Reiau aici discutia care a devenit offtopic la Creationism vs Evolutionism:

maracine:

eu:

maracine:

Nu inteleg de ce vrei sa separi artificial spiritul cu care "jongleaza" filosofia moderna de spiritul la care te refereai tu. Pai daca faci asta, atunci, sigur, vei avea dreptate dar doar in mod tautologic. Adica "stiinta nu adreseaza problematica spiritului pentru ca eu prin spirit inteleg altceva decat acel spirit cu care jongleaza filosofia moderna, psihologia, sociologia si alte asemenea adica... spiritul pe care il adreseaza stiinta". Si apoi te mai dai si lovit cum ca stiinta "nu mai vrea sa stie nimic de spirit". Adica de ce ar vrea stiinta sa stie de acel spirit nedefinit, nebulos, care nu este cel pe care il trateaza in mod curent filosofia, sociologia, psihologia si alte asemenea? Pozitia ta se bazeaza pe utilizarea unei ambiguitati (ce sens ai dat cuvantului "spirit"). In momentul in care inlaturam ambiguitatea, nu mai avem nicio problema. Ori pentru ca observam ca din start gresesti si stiinta se ocupa de spirit, asa cum e el inteles in mod curent de acele discipline pe care tu vrei sa le inlaturi, ori pentru ca observam ca n-are niciun motiv sa trateze acel spirit (el nefiind deocamdata decat un construct in mintea ta, despre care nu ne-ai zis mai nimic, adica ai zis doar ce nu e, ceea ce nu ajuta deloc... putem spune si ca nu e o paine, si ca nu e o galaxie si ca nu e o teorema si tot nu inseamna ca stim mare lucru). Normal ca daca excluzi psihologia, sociologia si altele asemenea ai exclus toata stiinta empirica dintr-un foc. Sa vii dup-aia sa spui ca stiinta nu cerceteaza spiritul prin perceptie directa, dupa ce ai apelat la procedeul acesta, mi se pare lipsa de onestitate intelectuala.

Reiau un pasaj dintr-unul din mesaje, pentru ca-n variata copiata lipseste legatura pe care-o pusesem initial:

Acuma sa revin la discutie: Tu spui ca eu m-as referi la altceva decat intelege directia stiintifica dominanta prin "spirit", si ca as acuza stiinta ca nu cerceteaza spiritul la care ma refer eu. Daca aceasta stiinta ar detine vreo cunoastere autentica in ceea ce priveste spiritul, atunci pretentia mea ar fi intr-adevar una tautologica. Dar nu acesta este cazul. Stiinta studiaza spiritul, sau mai degraba sufletul, pornind strict de la simptome exterioare. Ca sa fac o comparatie, e ca si cand cineva ar dori sa stabileasca efectul vindecator al unei plante masurand-o, cantarind-o si inregistrandu-i durata de crestere. Evident ca un asemenea demers este strict exterior problemei, si nimeni n-ar pretinde ca rezultatele astfel obtinute ar avea vreo relevanta pentru proprietatile ei terapeutice. Dar exact acelasi lucru se intampla cu toate experimentele si observatiile psihologice si sociologice - ele obtin anumite rezultate care pot fi cat se poate de corecte, dar nu au o relevanta deosebita pentru fiinta mai profunda a omului.

Pe de alta parte ma bucur sa constat la tine aceeasi distantare fata de ceea ce e indefinit si nebulos pe care si eu o impartasesc. E adevarat ca o mare parte a ceea ce se numeste in prezent "viata spirituala" are acest caracter. Daca eu as vrea sa renunt la rezultatele stiintei moderne pentru niste trairi subiective, neclare si semi-fanteziste, ai avea dreptate sa-mi reprosezi asa ceva. Dar in primul rand, eu nu renunt la rezultatele stiintei moderne, ci doar le situez in domeniul lor in ceea ce priveste cunoasterea spirituala: adica o intelegere strict exterioara. Stiinta nu percepe direct sufletul si spiritul, ci doar manifestarile acestora in corpul fizic. Iar in al doilea rand, eu nu vorbesc de spirit ca de ceva mistic si confuz, ci ca de o realitate pe deplin cercetabila. Adica o situare intre doua extreme: pe de o parte spiritul exterior si abstract care apare intr-o mare parte a filosofiei moderne si in stiintele sociale, pe de alta parte mistificarea nebuloasa a unor trairi sufletesti, pe care o practica multe culte si grupari religioase.

Apropo de titlul acestui subiect, Stiinta si spirit, exista intr-adevar in cultura actuala o conceptie care le reuneste pe cele doua, o stiinta a spiritului. O asemenea stiinta a fost dezvoltata la inceputul secolului XX de austriacul Rudolf Steiner. Este vorba de o stiinta care pune bazele epistemologice si metodologice ale propriei cercetari, si enunta intr-o forma cat se poate de rationala si precisa rezultatele la care ajunge. Ea trateaza un spirit real, nu unul abstract, si nici unul confuz. Ei bine, indiferent cat de serioasa a fost forma in care a fost prezentata, asa-numitii oameni de stiinta de la-nceputul secolului trecut n-au vrut sa aiba de-a face cu ea, convinsi fiind ca cineva care vorbeste de perceperea directa a spiritului nu poate fi credibil. Totusi in prezent exista numerosi oameni care se ocupa cu stiinta spiritului, chiar daca nu reprezinta majoritatea cercetatorilor. Insa fara raspandirea unei astfel de conceptii stiintifice, viata sociala va deveni din ce-n ce mai mult un haos bazat numai pe interesul egoist. E necesar in prezent ca oamenii sa nu mai emita tot felul de pareri si teorii cu privire la notiunea de spirit, ci sa o inteleaga pornind de la natura sa proprie. La o asemenea intelegere a spiritului am facut eu referire.

Ca să înţelegem spusele lui Mărăcine, cred că putem începe de la ce înseamnă spirit. DEX-ul spune:

Ignoră ştiinţa produsul superior al activităţii creierului omenesc? Este ştiinţa dezinteresată de conştiinţa şi gândirea omului? Filosofia refuză posibilitatea unui factor ideal al existenţei? A unui principiu imaterial? Este evident greşit să crezi aşa ceva, deci e clar că nu la prima accepţiune a cuvântului se referă Mărăcine. Să analizăm a doua accepţiune dată în DEX:

Mintea, raţiunea, intelectul, activitatea creierului omenesc -- sunt toate acestea neglijate de ştiinţă sau de filosofie? Nu. Deci nici la asta nu se poate referi Mărăcine. Încercăm cu a treia accepţiune:

Din nou, este limpede că există discipline ştiinţifice care studiază capacităţile intelectuale, aptitudinile omului, imaginaţia, isteţimea, talentul sau inteligenţa. Nici filosofia nu a ocolit asemenea subiecte. Deci nici despre această accepţiune nu vorbeşte Mărăcine când spune că ştiinţa şi filosofia ocolesc problema spiritului. Să fie oare a patra accepţiune a cuvântului?:

Aici nu-i prea clar. Dar "caracterul", "factura psihică" şi "firea" ar fi ciudat să nu fie de interes pentru psihologie, iar "factura morală" e clar că ţine de etică -- deci de filosofie. Oricum, DEX-ul continuă cu câteva exemple care mie-mi pare că indică limpede că nu despre aşa ceva vorbeşte Mărăcine:

Suntem deci nevoiţi să trecem la a cincea accepţiune:

De spiritele mari eu zic că se ocupă istoria, iar de activitatea intelectuală se ocupă psihologia şi altele. Încercăm şi-a şasea accepţiune:

Asta să fie? Hmm... Nu ştiu, să mai vedem...:

Nici asta nu pare să fie. Sau o fi?... Oricum, pe locul opt găsim:

BINGO! Eu zic că ăsta e: "factor identificat cu divinitatea" -- clar nu e obiectul ştiinţei (doh!... )

Deşi cred că am descoperit despre ce vorbeşte Mărăcine, să vedem totuşi ce alte accepţiuni mai are cuvântul:

Dintr-un foc încă trei accepţiuni care verifică afirmaţia lui Mărăcine.

Iată deci că totul depinde de accepţiunea în care folosim cuvântul "spirit". Dacă îl folosim cu unul din sensurile frecvente, obişnuite, normale (sensurile din dicţionare sunt date în ordinea "normalităţii" lor) vedem că afirmaţia lui Mărăcine e falsă. Dacă însă vrem să vorbim despre zei, fiinţe imaginare, vedenii, superstiţii sau glume, atunci Mărăcine are dreptate: ştiinţa nu se ocupă cu acestea (ci poate doar cu "latura exterioară" a lor -- îi numără şi-i studiază statistic pe oamenii care se preocupă nefiresc de mult de aceste chestiuni; sau eventual studiază istoria acestor preocupări).

a

Amenhotep: citeste ce-am scris mai sus si pe urma refa-ti "dizertatia" cu privire la ceea ce-nteleg eu prin "spirit".

Acest topic a fost editat de mărăcine: 7 Mar 2006, 11:21 PM

Pretentia ta este una tautologica indiferent de cata cunoastere autentica e dezvaluita de stiinta. Pentru ca pretentia ta, reformulata mai simplu, devine "stiinta nu se ocupa de spirit, daca prin spirit intelegem acea parte de care stiinta nu se ocupa". Precum vezi, aici nu apare vreo referinta la cantitatea de cunoastere autentica a stiintei.

Si, intre noi fie vorba, stiinta chiar detine cunoastere autentica in ce priveste spiritul. De ce crezi tu ca psihologia sau sociologia nu detin cunoastere autentica?

Gresit. E ca si cum cineva ar dori sa stabileasca efectul vindecator al unei plante organizand doua grupuri de bolnavi omogene ca structura, unui grup dandu-i planta X, celuilalt grup dandu-i patrunjel si masurand dupa aplicarea "tratamentului" imbunatatirea sanatatii grupului de test fata de grupul de control. Asta e stiinta. Tu, maracine, cum ai stabili efectul vindecator al unei plante daca nu in acest fel?

