Draga Coconut,

Personal nu vad legatura intre sorgintea latina si dreapta credinta ortodoxa.... Ce are a face una cu alta? Poate detaliezi...
In ceea ce priveste ecumenismul, intrebarea simpla si de inceput ar fi cu ce ajuta aceasta pe crestinii ortodocsi? Poate detaliezi si aici?

Duci nejustificat lucrurile mai departe decat unde sunt ele... Noi crestinii ortodocsi nu-i uram pe cei ce au alta credinta decat a noastra, fie ei musulmani, buddhisti etc., caci acestia sunt aproapele nostru, si Mantuitorul ne-a poruncit sa-i iubim... Daca un crestin ortodox uraste pe aproapele sau, indiferent daca e de alta credinta sau nu,atunci automat se pune singur in afara dreptei credine pe care nu o respecta...Repet: ce-i ce-si urasc aproapele nu pot fi crestini ortodocsi pentru ca incalca cea mai mare porunca a Mantuitorului....

Aceasta sintagma cum ca: sunt ortodox(a) dar ar fi la fel de bine si daca as fi budhist, protestant, shintoist etc... apare tot mai frecvent in ultimul timp, mai ales printre diferetele secte... Ei cu asta incep: sunt ortodox, dar pentru ca nu-mi place sa ma rog ca un ortodox m-am trecut la protestanti etc...
Eu am inteles una si buna din poruncile Mantuitorului:
24 Nimeni nu poate sa slujeasca la doi domni, caci sau pe unul il va ura si pe celalalt il va iubi, sau de unul se va lipi si pe celalalt il va dispretui; nu puteti sa slujiti lui Dumnezeu si lui mamona. (Matei 6)
ca daca esti in dreapta credinta ortodoxa (ortodox inseamna adevar), atunci nu mai ai cum sa crezi si ca un budhist de ex. este si el tot in dreapta credinta, caci atunci nu ar fi nici o diferenta sa crezi si tu in ce crede el...

Deci, ce spune Evanghelia este relativ la obiceiurile pe care le ai: daca Isus spune "Parinte sa nu va numiti", tu iti folosesti creierul. Daca zice "Acesta este Trupul Meu care pentru voi se fringe", nu-ti mai folosesti creierul... Cu alte cuvinte, creierul tau preia din Evanghelie in mod selectiv, o data cu creier, o data fara, dupa cum merge Dogma.
Daca Isus a spus " 'Parinte' sa nu va numiti", El a dat o porunca pe care tu o elimini cu Ratiunea. Asa s-a nascut Dogma, di eliminari si preluari selective de ici si colo. Daca Isus spune "Tatal este mai mare decit Mine", tu aplici Ratiunea. Daca Isus spune "Eu si Tatal, Una suntem", tu aplici Dogma.

Prin ce dovedeste "Parintele" tau spiritual ca el are in Sine, Legea? Face el Semnele Credintei, asa cum Isus le-a anuntat? Daca nu, de unde stii ca Credinta lui este buna?
Cu alte cuvinte, Isus nu-ti mai ajunge, ai nevoie de "Parinte" spiritual, chiar impotriva Evangheliei, se pare ca-l ignori si pe Pavel.

...? Astea vin de la tine, si nu din bunavointa... nu din ceea ce stii, ci din ceea ce nu vrei sa stii... astea au de a face cu "Parintele" spiritual, care ar trebui sa-ti fie Frate confoirm Evangheliei, pe care o incalcati amindoi, atit tu, cit si "Parintele" tau, crezindu-va mai presus decit Evanghelia.
Am sa-ti raspund totusi, ca sa nu ramii in propriul tau Intuneric, Eu am un singur "Guru", care se numeste Isus Cristos, si un singur Parinte, care este Tatal Ceresc!, dupa cum Evanghelia invata, si nu dupa cum Ratiunea ta iti dicteaza.

edinide taica, esti intr-o mare eroare daca tu crezi ca parintele spiritual si credinciosul de rand ortodox se considera deasupra Scripturii sau deasupra Parintelui din ceruri...

Clopotel niciodata nu a fost anatemizat cineva pentru ceea ce am spus eu.
Totul e filosofie, iar ceea ce spui tu incadrezi temporal generarea Sf. Treimi ceea ce e erezie.

Draga Edinide,

Pai asta am aratat si eu: ca nu e nimic selectiv ci e totul conform Bibliei.... Duhovnicul meu nu se numeste pe el parinte, ci eu il numesc parinte caci imi este un tata duhovnicesc ce ma ajuta ca ajung la Isus (Invatatorul) si la Tatal... Eu fiind neputincios...si am nevoie de ajutorul lui asa cum au avut si ucenicii apostolilor nevoie de Sfintiii Apostoli.... Fa si tu un efort intelectual ca sa vezi cine ce rol are....

Stai putin...tu ai vreo problema cu dogma? Yoga ta crestina nu este tot dogma? Cand vorbesti de chakre si alte chestii indiene nu fac parte din dogma ta? Eu zic sa fii realist cu tine insuti...
Apoi cand Iisus spune ca "Eu si Tatal, Una suntem", nu e vorba de nici un fel de dogma aici, caci totul e foarte clar... Sfanta Scriptura, Cuvantul lui Dumnezeu e dogma ortodoxa in sine.... Tu ce problema ai?
Iisus este de o fiinta cu Tatal si cu Sfantul Duh, si ei Trei reprezinta Sfanta Treime care sunt Una, dupa cum spune si Sfantul Apostol Ioan:
7 Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Sfantul Duh, si Acesti trei Una sunt.
Imi pare rau ca asta contrazice dogma ta, dar asta e - crestinii adevarati se iau dupa Biblie si nu dupa alte teorii orientale sau de unde or fi...

Parintele meu spiritual, m-a luat de jos si ma inaltat pe calea cea adevarata spre Hristos, si are in el Harul lui Dumnezeu, si asta mi-a aratat desavarsit cand m-a vindecat de boli sufletesti si trupesti, si asta nu numai pe mine... Tu ai o problema cu Semnele Credintei, ca peste tot intrebi de ele, dar eu ti-am confirmat ca multi duhovnici ortodocsi le fac pentru oameni, si duhovnicul meu, dupa cum am vazut clar, nu face exceptie, prin acestia lucrand Dumnezeu adevarat.... Stiu ca iti este greu sa crezi in cuvantul Mantuitorului care zice:
Adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta si nu va veti indoi, veti face nu numai ce s-a facut cu smochinul, ci si muntelui acestuia de veti zice: Ridica-te si arunca-te in mare, va fi asa.
Tu nu te uita la cei din secta ta ca nu pot face nimic, si care se uita catre altiii numai in ograda lor nu, ca sunt neputinciosi, si vazandu-i pe ei, crezi ca asa sunt toti... Daca ai citi macar 2 pagini chiar si din Vietile Sfintilor vei vedea acolo minuni si mai mari, care sunt mai mult decat Semnele Credintei la care te astepti tu....
Nu e vorba de a-mi lauda duhovnicul, dar el ca si multi alti duhovnici ortodocsi, pun efectiv in fapta poruncile Mantuitorului caci si-a dedicat viata lui Hristos, retragandu-se in manastire si petrecand-si vremea in post si rugaciune, in special pentru oameni....Iar rugaciunile lui sunt ascultate de Dumnezeu, caci Acesta ne vindeca si ne tamaduieste pe noi, si nu pentru ca noi am fi vrednici, ci pentru ca Dumnezeu este iubitor de oameni si pentru rugaciunile duhovnicului nostru pentru noi....
Asa cum Isus a vindecat sluga pentru credinta si rugaciunile sutasului, tot asa ne vindeca si pe noi pentru rugamintile duhovnicului nostru....
Cu alte cuvinte, Isus nu-ti mai ajunge, ai nevoie de "Parinte" spiritual, chiar impotriva Evangheliei, se pare ca-l ignori si pe Pavel.
Ca de obicei nu intelegi nimic....Te-ai intrebat vreodata daca si ucenicilor apostolilor nu le ajungea Iisus si ascultau la Sfintii Apostoli cand le vorbea de Dumnezeu si se ruga pentru ei? Daca da, atunci ai gasit raspusul si in cazul meu... Este o situatia asemanatoare pentru ca eu singur sunt neputincios, si cad mereu in pacate, iar singur, fara sfat adevarat si indrumare, as cadea in prapastii, asa cum se pare ca faci tu, cand in loc sa-ti vezi de ale tale, te preocupa altii, macar de ai incerca sa-i intelege intai si apoi sa arunci cu pietre..

