidecum loctiitoare.



@clopotel :

Iti repet a nu stiu cata oara : nu eu imparta legile ci Cel care le-a dat. Nu eu hotarasc valabilitatea lor ci Cel care le-a dat.

Ai o premisa gresita. Nu scaparea si pastrarea e scopul ci efectivitatea lor decisa de D-zeu.

Iar eu te-am tot intrebat : bun, daca numarul e important, cine stabileste succesiunea astfel stabilind si numarul de ordine al lor ? D-zeu - logic. Conform raportului Sau ziua 7 e cea de Sabat. Azi la noi Sambata.

Cum sa fie numarul de ordine irelevant cad D-zeu zice clar : "a 7-a" ?

Nu exista motivul astral dar exista "motivul" unui Creator precis.

Care de fapt, zici tu, ca n-au fost 6 zile dar nu vii cu nici un argument biblic la asa ceva. Cam confuz d-zeul imaginat de tine. Pe de o parte numeste toate zilele la fel, le descrie ca fiind o succesiune seara + dimineata, dar paradoxal, ziua 2 nu e egala ca durata cu ziua 6. De ce ar mentine El confuzia ? Unde explica El aceasta ipotetica diferenta ? De ce ar numi si descrie la fel 2 intervale de timp cu durate atat de diferite ? Ca sa ce ?

Nici eu ca sa tin ziua 7. Importanta e ordinea (succesiunea) stabilita de Creator indiferent cat ar dura acele zile primordiale. De aceea nu am vazut de la bun inceput utilitatea digresiunii la care ai recurs. D-zeu spune a 7-a si atat. Bine-bine, cine stabileste care e a 7-a ? Tot El, fireste.

Ce treaba are denumirea cu durata ? Indiferent de durata, denumirea e data de numarul de ordine stabilit de Creator. El a zis asa : ziua 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (odihna). Ce zi sa tinem ? Nimic mai simplu - cea care a zis El, de odihna, a 7-a.

Printr-o banala deductie ce vine prin descrierea facuta de D-zeu tuturor zilelor. Creatorul nu avea nevoie de prezenta unui astru pt. a stabili o succesiune.

Reperul e ziua 7 si nu cat dureaza ea. D-zeu n-a spus : "tineti ultimele 24 de ore ci tineti ziua 7."

In nic un caz. Startul acolo e ascultarea de D-ze in opozitie cu neascultarea. Si nu startul unui nou ciclu saptamanal.

Ca atare ramane valabil. Omule, valabilitatea sau nevalabilitatea unei porunci divine nu tine de fasoanele si nimicnicia umana.
Nu schimba D-zeu porunca pt. ca unii o ignora, pe ea sau pe altele.

Este una din odihnele lui D-zeu. Cea de-a doua e odihna sau pacea interioara pe care o da ascultarea. Deoarece poti tine Sabatul ca evreii si totusi sa-L respingi pe Isus. Asta-i problematica pasajului din Evrei 4 si nu schimbarea zilei din porunca 4.

Inpasajul din Evrei se vorbeste despre ascultare si odihna ce decurge din ea si nu despre cum sa tina omul Sabatul poruncii 4.

Pt. ca nu L-au ascultat in totalitate pe D-zeu. Ei de tinut tineau Sabatul.

Pai daca diferenta consta doar intr-o zi, e si normal ca asta nu-i suficient pt. ascultare.

Insista. Citeste mai mult si mai profund.

In nici unul. La D-zeu nu e dupa muschii nostri ci dupa cum zice El. Afla voia Lui.

Nu, ci in functie de continutul, semnificatia si redactorul lor.

E temporar.

Citeste NT mai atent.

No way...asa zici tu ca spune Cartea pe care tot te stradui s-o abordezi cu succes si nu-ti iese...sesizezi diferenta ?

S-a tot citat Matei 22, nu o s-o fac a 100-a oara...

Ilogic e sa crezi ca am spus ca eu schimb Legea Veche, cand Iisus o face...

Incearca sa mai si rationezi inainte de a dai "add reply"...

Stii tu unde, sau asa se pare ca ai acces la aceasta...la Carte... Si mai e undeva unde nu cauti, in invataturile Sfintilor Parinti...

Ia incearca data viitoare sa nu mai fii pe fuga, si sa citesti ceea ce citezi si sa nu mai extragi haotic pasaje din Scriptura, pt. ca noi vorbeam aici despre altceva...desi in primul exemplu ai putea avea f.bine o enumeratie, adica poti inlocui virgula cu punct. Iar in al doilea nici urma de ceremonii legale, morale sau imorale...Mai incearca...

Pai ti s-a adus...Ce zici, Iisus si apostolii mergeau pe ogor si culegeau grane sambata pt. a-si castiga existenta, sau pt. a respecta shabatu' ?