Da, pentru ca acea "fiinta mai profunda" este irelevanta in cadrul respectivelor experimente. La fel cum structura interna a plantei vindecatoare este irelevanta in cadrul experimentului de masurare a efectului vindecator! Noi putem lucra fara probleme cu "obiecte date", a caror structura interna nu ne intereseaza sau, in fine, nu ne intereseaza in cadrul unei probleme oarecare. In cadru general, daca vrem noi sa avem o teorie care sa explice de ce planta X actioneaza in acel fel, ne trebuie, intr-adevar, sa stim structura interna, ne trebuie cunostinte de chimie, fizica, biologie. Aceasta explicatie este, fara indoiala, de dorit dar nu e necesara! Stiinta merge foarte bine si fara ea.

Nu stiu ce sa zic, mi se pare ca te cam contrazici. Mai intai zici ca nu vrei o intelegere "strict exterioara". Dar apoi vorbesti de "realitate pe deplin cercetabila". Pai ce inseamna "pe deplin cercetabila"? dupa mine asta inseamna ca poate fi cercetata in mod obiectiv si rezultatele se pot duplica. Dar atunci, nu vad cum ar putea sa nu fie exterioara... din moment ce trebuie sa fie obiectiva... Sau poate la tine pe-deplin-cercetabilitatea nu presupune obiectivitate?! dar atunci o ipoteza care are toate calitatile uneia pe-deplin-cercetabile si, in plus, poate si sa fie cercetata in mod obiectiv cum s-ar numi? Deocamdata, insa, demersul tau spre pe-deplin-cercetabilitate este un scop mult prea inalt, zic eu, nici macar nu ai reusit sa dai o definitie operationala acelui concept nebulos pe care tu il numesti spirit. Eu te invit sa incerci. Daca vei reusi vei observa un fenomen foarte interesant: cu cat definitia ta va fi mai buna, cu atat vei gasi, fie studii care sa trateze subiectul respectiv, fie enunturi cu caracter de legi profunde aparent dar care sunt in realitate tautologice. Ambiguitatea dispare mereu in urma unei definiri precise!

In ceea ce-l priveste pe Steiner si "stiinta" sa, cat si pseudo-scuza asta "exista numerosi oameni care se ocupa cu stiinta spiritului, chiar daca nu reprezinta majoritatea cercetatorilor" eu zic asa: daca cei care sunt adeptii teoriei X nu reprezinta o majoritate zdrobitoare, inseamna ca teoria respectiva nu e stiintifica. Si revin la planta aia vindecatoare... daca tu faci experimentul si observi ca dintre cei care au consumat patrunjel si-au revenit 20% iar dintre cei care au consumat planta X si-au revenit 80%, procentele astea te izbesc in fata. Nu ai cum sa nu devii adept al teoriei "planta X vindeca" decat daca esti foarte incapatanat. La fel si aici. Faptul ca exista un grup de cercetatori care se preocupa cu studiatul stiintei "spiritul" - pe care, insa, inca nu l-ai definit asa ca imi e greu sa inteleg la ce te referi - si, totusi, aceasta stiinta a "spiritului" nu e acceptata inseamna un singur lucru: nu s-a reusit producerea de experimente cu rezultate izbitoare ci doar de experimente fara rezultate sau cu rezultate care nu depaseau marja de eroare a masurarii.

Iar chestia cu intelegerea spiritului pornind de la natura sa proprie, e buna de slogan dar este inutila din punct de vedere al cunoasterii practice. Pai "natura sa proprie" este exact ceea ce incercam sa determinam. Nu putem pleca de aici decat daca vrem sa adoptam o ideologie anume. Putem postula, sigur, ca natura proprie a "spiritului" este materia, de exemplu. Sau putem postula ca natura sa este "duh de la Dumnezeu". Sau putem spune "substanta eterna, indestructibila"... sau, sau, sau... Dar, din pacate, drumul asta nu duce nicaieri, din punct de vedere al cunoasterii. Pentru ca ce cunoastem noi in acest fel, este cel mult la fel de adevarat precum postulatul de la care am plecat. Si acel postulat cat de adevarat e?!

Acest topic a fost editat de Catalin: 8 Mar 2006, 12:16 AM

Nu cred ca lucrurile stau asa cum sustii. Dimpotriva, stiinta a fost creata de oameni credinciosi care nu puteau gândi asa ceva. Intreaga istorie a stiintei sta marturie. Intreaga istorie a filozofiei sta marturie. Divortul s-a produs, e adevarat, in momentul in care a devenit clar ca biserica este o forta retrograda, cum s-a vazut in cazul lui Galileo, desi acel caz din punctul meu de vedere este unul minor in contrast cu altele, însa acest divort a fost doar între biserica ca instutie si stiinta, nu si între ideea de Dumnezeu si stiinta/eruditi, sau spirit si stiinta/eruditi. Mie unul îmi este foarte greu sa numesc macar 5 (din zeci sau sute!) eruditi, fie ei oameni de stiinta fie filozofi, care sa fie enuntat, sau din opera carora sa rezulte, acest fapt pe care tu-l sustii.
In realitate, aceasta idee de suflet a încetat sa mai fie subiect de studiu al stiintei, din momentul în care empirismul si-a facut aparitia ca metoda de a aboli speculatiile teologico-filozofice în materie de realitate si cunoastere. Ori asta s-a întâmplat lent si a fost o miscare nascuta în chiar sânul filozofiei crestine (si deci fideiste).

Si cum poate stiinta studia ceva care nu exista? Prin ce mod, care sa ramâna compatibil cu postulatul obiectivitatii naturii si cu metoda stiintifica, s-ar putea face asta?

Greu sa sustii o astfel de viziune superficiala a unui conflict care depinde destul de putin de oameni si instututii, cat de natura celor 2 activitati umane discutate . . .

Total de acord.

Nu este adevarat, existenta unei gauri negre se dovedeste prin mai mult decat miscarile corpurilor ceresti din proximitate. De ex., efectul de lentila garvitationala nu este deloc mai indirect ca mod de a confirma ceea ce teoria a prevazut, anume existenta gaurilor negre, decat experienta pentru dovedirea existentei nucleului de catre Rutherford. Mai sunt insa si alte moduri mai directe de detectie a unei gauri negre, ca relativistic jets de ex.

Cum poate fi spiritul cercetat prin perceptie directa!? Cine l-a perceptut vreodata in mod obiectiv ca atare???

Speculatia ta de acolo se poate constitui intr-o dovada a tezei tale in ceea ce priveste dezinteresul stiintei fata de studiul spiritului, doar dupa ce ea insasi e tratata; ori daca o studiem, constatam ca stiinta spune ca portiunea din Geneza care explica aparitia si caderea omului are trasaturi mitologice clasice ptr. istoria religiei, ca istoric vorbind crestinii insisi au fost primii care au luat-o si au insistat cu agresivitatea ca aceasta sa fie luata mot à mot, ca Facerea contine si alte mituri putin originale ca acela al potopului, povestea patriarhilor, care au caracter exclusiv mitologic si nu istoric/factual.
Deci ori tratezi aceste carente a premizelor tale de ”aici”, ori propui altele, ori pur si simplu iti sustii teza neglijarii studiului spiritului de catre stiinta cu alte argumente, daca ai.

Da, am postat aproape simultan şi nu citisem replica ta. Îmi cer scuze pentru adresarea la persoana a treia, ea era potrivită doar cât timp nu intervenisei.

Deci:

Ai 100% dreptate. Aşa face ştiinţa vizavi de foarte multe lucruri. Este de fapt metoda ştiinţifică. Protonul, schizofrenia, reacţiile nucleare, formarea cicloanelor, explicaţia electrolizei, mecanismul crizelor macroeconomice, conservarea energiei -- toate acestea (şi multe altele) ştiinţa le studiază nu prin percepţie directă, ci prin formularea de ipoteze, care conduc la construirea unor teorii. Iar acele teorii sunt verificate prin percepţia directă a unor lucruri distincte de cele studiate.

Să luăm cazul simplu al curentului electric. Sunt de condamnat fizicienii care urmăresc înclinaţia unor ace pe nişte cadrane (fenomen distinct de curentul electric) în loc să se supună percepţiei curentului electric -- direct, cu simţurile lor? Adică ce, dacă nu bagă degetele în priză se cheamă că fac "ştiinţă de doi lei"? Sau cercetătorii din domeniul fizicii nucleare -- ce-ar trebui să facă ei ca să aibă percepţia directă a fenomenelor studiate? Sau medicii care studiază SIDA/holera/demenţa/retardarea/etc. -- ar trebui toţi să sufere de aceste boli/afecţiuni? Fizica relativistă e greşită pentru că Einstein nu a perceput el, direct şi personal (şi nici altcineva), cum i se scurtează corpul la viteze apropiate de cea a luminii?

De aceea spun că ai cât se poate de multă dreptate: ştiinţa nu cere deloc perceperea directă a fenomenului studiat. Nu e ocerinţă a ei, nu se ocupă cu aşa ceva.

De fapt, mie nu mi-e foarte clar ce acuzi tu aici: ştiinţa aşa cum se defineşte ea, cea veritabilă, sau pseudo-ştiinţa, ştiinţa-între-ghilimele? Spuneai mai devreme:

Din aceste ghilimele înţeleg că de fapt tu condamni doar acea pseudo-ştiinţă care, deraind de la principiile şi metodele ştiinţei adevărate, refuză să studieze probleme legate de spirit. Dacă-i aşa, atunci iarăşi îţi dau dreptate: aceea e aşa-zis-ştiinţă, nu ştiinţă. Ştiinţa veritabilă (fără ghilimele) nu refuză deloc să studieze problematica spiritului. (Mă refer la primele accepţiuni din dicţionar, nu la ultimele.)

Să lămurim: Când spui "ştiinţa nu percepe direct", te referi la oamenii de ştiinţă? Despre ei spui că nu percep direct spiritul? Că altfel... este evident că ştiinţa nu percepe nimic, că doar nu-i o persoană. La fel, "Muzica nu aude" este un truism, pentru că muzica este o artă, un domeniu -- şi nici o artă sau domeniu nu aude, nu pipăie, nu umblă...

Aşadar, susţii că oamenii de ştiinţă nu percep ceva ce alţi oameni percep?

