Degeaba razi a neputinta, ca dupa cum vezi, nu esti in stare sa dai citatul in care se spune ca Fecioara Maria ar mai fi nascut pe altcineva.... Repeti doar niste vorbe fara sens...

Asa e cea mai buna gluma de la unu' care nu stie de unde a luat Scriptura si de ce este inspirata de Dumnezeu...

Nu stiu ce a fost in mintea lui Iosif cind ingerul lui Dumnezeu ii spune sa o ia de sotie pe fecioara Maria... Apoi el era in virsta iar pe Maria a primit-o in grija. Deja Iosif avea copii cu sotia anterioara care murise, cind a primit-o pe Maica Domnului. Fratii vitregi ai lui Iisus au fost numiti cind s-a spus ca "nu cunoastem pe fratii lui?" de catre cei ce nu acceptau natura divina a lui Iisus.
Sotul ei, Iosif, era deci in virsta si a primit-o mai mult in grija de sotie... Nu privi lucrurile cu ochii zilei de azi, in care dorintele sunt mai tari decit angajamentul fata de Dumnezeu....
Vezi date suplimentare aici.

Acest topic a fost editat de IoanV: 10 Nov 2008, 01:40 PM

Aici intri in divergenta cu Clopotel, el spune ca nu a luat-o de sotie. Pana la urma cum este?

Nu-i exclus sa fie asa, dar in biblie nu scrie asta. Daca Iosif avea alti copii anteriori casatoriei cu Maria, nu i-a luat si pe ei in Egipt? In biblie nu scrie nimic despre asta.

Din linkul dat de tine:

Sfîntul Iacov ... a păzit curăţia fecioriei sale fără de prihană, pînă la sfîrşit.
In conditiile astea nu cred ca i-a fost prea greu: in baie n-a intrat ... i se asprise pielea ca a cămilelor


Daca era doar fiul lui Iosif nu ii putea fi frate dupa trup lui Isus.

@ abis

Mda, fiecare vede ce poate... Ca a fost omorit pentru credinta lui probabil ca nu ai remarcat... Ca unii oameni au o ura de moarte impotriva altora, irationala, iar nu ai observat. Eu observ insa ca va tot amestecati ca sa ne luminati in problemele credintei... Ce dorinta irationala va impieica, si mai ales pe tine, sa ne lasati in diaogul nostru fara sa va amestecati.. Amestec cu acelasi respect si sarcasm ca ma intreb ce soarta ne-ati rezerva daca nu v-ar fi frica de lege...
Extrapolezi rautacios si la bascalie, nu scrie ca nu s-a spalat. Dar in antichitate erau acele bai publice pe care probabil nu le-a agreat...

Nu mi-e frica de lege. Chiar deloc.
Nu ti-am mai spus ca legea si morala nu ma retin din a face ceea ce vreau sa fac? Deci daca as intentiona sa-ti fac cine stie ce, legea nu m-ar impiedica.

Mai degraba respecta Marcu, cap. 7:

1. Şi s-au adunat la El fariseii şi unii dintre cărturari, care veniseră din Ierusalim.
2. Şi văzând pe unii din ucenicii Lui că mănâncă cu mâinile necurate, adică nespălate, cârteau;
3. Căci fariseii şi toţi iudeii, dacă nu-şi spală mâinile până la cot, nu mănâncă, ţinând datina bătrânilor.
4. Şi când vin din piaţă, dacă nu se spală, nu mănâncă; şi alte multe sunt pe care au primit să le ţină: spălarea paharelor şi a urcioarelor şi a vaselor de aramă şi a paturilor.
5. Şi L-au întrebat pe El fariseii şi cărturarii: Pentru ce nu umblă ucenicii Tăi după datina bătrânilor, ci mănâncă cu mâinile nespălate?
6. Iar El le-a zis: Bine a proorocit Isaia despre voi, făţarnicilor, precum este scris: "Acest popor Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine".
7. Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
8. Căci lăsând porunca lui Dumnezeu, ţineţi datina oamenilor: spălarea urcioarelor şi a paharelor şi altele ca acestea multe, pe care le faceţi.
9. Şi le zicea lor: Bine, aţi lepădat porunca lui Dumnezeu, ca să ţineţi datina voastră!

15. Nu este nimic din afară de om care, intrând în el, să poată să-l spurce. Dar cele ce ies din om, acelea sunt care îl spurcă.

Nu stii ca mai ales in perioada de aur a crestinismului, la Dark Ages ma refer, a sta nespalat era un mare titlu de glorie?

Ba mi-ai spus... Insa tot nu inteleg ce ne inveti pe aici si de ce deviezi discutia spre offtopic... Da, inteleg, e "pofta ce-am poftit" dar ce poftesti totusi, in ultima instanta? Nu te ocupi cumva doar cu denigrarea si te folosesti de fiecare prilej?

Ti-am raspuns la o intrebare... Nu intentionez sa te invat nimic, sunt curios doar cand o sa ajungeti la o parere comuna fata de casatoria dintre Iosif si Maria.

