Eu nu sunt de acord cu definitia din dex pt. ca nu e clara, e prea generala. Nici nu corespunde opiniei mele despre subiect, si am mai vazut pe han definitii discutabile. Problema e ca eu am pus in discutie opiniile cuiva am dat si textul si nu vad unde nu esti de acord. Daca ai lua textul si ai arunca o privire peste el ai putea preciza clar ce nu iti convine. Sunt raspunsuri acolo la obiectiile tale.
Eu nu am facut un rezumat, e prea lung si prea bogat sa il reduc la citeva mesaje sau fraze. Poate nu ai rabdare sa il citesti si sa ne spui ce nu iti place. In acest caz crezi ca ar trebui probabil sa iti fac eu prezentarea daca vreau sa il sustin? Aceasta nu mi se pare insa corect, daca vrei sa discuti opinia cuiva informeaza-te. E usor de spus nu sunt de acord fara a da detalii.
In ceea ce priveste raspunsurile:
Discutii:
la 4 incearca sa sintetizezi ce e mai important
la 7 nu ai dat nici o diferenta
la 1 Daca nu a fost prima iubire, de ce ai parasit pe celelalte fete pe care le-ai iubit si te-ai oprit tocmai la actuala sotie? Ti s-a impus decizia in vreun fel sau ai hotarit tu insuti ca poti merge mai departe si te poti casatorii cu ea?
la 5 reduc exigenta, iubesti si alte persoane in afara de parinti si sotie? De ce, si cum e aceasta iubire in comparatie cu celelalte? Sau toate iubirile tale sunt la fel, sau au macar ceva in comun?

Acest topic a fost editat de IoanV: 3 Mar 2006, 01:53 PM

Am zis ca El l-a inventat? Dar cu siguranta ne-a aratat ce inseamna adevarata iubire (parerea mea ), si nu sunt sigur ca inca am inteles tot. In ceea ce priveste sentimentul, Scott nu spune ca nu exista ci ca, de cele mai multe ori, are mai mare legatura cu dorintele, nevoile si actiunile noastre decit cu calitatile celui iubit si dezvoltarea, implinirea lui.
Nu ai aruncat o privire in text?

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Mar 2006, 09:40 AM

Iubirea nu a aparut nicicum. E una din instructiunile de taina ale Universului Valurit.

Ovidiu Bufnila
owner
http://finance.groups.yahoo.com/group/Codul_ICAN/

Ioan V

Am descarcat fisierul pe care l-ai pus la rubrica de Cadouri , si pe baza lui voi incerca sa contrazic anumite afirmatii facute acolo.

In ce context se poate actiona cu iubire , atunci cind iubirea lipseste ?
Nu inteleg sensul acestei fraze , pentru ca nu am la indemina un exemplu .

Total de acord.

Nu cred ca iubirea este un exercitiu liber al alegerii , ba mai mult cred ca ea strapunge granitele logicii , ale judecatii si discernamintului.
In contradictie cu exemplul dat mai sus (care mie personal mi se pare un non-sens ), vreau sa stiu daca doi oameni nu sint capabili sa traiasca unul fara de celalalt , dar aleg sa traiasca despartiti , ...asta cum se cheama ?

Dupa parerea mea iubirea inseamna daruire fara de limite , neconditionata si nefiltrata prin aspecte marunte , cotidiene sau prin egoism.

De ce atunci cind apelind la judecata, si dindu-si seama ca obiectul iubirii nu merita acest sentiment , oamenii nu pot renunta la el ?
Sint nenumarate cazuri in istorie , literatura si viata de zi cu zi.

Este oare vorba de un miraj , un mister , o chemare din adincurile fiintei umane ??? ... sau este vorba despre alegere , daruire judicioasa ???,.. daca ar fi sa luam de buna vorbele lui Scott Peck.
Ma indoiesc ca el are dreptate , cu atit mai mult cu cit am sesizat ca de multe ori face confuzie intre sentimentul de iubire si sentimentele de afectiune sau atasament.