Efectiv nu te înţeleg. Dacă e pe deplin cercetabilă, ce crezi că-i împiedică pe oamenii de ştiinţă să o cerceteze? Oamenii de ştiinţă nu se nasc undeva într-o rezervaţie, nu sunt altfel de oameni decât cei obişnuiţi. Ei devin oameni de ştiinţă tocmai pentru că vor să cerceteze ceva. Dacă unul e foarte curios de exemplu şi vrea să cerceteze să zicem "boala lui Kalake", dacă e chiar ambiţios şi are mare sete de cunoaştere a acestei chestiuni, atunci se va duce, va căuta să întâlnească cazuri, va studia ce au ele în comun, va compara simptomele... mă rog, va cerceta subiectul care-l interesează. Şi dacă va face treaba asta după metoda ştiinţifică, atunci cei din jur îl vor numi "cercetător ştiinţific în domeniul cutare".

Aşadar, ce te face să afirmi că există o anume problemă care, deşi e pe deplin cercetabilă, nimeni nu s-a apucat până acum s-o cerceteze temeinic şi serios -- atât de temeinic şi serios încât ceilalţi să-l numească "cercetător ştiinţific" în respectivul domeniu? Crezi că în genere, de-a lungul timpului, a lipsit curiozitatea vizavi de această problemă?

Să-i lăsăm pe farseori şi pe "aşa-numiţii" oameni de ştiinţă. Adevăraţii oameni de ştiinţă ce părere au avut?

Hmm... Structura acestui argument este asemănătoare cu "Totuşi, o simplă privire aruncată în orice ziar ne arată că există numeroşi oameni care se ocupă cu descântecele, desfacerea de cununii, magia albă etc. Deci..." Deci ce?

a

Octavi:

Sunt de acord ca nu e cu nimic diferit. Dar nu sunt de acord ca sunt amandoua moduri directe, ci sunt amandoua moduri indirecte!

@Amenhotep

Deci pana la urma e vorba tot de o "perceptie directa" . O problema de perceptie .....
Atitudinea stiintifica (a cerceta ceva in mod sistematic si cu un scop precis) este necesara atat in "lumea exterioara" cat si in "lumea interioara". In ambele cazuri este nevoie de o "perceptie directa". Diferenta dintre "cautarea exterioara" si "cautarea interioara" este ca in al doilea caz, telul ca sa zic asa, este tocmai depasirea dualitatii, a distinctiei dintre obiect si subiect. Chiar si cercetarea lumii interioare (prin psihologie sau chiar parapsihologie) este dintr'un anumit punct de vedere tot "exterioara" din moment ce pastreaza distinctia obiect/subiect. Iar cand distinctia dispare, dispare si cercetarea, logic nu?

Eu zic, si ia-o ca parere personala, ca nu poti face cercetare obiectiva cu subiectul fiind si obiect. Pe undeva, tot trebuie sa existe o separare intre individul subiect si individul obiect. Poate acea separare sa fie "interioara", adica inauntrul fiintei umane care cerceteaza dar, in acel cadru, tot "exterioara" ar fi mai corect sa fie denumita. Daca cineva crede ca poate cerceta ceva, orice, fara aceasta separare, eu il invit sa ne arate aici metodologia pe care o foloseste.

Exact: e vorba de percepţia directă a unor alte lucruri decât cele studiate.

Cercetătorii nu percep undele radio, ci percep sunete în difuzor, dâre luminoase pe osciloscop etc. -- adică tot felul de chestii care sunt orice altceva numai unde radio nu.

Acesta e reproşul adus ştiinţei?

Eu vorbeam de metoda ştiinţifică. A cerceta sistematic şi cu scop precis nu e suficient pentru a spune că faci ştiinţă.

Hmm... Eu zic că ţelul oricărei cercetări este aflarea modului cum stau lucrurile.

Unii dintre cei ce studiază spiritul pot să creadă că e util să topească distincţia obiect-subiect. Alţii ar putea crede că cercetarea lor va fi mai fructuoasă dacă vor face invers. Sunt diverse abordări posibile. Dar acestea ţin de teoria particulară pe care o îmbrăţişează unii sau alţii. Nu poţi spune că detaliile uneia dintre teorii se constituie în ţelul cercetării.

În plus, din perspectiva "trebuie să depăşim distincţia obiect-subiect" nu poţi spune că "diferenţa dintre căutarea exterioară şi cea interioară este că...". Fiindcă acea perspectivă spune exact că diferenţa nu există.

Probabil. Dar, aşa cum spuneam, nu-i deloc obligatoriu ca distincţia să dispară. Este doar una din tezele posibile în domeniu (anume o teză care -- dacă ai dreptate -- face imposibilă cercetarea domeniului).

a

@Catalin
Un exemplu de metodologie a cautarii interioare este folosirea intrebarii "CINE". Se pune aceasta intrebare oricaror ganduri/ emotii/ actiuni care iti apar. Daca esti insistent ajungi inevitabil la tacere....

@Amenhotep

Nu era un repros. Era o constatare.

Pentru cineva care este la inceput acea distinctie exista. Deci punctul de plecare este de separare in ambele cazuri. Stiinta in sensul clasic nu si'a propus insa depasirea acestei separari, si in asta consta diferenta fundamentala de abordare, zic eu.

Pentru anumite fiinte aceasta este o certitudine nu o ipoteza....Cercetarea este posibila pana la un anumit punct....Dincolo de el, nu.

Inainte de a trece la discutia de fond, voi raspunde la cateva idei, cu precizarea ca nu mi se pare esential deocamdata sa dezbatem nici una din ele, pentru ca riscam sa deviem discutia de la problema esentiala. Deci nu ma astept sa primesc vreun raspuns, decat daca vreti neaparat sa mi-l dati.

Catalin:
1. Tu gasesti tautologia in afirmatiile mele pentru ca iei notiunea de "spirit" pe care o discuta directia stiintifica dominanta ca "valoare absoluta", ca sa zic asa. Daca admiti ca stiinta s-ar putea ocupa de spirit si intr-un sens "mai concret", si nu doar ca speculatii abstracte, atunci caracterul tautologic dispare. Dar mai bine sa trecem peste asta, ca ne pierdem in jocuri de cuvinte...
2. Se pare ca ai unele probleme in a intelege comparatiile. Nu e prima oara cand rastalmacesti o comparatie facuta de mine. N-am vrut in nici un caz sa spun ca stiinta chiar asa procedeaza atunci cand vrea sa stabileasca proprietatile terapeutice ale unei plante. Dimpotriva, era doar un exemplu al unei abordari superficiale si lipsite de relevanta. Ideea consta in faptul ca modul in care stiinta exterioara se ocupa de spirit, e asemanator cu incercarea cuiva de-a stabili in felul descris de mine, daca o planta are anumite efecte vindecatoare.
3. Ai dreptate, prin "realitate pe deplin cercetabila" inteleg ca "poate fi cercetata in mod obiectiv si rezultatele se pot duplica". Si iar ai dreptate, n-am explicat inca decat la un nivel de suprafata ceea ce inteleg prin "spirit". Daca ai rabdare promit ca ajung si la asta.
4. Legat de stiinta spiritului, ea nu a fost acceptata din cu totul alte motive, de care o sa-ti dai seama dupa ce am sa detaliez mai jos. Oricum argumentul tau cu "majoritatea zdrobitoare" mi se pare lamentabil. De cand e adevarul stabilit de majoritate?
5. Cazi din nou in meteahna de-a lua spiritul ca pe o notiune abstracta. Cata vreme e inteles in acest mod, e evident ca "natura sa proprie" devine un slogan, ceva imprecis care nu conduce la nici un rezultat in cunoastere. Dar de indata ce aceasta intelegere e depasita, dificultatea dispare. Deocamdata inca n-am descris ceea ce inteleg prin aceasta expresie, asa ca nu te pripi sa tragi concluzii.

Octavi:
1. Ceea ce faceam in citatul de la-nceput era sa-i explic lui Catalin o alta comparatie pe care n-o intelesese. Subiectul era ca modul in care se poarta dezbaterea evolutionisto-creationista se aseamana de multe ori cu comportamentul unor copii. Fiind doar un exemplu am incercat sa arat o atitudine, nu sa introduc in el o intreaga istorie. Evident ca istoric lucrurile s-au petrecut mai intai asa cum ai descris. Dar pana la urma tot s-a ajuns la empirismul de care vorbesti, si care era in mare parte esenta comparatiei. Dar nu mai stau sa explic inca o data ce am vrut sa spun...
2. Cu faptul ca acel conflict descris in comparatie depinde mai putin de institutii cat de natura celor doua activitati umane discutate sunt de acord. Cu o precizare. "Natura acestor doua activitati" este in prezent una esentialmente diferita. Si e foarte bine ca s-a ajuns in istorie la aceasta separare, pentru ca oamenii sa poata dezvolta o gandire independenta si sa incerce sa inteleaga lumea in mod obiectiv. Dar asta nu inseamna ca, odata ce acest lucru s-a intamplat, cele doua elemente nu pot fi reunite intr-o sinteza superioara, complet diferita de teologia evului mediu.
3. Modul in care se poate studia si percepe acel "spirit" despre care tu zici ca nu exista am sa-l descriu.
4. Pare-se ca n-ai priceput foarte bine de ce-am facut trimiterea la acea discutie mai veche cu Catalin. Elementele mitologice pot fi lasate deoparte, important este ca am stabilit ca daca o fiinta spirituala care nu se manifesta in plan material exista intr-adevar, atunci omul nu o poate cunoaste decat daca mai are si un alt tip de perceptie decat cea legata de simturile fizice. E o observatie elementara, dar important de retinut.

Amenhotep:
1. Sunt de acord cu afirmatiile despre metodele stiintei, nu insa si cu retorica pe care-ai folosit-o. Stiinta nu studiaza anumite fenomene prin perceptie sau observatie directa cata vreme acest lucru este imposibil sau foarte dificil de realizat, ori prezinta pericole pentru viata sau sanatate etc. Dar atata vreme cat fenomenul studiat nu are aceste caracteristici, nimeni nu pleaca de la observatii "derivate". Nimeni nu sta sa stabileasca viteza vantului pe baza inclinatiei ierbii de exemplu, nici cantitatea de precipitatii pe mp pe baza umiditatii solului dupa ploaie. Acuma sa nu-mi spui ca si pentru asta sunt folosite instrumente si deci nu e perceptia "cea mai directa", ca ne pierdem intr-o discutie fara sens. Deci, in principiu, sunt de acord cu ceea ce spui.
2. Intrebi ce-i impiedica pe oamenii de stiinta sa cerceteze spiritul ca pe "o realitate pe deplin cercetabila". Raspunsul meu este: anumite idei inoculate de societatea actuala care sunt prezente la majoritatea oamenilor, alaturi de dificultatile inerente modului de cercetare la care ma refer. Voi detalia mai jos.