Draga Abis,

Dupa Invatatura Ortodoxa(Sfanta Scriptura + Sfanta Traditie), Pururea Fecioara Maria si cu Iosif au fost logoditi, si aceasta s-a facut numai in scopul de a incerca sa impace atat faptul ca ea se daruise cu trupul si cu sufletul lui Dumnezeu, si deci nici un om nu avea voie sa se atinga de fecioria ei; cat si pentru a putea convietui in mijlocul oamenilor.
Asa cum am mai spus, logodna era la fel ca si casatoria numai ca nu aveau anumite benefici ca sa le spun asa.
Niciodata nu a fost vorba de vreo nunta cu Iosif.
In Ortodoxie, slujirea ei fata de Dumnezeu este vazuta desavarsita, si in mai multe feluri, ca intr-un chip a slujit ea lui Dumnezeu-Tatal, cu alt chip lui Dumnezeu-Fiul, si cu altul lui Dumnezeu-Duhul Sfant. Ca, lui Dumnezeu Tatal, I-a fost Fiica, pentru care zice: "Asculta, fiica si vezi". Lui Dumnezeu-Fiul, I-a fost Maica, iar lui Dumnezeu Duhului Sfant, Fecioara nenuntita, Mireasa pururea fecioara. Ca a slujit lui Dumnezeu Tatal, ca o Fiica, lui Dumnezeu-Fiul, ca o Maica, lui Dumnezeu Duhului Sfant, ca o Fecioara nenuntita; Sfintei Treimi, cu trei randuieli osebite, I-a slujit, cu credinta si cu adevar.

Stiu ca in Catolicism se considera ca ea a fost casatorita cu Iosif..., dar doar atat... Nu am inteles pe ce se bazeaza ei cand spun asta, poate doar pe traducere.
Daca mai era TriRegnum pe aici il rugam sa ne lamureasca mai bine.

Pentru cine este interesat, ar putea sa urmareasca si astazi in Ortodoxie ce inseamna logodna, si ce inseamna casatorie, si o sa vada cat de apropiate sunt ca forma exterioara, mai ales.
Ca forma interioara, logodnica nu sta cu logodnicul, ci ea sta in continuare cu parintii ei...
Nici Fecioara Maria nu putem spune ca statea cu Iosif, caci chiar ingerul ii spune:
Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta Adica el nu o luase la el, si de aceea si continua Scriptura:
24 Şi deşteptându-se din somn, Iosif a făcut aşa precum i-a poruncit îngerul Domnului şi a luat la el pe logodnica sa.
Deci e clar ca dupa porunca ingerului Domnului, adica a lui Dumnezeu de fapt, Iosif a luat-o pe Fecioara Maria la el, chiar daca erau doar logoditi...
Iar daca cineva, rau intentionat evident, incercand sa ispiteasca zicand: "cum sa o ia la el daca nu erau decat logoditi si nu casatoriti?" Atunci si eu ii spun: "Pai daca Domnul a poruncit clar sa o ia la el, cine se poate opune? Ce este mai presus decat porunca directa si personala a Domnului?!" Sa nu uitam ce a patit Zaharia, cand pentru o pricina mult mai mica decat aceasta a ramas mut...

Cel ce a fost logodit si a divortat, adica nu mai este logodit, dar vrea sa se casatoreasca cu adevarat din nou, in Biserica Ortodoxa i se face slujba de la casatoria a doua, si nu cea care se face la casatoria intaia, cea normala si fireasca, pentru ca logodna a fost considerata aproape ca si casatorie. Acest lucru a fost dintotdeauna privit asa, inclusiv la iudei.

Cu toate acestea, nu exista nici cel mai mic indiciu, ca Iosif si Fecioara Maria s-ar fi casatorit ulterior practic, ci doar traiau, din porunca directa si personala a Domnului, ca si cum ar fi casatoriti in ochii lumii...

Unele lucruri nu doresc sa le spun aici, pentru ca vin unii si calca in picioare aceste lucruri sfinte, folosind chiar cuvinte obscene cum s-a vazut, de aceea unele discutii mai intime Bisericii poate ar trebui sa aibe loc pe Eclesia.

Doua lucruri as mai adauga totusi aici, dar aceste doua lucruri sunt pentru cei ce vor sa auda si sa inteleaga...
- Logodna Pururea Fecioarei Maria cu Iosif s-a facut cu voia lui Dumnezeu si pentru a se implini o veche profetie, caci El, Iisus Hristos, a fost numit Odrasla lui David (Ieremia 23:5, Luca 1:32), iar pe David, l-a numit tatal Lui (Matei 1:1, 12:23, Ioan 7:42), pentru ca Iosif ca si Fecioara Maria erau din Casa (neamul) lui David
- logodna aceasta intre ei, evident ca era de aparenta, era pentru oamenii care erau sub Lege.. Si pentru cei ce vor sa inteleaga ceva mai inalt, sa ne uitam putin si ce le spune Pavel corintenilor, ucenicilor sai:
2 Căci vă râvnesc pe voi cu râvna lui Dumnezeu, pentru că v-am logodit unui singur bărbat, ca să vă înfăţişez lui Hristos fecioară neprihănită.... Lucrul acesta este cu adevarat minunat si duhovnicesc si cine il intelege are mare bucurie...

Iar despre "gelozia" lui Dumnezeu, care nu admite sa fie impartit cu nimeni, chiar Domnul spune prin profetul Ieremia :
Şi a mai spus: "Dacă un bărbat îşi lasă femeia, şi ea se duce de la el şi se face soţie altui bărbat, mai poate ea oare să se întoarcă la el? Prin aceasta nu s-ar întina în adevăr, oare, ţara aceea?" Şi tu te-ai desfrânat cu mulţi iubiţi şi vrei să te întorci la Mine? zice Domnul.
Asta apropo de cei care gandesc ca nu ar fi nici un impediment ca Pururea Fecioara Maria sa fi facut impreunare trupeasca cu Iosif...