Voi continua miine cu alte exemplificari de texte .

exergy33

exergy33
oare nu vezi cumva Iubirea ca fiind doar si numai o calitate a SUPRAFETELOR?
Cu pupici metafizici,
o mica meduza ICAN
http://finance.groups.yahoo.com/group/Codul_ICAN/

Iubirea nu se vede , se simte .

exergy33, ghidusule, stii bine la ce ma refer, imi place cum il starnesti pe obraznicul Ovidiu Bufnilaaaaa! Interesanta ideea asta ca " se simte". Aproape ca intuiesc_ca nu te referi de fapt la simturi! Am dreptate?
Ov
http://finance.groups.yahoo.com/group/Codul_ICAN/

@Ovidiu

Intr-un fel da, ai dreptate , ma refer la alte simturi nu la acelea cinci clasice , care de fapt nu fac decit sa ne inlantuiasca spiritul.

Iubirea , dragostea o simtim zi de zi sub mai multe forme , dragostea de tara , dragostea fata de o persoana apropiata , dragostea asupra unui lucru nesemnificativ .
Dar, nu suntem constienti de lumea in care traim , traim intr-o lume in care nu ne dam seama de realiate , suntem dusi de val , crezand ca am simtit adevarata dragoste , iubire , dar noi ne inselam .

Acest topic a fost editat de Plutarh: 4 Mar 2006, 05:07 PM

Se poate actiona cu iubire cind sentimentul iubirii lipseste. Conform definitiei, cind actionezi din bunatate, pt. cresterea spirituala a cuiva poate lipsi sentimentul iubirii dar exista ceva mai rafinat care iti motiveaza activitatea, aceasta vointa dezinteresata de nutrire. Iubirea fata de (sau a unui) un sfint cred ca e lipsita de sentiment dar e plina de bunatate. Ca sa iti dau un exemplu concret, cam ce iti sugereaza expresia atit de placuta parintelui Cleopa: "Minca-v-ar raiul!"? Crezi ca sunt sentimente aici? Eu cred ca nu, e ceva mai profund.

Cu trecerea timpului ce mai ramine din oameni? Si nevoia de a investi sentimental, si indragostirea se cam duc si ce ramine omului. Pt. ce apreciezi oamenii in virsta? Mie imi plac cei care au puterea sa iubeasca si cred ca fac aceasta doar pt. ca asa vreau ei sa traiasca, altfel ar fi ca ceilalti, care cu virsta devin mai ursuzi.

Eu cred ca acesti oameni pot sa traiasca unul fara celalalt altfel nu ar putea trai despartiti. Dar fiecare are sentimente de iubire fata de celalalt si poate chiar iubire, si deosebita apreciere.

Bun, si cum ar trebui sa le deosebim, pt. a corecta teoria? Eu inclin sa cred ca sentimentele ramin Senti+mente (a simti ceea ce influenteaza, traieste mintea). Iar iubirea e mai mult decit un sentiment. Sentimentele inseamna mintea intr-o stare speciala, iubirea inseamna transcederea starilor mintii in deplina ei tacere.

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Mar 2006, 10:05 PM

Ce e iubirea?
Un sentiment.
Ce e un sentiment?
Un meta-gand.
Ce e un meta-gand?
Un gand peste toate gandurile, ca un dirijor care dirijeaza o orchestra din multe ganduri-instrumentisti.
Ce e un gand?
O colectie de procesari de informatie ce se petrece intr-o multime de neuroni ca o fraza muzicala cantata de un instrumentist.
Un gand e o fraza muzicala.
Un sentiment comun e o melodie.
Un sentiment ca iubirea e o simfonie.

Si daca totusi iubirea nu ar fi acel "ceva" care sa ne "deschida" poarta catre o alta viata ci numai un pas mai aproape de dezamagire si suferinta?
Mamele isi iubesc odraslele si totusi sufera cand acestea pleaca pe drumul lor, oricat de fireasca ar fi despartirea. Iubirea intre o femeie si un barbat nu va fii mereu aceeasi, poate in cel mai "fericit" caz va ajunge la stadiul de "obisnuinta placuta".

Acest topic a fost editat de Titus Herbert: 6 Mar 2006, 03:36 PM

legat cu

ar putea duce la concluzia ca simfonia iubirii sentimentale nu se poate cinta la nesfirsit. Eu cred ca un sentiment nu poate fi iubire caci se poate transforma in opusul lui (ura) cind obiectul iubirii nu se mai comporta conform asteptarilor. Ce iubire este aceea care se poate transforma in ura? Mai sanatoasa este lipsa de iubire decit un atasament bolnavicios, care in loc sa ne deschida noi perspective ni le obtureaza si pe cele potential deschise. Cite mame (parinti) nu isi manipuleaza copii in numele iubirii, indepartindu-i de soti(e), mai mult din frica de a nu pierde afectiunea lui? Cine vrea poate numi asta iubire, dar cita vreme strica in loc sa repare sa creasca eu nu o pot numi astfel.