Pai dupa cum s-a vazut in atatea dati, Isus nu are cum sa-ti fie Invatator tie, pentru ca ce spui tu nu are legatura cu invatatura Lui.... Cand ti-a predat El tie chestiile alea yoghine cu chiakrele si alte lucruri anticrestine? Da-mi si mie citatul din Biblie unde pomeneste macar de ele...

Draga TriRegnum,

Eu nu am spus ca a fost cineva anatemizat pentru ce ai spus tu, ci numai am spus ca au fost unii in trecut, dar mai sunt si astazi, care duc mai departe rationamentul inceput prin a afirma ca Duhul Sfant purcede si din Fiul si au ajuns la tot felul de ciudatenii....acestia au fost anatemizati...
Eu ma iau dupa spusele Mantuitorului care spune foarte clar si raspicat:
26 Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevărului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine.(Ioan 15)
Vezi dar, ca de doua ori confirma ca Duhul Sfant este purces din Tatal, odata cand spune clar ca Il va trimite noua de la Tatal si nu zice ca si de la El, si apoi cand spune foarte clar ca purcede din Tatal, nepomenind nimic de Fiul... Daca zicea ca Duhul Sfant ar fi purces si din Fiul, eu cu mare placere spuneam la fel, ca nu am nici o intentie sa-L contrazic pe Iisus, dar nici nu pot sa spun ceva ce El nu a spus si nici macar nu a lasat sa se inteleaga.... Asta e tot...

Cum adica totul e filosofie? Asta credeam ca o spun doar protestantii... Eu credeam ca si voi catolicii credeti ca totul este adevarat la fel ca noi ortodocsii... Chiar imi placea sa va consider verisori primari, caci eu am crezut ca dogmele noastre ar fi foarte apropiate, dar mai ales ca voi credeti ca totul este real si nu filozofie ca la protestanti.... Tu nu crezi ca la Sfintele Taine avem de-a face cu Trupul si Sangele Mantuitorului cu adevarat si nu doar simbol?
Apoi unde am incadrat eu temporar generarea Sfintei Treimi? Cand si in Crez se spune ca Iisus a fost nascut din Tatal mai inainte de toti vecii.... Apoi eu am sustinut dintotdeauna ca nu a fost nici un momemt in care Tatal a fost fara Fiul sau fara Sfantul Duh, caci nu a fost nici un moment in care Tatal nu a fost Tata, caci daca nu era Fiul nu avea cum sa fie Tata...

Vezi, este in tine o confuzie catre astfel te opreste a vedea Adevarul. Tu ai un singur Parinte Duhovnicesc, ca-ti dai seama sau nu, pe Cel de la care purcede Duhul, adica Sfintul Parinte Ceresc. Toata dragostea ta pe care o indrepti catre "parintele duhovnicesc" lumesc, incearca s-o directionezi catre Parintele Ceresc, si apoi spune-mi daca nu-ti ajunge ce primesti...
Cit timp tu mergi catre "parintele duhovnicesc lumesc", nu-l cauti pe Cel Ceresc. Daca azi o problema dureroasa si mergi catre "parintele lumesc", crezi ca vei primi mai mult decit de la Parintele Ceresc, de ai merge spre El?
Tu, si "parintele duhovnicesc lumesc", sunteti Frati, chiar daca el este un Frate Mai Mare si tu un Frate Mai Mic, dar asta este si asta ramine pina la Inviere. El, ca Frate, ar trebui sa-ti spuna sa renunti la titlul "Printe", deoarece Isus nu s-a facut nici pe sine "Parinte", El a fost "Invatatorul", deci cum poate un Om, chiar Sfint, sa se faca "Parinte" fara a-L nega pe Isus Cristos?
Indiferent ce simti tu, si ce simte el, denumit fiind "Parinte", faptul in sine este Negativ, este impotriva lui Isus, si este unul din "pasii minori" prin care s-a instaurat Ierarhia Popeasca in care se lingusesc unii pe altii, toti astepting lingusirea Omului, spre decaderea finala a Spiritului lui Cristos in Structura Lumeasca.

Dragă Clopoţel, Schisma Bisericii Creştine a făcut mult rău! Se vede cu ochiul liber că ţările ortodoxe sunt mult mai puţin civilizate! Legătura nu este directă, între latinitate şi ortodoxie, dar suntem singura ţară latină care este ortodoxă (ceea ce ne-a scos în ochii idioţilor din occident din rândul latinităţii, având - din cauza religiei ortodoxe -influenţă slavă!).
Din punctul meu de vedere un creştin este un creştin, indiferent dacă-i catolic sau ortodox (mici diferenţe de obiceiuri care nu au semnificaţii spirituale). Dacă şi budhistul şi musulmanul crede-ntr-un Dumnezeu bun care spune pământeanului: iubeşte-ţi aproapele, nu văd care-i problema? Cu ce-aş fi eu mai presus ca cel care crede într-o religie bună, dar care se închină şi se roagă pentru pace, linişte, înţelegere, iubire şi bună-stare generală?
Religiile nu fac decât să ne învrăjbească unul împotriva celuilalt, dintr-o falsă 0credinţă că cel care este într-o anumită parte a baricadei a moştenit Adevărul Suprem1 Ete că nu-i chiar aşa: nimeni nu moşteneşte pământul! Toţi plecăm cum am venit: cu mâinile goale şi cu privirea stinsă pe veci!
Dar religiile - dacă ar exista respect ca pentru tradiţie -, ar avea şi un rol binefăcător, le-ar aminti oamenilor că trebuie să fie mai buni, mai toleranţi, mai educaţi, mai... fiinţe superioare!
Nu ştiu dacă voi apuca ziua în care creştinii se vor uni, dar sunt convinsă că unde-s mulţi puterea creşte!
No, dragule, Clopoţel, cam asta-i! Şi da, sunt ortodoxă fiindcă aşa am fost botezată-n ritul specific bisericii ortodoxe, dar nu mă simt mai creştină sau mai cu moţ decât catolicii sau musulmanii sau budhiştii sau protestanţii sau mozaicii care se roagă pentru binele celorlalţi şi al lumii întregi!

Draga Coconut,

Tu te auzi ce spui aici? Adica noi suntem mai putin civilizati pentru ca sutem ortodocsi si nu catolici sau protestanti?! Si prin ce suntem noi mai putin civilizati: ca nu avem banii occidntalilor? ca nu avem case, vile si masini ca ale lor?
Tu uiti oare ce spune Mantuitorul:
26 Pentru ca ce-i va folosi omului, daca va castiga lumea intreaga, iar sufletul sau il va pierde? Sau ce va da omul in schimb pentru sufletul sau? (Matei 16)
Adica tu propui cumva sa renuntam la dreapta credinta ortodoxa doar de dragul "civilizatiei" occidentale?
Aaaaa...apropo.... care civilizatie occidentala?

Cunosc acest stil... Mai este si Flori pe aici care se jura ca e tot ortodoxa si se intreaba ce ar fi rau daca ortodocsii ar serba sambata si nu Duminica...
Bun, esti ortodoxa prin botez, foarte bine... Dar Crezul ortodox il stii? Dogma ortodoxa incerci sa o afli? Te rogi ca un ortodox? Sunt convins ca daca ai cunoaste macar un sfert din dogma ortodoxa, nu ai mai gandi asa... Daca tu crezi ca nu e important cui te inchini, e treaba ta, si ai acest drept...Numai ca eu nu am auzit pe nimeni, nici in Sfanta Scriptura si nici pe vreun Sfant PArinte sa aibe acest punct de vedere ca al tau, ba din contra, zic sa nu stam nici macar de vorba cu sectarii si ereticii...
Dar... tu decizi...

