Era intr-un post al lui Amenhotep. Oricum, m-am plictisit, discuta cu Octavi cum iti place...

@maracine

Nu. Am spus ca atitudinea stiintifica este aceeasi, indiferent de "domeniul studiat". Si am mai spus ca aceasta cercetare (in sensul de separare intre un subiect si un obiect de cercetat) are o limita. Iar aceasta limita inseamna ca NU POTI SA CERCETEZI SPIRITUL, ci doar eventualele efecte ale sale, ale rezultatelor pe care un om sau altul le obtine in cautarea acestui spirit. Stiinta spiritului de care vorbesti tu se refera probabil la aceste efecte. Chiar daca este vorba de efecte mai subtile sunt tot efecte. Chiar daca ai nevoie de instrumente mult mai performante, este tot separare subiect/obiect.
Cred ca cel mai bine reiese diferenta dintre o "stiinta exterioara" si una "interioara" (prin prisma telului pe terment lung) din urmatorul aforism: "Nu trebuie sa iti sporesti puterea, ci SA TE UNESTICU EA!".

Parmeide spunea : Simturile ne trasmit o imagine falsa a lumi , o imagine ce nu corepsunde cu ceea ce le spune oamnilor ratiunea.
Parmeide din cate am inteles , din cartea Lumea Sofiei de Jostein Gaarden , spunea sa avem incredere in simturi .
Am sa mai revin cu citate

Asa e, ai spus asta, dar in fraza citata de tine ma refeream la un alt mesaj de-al tau.

Stiu la ce te referi tocmai pentru ca stiinta spiritului descrie aceasta deosebire dintre perceperea obiectelor lumii sensibile si cea a entitatilor lumii suprasensibile. Pe prima treapta a dezvoltarii perceptiei sufletesc-spirituale, care poate fi denumita clarviziune sau cunoastere imaginativa, diferenta e caracterizata in felul urmator:

"Exista, fireste, o deosebire de sesizare intre ceea ce are inaintea sa observatorul lumii exterioare si intre ceea ce se impartaseste omului, ca realitate, in gandirea libera de sensibil. Primul observator se simte in afara trandafirului pe care il priveste, in timp ce acela care se daruieste gandirii libere de sensibil, simte in sine realitatea care i se impartaseste. Se simte una cu ea. Omul care considera realitate numai lucrurile care i se impartasesc asemenea obiectelor exterioare, acela nu va putea avea desigur, urmatorul sentiment: o realitate ni se poate impartasi si prin aceea ca suntem uniti cu ea, ca intr-o unitate. Pentru a vedea just in acest domeniu, trebuie sa putem avea urmatoarea traire launtrica. Trebuie sa invatam sa deosebim asociatiile de ganduri pe care le provocam in mod voluntar, de acelea pe care le traim in noi atunci cand reducem la tacere aceasta activitate voluntara. In ultimul caz, putem zice: ma mentin cu totul linistit; nu provoc, personal, nici o asociere de ganduri; ma daruiesc cu totul realitatii care se "gandeste in mine". Atunci suntem pe deplin indreptatiti sa spunem: in mine actioneaza o entitate, tot asa cum indreptatiti suntem, pe de alta parte, sa spunem: asupra mea actioneaza un trandafir, atunci cand vad un anumit rosu, cand percep un anumit parfum."
(Rudolf Steiner, "Stiinta spirituala", ed. Arhetip)

Deci n-ai avut dreptate in presupunerea ca stiinta spiritului s-ar ocupa numai cu "efecte" ale spiritului. Insa exista o distinctie pe care o face intre trei tipuri de perceptie suprasensibila. Prima, despre care e vorba in citatul de mai sus, este numita cunoastere imaginativa, sau imaginatie. Aceasta e mai curand un tip de perceptie a lumii sufletesti. De-abia cand se ajunge la cunoasterea inspirativa, sau inspiratie, se poate vorbi de patrunderea in lumea spirituala. Iar cea mai inalta forma de perceptie suprasensibila, deosebit de greu de atins in conditiile actuale, este cunoasterea intuitiva, intuitia. Se intelege de la sine ca aceste notiuni nu trebuie confundate cu cele folosite in mod comun.

In orice caz, aceasta disparitie a separarii dintre subiect si obiect de care vorbesti este in totala concordanta cu comunicarile stiintei spiritului, desi exprimarea pe care-ai folosit-o mi se pare putin inexacta. Chiar, ai putea sa precizezi daca ai preluat de undeva aceasta idee, si daca da, de unde anume?

@maracine

Spune'mi atunci cum cercetezi TACEREA?