Asa cum am aratat, in Sfanta Scriptura nu scrie totul, si nici nu s-a urmarit acest lucru... Era cu neputinta... De aceea noi avem Sfanta Traditie, din care s-a inspirat si Scriptura, si care completeaza Scriptura. Din Sfanta Traditie noi stim cum au aparut aceste carti, cine sunt cei ce le-au scris, si in marea lor majoritate, stim si cum au murit. Aceste lucruri nu sunt scrise in Scriptura, dar asta nu le face mai putin adevarate decat Scriptura. Deci daca esti interesat de adevar, trebuie sa accepti tot adevarul, nu doar fragmente subiective.

Imi dau seama ca pentru cineva din afara crestinismului, unele exprimari din crestinism creeaza confuzie...
Uite! Crezi tu ca noi sustinem ca Fecioara Maria nu a avut nimic trupeste cu Iosif, dar sustinem ca Iisus avea un frate dupa trup in intelesul lumesc?!
Dar o observatie trebuie sa fac totusi... M-am uitat in Vietile Sfintilor, lucrare de unde este preluat acel text, din linkul indicat de Ioan... Continutul este identic, insa titlul este "Sfantul Apostol Iacov, ruda Domnului". Acest lucru poate fi consultat in Vietile Sfintilor, volumul 12 (octombrie), la pagina 289. Ioan poate sa consulte, ca stiu ca are aceste volume. Prin asta nu vreau sa spun ca ar fi gresit sa spunem ca Iacov era frate dupa trup cu Iisus, dar am precizat in care inteles, caci asa cum Iisus era fiul lui Iosif dupa trup, tot asa il avea si frate pe Iacov dupa trup...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Nov 2008, 09:15 PM

Pai de acolo am aflat detaliile.. Numai ca si eu am fost uimit ca scrie in pagina data in link "fratele dupa trup". M-am gindit la definitia mai larga a termenului, in care si varul era denumit frate, apoi, dupa o ezitare am dat totusi linkul. De acord. Nu scrie in Biblie de nunta lor. Eu am gresit cind am utilizat termenul sot, am extrapolat pornind de la "Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta"...."a luat la el pe logodnica sa". Ma gindeam ca a luat-o formal de sotie...

Acest topic a fost editat de IoanV: 10 Nov 2008, 10:01 PM

Despre Iosif, stiu. Despre Maria, nu scrie in biblie ca ar fi din spitea lui David. Probabil ca tot o sursa extrabiblica ai folosit si pentru informatia asta.

Pai asta iti spun, ca nu inteleg. Nu ii este frate dupa trup in niciun caz, daca Maria nu a avut si alti copii. Nici macar frate vitreg nu-i este. Nu m-am lamurit ce inseamna in cazul asta "dupa trup".

Dupa trup, nu era fiul lui Iosif. Vrei sa ma confuzezi de tot?

Dupa studiul genealogiilor, se vede ca Hristos n-a fost fiul lui Iosif, care se tragea tot din David, insa din REHOBOAM, caruia i-a fost retrasa "mostenirea", deci nu avea cum sa iasa imparat din spita lui.
Numai Maria, care se trage din cealalta spita a lui Solomon, cu drept la mostenire, putea sa-i confere lui Hristos dreptul la imparatie...... Deci, ca sa fie imparat, nu pitea fi fiul lui Iosif.


Insa, conform logicii lui Cloptel, daca nu scrie ca ar mai fi avut fii, cand scrie clar ca mama Sa a venit cu fratii Lui sa-i vorbeasca , atunci, nu scrie ca Pavel nu a fost homosexual si hermafrodit, nici ca Petru ar fi fost pedofil inainte de salvare........ Ca, nu scrie, deh!!!!!

Hai sa scriem ce vrem noi numai ca nu scrie direct!!!!! Parca sa te duci la biserica scrie!!!!!

Asa fac si adventistii, care ei cred pe coana mare si scrierile ei La fel fac si ortodocsii cu traditia lor , care dumnezeieste o simpla femeie, facand astfel idolatrie.

Asta unde scrie?

Draga Abis,
Pai iata de ce Pururea Fecioara Maria este din spita lui David: ea a avut ca si parinti pe Ioachim si Ana.
David a avut ca fiu pe Natan, care a nascut pe Levi, care a nascut pe Melhie si pe Pamfil, iar Pamfil a nascut pe Varpafir, iar Varpafir a nascut pe Ioachim, tatal Fecioarei Maria.
De asemenea, sfanta Ana, mama Fecioarei Maria, era fiica lui Matan, care se tragea din Aaron si Levi...

Observi dar randuiala lui Dumnezeu, ca Preacurata Fecioara sa fie fiica si imparateasca si arhiereasca,fiindnca era din neam de imparati si de arhierei, dar si mai ales, fiindca avea sa nasca pe Hristos, Imparatul si Arhiereul.

De remarcat ca Matan a mai avut 3 fiice impreuna cu Maria din neamul lui Iuda: pe Maria,( mama lui Salomeea), pe Sovi (mama Elisabetei care a avut ca fiu pe Sfantul Ioan Botezatorul), si pe Ana, mama Fecioarei Maria.

"Dupa trup" inseamna "dupa neam", sau "din sangele"...
Asa cum Iisus Hristos spunem ca era dupa trup fiul lui David si al lui Iosif, tot asa era si dupa trup frate cu Iacov...
Dar asta nu inseamna nici implicit si nici explicit ca Fecioara Maria ar fi mama lui Iacov, sau ca David era tatal direct al lui Iisus...