Repet faptul ca nu astept un raspuns la problemele de mai sus. Am vrut doar sa nu le las in aer.


Acuma, sa trecem la problema de fond - daca si cum este posibila cercetarea spirituala. Dupa cum am spus, directia stiintifica a carei abordare merge pana la capat cu explicatiile in aceasta privinta este ceea ce am indicat ca stiinta a spiritului. Inca o mare parte a acestei stiinte se bazeaza pe expunerile lui Rudolf Steiner, dar nu numai. Personal n-am cunoscut nici o conceptie asemanatoare care sa mearga atat de departe cu intelegerea si sa explice atat de logic si la obiect realitati spirituale. Ce spune ea?

Inainte de toate, afirma faptul ca fiecare om detine in mod latent facultati care, atunci cand sunt dezvoltate, ii permit cunoasterea lumii spirituale. Aceasta cunoastere nu este ceva subiectiv, decat in masura in care o anumita persoana se afla numai la inceput cu dezvoltarea ei. De asemenea, ea nu este ceva usor de realizat, ci presupune anumite exercitii facute metodic si care au fiecare un rol specific in formarea unor "organe de perceptie" sufletesti.

Ei bine, realizez ca asa ceva e foarte greu de inghitit pentru multi dintre oamenii de astazi, si vreau sa evit orice impresie cum ca eu as fi vreun mistic sau mai stiu eu ce care-a picat din luna si crede ca asemenea chestiuni pot fi discutate in mod stiintific. De-asta precizez de la-nceput ca eu personal nu am dezvoltat aceste facultati de perceptie, insa am cunoscut persoane care au facut acest lucru si care sunt oameni cu picioarele pe pamant, iar in viata de zi cu zi nu se comporta diferit de alti oameni. Asta ca sa evit orice speculatie pe aceasta tema.

De ce aleg sa ma preocup de aceasta stiinta a spiritului? Dorinta de a dezvolta o forma de perceptie spirituala e mai putin importanta, cat ma intereseaza in primul rand intelegerea lucida si rationala a sensului existentei fizice a omului. Chit ca pentru unii suna ca un lucru imposibil, din experienta mea cine studiaza in detaliu stiinta spiritului incepe sa inteleaga o serie de fenomene care in alte conditii ar fi ramas complet inexplicabile. Si asta nu pentru ca s-ar inventa o explicatie, ci pentru ca ea patrunde mult mai departe cu intelegerea decat o pot face stiintele exterioare. Mai mult, se poate vedea ca limita la care ajunge cunoasterea obisnuita e completata, in mod organic as spune, de rezultatele stiintei spiritului. Deci nu e vorba de o directie concurenta, ci de una complementara.

Ca sa nu raman numai la nivelul unei caracterizari, o sa enunt in cateva cuvinte conceptia stiintei spiritului despre fiinta umana. Ea vorbeste in general de patru "componente" ale acestei fiinte. In primul rand, de corpul fizic, care este de aceeasi natura cu regnul mineral. Corpul fizic este insa impiedicat sa se descompuna pana la momentul mortii, in cazul tuturor fiintele vii, de ceea ce poate fi numit corp eteric sau corp al fortelor de viata. Acesta este un corp temporal, care in timpul vietii isi "dedica" fortele insufletirii corpului fizic, dar odata ce este eliberat in clipa mortii iar aceste forte nu mai sunt "eclipsate" de natura fizica, in acel moment poate fi contemplata in mod retrospectiv intreaga viata a omului.

Apoi, mai avem o corporalitate care este purtatoare a poftelor, pasiunilor, instinctelor, dorintelor, bucuriei, suferintei, s.a.m.d. Este ceea ce poate fi numit corp astral si apare la om si la animal. Acest corp astral este si el legat de corpul fizic in timpul vietii, dar in asa fel incat are nevoie sa se desprinda in momentul adormirii, pentru a reveni in clipa trezirii. In acest timp el preia noi forte din lumea spirituala, si motivul pentru care nu devenim constienti de acest lucru e faptul ca el nu are organe de perceptie formate. In afara de aceste trei corpuri, omul mai are un centru fiintial care poate fi denumit Eu. Sentimentul clar al Eului propriu este ceea ce il deosebeste pe om de toate fiintele inferioare. Eul permite constientizarea propriei individualitati.

Acuma de ce-am rezumat eu lucrurile astea din care voi poate ca nu credeti o boaba: pentru ca ele pot arata ca atata vreme cat intreaga fiinta a omului nu e cuprinsa cu intelegerea, orice notiune autentica despre "spirit" e imposibil de obtinut, pentru ca ceea ce se manifesta in fizic e doar o reflectare a spiritului, si nu spiritul in sine. Toate aceste "componente" de care am vorbit sunt percepute intr-un mod diferit. Persoanele care se nasc cu unele capacitati clarvazatoare, si care nu sunt chiar foarte putine, au de regula o perceptie elementara asupra corpului eteric. Dar daca perceperea spirituala nu e dezvoltata pana la un nivel mai inalt, aceste persoane nu-si pot forma o conceptie foarte clara despre ceea ce traiesc in acest fel.

In fine, sincer nu prea ma intereseaza o discutie cu persoane care dupa cateva fraze se grabesc sa sara la concluzii de un fel sau altul. Cine vrea sa inteleaga lucrurile mai amanuntit si sa afle in detaliu pe ce se bazeaza toate astea, poate sa faca efortul de a citi macar o carte despre asta. In librarii cred ca se gaseste o scriere a lui Steiner, "Teosofia: introducere in cunoasterea suprasensibila a lumii si a determinarii omului". (Steiner facea parte din societatea teosofica in momentul in care a scris aceasta carte - mai tarziu titlul a devenit inadecvat, atat pentru faptul ca e vorba despre o "intelepciune despre om", sau antroposofie, cat si pentru ca a parasit cercul teosofilor, din pricina ca o mare parte dintre ei erau inca tributari vechilor religii.)

In incheiere precizez ca stiinta spiritului, ca orice stiinta, produce rezultate obiective si repetabile, iar fiecare afirmatie poate fi verificata de oricine are o vointa si o rabdare suficient de puternice pentru a practica metodic exercitiile pe care le indica. Ele nu iau foarte mult timp, dar trebuie realizate cu o anumita constanta. Cred ca acum poate fi inteles si de ce majoritatea oamenilor de stiinta nu sunt constienti de importanta acestei stiinte a spiritului. Pentru foarte multe persoane este complet necredibil ca o asemenea cercetare spirituala este posibila. Inclusiv cele care se preocupa cu religia au in general, in privinta asta, tot o forma de gandire materialista. Totusi, stiinta spiritului vorbeste cat se poate de rational si inteligibil pentru oricine e dispus sa lase la o parte aceste preconceptii sociale.

Gypsyhart, cred că ţi-am înţeles greşit poziţia. Crezusem că susţii acelaşi lucru ca şi Mărăcine, dar acum m-am lămurit:

Mărăcine: Ştiinţa nu studiază spiritul (şi rău face, pentru că ar putea).

Amenhotep: Nu-i adevărat, ştiinţa studiază spiritul.

Gypsyhart: Ştiinţa nu studiază spiritul (şi nici n-ar putea-o face).

Acum am înţeles corect?

a

Err... ok. Deci ne intrebam cine, cine, cine... pana ajungem la tacere. Si ce am obtinut cu asta?


Maracine:

E vorba de majoritatea zdrobitoare a oamenilor de stiinta care se pricep la domeniul respectiv. Adica o majoritate calitativa! Si nu, nu inseamna neaparat ca ala e adevarul Adevarat, ci doar cea mai buna aproximare de la acel moment. Si cand spunem "cea mai buna aproximare de la acel moment" e clar ca restul, ceea ce nu intra acolo, sunt aproximari mai proaste!

Acum trecand la lucrurile mai serioase din mesajul tau, ai uitat sa definesti clar si fara ambiguitate ce intelegi tu prin spirit! Ai spus ca exista corp fizic, corp eteric, corp astral si Eu. Nu mi-e foarte clar care dintre ele consideri tu ca este spiritul care trebuie studiat de stiinta si care nu este studiat insa iti pot spune clar ca Eul este studiat in mod puternic de psihologie si de psihologia sociala (alea pe care tu vrei sa le dai la o parte) si exista teorii bine fundamentate si ipoteze testate extensiv in legatura cu eul, alteritatea, formarea sinelui in oglinda etc. Iti recomand sa citesti Mead si Cooley in primul rand... sau orice chestie legata de ceea ce se cheama interactionism simbolic. Despre corp astral si corp eteric eu personal nu stiu sa existe studii obiective si repetabile care sa le puna in evidenta. Daca tu cunosti, te rog sa ne spui si noua.

Care sunt exercitiile pe care le indica? tu nu ai indicat nimic. Tu le-ai incercat? cu ce rezultate? E usor sa spui "exista rezultate obiective si repetabile pentru oricine are o vointa si o rabdare suficient de mare ca sa arunce cu banul de sute de mii de ori pana cand ii pica de 10 ori stema". Asta nu spune nimic despre o forta ascunsa in spatele aruncarii monedei. Cum raspunzi acestei obiectii potentiale? Hai, mai da-ne niste detalii daca tot te-ai apucat!

Acest topic a fost editat de Catalin: 8 Mar 2006, 04:29 PM

Dar ce parere are stiinta de lumea spiritelor? Exista sau nu?
Sau in genul national geografic , REAL ?

Maracine, dar daca nu este subiectiva aceasta cunoastere, atunci ea poate fi studiata obiectiv. Indica niste astfel de studii stiintifice care sa certifice asta.

De ce oare n-a gasit stiinta, medicina, astfel de entitati precum cele de care vorbesti aici?

Cand afirmi aceasta structuralitate a fiintei umane, cum naiba poti sa si demonstrezi? Sau asta nu e necesar?