La ce exprimare te referi?

La cea despre separarea dintre subiect si obiect.

Te referi la afirmatia despre "reducerea la tacere" a activitatii de producere a gandurilor din citatul din "Stiinta spirituala" pe care l-am dat, sau la aceasta idee in general?

@maracine

Intrebarea este legata "ce poate fi cercetat si ce nu".....(prin cercetare intelegand existenta unei separari subiect/obiect), in speta in domeniul spiritual.
Astept raspunsul tau.

Legat de exprimare...
Da citatul si subliniaza te rog pasajul care ti se pare "inexact".
Daca te referi cumva la aforismul acela despre putere, e din zona asiatica.

Ceea ce am spus a fost ca mi se pare putin inexacta ideea de disparitie a separarii dintre subiect si obiect, si asta pentru ca aceasta separatie este direct dependenta de raportul dintre gandire si perceptie. Acest raport se modifica la trecerea de la constienta exterioara la cea imaginativa, in sensul ca gandurile devin forte vii, entitati care nu mai sunt o simpla reflectare a fenomenelor, ca in cazul constientei obisnuite. De asta se poate spune ca gandul devine intr-o anumita masura vointa, el implica si fapta. Se poate asadar observa cum orice gand provoaca efecte asupra lumii, devine - cum s-ar spune - "viu". Iar constienta imaginativa este o percepere prin intermediul gandirii vii. Dar de aici vine si necesitatea de a nu mai cerceta fenomenele separandu-te de ele, ci tocmai unindu-te cu ele. Daca esti de acord ca putem numi si un asemenea proces cercetare, pentru ca in definitiv e tot un proces de cunoastere, foarte bine. Daca nu, putem cauta un alt termen.

In orice caz, aceasta exprimare, ca nu mai exista separare intre obiect si subiect, poate naste confuzii. Cineva ar putea intreba cum s-ar putea studia atunci doua fenomene distincte, de vreme ce in prima instanta te-ai unit cu unul dintre ele in asa fel incat a disparut orice separatie, iar pe urma ar trebui sa treci la ceva de o natura cu totul deosebita. De aceea mi se pare important de precizat ca insusirea esentiala in aceasta lume imaginativa despre care e vorba, este capacitatea de metamorfozare. Tot asa cum in lumea fizica ai nevoie de o anumita distantare fata de lucruri pentru a putea trai ca om, in cunoasterea clarvazatoare ai nevoie de foarte multa flexibilitate, de forta de metamorfoza. Din acest motiv gandirea materialista, atat de prinsa in schemele si conceptele ei rigide, nu are cum sa ajunga la aceasta forma de cunoastere. Cine doreste sa o dezvolte trebuie sa faca efortul de a se deprinde si cu gandirea vie, numita uneori si "gandire cu inima". Cam asta cred ca ar fi de spus.

Doua parti formeaza prin simbioza un intreg. Explorarea calitatilor intregului si a interactiunii cu cealalta din perspectiva unei parti, daca simbioza nu o desfinteaza, e perfect posibila.

Fizica a fost obligata sa accepte aceasta contopire a observatorului cu observatul inca de la descoperirea mecanicii cuantice si a relatiilor de incertitudine. De aceea nu a mai putut da mare lucru filozofiei, ea nu mai este "dinafara" ci dinauntrul sistemelor. Acolo descopera acum lucrurile interesante iar ceea ce mi se pare mie chiar deosebit sunt corelatiile cuantice. Nu au explicatie fizica (trebuie acceptate precum postulatele in teorii) si impun, daca le acceptam asa cum iese din experimente o alta viziune asupra lumii, holista.

Eu as zice ca a fost obligata sa accepte imposibilitatea observatiei, nu acea contopire de care vorbesti tu.

Err... oare? mie mi se pare ca mecanica cuantica a fost cea mai fructoasa din pdv filosofic productie a fizici din toate timpurile!

E firesc ca atunci cind spui ca ceva exista sa dai si detalii sau exemple. Chiar m-ai facut curios!

Cred ca nu te-ai exprimat prea bine. Cum adica, in fizica cuantica, etc, nu se mai pot face observatii? Se fac si inca foarte bine, foarte precis. Doar ca observatorul e parte a sistemului in care intra si observatul si asta nu se mai poate neglija.

Ok, uite un exemplu: Fritjof Capra (sper ca i-am scris bine numele).

Se pot face observatii. Doar ca nu se pot observa simultan si precis toate aspectele unui obiect. Daca vrei sa observi precis pozitia, de exemplu, trebuie sa renunti complet la a observa miscarea. Sau momentele de spin pe cele trei axe... exemplele sunt mai multe.