Este socotit astfel din doua motive:
- ca amandoi se trageau din David, Iisus prin Fecioara Maria
- ca lumea credea ca este efectiv fiul lui Iosif si al Mariei

Putea la fel de bine sa-i fie si frate vitreg dar si var de orice grad, tot frate se numeau, mai ales ca si locuiau impreuna....
Aici, daca o sa gasesc timp, o sa dau niste citate care sa arate mai multe aspecte legate de Iacov, si sa vedem cati Iacov erau in realitate...

Acum sper ca ai inteles ce inseamna "dupa trup"...

Eu nu o sa-ti dau vrajeala, ci exact unde gasesti cele afirmte de mine.

Iosif, fiul lui David prin Roboam

Matei 1

7Solomon a născut pe Roboam; Roboam a născut pe Abia; Abia a născut pe Asa;

16Iacov a născut pe Iosif, bărbatul Mariei, din care S'a născut Isus, care Se cheamă Hristos.

1 Imparati 11

11Şi Domnul a zis lui Solomon: ,,Fiindcă ai făcut aşa, şi n'ai păzit legămîntul Meu şi legile Mele pe cari ţi le-am dat, voi rupe împărăţia dela tine şi o voi da slujitorului tău.

12Numai, nu voi face lucrul acesta în timpul vieţii tale, pentru tatăl tău David. Ci din mîna fiului tău o voi rupe.

Deci, spita de imparat cu drept la tron, urmas al lui David nu are cum sa vina prin Iosif, co doar prin Maria, fecioara (pana la nasterea Domnului).

Papy, pai nici in ce mi-ai dat tu nu scrie despre faptul ca Maria ar fi urmasa lui Solomon. Pe de alta parte, la evrei, din cate stiu eu, dreptul monarhic nu se transmitea fetelor.

Draga Abis, Papy
O sa scriu pentru amandoi...
Sunt doua aspecte pe care trebuie sa le luam in calcul: genealogia, pe de o parte, si intelesul de "Fiul lui David" pe de alta parte.
Papy spune:

Faci un rationament total gresit aici, dintr-o neintelegere evident...
Este total irelevant si fara nici cea mai mica legatura cu Iisus, "mostenirea" la care te referi tu.
Ingerul Domnului i se adreseaza lui Iosif astfel:
Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria (Matei 1:20) Prin urmare, ingerul Domnului, cu alte cuvinte Dumnezeu, il recunoaste pe Iosif ca fiind fiul lui David, de aceea si puncteaza acest lucru.
Pe de alta parte, atat ingerul cat si Iosif stiau evident ca Iosif nu este tatal natural al lui Iisus...
Acest lucru il stiau si apostolii, dar cu toate acestea ei fac genealogia lui Iisus pe partea lui Iosif.
Acum e clar de ce "mostenirea" de care zici nu are absolut nici o legatura cu Iisus, Fiul lui David?
Dar trebuie inteles pe doua planuri, ca sa zic asa:
1. Ca legal Iosif, fiul lui David, era tatal lui Iisus, si prin urmare, implicit si Iisus este Fiul lui David dpdv legal, juridic, si deci avea toate prerogativele familiei lui David, cum a fost prevazut si in Scripturi.
2. Identitatea lui Iisus davidica este depasita de originea sa prin lucrarea Duhului Sfant, ca Fiu al lui Dumnezeu
Acestea doua, Matei le puncteaza foarte clar la inceputul Evangheliei, mai ales ca imediat lamureste cum poate Iisus sa fie descendent din Avraam si David prin Iosif (ce tocmai ii daduse genealogia) mai ales stiind ca Iosif nu este tatal lui Iisus.
As mai arata doua lucruri deocamdata, (despre al doilea am mai vorbit, dar nu cred ca s-a inteles.)..
1.
Matei zice: 15 Eliud a născut pe Eleazar; Eleazar a născut pe Matan; Matan a născut pe Iacov;
16 Iacov a născut pe Iosif, logodnicul Mariei, din care S-a născut Iisus, Care se cheamă Hristos.
(Matei 1)
Luca zice: 23 Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli,
24 Fiul lui Matat, (Luca 3)
Prin urmare, cine era tatal lui Iosif: Iacov sau Eli (in unele locuri Ili)?
Trebuie sa fac si o observatie pe care multi o stiu desigur: evreii faceau genealogia numai pe partea barbateasca, nu si pentru cea femeiasca, astfel ca femeile nu apar in genealogii. Exista cateva exceptii totusi: Tamar(a) (Care l-a constrans pe socrul sau, Iuda, sa se culce cu ea), Raha(v)(b) (prostituata din Ierihon), Rut si Batseba (femeia lui Urie cu care David a avut ca fiu pe Solomon)
Ca un alt fapt de luat in seama este numarul de generatii grupate in 3 de serii de cate 14, 14 fiind si valoarea numerica a numelui ebraic David.
De asemenea observam ca doar prima serie de 14, intrea Avraam si David sunt la fel cu ce zice Luca, restul difera... Despre acestea se poate spune cate ceva, dar nu stiu daca intereseaza pe cineva aceste lucruri...
2. Al doilea lucru la care ziceam ca revin este legat de situatia Fecioarei Maria cu Iosif, ca de aici se smintesc multi ajungand cu mintea lor sa spuna ca au si avut copii impreuna...
Casatoria, asa cum am mai spus, este formata din doua parti: logodna si nunta. In prima parte, adica la logodna, cei doi isi exprima dorinta de a se casatori, si se angajau in fata martorilor ca sa respecte acest lucru. Prin logodna, ei erau considerati sot si sotie, iar infidelitatea vreunuia dintre ei, era considerat adulter, iar in cazul mortii vreunuia dintre ei, celalalt era considerat vaduv, si toate acestea erau supuse normelor ce reglementau aceste stari. Singura deosebire fata de casatorie era doar faptul ca ei nu locuiau impreuna si nu puteau avea legaturi trupesti pana la casatoria propriu zisa care avea loc dupa 1 an de la logodna. La casatorie, femeia era adusa in casa sotului, se facea o sarbatoare (nunta) care dura 8 zile, dupa care cei doi isi vedeau de treaba lor...
Totul din Scriptura, indica faptul ca Fecioara Maria si cu Iosif erau in perioada de logodna si nimic nu mai indica apoi faptul ca s-au si casatorit, caci nu se vorbeste de nici o nunta evident. Dar chiar admitand prin absurd existenta unei casatorii intre ei, acest lucru se facea tot de aparenta, pentru legalitate, si nicidecum, un om in Duh nu gandeste si la vreo impreunare, stiind deja lucrarea Domnului cu Fecioara Maria. Cei rau voitori pot sa face ce scenarii ii duce mintea...
Pai de ce Iosif era numit drept in Scriptura? Pentru cine este el drept? Pentru Lege, asa cum sugera la un moment dat Papy? Sau pentru constiinta lui dreapta in fata lui Dumnezeu? Pai daca era drept dupa Lege atunci trebuia sa divorteze, ca el nu a fost deloc implicat in sarcina ce o avea Fecioara Maria? Dar el nu a vrut sa divorteze, ci a voit s-o lase în ascuns.(Matei 1:19).
Asa cum zicea mai tarziu Iisus, adevarata dreptate este aceea care depaseste dreptatea carturarilor si fariseilor, si izvoraste din dragoste si mila.