IoanV:

desigur! Edit: se mai odihnesc muzicantii, dar partitura e eterna!

o falsa iubire, iubirea adevarata nu se poate transforma in ura. conditionalul ucide iubirea in fasa, subscriu la asta:

exergy33:

Acest topic a fost editat de Erwin: 7 Mar 2006, 01:35 AM

Nu toate iubirile se transforma in ura si nu toate iubirile dureaza la nesfarsit.
De ce trebuie ca o iubire sa fie "vesnica"? De ce sa nu se transforme in timp in altceva? Traim intr-o lume dinamica. Iubirea, ura, credinta, nevoia. Sunt stari de moment ale unui om. Unele dureaza mai mult, altele mai putin. De ce ar trebui sa fie ceva permanent?

Iubirea de aproape ar trebui sa fie permanenta. Iubirea aceea care izvoraste din intelegerea firii umane, deci si a slabiciunilor omului care provoaca atat de multe 'rele'. Iubirea aceea care e cea mai mare bogatie a omului pe pamant, iubirea izvorata din intelegere si infinita acceptare, acolo unde se sfarseste intelegerea.

Iubirea permanenta este o raritate si un ideal. Majoritatea iubirilor sunt temporare si trecatoare.
Tot nu inteleg de ce trebuie ca iubirea sa fie permanenta. De ce nu putem discuta despre iubire ca despre ceva trecator? De ce vrem sa fie permanenta?

Iti dau un exemplu: sa zicem ca nu mai reusesti sa te intelegi cu sotia si pace - urmeaza despartirea, divortul. Ok. Nu va mai iubiti ca parteneri de viata. Dar in acelasi timp va puteti iubi in continuare ca oameni pur si simplu, este? Adica puteti sa va despartit dusmani, plini de ura, indiferenti, sau prieteni. Sesizezi diferenta? Da, iubirea dintre barbat si femeie a murit, dar iubirea dintre om si om poate fi permanenta. Este?

Eu am precizat ca iubirea privita ca si sentiment are limitari si este ceva de obicei ceva mai mult pt. noi decit pt. semeni. Am pornit de la ideea ca sentimentul este un senti+ment, o simtire a dispozitiei mintii vizavi de o persoana, etc. Peck sustine ca acestea sunt rezultat al investirii si au izvor in noi si finalitate tot in noi. Am putea spune ca este un fel de "simfonie" orchestrata mai mult de dorinte, nevoi si autosugestii.
In opozitie cu acestea iubirea ca si vointa de bine, dezvoltare proprie si a semenilor nu mai e un sentiment (pina la urma un joc al mintii) ci un act constient, asumat si deplin responsabil.
In legatura cu izvorul iubirii, a nevoii noastre de a participa la dezvoltarea spirituala proprie si a semenilor, el il considera un mister si nu il explica.

In filozofia indiana (parca Bhagavad gita?) am gasit o explicatie a iubirii care mi-a placut: Nu iubim semenii de dragul lor ci de dragul lui Dumnezeu care este in ei. Altfel spus, nu ii iubim de dragul sentimentelor de ex. (jocuri ale mintii lor in care primim si noi roluri) pe care le au ei ci a iubirii efective (ca vointa dezinteresata de bine pt. noi si alti semeni) pe care o au.

Ar fi bine, Peck spune insa ca resursele noastre de a iubi sunt limitate dar le putem dezvolta. El da si exemplu cum, inainte de a intelege iubirea asa cum o prezinta in carte, cultiva o oarecare dependenta a sotiei fata de el. Cind a realizat ce ar putea insemna iubirea a descoperit ca nu e capabil sa iubeasca tot timpul pt. ca aceasta este o operatiune mare consumatoare de energie pt. ca inseamna foarte multa intelegere profunda pt. cei iubiti, ajutor si sprijin eficient pt. dezvoltarea lor. Nu poti fi de ex. tot timpul atent la copil ca sa vezi ce il determina sa actioneze, ce perspectiva are asupra lucrurilor si sa il ajuti in mod eficient sa descopere o solutie sau o asezare in realitate mai buna.