Deci, intr-un anume sens, nu se pot face observatii - daca prin asta se intelege a observa obiectul ca un intreg.

Acest topic a fost editat de Catalin: 16 Mar 2006, 10:56 PM

Nu cred ca asta e filozofie, sau nu mai e filozofia ce cred eu.... El propune acolo un mod de a vedea lucrurile, dar desi cartea lui despre Taofizica este destul de cunoscuta, nu stiu citi ii impatasesc opiniile.
Din aceasta perspectiva toate cartile scrise in acest stil, indiferent daca au intra sau nu in pregatirea universitara a filozofilor ar trebui socotite filozofie. Cam mult.

Ahaaa, deci daca propune un mod de a vedea lucrurile nu se cheama filosofie... interesant! Pai tocmai asta e filosofia cea mai profunda. Propui un sistem de a vedea lucrurile!

Am impresia ca n-a fost niciodata. Sau poate nici Aristotel n-a fost filosof. Ca si el a propus un mod de a vedea lucrurile.

Asta e irelevant. La fel se poate spune despre orice filosof clasic de la Platon la Jaspers sau Heidegger.

Asta e cel mai tare argument... nu e filosofie ca e cam mult... no comment!

FIecare are un mod unic de a vedea lucrurile. Sa le scriem pe hirtie si avem filozofie. Asta spuneam ca e cam mult, sa socotesti toate opiniile filozofie in sensul clasic. Dar daca pe tine te satisface definitia pe care ai dat-o, nu am nimic impotriva. Eu o sa continui sa numesc filozofie ceea ce si filozofii de meserie denumesc astfel.

Si cam ce crezi tu ca numesc filosofii de meserie "filosofie"?

FILOZOFÍE, filozofii, s.f. 1. Ştiinţă constituită dintr-un ansamblu închegat de noţiuni şi idei, care interpretează şi reflectă realitatea sub aspectele ei cele mai generale; concepţie generală despre lume şi viaţă.

Uite, poate astia de la dex n-or fi filosofi de meserie dar "conceptie generala despre lume si viata" se apropie foarte mult de "mod de a vedea lucrurile"... parerea mea.

Se pare ca eu insist mai mult pe prima parte a definitiei, tu pe ultima, de dupa ; .

@maracine

Spune'mi atunci: in tacere exista vreo separare?

Te unesti cu ele? Esti sigur?

Pai nu am plecat de la ceea ce spuneai, ca nu poate fi cercetat spiritul prin tipul de observatie exterioara, care presupune separarea subiect/obiect? Si n-ai venit si cu aforismul: "Nu trebuie sa iti sporesti puterea, ci SA TE UNESTI CU EA"? Eu ti-am raspuns dupa cum inteleg eu problema la care te referi, pornind de la afirmatii ale stiintei spiritului precum aceasta: "Primul observator se simte in afara trandafirului pe care il priveste, in timp ce acela care se daruieste gandirii libere de sensibil, simte in sine realitatea care i se impartaseste. Se simte una cu ea." Deci care ar fi nelamurirea ta?

Cat despre tacere, tot nu mi-e foarte clar la ce te referi. Ce ti-as putea raspunde e ca aceasta preconditie a cercetarii spirituale - de a reduce in anumite momente la tacere simturile fizice, impresiile senzoriale, pentru ca in acest "gol" creat sa se poata manifesta o forma de perceptie superioara - conduce prin natura simturilor suprasensibile care se formeaza la aceasta forma de cunoastere, prin contopire cu realitatea. Tu vrei sa spui probabil ca in tacere esti doar cu tine insuti, si prin urmare nu poate fi vorba de o separare. Foarte bine, nu am nimic de obiectat, atata doar ca incerc sa imi formez ganduri care sa mearga mai departe de atat, care sa descrie si ceea ce poti sa experimentezi in aceasta "tacere".

P.S. IoanV: Ceea ce ai adus in discutie e exterior problemei la care ma refer. Nu e vorba de faptul de a lua in calcul in mod teoretic observatorul inauntrul unui sistem, dar bazandu-te tot pe ceea ce ti se ofera prin simturile fizice, ci de a dezvolta in sufletul omenesc organe de perceptie care ii fac accesibila realitatea suprasensibila, si numai din natura acestor organe provine experienta cunoasterii prin unire a observatorului cu fenomenul observat. Nu am nici o intentie de a continua discutia cata vreme nu faci aceasta distinctie.