Draga Edinide,

Din nestiinta confunzi grav lucrurile... la ortodocsi nu stau delocc lucrurile asa cum crezi tu...
Eu nu am un singur parinte duhovnicesc, ci foarte multi, incepand cu cei din Sfanta Scriptura, cu Sfintii Parinti si terminad cu duhovnicul meu... Dragostea ce o am pentru duhovnicul meu este dragoste frateasca intre frati intru Hristos, la fel cum era dragoastea intre Sfintii Apostoli... Aceasta nu inlocuieste, nu diminueaza si nici nu se poate compara cu dragostea catre Hristos...
Stiu ca nu poti intelege asta, dar ia-o ca atare...

Cine te-a mintit ca asa ar sta lucruriel la ortodocsi? Nici pe departe... Ba din contra: eu merg la parintele duhovnicesc lumesc ca sa-L caut pe Cel Ceresc si sa-L gasesc, caci parintele duhovnicesc este mai priceput ca mine pacatosul, si ma indruma sa nu cad in pacate si sa fac voia Domnului, si pur si simplu ma impinge catre El...

Ok.. vad ca nu intelegi chiar nimic din crestinism in general, nemaivorbind de ortodoxism... Ca sa inecrc sa te lamuresti, te rog sa-mi raspunzi la urmatoarele intrebari simple:
tu te-ai nascut dintr-un barbat si o femeie... Cum ii numesti tu pe acestia:
1. parinti
2. mama
3. tata
4. cum altfel?

Clopotel, nu spun ca filisofia nu e reala, insa toata explicarea Sf. Treimi e de natura filosofica (filosofia = iubire de intelepciune) si e explicata simplu pentru intelegerea umana.

Ai dreptate cand Isus a spus ca Duhul Sfant purcede din Tatal, insa acelasi Isus nu a pomenit niciodata de Sf. Treime, de Fiul care exista inainte de toti vecii (decat foarte vag cand spune ca "Eu sunt de dinainte de Abraham"), de Duhul Sfant care e o Perosana a Sf. Treimi etc.
Niciodata Isus nu s-a facut egal cu DUmnezeu intr-un mod direct sa spuna ca El e Fiul si s-a nascut din Tatal mai inainte de toti vecii si Duhul Sfant a purces din Tatal, nu a spus ca El e Domnul Sabaoth, ci a lasat discret sa se inteleaga din spusele Sale.

Da-mi un exemplu, care Conciliu Ecumenic a anatemizat pe cineva pentru ca sustine ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul. Spune-mi vreo ciudatenie....ca nu stiu nici una.
De la rationamentele Sf. Ambrozie sau a Sf. Maxim Marturisitorul (si multi altii) exista doctrina Filioque si nu s-a modificat nimic, totul e asa cum ei au spus.
Da, Photius, Episcopul Constantinopolului credea ca Suhul Sfant pentru occidentali purcede din Tatal si asemenea purcede din Fiul separat si aceste doua unde se reunesc intr-un principiu care e Duhul Sfant, iar aceasta intr-adevar e erezie, dar noi nu credem asa.

Atunci esti de-acord cu mine cand spuneam ca Duhul Sfant exista cand Fiul s-a nascut si la fel Fiul exista cand Duhul a purces, asadar nasterea Fiului si purcederea Suhului au loc din Tatal in Fiinta lu Dumnezeu; Fiul s-a nascut din Tatal unit cu Duhul si Duhul a purces din Tatal prin (si din) Fiul deoarece Fiul era unit cu Tatal.
Una e nasterea si alta e purcederea, nasterea se face numai din Tatal (pentru ca nasterea se face dintr-o persoana), purcederea implica "iesire, tasnire" si se face din Tatal si din Fiul deoarece "Eu si Tatal una suntem" spune chiar Isus, datorita acestei unitati perfecte, Duhul Sfant e inseparabil in purcederea, din Tatal, de Fiul din care asemenea purcede.
Conciliul de la Florenta spunea ca Duhul Sfant purcede din Tatal inseparabil prin Fiul adica purcede de la Tatal si de la Fiul.

Oricum am spune noi, Crezul e incomplet deoarece nu-L poate cuprinde pe Dumnezeu in stiinta sa, Dumnezeu e atat de infinit si de complex incat cuvintele din Crez si toate la un loc nu-L pot defini nici pe o zecime.

Vin si eu cu un citat din Apoc 22. 1 "Şi mi-a arătat, apoi, râul şi apa vieţii, limpede cum e cristalul şi care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi al Mielului" - raul si apa vietii e insasi Duhul Sfant caci cum spune Crezul "Domnul si de viata facatorul/datatorul", de fapt si acest citat a stat la baza Conciliului de la C-pol cand a fost definita ultima parte din Crez, de asta e numit Duhul Sfant facator de viata. Asa ca vezi, purcede de la Tatal si de la Fiul - asta i-a aratat Dumnezeu lui Ioan (probabil ca stia ca vor fi polemici si a vrut o clarificare).

PS: intru acum pe Internet deoarece sunt in tara pentru Pasti, cand ma intorc nu voi mai intra pentru ca nu voi mai avea timpul necesar.

Draga TriRegnum,

E bine si asa, daca mai mult nu se poate... Imi face mare placere sa (re)discut cu tine, atat din punct de vedere uman cat si dpdv teologic, caci preot catolic fiind, esti pregatit atat teoretic cat si practic sa discuti despre Sfanta Scriptura si despre Sfanta Traditie...
O sa incerc sa profit cat mai mult de prezenta ta, si in masura in care timpul mi-o va permite si mie, o sa te provoc la dialog

Aici draga TriRegnum, o sa-ti spun o parere proprie, dar care are baza atat in Sfanta Scriptura cat mai ales la Sfintii Parinti.... Eu nu prea sunt de acord cu filosofia cand e vorba de credinta si de religie in general... Dupa mine filosofia este doar un exercitiu mental, de imaginatie... Crestinul adevarat nu are nevoie de asa ceva, caci vom cadea in extrema cealalta in care ajungem sa ne imaginam, sa simulam, sa comemoram etc. pana si Sfintele Taine, dar chiar si existenta lui Dumnezeu, cam cum fac startrekistii cu Forta...
Filosofia - iubirea de intelepciune, dupa mine este un idol periculos....caci ajunge sa te subjuge si sa devina mai mare decat iubirea de Dumnezeu... Ba lucreaza si la modul perfid, caci iti da gandul ca tu iubesti de fapt cel mai mult pe Dumnezeu, dar prin filosofie, adica filosofand, si nu crezand cu adevarat, din suflet... Intelegi nu..

Cum nu..., o sa incerc mai pe seara, cand o sa am putin timp, sa-ti dau trimiteri si exemple exacte...

Scuze, dar eu nu stiu deloc asa...Ca si-au inchipuit unii, din vorbele lor, ca s-ar fi referit si la asa ceva, e cu totul altceva, dar ti-am spus ca nu e cazul sa filosofam aici...

Da si Nu...Eu zic asa: Tatal si Fiul sunt una dupa fiinta, dar sunt doi ca persoane (ipostasuri). Fiind una dupa fiinta, Ei au atribute sau insusiri comune, ca de exemplu, eternitatea, sfintenia etc. dar fiind doi ca persoane, ei au si proprietati sau insusiri personale, prin care se deosebesc unul de altul. Insusirile personale nu le sunt comune, caci daca si acestea le-ar fi comune, atunci persoanele Lor s-ar confunda, ceea ce ar fi erezie sa credem asta. Ne putem intreba daca purcedrea Sfantului Duh este o insusire fiintiala sau personala... Daca este o insusire fiintiala, atunci am putea intr-adevar sa spunem ca Duhul Sfant ar purcede si din Tatal si din Fiul, dar in acest caz ar purcede si din El insusi, caci si Duhul Sfant este de o fiinta cu Tatal si cu Fiul. Cu logica asta putem spune ca Tatal naste pe Fiul, dar pentru ca Tatal este de o fiinta cu Duhul Sfant, atunci Ei amandoi Il nasc pe Fiul, dar si din Fiul insusi caci si El este de o fiinta cu Ceilalti Doi..si asa mai departe...Si vedem clar ca aceasta ar fi o erezie pe care nici macar tu nu o poti accepta, desi sunt deduse chiar din premisele date de catolici...
Deci daca purcederea nu poate fi o insusire fiintiala, asa cum am vazut, atunci ar putea fi automat o insusire personala, o proprietate a Tatalui. Prin urmare ea apartine numai Tatalui, care ca persoana este deosebit de Fiul si de Sfantul Duh...Prin urmare, daca e sa fim rigurosi, nu putem afirma decat ca Duhul Sfant purcede doar din Tatal nu si din Fiul...