Acest topic a fost editat de IoanV: 7 Mar 2006, 01:13 PM

si daca ar fi permanenta am limita-o noi, oamenii, simpli muritori.

Acest topic a fost editat de Titus Herbert: 7 Mar 2006, 03:09 PM

TH:

totul e relativ, asa si iubirea, e relativa, dar ce este iubirea?

diferentele de opinii apar din punctele de vedere multiple, iubirea e un lucru cu multe fatete, cu multe dimensiuni chiar, poate descrierea ei matematica e chiar o ecuatie fractala... am in minte atractori stranii, teoria catastrofelor, teoria sistemelor complexe... mai inainte am citit ca numarul adeptilor fractalilor in filosofie e in crestere...

wikipedia:

uite ce am citit eu intr-un articol din National G din februarie. Ce e iubirea? se numea el si prezenta cum reactioneaza creierul la acest fenomen.
Un experiment prin care pacientilor li se arata o poza cu persoana iubita (precizez ca acestia se iubeau de peste 6 luni- citez din revista) si una cu o alta persoana. Rezultat: la vederea persoanei iubite nucleul caudat se lumineaza, nucleul caudat este aceea parte a creierului din cate am inteles unde se gasesc stimulii de placere sau obtinere a unei recompense. "luminarea" acestui nucleu este determinata de cresterea nivelului de dopamina un neurotransmitator.
O sa iau rev la mine sa va zic mai multe daca vi se pare interesant.

Erwin, relativitatea asta o sa ne omoare pe noi Iubirea este controversata, surpinzatoare, individuala si da pentru ca o relatam la propriile experiente este subiectiva si relativa si are mai multe fatete pe care fiecare om le percepe in felul sau. Cate bordeie atatea obiceie si totusi am putea sa vorbim, ma intreb eu, despre iubire obiectiv, stiintific? fara sa se strecoare si ceva personal?

Acest topic a fost editat de Titus Herbert: 8 Mar 2006, 11:40 AM

Seamana cu reflexul ciinelui pavlovian. Este firesc ca un stimul sa trezeasca aceleasi evenimente cu cele asociate in istoria stimulului dat, ca o pregatire (oglindire) pt. situatia intilnirii reale. Ar fi si un argument in favoarea faptului ca iubirea inteleasa in mod clasic cere o mobilizare suplimentara de energie si e un joc al mintii in care participarea noastra nu e chiar dezinteresata, desi spunem :te (pe tine te!) iubesc.
Ideea este daca ne oprim la acest nivel al "reflexelor conditionate", al jocurilor mai putin constientizate ale mintii (uneori numite sentimente) sau trecem si iubim si pt. celalalt si deoarece vrem noi asta, adica acea implinire a iubirii prin participare voita si intr-adevar dezinteresata.

Am pornit subiectul data fiind importanta iubirii. Ea pare a fi singura cale prin care subiectii pot efectiv sa se integreze intr-un supraeu cu adevarat functional. Desi la inceput poate fi un joc al speciei (inmultire, autoprotectie, etc), individualizarea si aprofundarea trairii ei poate permite iesirea omului din sine si participarea ca o parte pe deplin integrata la un intreg mai mare. Aceasta e provocarea, putem sau nu sa ne depasim limitele individuale, singuratatea, sau, dincolo de toate jocurile asociate, chiar iubind, raminem singuri.

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Mar 2006, 02:22 PM

[B]

dupa parerea mea sentimentele sunt intelese gresit ca fiind ceva subconstient si ca ratiunea ar fi situata deasupra lor, ca constientul ar fi determinat exclusiv de partea rationala, mai degraba inclin sa cred ca sentimentele laolalta cu ratiunea definesc constientul si ierarhic se afla pe acelasi nivel cu ratiunea, in cea mai mare parte a timpului starii de veghe, chiar si in timpul proceselor decizionale... ele reprezinta abstractiunea starii complexe a eului in orice moment, un fel de indicatoare ale diferitelor stari psihologice in care ne aflam... de multe ori sunt imposibil de descris pentru ca experientele si trairile psihice sunt complexe si relative, iar in incercarea de a ne autoanaliza si exprima in cuvinte aceste ipostaze suntem subiectivi si chiar putem modifica fara sa vrem starea respectiva, ca si cand am avea de-a face cu principiul de incertitudine al lui Heisenberg...

cred ca iubirea e mult mai mult decat biochimie, mai mult decat un joc al mintii, mai mult decat un sentiment oarecare, e o Ipostaza Magica dar nu una fixa, rigida ci o ipostaza fluida, e mai degraba un Proces Magic.