Stai ca te grabesti: de unde stiau apostolii? Lor cine le-a spus, Maria? Iosif? Isus?
Si nu apostolii au scris evengheliile.

Asa ar fi numai daca Iosif si Maria s-ar fi casatorit.

Aici cred ca exagerezi putin.

Nu cred ca legea despre care spui prevedea un asemenea caz, deci nu l-ar fi obligat la nimic.
Ce, reglementa cumva legea aceea o sarcina de natura divina? Nu. Ar fi trebuit sa divorteze doar daca Maria i-ar fi fost infidela, ceea ce nu a fost cazul, nu?

Cum adica? Daca erau logoditi, trebuia sa "divorteze" in mod legal (sau religios). Ce ar fi putut face in ascuns?

Draga Abis,

Puteau sa stie din mai multe surse, care nu exclud pe cele oficiale(mai ales in cazul lui Matei)
Eu stiu ca Evanghelia lui Matei este scrisa chiar de Matei si a lui Luca la fel. Dar poate ar fi bine, daca crezi ca trebuie dezbatut aici, sa mergem pe topicul despre Scriptura...

Am spus ca logodna era considera ca si casatoria, avand acelasi statut juridic in implicatiile ei... Lucrul acesta se poate verifica de catre oricine. Eu am verificat ce am spus aici, iar daca tu nu ma crezi, verifica si tu... E bine sa avem mai multe confirmari

Nici o exagerare, logoditii erau considerati sot si sotie, numai ca nu stateau impreuna si nu aveau impreunare trupeasca... Daca doreau sa se desparta, trebuia intai sa divorteze ca si cei casatoriti...
Stai ca omiti un lucru din neatentie... Anume faptul ca Iosif atunci cand a aflat de sarcina Fecioarei Maria si a dorit sa o lase, el nu stia ca este de la Duhul Sfant, ci credea ca Fecioara Maria gresise cu altcineva...
Este adevarat, ca mai exista o varianta de intelegere asupra lui Iosif, dar nu doresc sa o comentez aici...
Eu cred insa aceasta varianta pe care o discutam...

Pai asta iti si spuneam in mesajul trecut. Ca el este numit drept, dar nu dupa Lege. Daca el divorta in mod legal, trebuia musai sa o vadeasca de pacat, ceea ce era rau pentru ea, caci sarcina ei era considerata rodul unui adulter. Dar Iosif, fiind drept, adica bun si milos, nu a vrut sa divorteze, ci doar sa o lase in ascuns, adica fara sa se stie... Cum sa faca el efectiv asta, inca nu stia, caci el chiar la acest lucru cugeta cand a venit ingerul Domnului la el...

Eu am crezut ca ai citit ce proba biblica ti-a dat prietenul tau OK........ ai si tu dreptate

Oricum, acolo era un vers, pe care prietenul tau bun nu-l posteaza, ca asa se face ca sa impiedice verificarea, unde scrie de Natan in genealogia Mariei. Natan este alt fiu de-al lui Solomon.

Iar, unde ai citit in Scriptura despre mostenirea data numai barbatilor? As dori sa citesc si eu.

Abis, cred ca s-a strecurat o greseala in ce am spus eu..ma gandeam la 2 aspecte si le-am amestecat.

1. Fuga in Egipt nu a fost la 12 ani, pt ca porunca lui Irod era sa fie omoarti pruncii pana in 2 ani . Scuze..
Copiii lui Iosif din casatoria anterioara (fratii vitregi ai lui Iisus) erau probabil mai mari si nu erau afectati de ordin, deci n-aveau de ce sa fuga.