Cred ca mai sus am combatut aceasta, caci tu nu iei deloc in calcul ca si Duhul Sfant este una cu Tatal si cu Fiul, si atunci ar insemna ca purcede chiar din El insusi, daca mergi pe logica asta...

O... evident...sunt perfect de acord...Daca omul ar cunoste total pe Dumnezeu, atunci.... nu doresc sa spun mai mult ce-ar fi .... Dar noi trebuie sa fim corecti cu ce stim deja si sa nu spunem si ceea ce nu trebuie....Adica sa nu filosofam cand nu e cazul...

De aici nu rezulta deloc ca Duhul Sfant purcede si din Tatal si din Fiul...Eu nu pot fi de acord cu interpretarea ta caci acel rau al apei vietii este o reprezentare a harului Duhului Sfant care umple strazile cetatii sfinte...
Contexte in care avem aceasta curgere a harului o avem si atunci cand Iisus sufla peste Sfintii Apostoli si acestia iau Duh Sfant, dar noi mai stim si ca Sfintii Apostoli si-au pus mainile peste ucenicii lor, si acestia din nou au luat Duh Sfant... Ori de aici nu putem trage vreo concluzie ca Duhul Sfant ar purcede si din Sfintii Apostoli, sau din preoti, caci si ei au Har...
Dar o sa continui imediat, cu niste explicatii mai lamuritoare...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Apr 2006, 04:16 PM

O sa scriu acum un citat din lucrarea Teologie dogmatica si simbolica de Pr.Dr. Sterea Tache..., dar la cerere, exista niste explicatii foarte interesante dar mult mai detaliate, in lucrarea Teologia dogmatica si simbolica, in mai multe volume, scrisa de un grup de preoti profesori pentru Facultatile de Teologie...