100% reactii chimice. Asta nu o face mai putin frumoasa insa...

sorry, dar reductionismul nu prea cred ca ne poate ajuta sa intelegem mintea, omul, viul. Cand vorbim despre materia vie indiferent la ce nivel, fie ca e vorba de un simplu virus, fie ca e vorba de societate todeauna este mai mult decat chimie. daca totul ar fi 100% chimie, oricat de complexa ar fi aceasta chimie, atunci n-ar mai fi nici o diferenta calitativa intre viu si neviu, nu-i asa? eu cred ca prea multa vreme am incercat sa reducem totul la lucrurile cunoscute, sa simplificam si sa sintetizam in legi simple, matematice, fizice, chimice tot ce studiem... nu cred ca exista o adevarata teorie finala, ultima, capabila sa ne lamureasca in orice privinta... dar cred ca exista un gradient de certitudine in cunoastere care evolueaza permanent si abordarea problemelor trebuie facuta adecvat nivelului de dezvoltare al sistemelor cercetate. asa si cu iubirea, sunt mai multe puncte de vedere, unele divergente, fiecare cu dreptatea lui, dar adevarul este undeva la mijloc

Sa zicem ca pina la urma asa este (chiar daca ar fi o problema cind e vorba de vointa). Dar oare putem interveni noi cumva in asa fel incit sa le determinam sau sa modificam propriul chimism, nu neaparat prin schimbarea reactiilor ci prin inhibarea sau "catalizarea" lor? Suntem strict determinati de ele sau, la rindul nostru, le putem "determina" prin propria vointa? Eu cred ca da, chiar daca nu am inca o imagine f. clara cum se face asta.

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Mar 2006, 12:46 PM

Discut opinia ta si argumentele tale. Nu am timp sa citesc o lucrare care porneste de la o idee gresita, asa cum am inteles din ce ai povestit tu pana acum.

Cel mai important este faptul ca ne intelegem excelent unul pe celalalt.

Diferenta este faptul ca fata de sotie exista si atractie erotica.

De unde stii ca le-am parasit pe toate? Unele m-au parasit ele pe mine. Se mai intampla... Asa cum toate lucrurile care au un inceput au in mod obligatoriu si un sfarsit, asa e si cu iubirile, nu tin o eternitate.

In afara de rude (sotie, parinti si frati) nu iubesc pe nimeni altcineva. Iar singura diferenta o gasest cateva randuri mai sus.

Mai ai intrebari?

Sa revin la definitia ta, conform careia iubirea ar fi "vointa de a-ti extinde sinele in scopul de a nutri cresterea spirituala proprie sau a celorlalti". Nu am inteles nici ce inseamna a-ti "extinde sinele" si nici ce intelegi prin "crestere spirituala". Daca intreprind o actiune care are ca rezultat "cresterea spirituala" a altcuiva (de exemplu ii imprumut o carte) inseamna ca il iubesc pe respectivul?

Am dat eu niste indicii, dar sa judeci lucrarea - idee gresita - din ce ma spus eu este cam mult. Eu as fi fost curios si as fi aruncat macar o privire. Oricum nu este nici o graba, mai putem discuta si dupa ce o sa ai timp. Nu o sa ma chinui sa sintetizez aproape 100 pagini in citeva rinduri. Mi se pare incorect si imposibil sa prezint pozitia lui (prezentata si in carte destul de condensat) in citeva rinduri. Nici nu prea am timp sa fac rezumate, imi pare rau. Eu as sugera sa arunci o privire peste capitol, cartea din care este e f. apreciata, cel putin din perspectiva vinzarilor.