2. Chestia cu 12 ani..era asta..
Dintre calatoriile facute anual la Ierusalim de Pasti, e relatata una cand Iisus avea 12 ani (Luca 2,44):

"41. Şi părinţii Lui, în fiecare an, se duceau de sărbătoarea Paştilor, la Ierusalim.
42. Iar când a fost El de doisprezece ani, s-au suit la Ierusalim, după obiceiul sărbătorii.
43. Şi sfârşindu-se zilele, pe când se întorceau ei, Copilul Iisus a rămas în Ierusalim şi părinţii Lui nu ştiau.
44. Şi socotind că este în ceata călătorilor de drum, au venit cale de o zi, căutându-L printre rude şi printre cunoscuţi.
45. Şi, negăsindu-L, s-au întors la Ierusalim, căutându-L.
46. Iar după trei zile L-au aflat în templu, şezând în mijlocul învăţătorilor, ascultându-i şi întrebându-i.
47. Şi toţi care Îl auzeau se minunau de priceperea şi de răspunsurile Lui.
48. Şi văzându-L, rămaseră uimiţi, iar mama Lui a zis către El: Fiule, de ce ne-ai făcut nouă aşa? Iată, tatăl Tău şi eu Te-am căutat îngrijoraţi."
E clar ca Maria nu mai avea alti copii cu ea, nu?

Acest topic a fost editat de noi: 14 Nov 2008, 03:28 PM

De unde sa fie asa clar? Scriptura nu scrie decat ca Hristos avea frati si surori. Si scrie DIRECT. In ce vers scrie ca NU MAI AVEA NICIUN FRATE SAU SORA?
Sau, minciuna cu "pururea fecioara"? In ce vers scrie? Cred ca nu vei incerca sa ne vrajesti cu versul cu poarta inchisa......

Draga Papy,

Este adevarat ca scrie direct ca Iisus avea sute de frati, dar acest topic nu este despre fratii lui Iisus, ci despre Pururea Fecioara Maria...
Prin urmare, te-am rugat de cateva ori sa-mi dai versul DIRECT (cum iti place tie) in care zice ca Pururea Fecioara Maria a mai avut alti copii..
In afara de zambareti nu ai putut argumenta cu ceva...

Cu placere, iti dau si pe cele care spun despre idolatria icoanelor, insa.... degeaba Acum le ai pe cele cu mama si fratii lui Hristos

Matei 12


46Pe cînd vorbea încă Isus noroadelor, iată că mama şi fraţii Lui stăteau afară şi căutau să vorbească cu El.

47Atunci cineva I -a zis: ,,Iată, mama Ta şi fraţii Tăi stau afară, şi caută să vorbească cu Tine.``

48Dar Isus a răspuns celui ce -I adusese ştirea aceasta: ,,Cine este mama Mea, şi cari sînt fraţii Mei?``

49Apoi Şi -a întins mîna spre ucenicii Săi şi a zis: ,,Iată mama Mea şi fraţii Mei!

50Căci oricine face voia Tatălui Meu care este în ceruri, acela Îmi este frate, soră şi mamă.``

Nu scrie despre veri, ci despre frati.

Iar, tu afirmi cu mare usurinta ca Elisabeta era verisoara Mariei. Adevarat. Insa, cand este vorba despre verisoara, cuvantul folosit este συνείληφεν iar in Matei 12 46-50 este folosit αδελφοι.

Deci, nu merge explicatia contrafacuta ca nu erau frati ci "veri" Am proba biblica cu textul koine.

ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 12


46ετι δε αυτου λαλουντος τοις οχλοις ιδου η μητηρ και οι αδελφοι αυτου ειστηκεισαν εξω ζητουντες αυτω λαλησαι

47ειπεν δε τις αυτω ιδου η μητηρ σου και οι αδελφοι σου εξω εστηκασιν ζητουντες σοι λαλησαι

48ο δε αποκριθεις ειπεν τω ειποντι αυτω τις εστιν η μητηρ μου και τινες εισιν οι αδελφοι μου

49και εκτεινας την χειρα αυτου επι τους μαθητας αυτου ειπεν ιδου η μητηρ μου και οι αδελφοι μου

50οστις γαρ αν ποιηση το θελημα του πατρος μου του εν ουρανοις αυτος μου αδελφος και αδελφη και μητηρ εστιν


ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 1:36

καὶ ἰδοὺ Ἐλισάβετ ἡ συγγενίς σου καὶ αὐτὴ συνείληφεν υἱὸν ἐν γήρει αὐτῆς καὶ οὗτος μὴν ἕκτος ἐστὶν αὐτῇ τῇ καλουμένῃ στείρᾳ·

In Matei 12 se face diferenta intre sutele de frati in credinta si fratii de sange.


Acum, unde in Scriptura scrie despre PURUREA FECIOARA?

Draga Papy,
Vad ca periodic repeti aceleasi idei gresite ale dogmei tale, desi ti-au fost lamurite de mai multe ori... Probabil ca sa nu le uiti...

Daca icoanele ar fi idolatrie ti-ai rupe si tu icoana ta din buletin, care este un chip cioplit facut dupa asemanarea celor de pe pamant...Dar am inteles ca tu ai rupt chipul lui Iisus si ai pastrat chipul tau...

Din versetul: 46Pe cînd vorbea încă Isus noroadelor, iată că mama şi fraţii Lui stăteau afară şi căutau să vorbească cu El.
Nu reiese ca fratii Lui erau copiii Pururea Fecioarei Maria, ci cel mult ca El ar fi avut frati dupa trup, lucru sustinut prin faptul ca Iosif a mai fost casatorit si a mai avut copii. Eu cand zic:"mama mea si fratele meu", nu inseamna automat si implicit ca fratele meu este nascut de mama mea, devreme ce fratele meu este frate vitreg, dintr-o alta casatorie a tatalui meu...
Prin urmare, iar nu ai reusit nimic... dar mai incearca...