Ce naiba se poate face cu Steiner, un om care sustine ca Dumnezeu s-a încarnat în doi copii (parca nu ne ajungea unu’ . . .) si ca Dumnezeu e de fapt 2, si ca unu’ locuieste în Soare (Elohim) – cum si-o fi ales el soarele nostru, din miliarde de miliarde de astrii?? - si altul in luna (Iehova)??? Poti sa iei un astfel de individ in serios???

Pai “verificarea” ta nu poate fi stiintifica asa cum sustii, pentru ca nu este obiectiva, cel ce crede ca percepe chestiile alea poate pur si simplu sa se însele, asa cum cunoastem ca nu de putine ori e cazul cu trairile astea religioase. Pentru exact acelasi motiv care se aplica teozofiei si care il aminteam in propozitia trecuta, nici psihanaliza nu este stiinta, desi poate macar unele din afirmatiile ei pot fi ancorate in realitate.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Mar 2006, 01:12 AM

@Amenhotep

Da. Repet insa, se pot studia caile si metodele (prin prisma efectelor vizibile) de a ajunge la spirit.

@Catalin

Aaa, ce ai cautat?

Repet insa, se pot studia caile si metodele (prin prisma efectelor vizibile) de a ajunge la spirit.

religia studiaza spiritul uman , a ajuns la diferita ideei prin care D-zeu e spirit si entitate in acelas rand ....
exista o legatura ...intre cele doua

Ca sa ajung la o caracterizare cat de cat multumitoare a spiritului, trebuie mai intai sa vorbesc despre fiinta omului ca intreg. Acea impartire in corp fizic, corp eteric, corp astral si Eu este mai mult o simplificare, desi bineinteles ca isi are justificarea ei. In primul rand, trebuie sa distingem notiunea de "suflet" de cea de "spirit", intre care se face deseori o confuzie. Sufletul este partea in care omul e propriu-zis constient, si care in viata obisnuita isi obtine continutul experientei prin intermediul simturilor fizice. Aici ar putea veni intrebarea: cum se face ca omul nu este constient in trup, ci in suflet? La asta se poate raspunde printr-o observatie simpla, si anume ca noi nu ne dirijam in mod constient, de exemplu, metabolismul. In schimb, modul in care prelucram reprezentarile, pe care le obtinem din impresiile simturilor, depinde in intregime de activitatea noastra.

Spiritul poate fi numita acea parte a omului care pastreaza intelegerea a ceea ce sufletul prelucreaza. In "Teosofia" acest lucru e descris mai pe larg, eu doar fac o schita. Acolo se da exemplul: faptul ca am vazut o floare acum un an, iar in acest an vad alta din aceeasi specie, si sentimentul pe care mi-l provoaca nu numai perceptia de acum, ci si amintirea perceptiei pe care am avut-o in urma cu un an - toate acestea tin in intregime de activitatea sufletului. Dar intelegerea legii dupa care o planta creste si se reproduce, iar anul urmator din samanta creste o planta de acelasi tip - asta este "rodul" pe care il obtine spiritul.

In sensul stiintei spiritului, sufletul poate fi si el impartit in trei elemente. Mai intai, o parte care este in stransa legatura cu corpul astral al omului si poate fi denumita sufletul senzatiei. Este ceea ce inca se bazeaza pe o activitate puternica a simturilor, mai putin prelucrata cu ratiunea. Apoi, o a doua parte este sufletul ratiunii si afectivitatii. La acest nivel omul se distanteaza de simpla inclinatie senzitiva si incepe sa-si formeze notiuni si sentimente in legatura cu aceasta. Pe urma, se ajunge la a treia parte sufleteasca, la sufletul constientei. E putin mai greu de explicat, asa, pe scurt, cum fac eu acuma, ce e cu acest suflet al constientei, dar in orice caz aici si in partea superioara a sufletului ratiunii ia nastere Eul.

Eul are capacitatea de a prelucra "componentele" inferioare ale omului si a le da o natura superioara. In primul rand, el poate sa actioneze asupra corpului celui mai apropiat, corpul astral. Prin aceasta actiune este imbogatit spiritul, care in prezent se afla in oameni mai mult intr-un stadiu de "germene". Din acest motiv, ceea ce este in om de natura spirituala este mai greu de caracterizat. Asadar, atunci cand corpul astral a fost suficient de mult transformat, ia nastere sinea spirituala a omului. In mod similar, cand Eul se intareste suficient de mult pentru a putea transforma corpul eteric, se obtine spiritul vietii. Si, in sfarsit, in urma transformarii corpului fizic - ceea ce in prezent e enorm de dificil de realizat pana si intr-un stadiu minor - se naste cea mai inalta latura spirituala a omului, omul-spirit.

In fine, cu aceasta impartire, cel putin la nivel spiritual, nu se poate spune foarte mult, fiind inca foarte indepartata de intelegerea omului de astazi. Daca vrei mai multe detalii ti-am indicat deja de unde le poti obtine - eu nu am nici intentia si nici competenta de a scrie o carte intreaga aici pe forum.

Da, Mead si Cooley, "Mind, self and society" si "teoria sinelui oglinda" - been there, done that. Ceea ce descriu ei este o latura a Eului cotidian. Stiinta spiritului face o distinctie foarte clara intre Eul cotidian si Eul superior, care nu este accesibil in planul fizic.

Ceea ce vrei tu sa spui probabil e: studii bazate pe simturile fizice care sa puna in evidenta corpul eteric si corpul astral. O asemenea pretentie provine dintr-o eroare de logica. Tot asa cum corpul fizic n-ar putea fi "pus in evidenta" daca nu am avea simturi fizice, la fel corpul eteric si cel astral nu pot fi "puse in evidenta" decat dezvoltand simturi sufletesc-spirituale. Asta nu inseamna insa ca aceste corpuri nu pot fi intelese cu ajutorul gandirii. La fel cum simtul auzului poate fi inteles fara sa fi studiat personal aparatul auditiv al urechii, daca ti se transmite aceasta cunoastere din partea celor care s-au ocupat cu acest studiu, tot asa pot fi intelese corpul eteric si corpul astral, cel putin la nivel teoretic, chiar daca nu ai ajuns la perceptia directa asupra lor.

Exercitiile sunt in general actiuni simple, poate banale, cu care nu te-ai ocupa in viata cotidiana. Ce rol au ele atunci? Daca in viata de zi cu zi suntem atenti la un anumit obiect, fenomen, etc., prin aceste exercitii e important sa-ti dezvolti atentia asupra procesului care se petrece in tine in raport cu acel obiect sau fenomen... Nu vreau sa descriu aceste exercitii pentru ca nu am competenta de a o face - eu nu le-am practicat decat ocazional, dar stiu oameni care la fac de ani de zile iar rezultatele sunt vizibile chiar in exterior, in puterea de concentrare de exemplu. O scriere a lui Steiner in care sunt descrise intr-un mod elementar asemenea exercitii este "Cum se dobandesc cunostinte despre lumile superioare" (ed. Triade) sau "Treptele initierii" (ed. Princeps) - e aceeasi carte, aparuta sub titluri diferite.

Vezi mai sus, explicatia data lui Catalin in legatura cu studiile bazate pe simturile fizice.

Pentru ca ele studiaza omul plecand numai de la simturile fizice.

In acelasi fel in care se poate demonstra ca trupul are cap, trunchi si membre: prin perceptie. Doar ca aceasta perceptie este de alta natura.

Eu nu pot sa te iau pe tine in serios dupa asemenea afirmatii. In primul rand, te avanti prea departe, in al doilea rand, nici unul din detaliile date de tine nu e corect. Daca stiu eu bine, e vorba de sapte Elohimi, dintre care unul este intr-adevar Iehova sau Iahve (a nu se confunda cu Dumnezeu-Tatal, asa cum se intampla de obicei). In al doilea rand, Luna de care e vorba nu e Luna fizica. Aceasta din urma e doar un corespondent fizic pentru un plan spiritual care poate fi numit planul fortelor lunare. Nu amesteca lucrurile. In al doilea rand, este cat se poate de fals ca Steiner ar sustine incarnarea lui Dumnezeu in doi copii. Vorbeste intr-adevar de doi copii Iisus, care au avut rolul unei pregatiri a incarnarii lui Christos, in momentul Botezului din Iordan. Daca ti se pare credibil sau nu, asta e mai putin important, cata vreme nu intelegi mai intai lucruri mai de baza. Asa poti sa gasesti o multime de descrieri care sa ti se pare "picante", dar eu nu stau sa discut problemele astea la nivel de "Libertatea".

Daca este obiectiva sau nu, nu poti sa stabilesti decat dezvoltand perceptia suprasensibila. Altfel e doar o prejudecata.

Nu ma pricep la teosofie si nici la psihanaliza, asa ca nu comentez aceasta afirmatie. Am explicat deja ca titlul scrierii indicate este "Teosofia" ca urmare a imprejurarilor din timpul in care a fost scrisa. Daca vrei o denumire pentru cunoasterea obtinuta in urma cercetarii spiritual-stiintifice la care ma refer, poti folosi denumirea de "antroposofie".

Bun, deci avem sufletul si spiritul definit in functie de el. Imi plac definitiile astea, nu sunt ambigue. Acum sa vedem de ce n-ai dreptate... pai daca, inteleg eu bine, sufletul asta se ocupa cu adunarea informatiilor, de orice fel, din exterior dar si interior si cu prelucrarea lor intr-o forma care se depune pe un suport numit spirit. Pai ia sa analizam putin... exista vreun termen in stiinta care denota adunarea informatiilor din mediu? desigur, perceptia! e abordata de psihologie. Exista vreun termen in stiinta care denota prelucrarea informatiilor si intelegerea lor? bineinteles: logica formala, teoria limbajului/semantica, pe parte filosofico-matematica dar si comprehensiunea (vezi Karl Jaspers), empatia/simpatia (pe partea de psihologie). Exista vreun termen in stiinta care sa sugereze o pastrare a informatiilor prelucrate in acest fel? desigur, se cheama memorie! memorie mecanica, memorie individuala, memorie colectiva, memorie sociala sunt doar cateva din subcategoriile de care se ocupa psihologia si psihosociologia.

Deci nu numai ca, avand aceste definitii, nu rezulta ca stiinta nu s-ar ocupa de spirit dar, din contra, rezulta clar ca se ocupa de el si chiar in mod extins!