@maracine
Observ (sic) faptul ca eviti raspunsurile clare. Ce sa zic, si asta e un raspuns...apropo de tacere:)

Tacerea e precum oceanul...gandurile de care zici sunt precum valurile.
Am scris cam mult sa stii

In primul rand as veni cu observatia de a nu confunda gandirea obisnuita cu gandirea imaginativa. E cu totul altceva. Dar ai dreptate, cu atat mai mult in cazul lumii sufletesti, totul se afla intr-o continua miscare, nu exista nici o clipa de repaus. E adevarat ca invataturile orientale, din care vad ca te inspiri, cauta sa patrunda direct in lumea spirituala, fara sa treaca prin acest stadiu al intaririi fortelor de gandire, lucru care se realizeaza dand la o parte pana si aceasta gandire vie, si ramanand complet in mijlocul tacerii. Stiinta spiritului nu recomanda insa acest lucru, ea are o cale mult mai grea si mai riguroasa, dar in acelasi timp mai sigura.

Inteleg ca vrei sa-mi sugerezi ca as scrie prea mult despre aceasta problema. Asta n-o fac decat pentru a da raspunsuri cat mai clare, deci tocmai ce tie ti se pare ca as evita. Nu evit deloc, dar trebuie sa intelegi ca afirmatii mistice gen "Tacerea e precum oceanul" pot fi subiecte foarte bune de meditatie, dar nu pot fi continutul unor comunicari de natura stiintifica. Daca cineva admite existenta realitatii spirituale si se angajeaza pe calea de a-si dezvolta facultatile de perceptie superioara, el trebuie sa stie foarte precis in ce se baga. E vorba de o lume in care se pot manifesta entitati retrograde - sau ceea ce numim in mod comun "raul" - cu o forta mult, mult mai mare decat in viata obisnuita. De aceea e nevoie pe de o parte de meditatii si aforisme care pot sa-ti trezeasca anumite trairi sufletesti, dar pe de alta parte e necesar ca aceia care au cercetat lumea spirituala sa caracterizeze cat mai exact pe intelesul omului modern, adica prin intermediul gandirii, ceea ce poate fi intalnit in aceasta lume. Ca tu te multumesti cu raspunsuri mistice, aparent clare, e problema ta. Insa nu toata lumea trebuie sa faca la fel.

@maracine

Ma refeream la mine de fapt

Pai te'am intrebat la un moment dat "cum cercetezi tacerea?", si nu imi amintesc sa imi fi dat un raspuns clar.
Nu sunt deloc impotriva "comunicarilor de natura stiintifica" in sfera spiritualului. Am spus doar ca cercetarea asta are o limita.

Daca scopul este "dezvoltarea facultatilor de perceptie superioara", mai bine renunta din start....Parerea mea.

De acord.

Ma intereseaza atat partea mistica (inefabila) cat si partea stiintifica (exprimabila, masurabila etc.).

cred ca fiecare avem dreptul sa ne canalizam cunoasterea spre domeniul de interes dar asta nu inseamna ca ne putem prevala de consecintele incertitudinii atunci cand atingem limitele domeniului respectiv, pentru ca in realitate aceste limite sunt subiective, realitatea este continua si nu separata pe domenii la fel ca stiintele ce o studiaza. Influente vor fi todeauna la limita dintre domenii iar acolo unde intervine incertitudinea putem sa ne bazam numai pe intuitie si credinta, aparent nestiintifice, dar care ne dau posibilitatea sa fructificam ceea ce "simte" spiritul si sa elaboram idei, ipoteze, teorii... cred ca exista o legatura intre spirit si stiinta, in mod special acolo unde este nevoie de creativitate, in cercetare si in tehnologie, pentru ca spiritul genereaza/este locul unor viziuni semnificative, atat pentru fiinta emotiva cat si pentru gandirea rationala.

http://www.amazon.com/gp/product/008024311...5Fencoding=UTF8
http://www.amazon.com/gp/product/078686844...glance&n=283155
http://www.amazon.com/gp/product/159477042...glance&n=283155

Felicitari celor care le vor avea in maini..