Filioque si combaterea lui
Pe temeiul cuvintelor Mantuitorului, Care a spus ca Duhul Sfant purcede de la Tatal (Ioan XV, 26), Biserica, la Sinodul II ecumenic, a formulat invatatura despre persoana si lucrarea Duhului, in articolul VIII. Aceasta invatatura a fost insusita ca atare, consemnata in marturisiri de credinta si sustinuta de marea majoritate a Parintilor Bisericii.
in Apus, incepand cu sec. VI, printre crestinii din Spania, a aparut o noua invatatura referitoare la purcederea Duhului Sfant, si anume ca Acesta purcede nu numai de la Tatal, ci "si de la Fiul" (et Filio sau Filioque). Aceasta invatatura a fost acceptata de sinodul de la Toledo (589) si confirmata de alte patru sinoade tinute in aceeasi localitate, ultimul in anul 693.
Modificarea simbolului niceo-constantinopolitan a avut o motivare pragmatica. Vizigotii, care primisera crestinismul sub forma ariana, se stabilisera in Spania. Episcopii spanioli, in frunte cu Isidor al Sevillei, au crezut ca daca vor hotari ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul, vor ridica astfel demnitatea Fiului la rangul de Persoana treimica, si astfel vizigotii arieni vor parasi invatatura ca Fiul este cea dintai creatura a Tatalui, asa cum sustinuse Arie. Scopul a fost atins, dar s-a deschis un nou capitol doctrinar, cu consecinte nefaste pentru Biserica Mantuitorului Hristos.
Inovatia a fost atacata de papa Martin si de episcopii occidentali care au luat parte la sinodul de la Latran (689), ca si de papa Agathon. Cu toate acestea, la sfarsitul sec. VIII, filioque patrunde in Franta, datorita presiunilor lui Carol cel Mare, sprijinit logistic de un mare invatat al timpului, Alcuin, care a scris o lucrare in care a sustinut noua doctrina.
in Rasarit, adaosul filioque se face cunoscut printr-un grup de calugari galicani, care, intr-o biserica din Ierusalim, rostesc Crezul cu formula "si de la Fiul". Sunt catalogati eretici si obligati sa paraseasca orasul. Se plang papei Leon al III-lea, care, in intelegere cu Carol cel Mare, a convocat sinodul de la Aachen, in 809. Acest sinod aproba adaosul, papa este de acord, dar se opune includerii formulei "si de la Fiul" in Simbolul de credinta. Mai mult, el a pus sa se graveze pe doua placi de argint textul Simbolului de credinta, in limba latina si in limba greaca, fara adaosul filioque si le-a fixat in biserica Sfantul Petru, adaugand dedesubt cuvintele: "Haec Leo posui amore et cautela ortodoxae fidel" (Acestea le-am pus eu, Leon, din dragoste si purtare de grija pentru credinta ortodoxa).
Urmasii lui Leon al III-lea, in special Nicolae I, au sustinut filioque, netinand cont de opozitia indreptatita a Bisericii din Rasarit. Astfel, in anul 1014, la propunerea lui Henric al II-lea, papa Benedict al VUI-lea accepta adaosul filioque in Crezul roman, fara consimtamantul Bisericii din Rasarit.
Interesant este si faptul ca protestantismul a acceptat filioque, cu toate ca a denuntat numeroasele inovatii doctrinare ale catolicismului.
Filioque a produs marea schisma din anul 1054. cand unitatea Bisericii lui Hristos a suferit ruptura fundamentala, cu consecinte care si astazi constituie obstacole de netrecut in calea realizarii unitatii crestine.
Primul teolog care a evidentiat implicatiile dogmatice ne-ortodoxe ale adaosului filioque a fost patriarhul Fotie (820-895). Acesta 1-a criticat cu asprime, socotindu-1 o "incoronare a relelor", pentru ca distruge unitatea in divinitate, cu grave consecinte pe plan eclesial si spiritual. Daca Fiul ar fi un intermediar intre Tatal si Duhul Sfant, atunci Dumnezeu n-ar mai fi monarhie, ci diarhie, ceea ce este sinonim cu un politeism deghizat. Pe de alta parte, daca Fiul are in comun cu Tatal proprietatea purcederii Duhului, diferentele intre Persoane se estompeaza, acestea putand fi socotite drept modalitati prin care, in Treime, Se manifesta, de fapt, o singura Persoana.
Teologia apuseana nu a tinut cont de criticile indreptatite venite din Rasarit. Mai mult, a facut efortul de a demonstra prin argumente scripturistice si patristice "temeinicia" acestei inovatii doctrinare.
a. Principalele texte scripturistice invocate de teologia ro-mano-catolica in sprijinul sustinerii adaosului filioque sunt: "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care din Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine" (Ioan XV, 26); "... din al Meu va lua si va va vesti. Toate cate are Tatal, ale Mele sunt ..." (Ioan XVI, 14-15); "... Iar daca cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui" (Rom. VIII, 9); "si pentru ca sunteti fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Sau in inimile voastre, care striga: Avva, Parinte!" (Gal. IV, 6); "si zicand acestea, a suflat asupra lor si a zis: Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, se vor ierta lor ... " (Ioan XX, 22).
Toate aceste texte nu exprima purcederea Duhului Sfant si de la Fiul, ci trimiterea temporala in lume, deosebita de purcederea din eternitate, consubstantialitatea Duhului cu Tatal si cu Fiul si modalitatea vazuta prin care Mantuitorul impartaseste Apostolilor harul Sfantului Duh prin Taina preotiei. Este evidenta confuzia intre insusirile personale sau proprietati si predicate. In cazul predicatelor sau al lucrarilor ad extra ale Treimii se poate aplica principiul aproprierii. Dar, atunci cand acest principiu este aplicat si in planul teologic sau ad intra, datorita firii comune, se poate vorbi nu numai de purcederea Duhului si de la Fiul, ci si de purcederea Tatalui din Fiul, sau de nasterea Fiului din Sfantul Duh. "Filioque introduce un factor haotic in triadologie, confundand proprietatile personale si relativizand relatiile interpersonale, ceea ce presupune mari dificultati in afirmarea imuabilitatii divine, in fond, pentru occidentali, doar firea lui Dumnezeu este neschimbatoare. Persoanele pierzandu-si consistenta".
b. Aceste argumente scripturistice sunt completate cu argumente patristice sau traditionale, inceputul invataturii romano-catolice privind purcederea si de la Fiul il face Sfantul Ambrozie: "De vreme ce Fiul Se naste din Tatal, in acelasi fel Duhul Sfant purcede din Tatal si din Fiul". "Purcezand din Tatal si din Fiul, Duhul Sfant nu se separa nici de Tatal, nici de Fiul".
Fericitul Augustin dezvolta ideea in De Trinitate, sustinand-o cu argumente scripturistice. "Nu putem spune ca Duhul Sfant nu purcede din Fiul, pentru ca nu in zadar Se numeste Duhul Tatalui si al Fiului". Sau: "Duhul Sfant purcede de la Tatal ca izvor primar, iar prin darul vesnic pe care Tatal il face Fiului, purcede de la Tatal si de la Fiul in comuniune".
S-a incercat acreditarea ideii ca intre Biserica din Rasarit si cea din Apus, pana la patriarhul Fotie, nu a existat decat o diferenta formala asupra purcederii Duhului Sfant: in Rasarit aceasta invatatura era exprimata prin formula "de la Tatal, prin Fiul", in timp ce in Apus, aceeasi invatatura era exprimata prin formula "din Tatal si din Fiul". Deci, Sfantul Atanasie cel Mare, Sfantul Vasile cel Mare, Sfantul Grigorie Teologul, Sfantul Grigorie de Nyssa, Sfantul Chirii al Alexandriei, Sfantul Maxim Marturisitorul si Sfantul Ioan Damaschin, care au folosit expresia "de la Tatal, prin Fiul", au sustinut filioque, pentru ca "prin Fiul" este sinonim cu "din Fiul". Prepozitia "prin" exprima mijlocirea numai atunci cand este vorba de trimiterea temporala a Duhului Sfant in lume. Cand este vorba de insusirile sau proprietatile Persoanelor trinitare, ea are sensul "deodata cu" sau "impreuna cu", in sensul ca Duhul Sfant purcede din veci din Tatal, "deodata sau impreuna cu Fiul Cel nascut din Tatal".
Aceleasi observatii trebuie aplicate si expresiilor patristice: "Duhul Sfant petrece in Fiul", "Duhul Sfant Se odihneste in Fiul", "Duhul Sfant Se primeste de la Fiul", sau "Duhul Sfant este icoana Fiului".
S-a mai invocat si faptul ca in Simbolul atanasian, versiunea latina, exista adaosul ftlioque. Se ignora insa faptul ca in versiunea greaca a aceluiasi simbol, adaosul nu exista. Deci, el a fost introdus mai tarziu in Apus, ca raspuns la nevoia de legitimitate.
c. In teologia contemporana romano-catolica, pentru a se putea explica nasterea si purcederea, s-a ales ca termen de referinta actele psihice. Astfel, Fiul este identificat cu imaginea pe care Tatal si-o face despre Sine prin cunoastere, iar purcederea este identificata cu iubirea dintre Tatal si Fiul. Aceasta abordare distruge identitatea persoanelor. Astfel, Duhul nu mai este Persoana a treia, ci a doua, pentru ca iubirea dintre Tatal si Fiul este Persoana comuna a Tatalui si a Fiului sau Duhul Sfant. Pentru acest motiv, s-a spus ca Duhul este actul comun dintre Tatal si Fiul, adica "noi" ca persoana. "Tatal si Fiul sunt in Duhul Sfant (in purcederea Lui) nu pe temeiul constitutiei fiecaruia ca Persoana, ci pe temeiul unitatii naturii divine". Este reiterata astfel prioritatea naturii divine, in detrimentul Persoanelor. "Deosebirea Duhului de Tatal si de Fiul consta tocmai in aceea ca El este apropierea absoluta a doua realitati intr-o persoana".
Functioneaza aici - in alta forma - ideea lui Tertulian ca in procesiunea Unuia la al Doilea, Dumnezeu Se diversifica, pentru ca in procesiunea continuata spre Duhul Sfant, sa se readune in Unul. Toma de Aquino reia ideea si spune si el: "Prin iubire (dumnezeirea) revine la substanta de unde incepuse prin cunoastere".
Asa cum celelalte acte ale lui Dumnezeu sunt comune tuturor Persoanelor, datorita unitatii de fiinta, tot asa sunt comune actul nasterii si al purcederii. Acestea nu mai sunt, deci, acte specifice ale Persoanelor si constitutive pentru Persoanele divine. Pentru acest motiv, teologia romano-catolica deduce din ordinea in care Se manifesta Persoanele in lume, si ordinea relatiilor intratrinitare. De exemplu, Fiul nu poate fi trimis de Duhul Sfant (Luca IV, 18), pentru ca in plan etern Duhul este Acela care purcede de la Fiul.
Identificarea planului personal cu planul fiintei si derivarea planului creational din planul divin al fiintei duce conceptia catolica aproape de panteism si spre un rationalism rigid. Teologul romano-catolic H. Miihlen respinge ideea ca nasterea si purcederea ar apartine unor persoane deosebite: "Aceasta ar insemna ca s-ar referi intre ele trei centre de acte. in dumnezeire nu exista insa decat un unic centru de acte, strict comun". Asa cum s-a vazut din expunerea de pana acum, si Sfintii Parinti au accentuat ideea ca in Dumnezeu exista un singur principiu sau un singur centru de acte, exprimat prin sintagma "monarhia Tatalui", pentru a evita astfel poliarhia sau "gloata de Dumnezei" si "compunerea", cum spune Sfantul Ioan Damaschin. Acest principiu unic este Persoana Tatalui, care asigura caracterul personal si al celorlalte doua Persoane divine, nu fiinta comuna, care face relativa si ambigua deosebirea dintre Persoane.
d. Din punct de vedere ortodox, admiterea celor trei Persoane dumnezeiesti, fara incercarea de a explica originea lor dupa analogia functiilor psihice ne permite sa intelegem si deplinatatea comuniunii lor, pe langa afirmarea caracterului personal si a mentinerii distincte a Persoanelor. "Pe Acesta (pe Duhul) Fiul il are de la Tatal ca Duh al Adevarului si al intelepciunii si al Cuvantului... si (prin El) Se bucura impreuna cu Tatal, Care Se bucura de El (de Fiul) ... Caci Duhul Sfant este aceasta bucurie dinainte de veci a Tatalui si a Fiului, fiind comun Lor in ce priveste folosirea, fapt pentru care este si trimis de amandoi la cei vrednici dar este numai al Tatalui in ce priveste existenta; de aceea, numai din El purcede".
In sensul acesta, Duhul este si "Duhul Fiului", dar Fiul ramane Fiu, nu devine Tata al Duhului. Ca persoana, Duhul Sfant participa la bucuria Tatalui de Fiul si a Fiului de Tatal, "sau la bucuria tuturor Celor trei de toti trei".
invatatura ortodoxa despre purcederea Duhului Sfant din Tatal spre Fiul si despre stralucirea Lui din Fiul spre Tatal implica in sine faptul ca Fiul si Tatal nici nu Se confunda, nici nu Se separa, datorita Duhului Sfant. Daca in catolicism Tatal si Fiul Se confunda intr-o iubire fara orizont (in sens panteist), in protestantism Ele sunt separate in sens individualist. Atat panteismul, cat si individualismul sunt o cadere in natura a existentei personale spirituale. Astfel, Duhul Sfant prilejuieste in mod special comuniunea; pentru acest motiv este numit Mangaietorul si de viata Facatorul: "Noi fara Duhul suntem straini si departati de Dumnezeu, iar prin impartasirea de Duhul ne unim cu dumnezeirea. Deci, a fi in Dumnezeu nu este un lucru al nostru, ci al Duhului care este in noi si ramane in noi, atata timp il pastram in noi prin marturisire".
Pentru ca "numai prin impartasirea de Duhul ne unim cu dumnezeirea", Duhul Sfant este si Simtitorul. Prin El, omul si creatia participa la sfintenia lui Dumnezeu.



Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Apr 2006, 03:29 PM

Nu contrazic nimic din ceea ce spui, suntem de-acord, intotdeauna am fost, cu formula Duhul Sfant purcede din Tatal, insa am sa aduc clarificari.