Mda, vezi cum e treaba asta... nu ai competenta de a le descrie dar ai competenta de a le recomanda altora. Ceva e pe dos aici. Pai eu daca imi permit sa recomand cuiva ceva o fac in cunostinta de cauza, atunci cand pot sa ii explic persoanei respective despre ce e vorba. Nu inteleg cum as putea sa-i zic "du-te si bea apa din balta asta, e bine pentru tine" si la intrebarea "si in ce sens e bine? adica ce o sa mi se intample?" sa ii raspund cu "pai... nu stiu exact, nu am competenta sa iti spun ce se intampla... dar stiu eu niste chimisti de renume mondial care au zis ca e bine sa bei din balta".

Nu uita si de parapsihologie ! Chiar si zodiacul, cititul in palma sau in cafea sunt ridicate de catre unii la rang de stiinta.
Tot cu "abordarea" perceptiilor sau paraperceptiilor din mediu se ocupa

N-as crede ca ce sustii aici e adevarat: metabolismul tine prea mult de fenomene pur chimice, ca acele conditionari de concentratie in sange sau masa in intestine.
Modul in care mi se pare ca se desfasoara discutia e ceva de genul asta: tu sustii ca exista suflet si creezi o intreaga structura a lui, pe care o justifici printr-o "perceptie" misterioasa pe care ai avea-o, sau ar avea-o unii, "perceptie" care de fapt nu e perceptie, caci nu e fizica, iar creierul, sau mintea, nu este un organ de perceptie ci de analiza si interpretare a perceptiilor efectuate de simturile acceptate si cunoscute de stiinta. Acceptand ca ea este perceptie, am subliniat deja ca ea pentru a fi luata in seama trebuie obiectivata prin observatii testabile si intelegerea fenoemnului acestei perceptii si a mecanismelor sale intime, pentru a putea fi luata in considerare in cunostinta de cauza, caci altfel, ne inselam, asa cum ne inselam cand nu tinem cont de limitari obiective ale simturilor noastre comune, sau mai rau, ca atunci cand, lasand creierul sa ne minta, ca in cazul experientelor religioase. Este extraordinar ca poti elabora straturi peste straturi de entitati nedovedite obiectiv, stiintific, insa e extrem de important sa identificam cum anume s-au obiectivat aceste observatii si "perceptii" ale autorilor acestei viziuni despre om si lume, asta in cazul in care realmente s-a realizat asa ceva . . . .

Nu, nici vorba, in mod normal poti sa faci asta si fara a trai "perceptia" asta, ba dimpotriva, a nu fi cel in cauza, este chiar cea mai indicata metoda, ia exemplul care arata ca trairile religioase sunt fenomene mentale produse de anumite arii cerebrale in anumite conditii, sau ia cazurile multe, cum obiectivam prin teste inteligent concepute calitatea perceptiilor comune, ca vederea, auzul, etc. Poate de la discutarea acestor necesare comparatii ar trebui sa incepem pentru a intelege ca este necesara certificarea faptului ca pretinsele dumitale (sau ale altora) capacitati de perceptie sunt realmente obiective, inainte sa luam in seama puzderia de entitati "descoperite" de aceasta.

iertati-ma ca intru in discutie, sper ca nu sunt prea offtopic, dar am descoperit un articol care mi se pare interesant despre stiinta si religie :
Povestea care o spune stiinta versus basmele religiilor

Desigur ca lucrurile sunt simplificate in text, dar ofera o imagine sugestiva asupra unei realitati pe care multa lume o ignora: faptul ca lucrurile sunt interconectate, ca nu exista o separatie reala, neta, intre obiectele cercetate de domeniile stiintei.

Pentru a nu distruge şi acest topic, îi rog pe toţi participanţii la discuţie să ignore referirile şi trimiterile la religie. Aici nu discutăm despre religie, vă rog recitiţi titlul topicului şi mesajele introductive.

Dacă diversele provocări vor avea succes şi discuţia va aluneca din nou pe panta certurilor religie-antireligie, voi închide topicul.

Mulţumesc pentru înţelegere,
a

O interventie binevenita.

Nu sunt cei mai buni termenii pe care-i folosesti. Am spus deja, in viata obisnuita, sufletul obtine perceptii prin intermediul trupului. Apoi, el desfasoara o activitate prin care isi formeaza reprezentari. De regula, noi nu acordam atentie acestui proces, pentru faptul ca suntem preocupati de obiectul reprezentarii noastre. Stiinta exterioara studiaza acest proces din exterior, de aceea afirmatiile pe care le face in legatura cu el sunt doar la nivel teoretic. Stiinta spiritului atrage atentia asupra faptului ca prin anumite metode atentia omului asupra acestui proces poate fi dezvoltata, in asa fel incat la un moment dat sa se poate face abstractie totala de reprezentarile obtinute, si in acest mod se poate dezvolta un tip de perceptie sufleteasca. Evident ca pe urma, in viata cotidiana, se revine la modul uzual de formare a reprezentarilor.

Iar in ce priveste spiritul, acesta dobandeste prin intermediul sufletului intelegerea, legatura dintre reprezentari. Termenul de "suport" nu-si are rostul aici, pentru ca nu e vorba de o intelegere inerta, de un simplu "mod de stocare".

Pierzi din vedere esentialul. Aici e vorba de tipul de perceptie, nu de perceptia in sine.

Foarte bine. Toate acestea au fost concepute conform observatiei exterioare, experimentelor s.a.m.d. Nu au de-a face cu lucrul la care ma refer decat - daca pot sa spun asa - cat are de-a face un animal impaiat cu animalul viu.

E inadecvat termenul pentru lucrul la care ma refeream, am explicat deja de ce.

Nu ma mai lua cu retorica de-asta. Ti-am zis eu pe undeva: "Catalin, ce-ar fi sa te-apuci tu de exercitii pentru dezvoltarea perceptiei suprasensibile"? Nu. Ti-am spus doar ca ele exista, pentru a preciza metoda prin care se poate ajunge la cunoasterea de care vorbesc. Am precizat si unde sunt redate, in caz ca va avea cineva dorinta sa inteleaga despre ce fel de exercitii e vorba. Daca pe urma va dori sa le practice sau nu, asta e decizia sa personala. Nu pot eu sa recomand asa ceva nimanui.

Daca vrei un termen pentru asta, nu e perceptie sensibila, ci suprasensibila. Epitetul "misterioasa" e de la tine.

Asta spui tu c-as fi zis eu, sau e o afirmatie de-a ta? Oricum, ideea trimite la o discutie de epistemologie, dar in sine nu vad nici un motiv pentru a respinge posibilitatea ca omul sa aiba si un alt tip de perceptii, in afara de acelea dependente de corpul fizic.

Uite, lucrurile stau cam in felul urmator. Sa zicem ca cineva ar fi orb din nastere, si tu te-ai apuca sa-i testezi prin tot felul de metode ochii ca sa stabilesti daca, in urma unei operatii, ar putea capata vederea. Tot ce-ai putea sa-i spui tu despre modul in care sunt alcatuiti ochii lui, n-ar avea nici o relevanta pentru caracterul perceptiei vizuale. El ar intelege niste lucruri in mod teoretic, dar n-ar putea sti cat de obiectiv este acest simt, daca nu cumva te insala etc. Singura modalitate de a testa in mod satisfacator acest lucru ar fi dobandirea vederii in urma operatiei. Pana atunci, pot sa se nasca tot felul de speculatii cum ca nu s-ar putea pune baza pe simtul vazului, pentru ca la actiunea unor impulsuri electrice sau chiar la simpla apasare asupra globului ocular el produce nu stiu ce impresii, si tot asa... La fel, tot ce poate fi stabilit din exterior asupra acestor lucruri e numai speculatie teoretica, atata vreme cat nu e testata perceptia suprasensibila ca atare.

Modul cel mai bun prin care cred eu ca se poate "obiectiva" ceva este observarea rezultatelor practice la care conduce. In cazul de fata, exista efecte concrete prin care se poate observa cel putin ca o asemenea conceptie este productiva din punct de vedere social si cultural. Mai intai, antroposofia obtinuta pe baza stiintei spiritului sta la baza a numeroase activitati sociale practice. As mentiona pedagogia Waldorf, care in Germania - tara in care a fost infiintata - numara in prezent aproape 200 de scoli in care invata mai bine de 80 de mii de elevi. Rezultatele acestei pedagogii se observa foarte usor in personalitatea elevilor, si chiar in testarile oficiale procentul celor care absolv Abitur (bacalaureatul german) este de trei ori mai mare decat media pe tara. Din pacate, ca urmare a faptului ca lucrurile au fost luate superficial, scolile Waldorf din Romania sunt destul de slabe - propriu-zis nici nu stiu daca pot fi numite scoli Waldorf, din cauza ca au facut prea multe compromisuri cu statul. In fine, ce este de retinut este ca pe aceasta baza s-a putut forma o didactica autentica, iar acolo unde e aplicata in mod corespunzator se obtin rezultate extraordinare.

Alt exemplu destul de cunoscut al activitatilor bazate pe antroposofie este agricultura biologic-dinamica - raspandita mai ales in Germania si Franta - despre ale carei efecte am auzit ca s-ar fi publicat un articol in revista "Science", in care se arata ca fertilitatea solului devine mult mai mare decat in cazul agriculturii obisnuite si mai ales a celei bazate pe ingrasaminte chimice. (Personal n-am citit articolul, asa ca nu pot spune mai multe.) Pe urma, exista cateva fabrici de medicamente care isi bazeaza produsele pe aceasta conceptie - cea mai cunoscuta este Weleda, iar cel mai renumit medicament al ei Iscador - folosit cu rezultate deosebite in tratarea cancerului. Exista apoi contributii in domeniul stiintelor naturii, in special in biologie - care insa nu sunt inca foarte cunoscute, si asta pentru ca exista o mare reticenta fata de rezultate provenite pe baza unei astfel de intelegeri. Mai sunt activitati artistice dezvoltate pornind din acest domeniu, dar nu le mai mentionez aici. Important e ca e vorba de o conceptie spiritual-stiintifica productiva pentru toate domeniile vietii - desi, ce-i drept, e inca la inceputuri in privinta implicarii sociale. In acest mod cred eu ca trebuie sa se "obiectiveze" orice fel de cunoastere.