Despre frati scrie si ca sunt nepoti, si ca sunt unchi, si ca sunt veri...
.
Afirm cu mare usorinta ca Elisabeta era verisoara Pururea Fecioarei Maria, pentru ca stiu ca mamele lor erau surori, Sovi si Ana, si acestea erau fiicele lui Matan.
Tu de unde stii ce fel de rude erau si cine erau parintii lor?

Stii tu koine cum stiu eu bengaleza... Plus ca tu citezi in greaca, nu din koine, de parca ai cunoste-o si pe asta... Cu greaca chiar nu-ti merge, ca grecii nu inteleg deloc ce intelegi tu, ci ce inteleg eu... Asa ca nu prea le nimeresti cu citatele...
Nu este nici o explicatie contrafacuta, ci este foarte reala: erau fratii lui Iisus, si copiii lui Iosif, tot asa cum si Iosif ii era tata... Ce o fi greu de inteles, mai ales ca Scriptura este clara?!

Pentru tine este valabila explicatia simpla, caci cele mai delicate mai rau te smintesc, prin urmare: devreme ce niciunde in Sfanta Scriptura nu spune ca Pururea Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii, sau ca ar fi stiut de vreun barbat, este clar 100% ca este Pururea Fecioara. Lucru normal si firesc pentru Maica Domnului...
De altfel toate acestea sunt confirmate in Sfanta Traditie, dupa care a fost scrisa si Sfanta Scriptura...
Dar repet intrebarea, ca vad ca o ocolesti: Prin urmare, te-am rugat de cateva ori sa-mi dai versul DIRECT (cum iti place tie) in care zice ca Pururea Fecioara Maria a mai avut alti copii.. Nu-i asa ca nu exista acest verset in Scriptura ci doar in imaginatia ta si de aceea nu poti sa-l dai?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Nov 2008, 07:57 AM

O mica precizare: icoana este o imagine pictata care reprezinta diferite divinitati sau scene cu tema religioasa, si care serveste ca obiect de cult. Nu orice imagine sau fotografie este o icoana. Cu atat mai putin chip cioplit.

Poza din buletin nu reprezinta o divinitate, nu are tema religioasa si nu serveste ca obiect de cult, deci nu este o icoana.

Scuzati intreruperea, va urmaresc cu interes in continuare.

Aha..... pai acuma cum mai combini explicatia cu faza cand "Isus avea 12 ani si nu se mentioneaeza niciun frate, deci nu avea frati"? Daca erau dintr-o casatorie precedenta, ar fi trebuit mentionati si la fuga in Egipt, si la revenire......

Fratii si surorile sale sunt mentionati numai dupa nasterea sa.

Iar, in greaca sunt cuvinte pt rude si frati care sunt diferite, exact ca in romana. Suggeneis si adelfos. Scrie frati (diferiti de ucenici, deci nu ai cum s-o mai dai ca, de fapt , erau "frati in credinta").

Tot nu am primit versul cu PURUREA FECIOARA

Ia spune care-s cuvintele grecesti (pt frati si sora) folosite in citatele astea:

"Atunci a zis Avram către Lot: "Să nu fie sfadă între mine şi tine, între păstorii mei şi păstorii tăi, căci suntem fraţi." Facerea 13,8

" Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena." Ioan 19,25

Ai ghicit, tot "adelfos/adelfi" desi nu e vorba de frati (stii prea bine ca Avram si Lot nu erau frati, si ca nu puteau fi doua surori cu numele Maria). Asa ca si pseudo-argumentul asta cade.

Cred ca pana la urma doar rasul asta de prost gust e de tine..n-am gasit nimic altceva interesant.

Draga Abis

Nu... Icoana este un termen care vine din limba greaca si inseamna chip. Faptul ca in romaneste el este mai des folosit pentru a numi tablourile ce reprezinta diversi sfinti din Biserica, este un lucru ce tine strict de limbaj... Insa icoana inseamna chip, si nu trebuie neaparat sa fie de om sau de animale, sau neaparat sa fie pictat, desenat, sculptat sau fotografiat...
Orice portret al unui om este o icoana a acelui om, caci este chipul lui acolo...
Portretul (icoana) Pururea Fecioarei Maria nu reprezinta nici o divinitate, ci este prezentat chipul unui om care a trait. Daca pe atunci existau aparate foto sau video aveam chiar postere si filme cu toti cei reprezentati in icoane...
In icoane sunt reprezentate doar chipurile care au putut fi vazute de oameni, nu este nimic pictat din inchipuire, adica tot ce este reprezentat in icoana a existat si oamenii au vazut cu ochii... Nici un personaj din icoana nu este inventat...

Nici icoana Pururea Fecioarei Maria nu reprezinta o divinitate. Ea este un om ca oricare alt om, numai ca este sfant cu adevarat...
Ce inseamna ca are tema religioasa? Daca eu am o poza cu un om sfant, acea poza are tema religioasa?!

Ce inseamna obiect de cult in intelesul tau? Faptul ca i se da cinstire? Ca este sfintita? Se poate sfinti orice obiect necesar a fi sfintit. (astept comentariile la sfintirea obiectelor, dar nu aici...)
Si de ce poza ta din buletin, care reprezinta chipul tau nu mai este icoana daca acolo avem un chip de om?

Draga Papy

Trebuie sa mai si gandesti din cand in cand ca sa poti intelege ce vorbesc oamenii cu tine... Eu iti dadeam un exemplu ce inseamna fratii lui Iisus, ca din text ei pot fi frati vitregi, nicidecum ai Pururea Fecioarei Maria, unde nu scrie niciunde ca a mai avut copii...
Apoi, desigur, lamurim si daca Iosif a mai avut copiii sau nu...