In primul rand nu respingem monarhita Tatalui si nici nu credem ca Duhul Sfant e a doua Persoana Trinitara, cum e afirmat.

Cunosc combaterile Episcopului Fitie (Constantinopolul nu era Patriarhie pe vremea aceea) a combatut Filioque si asta deoarece el credea ca noi, cum am spus mai inainte, spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal si separat purcede si din Fiul iar aceste doua purcederi se intalnesc intr-un principiu nou, Duhul Sfant. Asta e erezie, si am fi condamnat-o si noi.

Nu e nici o idee panteista in Crezul occidental, daca ne-ar cunoaste mai bine, Biserica Ortodoxa si-ar da seama de acest lucru. Nu confundam pe Fiul cu Tatal, pentru ca sunt doua Persoane total distincte, cu roluri distincte, unite in aceiasi Fiinta.
Cum ti-am spus Duhul Sfant purcede si nu se naste, nasterea Fiului se face numai din Tatal, pentru ca e nastere, iar purcederea inseamna altceva (tasnire, iesire), asadar Duhul Sfant nu purcede din Tatal separat de Fiul.
Intr-adevar noi credem ca relatiile vesnice dintre Persoane oglindesc relatiile interne; asa cum Tatal l-a trimis in lume pe Fiul sau asa si in interiorul Treimii Fiul se naste din Tatal, asa cum exterior Duhul e trimis de Fiul asa cum e trimis si de Tatal, el purcede de la Tatal si de la Fiul (doctrina aceasta, augustiniana dealtfel, nu a fost combatuta de nici un Sfant Parinte al Bisericii niciodata), acest lucru incearca fara succes sa il combata teologii actuali, dar fara nici un rezultat deoarece unul din Sfintii Ierarhi ai Bisericii Romane il sustine (Sf. Augustin care alaturi de Ambrozie, Ieronim si Grigore cel Mare sunt considerati Doctorii Bisericii, cum in rasarit e Vasile cel Mare, Ioan Chrisosotm si Grigore).
Astfel ca noi credem asemeni voua, ca Sfintii Parinti au fost inspirati de Duhul Sfant si lucrarile lor sunt infailibile, deci nu putem da o doctrina inspirata de Duhul Sfant laoparte.

Conciliul Niceea II in profesiunea de credinta spune "Credem in Duhulk Sfant, domnul si de viata datatorul care de la Tatal porin Fiul Purcede" (nu exista diferenta tehnica, clara intre "per" si "que" asadar pentru noi, romano-catolicii, "prin Fiul" e sinonim cu "si de la Fiul" in radacina expresiei).

Mai devreme spunea despre acei Sfinti Parinti (Ambrosius, Maximus Confessor, Cyril etc) ca ei se refereau cand foloseau formula Filioque (caci au folosit "si de la Fiul" si mai putin "prin Fiul") de fapt la trimiterea in lume, argumentul e complet fals deoarece ei in operele lor tratau nu trimiterea Duhului in lume, ci purcederea Sa din eternitate pentru ca acesteau erau ereziile vremii respective (nimeni nu s-a indoit ca Duhul Sfant a fost trimis in lume cum s-a indoit de dumnezeirea Sa si nu era necesar sa vorbeasca despre trimiterea in lume sau sa insiste prea mult, ei doreau sa clarifice ereziile trinitariene care atacau Biserica). Ba mai mult crezul atanasian in originalul sau foloseste Filioque pentru ca l-am citit, iar versiunea greaca nu e completa si ceea ce este e indoielnica, nu e mai veche decat cea latina la datare si e usor modificata, si descoperita mai tarziu.

Sf. Leon III a pus placutele pe mormantul sau si la fel ca si ceilalti Papi nu a permis formula NU PENTRU CA AR FI ERETICA (a fost in totalitate de-acord cu ea), ci pentru ca in ea vedeau o eventuala schisma intre Rasarit si Apus, o pierdere a unitatii. Durerea Bisericii Rasaritene nu a fost atat doctrina Filioque, aparata de Maxim Marturisitorul (el tocmai crezul niceoconstantinopolitan cu adaugirea Filioque l-a aparat in scrisorile sale adresate Patriarhului din Rasarit, deci se referea clar la adaugirea "Si de la Fiul" in crez pe care o considera corecta), cat pentru adaugirea sa fara a da consimtamantul in acest sens.
Daca ai citi originalele acestor Sfinti Parinti ai vedea ca se refera nu la trimitere, ci la purcedere cand folosesc Filioque.

Referitor la acel citat spuneai ca e vorba de har, dar cine e impartirotul harurilor, nu e Duhul Sfant, el e Raul Vietii, limpede ca cristalul - aici subliniind dumnezeirea acestui "Rau" care iese, tasneste (purcede) din scaunul de domnie al lui Dumnezeu (Tatal) si al Mielului (Isus Cristos), Tatal nu imparte haruri si nici Fiul direct catre oameni, ci Duhul Sfant e cel trimis sa o faca, iar aici in Apoc arata ca Duhul Sfant cum purcede din Tatal si Fiul, din Tronul pe care Tatal sta unit cu Fiul (parca spuneai ca e panteista viziunea ).

Din pacate nu am cartle aici, in tara, si sunt la NET ca sa iti dau citatele exacte, daca vrei sa ma crezi asa si e OK. (nici nu le-as putea lua cu mine pentru ca e o biblioteca intreaga)
Iti spun atat:
Ambrozie de Milano: Duhul cand purcede de la Tatal si Fiul nu se separa de Tatal si nici de FIul.
Ilarie de Potier spune: Duhul Sfant isi ia substanta de la Tatl si Fiul in purcedrea sa.
Augustin: Duhul Sfant nu purcede din doua principii, ci unul singur: Dumnezeu
Epiphanius de Salamnis: suflara o are de la Tatal si Fiul cand explica Trinitatea.
Ciril de Alexandria: Duhul Sfant curge din Tatal in Fiul si in aceiasi lucrare mentioneaza ca purcede (folosind termenul grec de iesire, tasnire si nu trimitere) din Tatal si Fiul

Nu ti-ai pus intrebarea niciodata de ce episcopii greci la conciliile de la Lyon si Florenta au acceptat Filioque in crezul latin?
(unde a fost si Patriarhul prezent)

Draga TriRegnum,
Ca sa fiu sincer, pe mine ma intereseaza in mod deosebit aceasta problema a purcederii Duhului Sfant, deoarece, cred eu, buna ei intelegere, atat cat ii este permisa omului, ajuta la intelegerea a multe alte chestiuni biblice...
Cand e vorba de Duhul Sfant, mie citatul urmatoar:
26 Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevărului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine.(Ioan 15) mi se pare cel mai edificator, odata pentru ca e spus chiar de Mantuitorul, si a doua ca e foarte explicit si clar, si nu mai are nevoie de alte talmaciri/interpretari...
Ok... si restul citatelor sunt valabile, dar nici unul nu este mai clar ca acesta, ci doar aluzive...
Te rog sa remarci ca din acest citat se vede clar ca purcederea vine numai de la Tatal, iar Fiul trimite...