Daca nu ti-am raspuns totusi la pretentia de "obiectivare" in legatura cu perceptia, e pentru ca acest lucru presupune o discutie mult mai detaliata decat cea care este posibila pe un forum. In caz ca ai disponibilitatea de a studia aceasta problema, poti sa citesti bazele epistemologice ale stiintei spiritului, care se regasesc in scrierile lui Steiner "Linii fundamentale ale unei teorii a cunoasterii in conceptia goetheana despre lume" si mai ales "Filosofia libertatii" (se gasesc in volumele "Teoria cunoasterii la Goethe. Adevar si stiinta. Filosofia libertatii" ed. Triade si "Filozofia libertatii" ed. Princeps). In ambele scrieri se explica de unde provine eroarea de a considera continutul de perceptie ca pe o reprezentare subiectiva. Imi pare rau daca nu explic mai mult, dar mi-ar lua prea mult timp chiar si sa rezum continutul acelor carti.

Acum:

Data trecuta:

Vezi? au fost de ajuns doua posturi si deja incepe sa apara ambiguitatea. Perceptiile poti fi echivalate continutului experientei? Simturile fizice pot fi echivalate trupului? eu personal nu stiu si tu n-ar trebui sa ma pui in situatia asta. Alege o definitie si pastreaz-o. Dar nu mai raspunde schimband termenii atunci cand eu raspund unei definitii date de tine intr-un anumit fel. Sau poti raspunde ceva de genul "ok, se pare ca definitia n nu descrie exact ce vreau eu. uite, o modific in: ... " ca sa se inteleaga ca tu esti cel care se razgandeste. Ca altfel reiese ca eu n-as fi inteles la ce te refereai tu si ma deranjeaza asta! Vezi si treaba cu "nu sunt cei mai buni termenii pe care-i folosesti". Pai eu i-am folosit?! sunt ai tai, proprii si personali!

Pai... nu inteleg. Care e problema? psihologia nu se ocupa cu tipuri de perceptie? din definitia ta reiese ca e vorba de perceptii prin intermediul simturilor fizice. Deci in mod sigur psihologia se ocupa de toate tipurile de perceptie relevante definitiei tale.

Lucrul la care te refereai tu era sufletul care isi "obtine continutul experientei prin intermediul simturilor fizice". Nu inteleg care e animalul impaiat si care e animalul viu. Poti elabora un pic aceasta analogie?

Nu ai explicat deloc. Lucrul la care te refereai era spiritul, "acea parte a omului care pastreaza intelegerea a ceea ce sufletul prelucreaza". Termenul de memorie este cat se poate de adecvat acestei definitii.

Ai zis ca oamenii de stiinta ar trebui sa faca asta. Asta a fost primul tau repros, de fapt, in analogia cu copiii care s-au certat, stiinta materiala si stiinta spirituala si apoi cand ai zis ca stiinta nu face asta "in virtutea inertiei".

Acest topic a fost editat de Catalin: 10 Mar 2006, 03:51 PM

Hai sa-ti rezolv ambiguitatile:

Da. N-am folosit cuvantul "experienta" in sensul de "invataminte de viata", ci cu intelesul de experimentare a lumii. Este ceea ce in constienta intra ca perceptie.

Trupul are simturi fizice.

In ambele enunturi scrie "in viata obisnuita" in legatura cu simturile fizice. Simturile suprafizice sunt un caz aparte, cel putin in prezent - nu sunt folosite decat de un numar mai restrans de oameni, si asta de obicei in conditii speciale - momente de concentrare, de meditatie, etc. Psihologia si fiziologia nu discuta aceste simturi.

Dupa cum ti-am mai spus, simturile fizice nu au putere de patrundere, ci se opresc la suprafata lucrurilor. De aceea ceea ce elaboreaza filosofia si psihologia ca teorii despre formarea reprezentarilor pornind de la aceste simturi, in raport cu rezultatele obtinute prin cercetarea spirituala, e comparabil cu diferenta dintre un animal impaiat si unul viu.

Nu e adevarat. Ca sa reiau exemplul de la-nceput, poti avea amintirea florii vazute anul trecut si a celei vazute anul asta, si totusi sa nu intelegi ca prin legile reproducerii una i-a dat nastere celeilalte.

Faptul ca spun ca stiinta ar putea sa se ocupe de domeniul spiritual nu inseamna ca pretind ca fiecare individ cu preocupari stiintifice sa faca asta, dar cu siguranta ar fi un progres enorm daca s-ar tine seama de relatarile celor care se ocupa cu cercetarea spirituala, si care sunt capabili sa prezinte rezultatele obtinute intr-un mod coerent si obiectiv.

P.S. Nu-mi mai lua afirmatiile drept definitii atotcuprinzatoare pentru ca nu sunt. Sunt doar enunturi prin care caracterizez o notiune sau alta.

Si senzatiile? intra si ele la perceptii? inchipuirile? imaginatia? inventiile? eu nu inteleg cum si de ce vrei tu sa echivalezi "continutul experientei" cu "perceptia". Eu te rog frumos sa alegi una dintre ele si sa n-o mai schimbi. Oricum daca tie ti se par echivalente asta n-ar trebui sa fie o problema.

Ceea ce e foarte departe de a le face echivalente. Din nou, te rog sa alegi varianta si sa n-o mai schimbi de la un post la altul.

Da, in viata obisnuita, psihologia se ocupa cu toate tipurile de perceptie, deci si despre ce vorbesti tu aici, deci rezulta ca nu ai dreptate cand afirmi ca stiinta nu se ocupa de spirit. Stiinta se ocupa de spirit in viata obisnuita.

Normal. Dupa ele urmeaza rationamentele, deductiile, imaginatia, inchipuirile, inventiile, iluziile... Toate acestea sunt abordate de stiinta actuala. Deci animalul meu este cat se poate de viu, nu e deloc impaiat!

Poti. Tocmai din cauza memoriei poti asta! Memoria este suportul despre care vorbesti tu. Iar intelegerea legilor reproducerii tot prin memorie si deductie se pastreaza. Adica ai dreptate mai putin faptul ca incepi prin a ma contrazice pe mine spunand acelasi lucru cu alte cuvinte!

Ar fi un progres enorm dar nu poti sa ne descrii de ce ca n-ai competenta. Da, am inteles, trecem mai departe.

Pai eu iti cerusem definitii si mi s-a parut ca le-ai dat. Care e problema? nu poti sa dai definitii? nu-i nimic, o notam unde am notat si ca n-ai competenta sa ne descrii si unde am notat si ca nu poti sa recomanzi nimanui asa ceva... si inchidem topicul ca nu mai avem ce sa mai discutam...

Ti-am explicat suficient de clar fiecare nelamurire dar vad ca te complaci in continuare intr-o retorica fara sens. Amesteci lucrurile dar ma acuzi pe mine de ambiguitate, imi rastalmacesti frazele si pe urma te arati consternat de propriile-ti inventii (vezi referirile la "competenta"), pretinzi definitii dar nu vrei sa intelegi notiuni elementare.

Din punctul meu de vedere, toate astea denota o frica mai putin constientizata ca lumea ar putea fi structurata altfel decat iti este comod sa-ti inchipui, si de aici o incercare penibila de a demonstra niste idei fara noima, cand mult mai simplu si mai onest ar fi sa spui deschis ca tu nu crezi in simturile la care fac referire si consideri nestiintifica orice cercetare care pleaca de la ele.

Propriile-mi inventii?! (vezi competenta)

Care sunt acele notiuni elementare pe care nu le inteleg? TU esti cel care nu pare a intelege ce e aia perceptie, ce e aia memorie etc.

Noroc cu tine ca imi constientizezi tu frica mea mai putin constientizata... Ti se intampla des ca oamenii cu care polemizezi sa iti denote frica? Ti se pare ca Amenhotep, care a sustinut, in mare, o pozitie similara cu a mea (anume ca stiinta se ocupa de spirit) a facut-o si el dintr-o frica mai putin constientizata? Dar de gypsy ce parere ai? el nu crede ca poate exista o stiinta a spiritului. Crezi ca si lui ii e frica de consecinte? sa fie, oare, posibil ca tu sa fii singurul curajos pe-aici? Crezi ca, din punctul meu de vedere, faptul ca tie pozitia mea iti denota o frica mai putin constientizata ca lumea ar putea fi structurata altfel decat imi este mie comod sa imi inchipui ar trebui, oare, sa imi denote ca pozitia ta denota o frica mai putin constientizata ca lumea ar putea fi structurata altfel decat iti este tie comod sa iti inchipui? iata ce intrebari interesante... buna si psihanaliza asta la ceva... ajunge prin profunzimile spiritului... sau o fi sufletul... nu stiu, eu nu inteleg notiunile elementare, ce sa fac...

Ce spui dom’le!? Cum sa n-aiba!!!? Cecitatea lui are o cauza, si daca o gasim atunci o putem indica in “alcatuirea” aia a ochilor lui (si nu numai a ochilor). Iar daca n-o gasim, ea tot exista.

Pai ce exemplifici tu acolo, nu sunt speculatii, ci dimpotriva, reactii verificate a unei functionari corecte sau incorecte.
Apoi nimeni nu a zis ca vrem sa testam “orbii” in materie de teozofie, ci chiar pe teozofi, anume pe acei care pretind ca percep nu stiu ce chestii bizare . . . . ori astia sunt exact opusul orbilor tai, caci sunt cei care ”vad” ceva in aceasta chestiune.

Asta-i buna! Adica stim ca avem suflet, spirit, nu mai stiu cate alte entitati aiurea sustinute de unii, prin . . . "productivitatea conceptiei dpdv social si cultural". Deci asta era totusi dovada existentei tuturor spritelor, sufletelor, astralelor, lunarelor, solarelor, etc.??
Pai e ratare curata, caci pentru a dovedi existenta unei entitati, trebuie s-o constati, pentru a stabili ca unii constata existenta unor astfel de entitati, tebuie sa testezi si intelegi modul lor de perceptie: pana nu ai stabilit, fie ca bat campii si vad cai verzi pe pereti, cum e cazul cu schizofrenicii, sau . . . hai sa sar celalt exemplu ca o dam dupa aia pe religie, dar chiar cu multe alte exemple in care simturile si propriul creier ne inseala, fie constati ca au dreptate oamenii astia si atunci ai inteles modul prin care ajung ei sa constate existenta acelor entitati; concluzia est ca momentan nu poti spune nimic, si din pacate nu e nimic pozitiv de spus despre toata "perceptia" dumitale.