Vad ca iti iubesti sotia pt. ca te intelegi bine cu ea. Deci intelegerea este un factor care intretine iubirea. Insa intelegerea reciproca are la baza multe calitati, dintre care este mai putin importanta partea legata de atractia sexuala si sunt mult mai importante cele legate de caracter, temperament, inteligenta emotionala. Intre acestea cele mai multe se pot dobindi sau educa.
Nu o sa mai insist sa precizez (am facut-o inainte) ca iubirea poate pleca de la sentimente dar nu se identifica cu ele. Nu trebuie sa le neglijam, ci asa cum arata si Peck, trebuie sa le folosim, disciplinam sau stimulam, in functie de ceea ce ne ofera (pot aduce mult elan etc. fiintei).

Nu am spus asa ceva.

Ok. Sa ne amintim:

Daca am tras o concluzie gresita, care era cea corecta?
a.Iubirea se pastreaza dezvolta pt. ca exista intelegere? b. Intelegerea exista pt. ca exista iubire?
Oricare dintre concluzii ar fi un argument in favoarea variantei de iubire "inteleptita" si de "deasupra" sentimentalismelor, pt. ca intelegerea nutreste iubirea si iubirea aduce intelegere.

@Titus Herbert:

asta incercam sa facem aici, sa sintetizam cateva trasaturi impreuna cu cateva dovezi pentru ce intelegem fiecare prin iubire la modul cat se poate de obiectiv, daca vom cadea cu totii la un consens asupra unora dintre ele atunci vom stii ca acelea sunt cele obiective, care se intampla sa fie trasaturile comune conceptului de iubire pentru toata lumea, dezgolite de experienta personala.

daca fiecare ar spune o poveste a sa personala fara sa incerce sa fie obiectiv ar fi mai greu sa ajungem la un consens, asa-i?

offtopic: (pentru destinderea atmosferei)

fiecare pasare pe limba ei piere, dar toate din cauza gripei aviare!

Erwin, eu cam asta am incercat sa fac. Dar sa stii ca e destul de dificil sa fii atat de subiectiv pe cat sugerezi tu, e vorba de sentimente aici, e rascolitor ca sa zic asa Nu stiu cati sunt dispusi sa spuna lucrurilor pe nume.

off. parca vrabia nu murea

TH:

N-am sugerat ca trebuie sa fim subiectivi ci obiectivi, e o mica diferenta. Care conteaza.

Am trait cu placere nebunia de a iubi si cateodata am incercat sa-mi analizez trairile cu luciditate, le-am aprofundat si am ajuns la niste concluzii, am expus din ele deja. Nu sunt nici definitive nici exhaustive, nici suficient de obiective toate.

Obiectivi (si mai rau...)
Sa incerc eu sa fac o mica retrospectiva la ce am zis eu si ce s-a mai prins de mine
In primul rand cred ca suntem toti de acord ca este nevoie de 2 persoane(daca e una singura vorbim de obsesie )

-in primul rand cred ca este necesar un declansator la iubirii, oricat de loviti in cap ne-am simtii, iubirea nu vine pur si simplu cu sageata cu Cupidon Acest declansator in opinia mea poate fii: fie o atractie fizica, fie una mentala
- in functie de declansator cred ca iubirea se poate manifesta aproape simultan (atractia fizica) sau cu un anume decalaj (atractia mentala)
-in prima faza e indragosteala, un fel de nebunie, cand simti ca poti face orice, ti se ridica nivelul de dopamina numai cand te gandesti la persoana iubita si ai fluturasi in stomac..
-in cadrul fazei de indragosteala se manifesta afectiune, dorinta de a fii cu persoana iubita tot timpul (sufocare), uneori incercarea de imitare a comportamentului, fascinatia, descoperirea, partea fizica a relatiei (cred ca mai gasesc si altele daca ma mai gandesc...obiectiv)
-urmeaza o faza de acomodare, de oferirea unui loc in spatiul tau, persoanei iubite. Si in aceasta faza persista multe din caracteristicile primei faze, insa fara acel entuziasm debordant, fara 'nebunia' de la inceput.
Aceste faze pot dura in functie de persoane si de felul cum se desfasoara relatia pe parcursul mai multor luni sau chiar ani.
- pe parcurs iubirea evolueaza cu partenerii, uneori se poate aplatiza pana la indiferenta, alteori se poate transforma in comoditatea si confortul unei familii, sau poate nici nu trece de prima faza.
Acum daca ma gandesc mai bine, cred ca pe langa declansatorul acela trebuie sa existe si o disponibilitate a persoanei pentru acest fenomen

Acest topic a fost editat de Titus Herbert: 14 Mar 2006, 09:32 AM