Eu nu am inteles niciodata de ce catolicii au nevoie de aceasta adaugire care mie mi se pare si fortata dar si gratuita... Personal nu vad nici o problema in a spune ca Duhul Sfant ar purcede si din Fiul, daca Sfanta SCriptura ar spune asta, in schimb vad o mare problema daca am adauga aceasta de la noi fara ca Sfanta Scriptura sa o spuna sau sa fie necesara...
In acesta caz, al purcederii Duhului Sfant avem de-a face cu mai mult decat tasnire sau iesire, caci e vorba de cauza prima... Ori cauza prima este Tatal si nu Fiul.... Daca si voi sustineti asa, atunci totul e rezovat... Daca insa, voi sustineti ca si Fiul este cauza prima in purcederea Duhului Sfant, atunci as dori sa aflu si eu argumentele pentru aceasta ca eu nu le-am gasit pana acum....Stiu ca pentru catolici "prin" este egal cu "din", dar eu sustin ca este fortat in acest context... Nu neg ca nu exista cazuri in care "prin" si "din" nu ar fi egale, dar aici nici vorba de asa ceva....Ce ai spus tu ca si patriarhul ar fi fost prezent la Sinodul din Florenta este adevarat acest lucru... E vorba de Iosif II (1416-1439), Patriarhul Constantinopolului, nu? Daca da, atunci te rog sa retii ca acesta isi incheie declaratiile cu: "... totusi noi, omitand expresia "din Fiul", zicem ca Spiritul Sfant purcede din etern si cu substanta Sa din Tatal prin Fiul, ca de la un singur principiu si de la o singura cauza; insemnand aici prepozitia prin, cauza in purcederea Spiritului Sfant"... Si de aici catolicii cred ca orientalii recunoscand formularea prin Fiul, ei ar recunoste prin aceasta ca Duhul Sfant ar purcede si din Fiul... Pana in zilele noastre toti teologii catolici repeta ca prepozitia prin si din sunt intrebuintate in Sfanta Scriptura si de Sfintii Parinti fara deosebire, una in locul celeilalte... Dar ortodocsii resping toate acestea ca neintemeiate, caci asa cum am spus depinde de context si de cauza prima... De ex. Grigore Taumaturgul spune ca Duhul Sfant isi are existenta de la Dumnezeu si S-a manifestat oamenilor prin Fiul. Sfantul Chiril al Alexandriei crie: "Provine din Tatal cel viu, prin Fiul"... adica provine din Tatal dupa fiinta si se daruieste prin Fiul...
Dar niciunul din Sfintii Parinti nu a sustinutt ca Duhul Sfant si-ar lua fiinta de la Fiul, caci Tatal este izvorul primar in Sfanta Treime.
Apoi, daca tot ai pomenit de Sf. Maxim Marturisitorul (+662), el are expresia prin Fiul, dar el exclude orice posibilitate de a fi interpretata in sens catolic. Scrisoarea catre Papa Martin I (649-655), in care se spunea ca Duhul Sfant purcede din Tatal si din Fiul, a fost demontata, si a spus ca nu s-a combatut acolo credinta traditionala, deoarece latinii admitand ca Duhul Sfant purcede prin Fiul, nu fac pe Fiu cauza a Duhului, caci numai o cauza cunosc si pentru Fiul si pentru Duhul Sfant, pe Tatal, a unuia prin nastere, a celuilalt prin purcedere... Prin urmare interpetarea data de el, exclude ideea de Filioque...
Sfantul Ioan Damaschin zice:" s-a facut cunoscut si se da noua prin Fiul"

Si mai sunt si alte lucruri interesante, dar acum e cam tarziu... Oricum draga TriRegnum, eu cred ca lucrurile se pot simplifica daca ne gandim cine este cauza prima si izvorul in Sfanta Treime, sau se pot complica inutil, daca largim nejustificat, spectrul in care prin si din pot deveni una...

Sa dau un exemplu: apa curge din fantana si din robinet.... Este la fel cu a spune: apa curge din fantana si prin robinet ....
Si aici constatam usor cine este izvorul cauzal si cine este mijlocitorul in trimiterea apei...

Prin urmare, draga TriRegnum, ca sa inteleg si eu pozitia ta, te rog sa-mi raspunzi clar la urmataorele:
- crezi ca purcederea este o proprietate fiintiala sau personala?
- esti de acord ca Fiul nu poate fi izvorul primar in purcedere?

Ca sa anticipez putin, atunci, in cazul in care tu crezi ca purcederea este o proprietate personala si ca Fiul nu poate fi izvorul primar in purcedere, expresia: "purcede din Tatal si din Fiul" este identica cu "purcede din Tatal prin Fiul", altfel nu are cum sa fie identice...,iar purcederea este obligatoriu numai din Tatal...

Eu raman inca in ceata asupra utilitatii aducerii in discutie a unor teologi/parinti catolici care nu au fost recunoscuti niciodata de catre biserica ortodoxa, si asta intr-un topic despre ortodoxie...

Draga Artanis,
Inteleg prea bine ce spui... Sunt de acord cu ce spui...
Totusi, ingaduie-mi sa-ti prezint trei aspecte, unul cu iz personal este adevarat:
- TriRegnum este un om deosebit si a avut intotdeauna si mai are inca ceva bun si folositor de spus aici pe Han, plus ca el m-a ajutat sa inteleg multe lucruri... Stiu ca este un motiv mai personal, dar va rog sa mi-l ingaduiti, caci va garantez ca merita sa-l ascultati pe TriRegnum, iar faptul ca e preot catolic, nu trebuie sa fie o piedica, caci depinde de noi sa nu ne lasam influentati de alte culte, printr-o continua pregatire teoretica dar mai ales practica, dar repet: discutiile cu TriRegnum sunt cu adevarat o placere...
- Spre deosebire de protestanti, cu care nu avem nici in clin nici in maneca, cu catolicii suntem mult mai apropiati... Este bine sa cunoastem care sunt apropierile si care sunt diferentele, caci in curand, vor veni vremuri, in care se va incerca amestecarea, unirea unor dogme, sub ciuperca ecumenismului... Atunci pentru cine nu stie de nici unele, va fi greu sa discearna adevarul de minciuna etc. Personal consider, ca daca vreodata va fi vreo unire intre bisericile catolica si ortodoxa, catolicii vor trebui sa renunte la Filioque si nu noi sa-l acceptam, pentru ca atunci cand am fost uniti, noi nu aveam Filioque in Crez, ci l-au introdus mai tarziu catolicii ca o inovatie, si ca argument propagandistic pentru altii... El nu rezulta direct si nici indrect din Sfanta SCriptura iar majoritatea Sfintilor Parinti, chiar daca au folosit si expresia din Fiul, au respins ca aceasta ar implica Filoque. Deci daca se vrea unire, atunci catolicii ar fi bine sa renunte la tot ceea ce au adaugat dupa schisma, si mai ales la ceea ce a fost motiv de schisma, caci daca Sfintii Parinti de atunci au hotarat ca nu e bine sa mergem dupa inovatiile catolice, noi astazi nu suntem mai destepti ca ei ca sa-i contrazicem...
- M-am gandit ca totusi e bine sa vorbim aici despre Filioque, si nu pe un topic separat cum dorisem initial, caci nu vor fi prea multe posturi referitor la el, maxim 10, cred eu, si nu merita sa faci un topic doar pentru cateva posturi, si apoi, am avut ca principal scop, ca ortodocsii sa stie, in cazul in care nu stiau deja, care este treaba cu Filioque, caci multi o considera o chestiune neimportanta, dar asta pentru ca nu au avut rabdarea sa se intereseze ce si cum...

Tot ce am spus mai sus sunt parerile mele.... imi cer iertare daca nu sunt impartasite si de voi...

O veste buna pentru ortodocsi privind Filioque, incepe sa se foloseasca tot mai putin de catre Papa, folosim mai mult Crezul Apostolic (ramas de la Sf. Apsotoli si care nu contine Filioque, Crez ce a constituit baza fundamentala actualului Crez nicean). Mie mi-ar fi indiferent, pentru mine e exprimat acelasi lucru in felul in care intelegem noi, desi mie mi-ar placea mai mult o revenire a Liturghiei Romane la cea din vremurile de demult, din epoca Sf. Parinti - sec VII-VIII care nu continea Crezul. (acum folosim Liturghia din timpurile apostolice a primelor 3 secole)