Cum sa ramana cu "a doua", cand este de fapt aceeasi ? Nici vorba de imaginata ta "odihna implicata de ascultarea evreilor de evanghelie". E induiosatoare incrancerarea cu care insisti sa vezi cai verzi pe pereti...

Imi pare rau pt. tine si imaginatia ta bogata, dar trebuie sa te anunt ca nu exista nici un "paralelism al subiectelor", ci o echivalenta...

Din nou imi pare rau pt. tine ca refuzi sa intelegi ca denumirea de "zi" si intervalul alternantei dimineata/seara nu este, nu a fost si nu va fi niciodata ceva batut in cuie ci functie de viteza de rotatie a planetei, care nu este constanta in timp, si bineinteles de existenta stelei...

@artanis :

Hai sa vedem :
Matei 22.34-40 : "Când au auzit Fariseii că Isus a astupat gura Saducheilor, s-au strâns la un loc. Şi unul din ei, un învăţător al Legii, ca să-L ispitească, I-a pus întrebarea următoare: "Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?" Isus i-a răspuns: "Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău." "Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: ,Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.' În aceste două porunci se cuprinde toată Legea şi Proorocii."
Orice cunoscator al Scripturii, chiar si de un nivel elementar, intelege imediat ca sinteza Legii e dragostea manifestata pe doua coordonate, amintite-n mod eliptic de Isus. Cum il iubim pe D-zeu si pe semen ? Citim in detaliile Decalogului (4+6). Niciodata sinteza nu inlatura detaliul ci confera perspectiva. Ori perspectiva Legii e dragostea.

Irational e sa crezi ca Isus isi schimba propria Lege in timp ce o declara vesnica si tine de fapt Sambata.

Repet intrebarea : motivul neserbarii crucificarii find care ? Asta daca tot serbati invierea desi D-zeu nu v-o cere nicaieri si cu atat mai putin ca substitut al zilei poruncii 4. Conform rationamentului vostru care spune ca un eveniment important din crestinatate trebuie serbat inlocuind o porunca divina, e cat se poate de legitima intrebarea - de ce v-ati oprit doar la inviere ?

Solicita Biblia sprijinul lor ?

Acolo e vorba despre exact sabatele la care se face referire in Coloseni. Stiu ca ramai perplex la citirea lor.

Vorbeam despre ce sabate se vorbeste in Coloseni. Iar eu ti-am aratat - de cele ceremoniale. Nu inteleg chestia cu enumeratia punctul si virgula. Ce-i scris e usor de citit si inteles.

Asociatia asta iti apartine. Textul si contextul, ca sa nu mai vorbesc de semnificatie, le delimiteaza extrem de usor. Dar ca sa fie totusi si mai clar pt. potentiali vizitatori, uite ce mai spune Biblia despre sabate :

Leviticul 23.32 : "Aceasta să fie pentru voi o zi de Sabat, o zi de odihnă, şi să vă smeriţi sufletele în ziua aceasta; din seara zilei a noua până în seara următoare, să prăznuiţi Sabatul vostru."

Iata ca evreii nu aveau doar Sabatul poruncii 4 ci si alte zile de sarbatoare si odihna pe parcursul anului numite generic tot Sabat. Acestea erau de fat niste sarbatori ceremoniale cu rol pedagogic care prefigurau anumite evenimente ce aveau sa se intample. O data venit Hristos si implinit planul de salvare orice sabat ceremonial devenea inutil. La aceasta se refera Pavel catre Coloseni asociind acele sabate cu ceea ce erau insotite de obicei in legea ceremoniala : mancaruri, bauturi etc.

Unde ? Isus vindeca pe bani ?

Ca de obicei, hai sa vedem textul :

Matei 12.1,2 : "În vremea aceea, Isus trecea prin lanurile de grâu, într-o zi de Sabat. Ucenicii Lui, care erau flămânzi, au început să smulgă spice de grâu şi să le mănânce. Fariseii, când au văzut lucrul acesta, I-au zis: "Uite că ucenicii Tăi fac ce nu este îngăduit să facă în ziua Sabatului."