Evident ca asta este o mare minciuna, caci ti-am dat exemplul cu Avraam si Lot unde scrie clar ca ziceau ca sunt frati, dar nu erau...
Dar vad ca faci ce faci si ocolesti rugamintea in care iti ceream sa-mi dai versul DIRECT (cum iti place tie) in care zice ca Pururea Fecioara Maria a mai avut alti copii.....
Daca nu ai, spune ca nu ai, si trecem mai departe, ca peste 5 mesaje iar o sa te repeti... De aceea, este bine sa le lamurim pe rand...

Nu, in limba romana nu se foloseste decat cu intelesul dat de mine mai sus (imagine pictata care reprezinta diferite divinitati sau scene cu tema religioasa, si care serveste ca obiect de cult).

Mai mult nu are rost sa vorbim aici, ca suntem off-topic. Astept cu mare curiozitate sa vad la ce concluzie ajungeti.

Stai intai sa lamurim cu Maria, ca papy se cam da dupa deget. Ultima argument al lui e ca, cuvantul grec "adelfos" indica in mod sigur copiii ai aceleiasi mame .

Inainte sa te faci de ras , te anunt ca VT nu este in koine, nici in greaca

Asta te invata pe tine la biserica ta? Spune-le celora care se inchina la femei moarte ca Vechiul Testament nu este in greaca. Iar, ca sa-ti satisfac curiozitatea: este cuvantul ACH, STRONG's #251.


De unde ai scos tu ca textul spune ca erau Mariile surori? Atunci Maria fecioara era una si aceeasi cu cine din vers; Magdalena sau Cleopa?

Nu ai proba biblica sa nu consideri 4 persoane in acel vers: Maria, sora ei, Maria lui Cleopa şi Maria Magdalena.

Ai cumva versul in care Maria este PURUREA FECIOARA sau este doar o minciuna, ca multe altele? Si cum ramana o femeie fecioara DUPA nastere?

Mort esti tu mai papy.... Cum poti spune asa ceva despre singura femeie pe care Dumnezeu a ales-o sa vina in lume, sa fie alaptat, tinut in brate, crescut, etc.? Tu subestimezi alegerea Sa daca o consideri mai prejos decit prorocii VT despre care s-a dovedit apostolilor ca sunt vii.
Dar nu ma mir ca te lupti sa o denigrezi pe nedrept... Ti-e plina inima de altceva decit iubire si evlavie fata de Dumnezeu... Mindria te-a biruit .... Nu esti vrednic "salvatule" nici sa calci pe unde a trecut mama Dumnezeului nostru...

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Nov 2008, 12:06 AM

Eu nu am nimic impotriva Mariei, mama lui Isus. Este cea mai mare dintre femei. Corect. Hristos trebuia sa aiba un trup, deci, automat cineva dintre femei a trebuit sa-i fie mama fizic. Punct.
A fost salvata, corect.
Insa, am impotriva ca se incalca Scriptura, care nu spune ca o femeie ramane fecioara DUPA nasterea unui copil, sau ca este PURUREA FECIOARA, cand scrie clar ca Isus avea frati si surori, familie.

Iar, de murit a murit ca toti oamenii. Scriptura nu spune ca nu a murit.

Ce denigrez eu este minciuna unora care isi permit sa se numeasca crestini si baga de la ei insisi doictrina contrafacuta.

Mai intreb, UNDE SCRIE IN SCRIPTURA CA MARIA ESTE PURUREA FECIOARA?

Mantrele aste repetate nu inseamna ca sunt din Scriptura si ca sunt si adevarate. Poba biblica, daca ai. Daca nu, recunoaste ca este o invatatura nebiblica.

Unde scrie ca a mai avut si alti copii? Scrie de fratii lui Iisus, dar am precizat despre cine e vorba. Tu extinzi si crezi ca ar fi fratii nascuti de fecioara Maria.
Pururea fecioara pt. ca nu a cunoscut barbat de pe Pamint. In grija lui Iosif a fost data incredintata, dar nu ca sa aiba copii.
Deci tu sustii ca exista frati de singe, din aceeasi mama cu Iisus? Cum argumentezi biblic caci la evrei erau numiti frati chiar si verii, si nicaieri nu este scris explicit ca maica Domnului a nascut si alti copii?

Dar mai exista si alte lucruri pe care nu le intelegi. Pot fi si lucruri transmise nebiblic sau despcoperite placutilor lui Dumnezeu. Insasi Biblia, desi nu iti place sa recunosti este tot prin traditie adusa la lumina si alcatuita...

Cred ca ti-am spus-o de nu stiu cate ori, si ti-au spus-o si altii: fecioria n-are treaba cu nasterea, nu se pierde la nastere ci la concepere, iar tu accepti ca a fost fara de barbat. Nu inteleg de ce reiei aceasta tema, esti haotic in sustinerea perlelor tale.
Explica-mi si mie urmatoarea chestie: daca tu sustii ca Maria si-a perdut fecioria la nasterea lui Iisus, de ce te tot dai de ceasul mortii sa arati ca Iisus a avut frati?
E varianta de rezerva?


Pai scrie ca Iisus a avut si tata, nu numai frati, surori si mama:
"Şi văzându-L, rămaseră uimiţi, iar mama Lui a zis către El: Fiule, de ce ne-ai făcut nouă aşa? Iată, tatăl Tău şi eu Te-am căutat îngrijoraţi."
Nu scrie clar ca Iosif era tatal Lui?

Acest topic a fost editat de noi: 18 Nov 2008, 01:33 PM