Nu neg nici o realizare sau contributie personala a lui r. steiner, insa nici nu pot sa accept ca rezultatele unor metode pedagogice pot fi proba a existentei acelor multe si marunte entitati de care ne vorbeai pana acum cu o siguranta de ziceam ca o sa ni le arunci sub nas . . .

Acest topic a fost editat de Octavi: 11 Mar 2006, 01:38 AM

Catalin: dupa parerea mea de cate ori incerci sa analizezi o notiune te lovesti de faptul ca nu te pricepi deloc la nuante. De asta nici nu esti capabil sa-ti dai seama ca intre mine si gypsyhart, de exemplu, n-a existat nici o contradictie. Eu am folosit notiunea de stiinta in sens general, ca mod de cercetare precis si repetabil, iar el prin stiinta s-a referit la ceea ce e numit in mod curent asa, adica o cercetare strict exterioara. Este logic ca o astfel de stiinta nu poate ajunge la spirit (decat la cel abstract pe care-l discuti tu), ceea ce nu inseamna ca spiritul nu poate fi cercetat in mod stiintific - de data asta cu intelesul folosit de mine. Comparatia cu Amenhotep iar nu-si avea rostul, pentru ca eu m-am referit la modul tau de a trata problema, nu la ideea generala pe care o sustii. In plus, daca ai fost atent, Amenhotep s-a retras din discutie odata ce am inceput sa detaliez despre stiinta spiritului - poate pentru ca a vrut sa se informeze, poate pentru ca nu vrea sa discute asa ceva, n-are importanta - in orice caz, pana acum nu l-am vazut sa intre intr-o joaca de cuvinte de tipul celei pe care iti place s-o practici. Pe urma, treaba cu "competenta" ai extrapolat-o si-ai inceput s-o aplici la afirmatii care nu aveau nici o legatura cu ce zisesem initial, s.a.m.d. Cand o sa-ti dai seama ca nu poti aduna firicele de aur cu ochiurile de la navod, atunci sa discuti probleme precum cea a spiritului.

Octavi: n-ai inteles foarte bine ce era cu exemplul cu ochii. Ideea de baza este ca e cu totul altceva sa discuti teoretic proprietatile perceptiei vizuale, decat sa ai vederea ca atare. Ia gandeste-te: daca n-ai avea vederea nici n-ai putea sa analizezi propriu-zis ochiul. Ce poti sa afli pe baza celorlalte simturi despre el e foarte limitat. Tot asa, poti sa analizezi timp de secole din exterior persoane care afirma ca au perceptie suprasensibila, ca n-o sa stabilesti mai mult decat ai stabili despre ochi pipaindu-l. Singura cale reala e sa incerci tu insuti sa dezvolti si sa testezi acest tip de perceptie. Daca ti se pare ca ai ajuns doar la trairi subiective, poti oricand sa nu mai practici starea de meditatie. Trebuie sa intelegi ca e vorba de organe de perceptie sufletesti, care nu pot fi analizate decat prin tipul de perceptie corespunzatoare.

Acesta e modul direct de probare a acestor perceptii. Daca vrei sa le probezi indirect, atunci eu cred ca nu o poti face decat prin doua cai de a analiza efectele ei: fie sa iei in considerare ceea ce se dezvolta ca aplicatie practica a acestei conceptii - lucru pe care inteleg ca nu pui baza - fie sa cumpanesti intelegerea la care conduce, daca rezultatele obtinute servesc intr-adevar pentru o explicare mai profunda a lumii. Oamenii in general isi pun putine intrebari de felul: de ce nu a fost dezvoltata stiinta si tehnologia in urma cu doua mii de ani, in perioada greco-latina, cand cercetarea legitatilor naturii nu era oprimata de dogmele Bisericii? Sau: de ce dorinta de a cerceta teritorii necunoscute s-a trezit brusc in populatiile europene in sec. XV, dupa atata amar de vreme in care acest lucru nu prezentase nici un interes? De ce pot fi gasite in foarte multe documente vechi referiri la asa-numite lacasuri de Misterii, si de ce au existat oameni ca Platon care vorbeau despre o "lume a ideilor", fata de care lumea obisnuita este doar o umbra? De ce are nevoie omul, spre deosebire de orice animal, sa continue opera naturii, creand haine, adaposturi, si in general tot ce tine de cultura? Si chiar daca am presupune ca aceste lucruri ii sunt utile, de ce simte nevoie de arta, de exemplu? Sau chiar: de ce au nevoie oamenii si animalele sa doarma? De ce oamenii se nasc cu predispozitii sufletesti foarte diferite unul fata de altul - cu mult mai mult decat in cazul animalelor? Etc. - La toate aceste intrebari stiinta spiritului ofera un raspuns, si o face cu mult mai exact decat orice speculatie bazata pe cercetarea exterioara.

O scriere de baza a lui Steiner care discuta o parte din problemele enuntate mai sus este "Stiinta tainica in schita", tradusa in romaneste ca "Stiinta spirituala" (ed. Arhetip) sau "Stiinta oculta" (ed. Univers Enciclopedic).

maracine: dupa parere mea, de cate ori incerci sa analizezi o notiune te lovesti de faptul ca nu te pricepi deloc la notiuni. De asta nici nu esti capabil sa iti dai seama ca o conditie esentiala a dialogului este sa "dialogam" despre acelasi lucru. De exemplu, urmatorul schimb de replici NU este dialog: "Broasca este un animal - In broasca se baga cheia - Broasca are 4 picioare - Broasca are o gaura subtire si lunga etc". De ce? pentru ca nu are loc un schimb de informatie! Cei doi isi transmit unul celuilalt date disparate, fara legatura si fara sens unul pentru celalalt. Deci normal ca tu crezi ca intre tine si gypsy n-a existat nicio contradictie. Este din cauza ca intre voi nu a existat dialogul necesar contradictiei! Cand o sa iti dai seama ca nu poti aduna pareri la un loc fara sa ai o definitie, atunci sa discuti probleme... de orice natura...

Foarte bun exemplul. Hai sa recapitulam in linii mari discutia despre spirit: Eu iti spun de la inceput ca spiritul asa cum e inteles de filosofia moderna si stiintele sociale e ceva abstract, si ca eu ma refer la un spirit care poate fi cercetat prin perceptie directa. Tu replici ca eu m-as referi la un spirit nebulos, de care stiinta n-are nici un motiv sa se ocupe. Eu spun ca exista o stiinta a spiritului care se ocupa cu spiritul real, "pornind de la natura sa proprie". Tu zici ca aceasta expresie ar fi buna de slogan, dar "inutila din punct de vedere al cunoasterii practice". Eu spun ca ai dreptate cata vreme spiritul e conceput ca o notiune abstracta, dar ca inca nu am descris ce inteleg prin acea expresie. Mai apoi spun faptul ca stiinta spiritului se ocupa cu studierea unei lumi spirituale autentice, si exemplific printr-o rezumare a alcatuirii fiintei umane ce poate fi obtinuta prin perceptie sufletesc-spirituala. Tu imi spui ca Eul la care m-am referit ar fi fost studiat in psihologie, si imi recomanzi sa citesc Mead si Cooley. Dupa ce am caracterizat in mod elementar ce este spiritul despre care discut, ti-am raspuns ca nu e vorba de acelasi Eu ca acela pe care-l studiaza sociologia si psihologia, ci de Eul superior al omului, inaccesibil in planul fizic.

Dupa ce am ajuns pana aici si ai fi zis ca am clarificat suficient ca nu era vorba de fenomene cercetabile prin metodele stiintelor exterioare, indicand ca tot ce in alcatuirea omului e deasupra corpului fizic e accesibil doar prin perceptie suprasensibila, tu te legi mai departe de cuvintele folosite - exact ca-n exemplul cu broasca - si imi dai in continuare exemple din stiintele sociale. Eu iti explic inca o data ca e vorba de fenomene de o natura diferita, accesibile in moduri fundamental diferite. Tu vii cu obiectia de suprafata ca as fi schimbat termenii in "definitia" spiritului, desi se putea observa limpede ca exprimarile erau echivalente, si pe urma te legi de sintagma "simturile fizice", uitand ca ea statea alaturi de "viata obisnuita", pentru a sustine ca psihologia s-ar ocupa de tot ce intra in enuntul meu. Eu clarific nelamuririle dar tu vii si rastalmacesti tot ce zisesem, legandu-te in continuare de cuvinte fara sa tii cont de realitatea la care fac trimitere, mai inserezi si niste comentarii legate de "competenta", cuvant folosit de mine intr-un cu totul alt context, si dupa ce-ti spun ca dai in niste idei fara noima vii cu niste remarci pe care nu merita sa le mai rezum...

Cum se face ca Octavi a inteles mult mai usor ca eu pur si simplu ma refer la altceva decat la ceea ce e cercetat de stiintele sociale? (lucru precizat de mine de la bun inceput), chiar daca nu admite obiectivitatea acestor lucruri, dar nu s-a apucat sa se lanseze intr-o discutie de genul: conform "definitiei" mele, broasca de la usa ar fi aceeasi cu broasca de pe lac. Stii cum se numeste genul asta de atitudine? Fatarnicie. Prefer oricand sa discut problema cu Octavi, chiar daca e mai virulent uneori, dar cel putin nu-si pierde vremea cu jocuri de cuvinte si abaterea atentiei de la realitatea la care notiunile se refera.

Ma bucur ca ti-ai dat seama de asta. Dar nici nu era nevoie. Ia uite ce spunea el:

Deci, pe o asemenea baza, poate fi vorba de o stiinta a spiritului. Inca o data zic: ceea ce gypsyhart a mai spus e ca prin metodele stiintei exterioare nu se poate ajunge la spirit, lucru precizat si de mine de la bun inceput.

Dar chiar ma intreb de unde ai scos tu afirmatia asta: "el nu crede ca poate exista o stiinta a spiritului", cand gypsyhart n-a facut nici un fel de referire la ea.

Acest topic a fost editat de mărăcine: 11 Mar 2006, 08:41 PM