Ce ne spune textul ? Ca intr-o zi Isus TRECEA prin niste lanuri de grau. Unde mergea cu ucenicii ? Mirare, mare mirare - LA SINAGOGA. De unde stim ? Din versetul 9 : "Isus a plecat de acolo, şi a intrat în sinagogă." Era Isus la munca ogorului ? Nicivorba, ci merge acolo unde trebuia. La intalnirea cu Cuvantul lui D-zeu, in Casa Sa de studiu si rugaciune. Azi ii spunem biserica.
Mai departe. De ce au mancat ucenicii ? Pt. ca erau flamanzi. Ce au pretins fariseii ? O nebunie conform careia un om flamand nu putea manca boabe de grau in Sabat, deoarece acest lucru ar fi insemnat cules de grane (conform Talmudului). Ce le spune Isus ? Le aminteste un episod davidic si un pasaj al legii ceremoniale conform caruia, aparent si preotii ar calca Sabatul si totusi n-o fac de fapt. De ce ? Pt. ca ceea ce fac ei e necesar si trebuie facut. Asa a poruncit D-zeu.
Concluzia e simpla : Isus corijeaza obtuzitatea fariseica (chiar fata de propria practica si istorie) privind modul in care trebuie sa sabatizeze omul si nu-i contrazice nici o clipa ca Sabatul poruncii 4 n-ar mai fi valabil si cu atat mai putin sustituibil de o alta zi. Cat despre opinia ca Isus ar fi calcat Sabatul, aceasta corespunde perfect acuzelor aduse de farisei. Alegeti pe cine credeti. Daca fariseii au avut dreptate, atunci Isus a calcat cu adevarat o porunca divina si a fost un pacatos la fel ca noi.

Hai sa revedem pasajul :

Evrei 4.3 : "Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în "odihna", despre care a vorbit El, când a zis: "Am jurat în mânia Mea, că nu vor intra în odihna Mea!" Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii."
Aici sunt cele 2 odihne. Cea fata de care D-zeu a jurat ca unii din vechime nu vor intra in ea si a doua, cea in care se odihnise dupa actul creativ.

Evrei 4.4,5 : "Căci într-un loc a vorbit astfel despre ziua a şaptea: "Dumnezeu S-a odihnit în ziua a şaptea de toate lucrările Lui." Şi aici este zis iarăşi: "Nu vor intra în odihna Mea!"
Aici avem un detaliu privind cele doua odihne tocmai pt. a nu exista o confuzie din parte evreilor (ei tinand deja Sabatul).

Evrei 4.11 : "Să ne grăbim dar să intrăm în odihna aceasta, pentru ca nimeni să nu cadă în aceeaşi pildă de neascultare."
Care odihna ? Cea in care poti sa nu intri prin neascultare. Bun, pai daca ar fi fost vorba de odihna poruncii 4, evreii deja o tineau si de ce le-ar mai fi vorbit Pavel de ea ? Ca atare, nu despre Sabatul zilei a 7-a e vorba aici ci de odihna in care intri prin ascultarea de D-zeu.

Si inca ce vorba e de asa ceva. Asta doar daca nu cumva crezi ca de fapt Pavel le scrie unor evrei crestini, de cea mai inalta traire si incredere in Isus.

Sa decida altii.

Ba e un paralelism al opusurilor. Intrarea sau neintrarea in odihna lui D-zeu in functie de ascultarea sau neascultarea de El.
Cum pot fi echivalente ascultarea cu neascultarea ?

Inconstanta vitezei de rotatie a Terrei nu are absolut nici o legatura cu subiectul dezbatut. Chiar admitand anumite diferente (pe care eu de altfel le cunosc de cand am terminat unul din cursurile de geologie - prin '94, cu Bleahu), tot nu exista nici un motiv de serbare a Duminicii adus de geofizica. Eu nu v-am inteles digresiunea din moment ce succesiune a 7 zile (indiferent de durata lor) si initierea ciclului de catre Creator, reprezinta baza discutiei. Daca El denumeste succesiunea seara + dimineata - zi, si avem in vedere ca aceste cuvinte urmau a fi intelese de oameni, nu cred ca trebuie sa avem dubii ca D-zeu chiar dorea sa fie inteles precis.
Repet - nu vad legatura acestui subiect cu tinerea sau netinere cutarei sau cutarei zile. Succesiune ramane, la fel si initierea ei de catre Creator. Orice altceva e irelevant. De altfel eu am si spus-o : pe Pluto tii ziua 7 conform timpului de acolo. Pe D-zeu Il intereseaza mesajul si timpul spiritual al zilei si nu timpul fizic al ei de 24 de ore.

@Bolt
Textul biblic in discutie scoate in evidenta in paralel 2 lucruri: dobindirea odihnei adevarate si trairea ei in alta zi de odihna. Daca Sf. Pavel ar fi vrut sa spuna ce spui tu ar fi spus-o intr-o fraza, ceva cam asa: Nu fiti neascultatori, credeti in Iisus Hristos si veti gasi adevarata odihna, pe care nu ati putut-o dobindi pina acum in ziua de sabat.
La ce ar mai fi nevoie sa spuna de 2 ori ca e alta zi de odihna, cind putea sa spuna doar ca e alta odihna. Pierzi un termen important din text (pe care se insista, cu modificarea zilei) si interpretarea devine partiala.
Imi pare rau, cred ca interpretarea ta reduce intelegerea textului.