@maracine
-----
Cat despre tacere, tot nu mi-e foarte clar la ce te referi. Ce ti-as putea raspunde e ca aceasta preconditie a cercetarii spirituale - de a reduce in anumite momente la tacere simturile fizice, impresiile senzoriale, pentru ca in acest "gol" creat sa se poata manifesta o forma de perceptie superioara - conduce prin natura simturilor suprasensibile care se formeaza la aceasta forma de cunoastere, prin contopire cu realitatea. Tu vrei sa spui probabil ca in tacere esti doar cu tine insuti, si prin urmare nu poate fi vorba de o separare. Foarte bine, nu am nimic de obiectat, atata doar ca incerc sa imi formez ganduri care sa mearga mai departe de atat, care sa descrie si ceea ce poti sa experimentezi in aceasta "tacere".
------

Hai să-ţi explic puţin cum e cu tăcerea asta: tăcerea nu are formă.. ceea ce nu are formă mintea nu poate prinde.. uite un exemplu: apare un gind.. apare alt gind.. poate un gind deveni constient de el insusi? cui ii apar gindurile, senzatiile? toate acestea apar pe un fundal care este fara forma.. acest fundal face experienta posibila dar nu e ceva experimentabil.. si ca sa fiu mai clar zic asa: Conştienţa Pură nu este contientă de propria-i prezenţă, Conştiinţa înseamnă conştiinţa de ceva.. ceea ce face posibilă Conştiinţa este Conştienţa Pură a cărei palidă reflectare este conştienţa (conştiinţa de sine) doar că aceasta e ,,spartă" în milioane de bucăţi (fiecare dintre noi avem o conştienţă)..
,,Golul" de care vorbeai mai sus ii apare doar mintii pt. că nu poate funcţiona cu ceea ce nu are formă.. acest ,,gol" de fapt este potenţialitate totală.. în tăcere nu numai că eşti cu tine însuţi dar te poţi ,,pierde" în tăcerea însăşi.. la fel ca şi într-o intersecţie foarte aglomerată şi zgomotoasă.. Acest fundal este acolo în orice act de percepţie din conştiinţă doar că este încurcat printre experienţe, mai bine zis umbrit.. în realitate nu trebuie ,,inginerită" nici o stare de meditaţie sau nu ştiu ce practici.. pt. că fundalul e întotdeauna acolo.. chiar şi în somnul fără vise..

Nu poţi găsi ceea ce nu ai pierdut niciodată sau altfel spus: cine caută nu va găsi niciodată.. pt că acel fundal nu e ceva care vine sau pleacă, nu e o descoperire.. el e acolo de dinainte de apăriţia ,,simţului eu sunt".. iar acest ,,dinainte" nu are nimic de-a face cu temporalul..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 28 Mar 2006, 04:52 AM

Întâmplător, chiar alaltăseară am terminat de citit a doua carte din lista pe care o recomanzi: "SYNC" a lui Steven Strogatz. Deşi este o carte remarcabilă, nu are nici o legătură cu tematica acestui topic. Nu e vorba de spirit acolo, ci de fenomenul sincronizării spontane a unei populaţii de oscilatori. Multă fizică, puţină matematică, ceva biologie... şi o mulţime de chestii extrem de interesante despre somn, licurici, supraconductori etc.

Aşadar, recomandarea ta (cel puţin cea de-a doua din listă) este off topic.

a

felicitări amenhotep.. spiritul este acolo peste tot.. chiar şi în complexitate.. în emergenţă.. e impulsul de a evolua, de a introduce un element de noutate (emergenţă)..
,,Sex, Ecology, Sprituality" a lui Wilber ai citit?
http://www.calphysics.org/

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 28 Mar 2006, 03:25 PM

Te înşeli.

Tema cărţii lui Strogaz nu este nici spiritul, nici complexitatea, nici evoluţia şi nici emergenţa. La aceste noţiuni face (poate) câte o referire tangenţială, la fel cum pomeneşte undeva şi de apă, altundeva de pădure, în alt loc vorbeşte puţin despre cinematografie... Dar numai cineva exaltat pe tema apei/cinematografiei/spiritului/evoluţiei/etc. ar putea înţelege că acea carte este despre vreunul din aceste lucruri. (Şi înţelegerea aceluia ar fi greşită.)

Oricum, în loc de trimiteri monosilabice la diverse cărţi, mult mai productiv ar fi să expui aici raţionamentele, gândirea şi comentariile tale, cu argumente (altele decât "Ia citeşte ce zice Icsulescu, şi-ai să vezi că am dreptate!"). Cu cuvintele tale, în limba română. Eu aşa văd "Arta de a conversa"...

a

ai dreptate o sa revin.. am indicat cărţile pentru că sunt bune şi nu pt. a le spune altora ,,ia şi citeşte, să vezi că am dreptate".. Numai bine..

OK. Despre cărţi interesante în general cred că un loc potrivit de a scrie este la Universul Cărţilor.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 29 Mar 2006, 08:30 PM

http://www.anandavala.info/TASTMOTNOR/The%...ic%20Field.html