Draga Clopotel,
Ca sa-ti raspund, incep cu Porunca de la Isus Cristos: "Voi sa nu va numiti 'Invatator' ". Aceasta inseamna ca asumare de titlu este interzisa prin lege. Din aceasta ar face parte nu numai cuvintul-cheie "Invatator", ci si toate aberatiile la care a ajuns Dogma, "Parinte" - raspindit ca "buna-ziua" la Ortodocsi, "Papa", "Popa", "Sanctus Pater", "Prea-Sfintia sa", "Pastor" - raspindit ca "buna-ziua" la Protestanti, "Patriarh", "Pontifex Maximus" - pagin in originea lui, "Episcop", "Arhiepiscop" si restul atit de multe, incit sfideaza Evanghelia lui Isus Cristos, unde apar folosite trei titluri: Frate - unul cu altul, Fiul Omului - Fiul Tatalui pentru Mintuitotul, si Tatal Ceresc. Alte titluri, nu exista in Evanghelie. Isus explicit mentioneaza "voi toti sunteti frati".
Prin Porunca Divina, Apostolii toti erau Frati intre ei, nici mai mult, nici mai putin. Atunci, cum s-a ajuns la Dogma in care isi spun unul altuia "Sarut mina, Parinte?" Isus a spalat picioare, Popii Ortodocsi isi dau titluri interzise si apoi asteapta sarutare de mina..., care li se si da... nici fatza de de Lume nu sint Frati, nici intre ei nu sint Frati...
Porunca din Evanghelie este clara ca Lumina, " 'Tata' sa nu numiti pe nimeni pe pamint", afirmatie care acopera si pe Tatal Biologic. Porunca lui Isus este o porunca clara, pe care a poruncit-o cu un scop precis, doar uita-te unde a ajuns Catolicismul si Ortodoxismul astazi, iar Protestantismul le calca vioi pe urme... Isus a stiut unde se va ajunge, si acolo s-a ajuns din "ignorarea" Poruncii pe care El a dat-o. Acum, stiu ca se pot gasi scuze, de genul "cum ii numesti pe Parintii Bilogici", sau "aplica legea in mod rational nu orbeste", sau alte argumente pe care le-ai adus pina acum, ca "nu pentru marire asteapta sa-i spun 'Parinte' " etc. Orice justificare ai aduce, cit timp numesti "Parinte" pe orice muritor, cu orcice scop, in orice context, cu orice simtamint, mergi impotriva Evangheliei. Si aici nu ma refer la Litera Legii, care este departe de mine ca scopul final, ci la Spiritul Legii care este departe de tine cit timp "Parintesti" in stinga si dreapta.

Draga TriRegnum,
Daca asa stau lucrurile este un inceput zic eu.... Sa vedem ce o mai fi ...

Draga Edinide,
Eu te-am rugat sa-mi raspunzi la acele trei intrebari, ca dupa aceea sa te lamuresc ca sa te impiedic sa spui aberatiile ce le-ai spus...
Deci ai trei intrebari, la care nu vad nici o greutate sa raspunzi...Poti sa spui si adevarul... Daca poti, daca nu... nu

Clopotel,
Am raspuns mai sus, dar n-ai bagat de seama:

Acum, devine evident ca tu vrei sa ma tragi inapoi spre Pamint, in timp ce eu vreau sa ma inalt spre Cer... Eu incerc sa-mi tin Gindul meu cu Tatal Ceresc fiecare clipa acestei vieti, tu vrei sa-mi reamintesti ca am un Tata Biologic... Eu vreu sa implinesc Porunca Evanghelica, tu-mi reamintesti ca am Radacini Telurice care imi stau in Cale... Eu vreau sa-mi urmez Calea catre Originea Divina, tu-mi pui in fatza Originea Substantiala... eu ma uit spre Dumnezeu, tu vrei sa ma orbesti cu Imaginea Omului...
Ti se pare raspunsul la propria ta intrebare: "Cum numesti tu pe tatal tau (Biologic)?" dureros? Daca este asa, ai inceput sa te apropii de semnificatia Poruncii lui Isus: "Tata sa nu numiti pe nimeni pa Pamint". Acum, tu vrei sa-mi scoti Cuvintul din gura, dar provenit din "Spiritualitatea" Ortodoxa nimeni nu m-a invatat ca eu am un singur Parinte, pe Tatal Ceresc, ci Popa Ortodox m-a invatat ca el, Popa, este "Parintele" meu, cerindu-le tuturor sa-i spune "Parinte", pentru ca in acest fel sa se faca pe sine Dumnezeu, sa nu-l mai caut pe Tatal Ceresc, esenta lui Popa Orotox fiind Satana.
Acum, este un Sens Comun al cuvintului "Tata" si "Mama", printre primele pe car inveti sa le pronunti. Aceste cuvinte sunt un adevarat simbol pentru Destinul Omului: Omul nascut din Pacat si din Substanta, asemenea Animalului. Acum vine un Invatator Divin si te invata sa spargi Simbolul Substantei: "Tata sa nu numiti pe nimeni pe Pamint". Cind incerc sa o fac, Clopotel ma trage de picioare in jos... sau incearca sa o faca...
Ti s-a dat in Gind si in Gura cuvintul "Tata" de la bun inceput, de catre Parintii tai, ca un Botez al Substantei al carui Rob te-au facut. Vine acum un Invatator Divin si te invata Botezul Spiritual "Tata sa nu numiti pe nimeni pe acest Pamint". Tu dai de-o parte Botezul Spiritual pe motiv ca ai primit un Botez Material...
Tatal tau iti este "Parinte"... Popa, este si el "Parinte"... Papa, este si el "Sintul Parinte"... Dumnezeu nu mai exista, si daca exista, loc nu mai este pentru El, din cauza Satanei...

Draga Edinide,
E tarziu, e adevarat, dar daca tot scri aici, te rog sa o faci treaz, deci trezeste-te...
Poate ca te visezi zburand pe cer, dar eu te-am intrebat ceva simplu: cand tu te intalnesti cu tatal tau, cum il strigi? Tata? Vecine? Frate? Verisoare? Individule? Cum?
Ce nu pricepi de o tot dai la intors, si spui aberatii fara noima? Ti-am spus ca o sa te lamuresc in toate, dar pe rand, ca de aceea nu pricepi... Raspunde intai la asta...

Eh, nu mai fi si tu asa de rau, romanul s-a nascut poet

Clopotel,

Vad ca nu pricepi nici cum, hai sa mergem pe terenul tau...

Omul, nascut din Om, invata de cind e mic, de la primele cuvinte rostite, ca are "Mama" si "Tata", pe care le foloseste apoi fatza de cei care i-au fost Parinti Biologici. Omul se naste ca o Fiinta Biologica si invata astfel un Limbaj Biologic, ca un fel de Povara pe care o poarta prin Viata.

Vine apoi Mintuitorul, care te invata "Tata sa nu numiti pe nimeni pa Pamint". Aceasta Porunca Evanghelica nu mi-a fost predata de catre "dreapta" Credinta Ortodoxa, care numai "drapta" nu este in ciuda tuturor Orto-urilor pe care si le aroga singura. Mai mult chiar, "dreptii" Orto se numesc ei insisi Popi, Parinti si Prea-Sfinti unul pe altul, intr-un Dans Satanic de batjocorire a Evangheliei lui Isus Cristos. Nu numai ca nu m-au invatat sa scap de povara cuvintului "Tata", ci m-au invatat sa iau asupra mea si Povara Strimbatatii lor, asa cum va invata pe voi in continuare.

Omul invata de mic ca are un Tata, pe care-l numeste asa, ca altceva nu stie. Fiul Tatalui ne invata ca toti avem un singur Tata, Tatal Ceresc. Tu, si tatal tau, si mama ta, aveti cu totii un singur Tata. Tu trebuie sa inveti sa cresti de la "Tatal" Lumesc catre Tatal Ceresc, lasind in urma ta Pacatul si imbratisind Desavirsirea.

Ai un Sens Biologic cuvintului "Tata" si ai un Sens Spiritual cuvintului "Tata". In Sens Biologic, limba Romana nu te poate ajuta, deoarece Cuvintul Comun "tata" a devenit Cuvintul SPiritual "Tatal". In Sens Spiritual, tu folosesti cuvintul "Parinte" fatza de Duhovnicul tau, fiind astfel amindoi calcatorii Poruncii date de Isus Cristos. Calci Evanghelia atit tu, cind spui "Parinte", cit si el, cind i se spune "Parinte". La fiecare "Parinte", vina voastra este dubla. Nu numai ca nu ai scapat de radacinile Tatalui Biologic, ti-ai mai creat si Obstacole Spirituale in calea Tatalui Ceresc. Degeaba isi aroga Dogma ta atributul "Orto" pentru ca ceea ce vezi la tot pasul este numai Strimbatate, in Litere si mai ales in Spirit.

Nici acum nu ai priceput?

Draga Edinide,
Te inteleg ca vrei sa faci integrale la gradinita fiind, dar iti spun ca nu se poate... Ca sa pot sa-ti explic acel citat, trebuie sa ingelegi inainte cateva lucruri...
Tu te rusinezi aici in fata noastra sa recunosti ca il strigi pe tatal tau tata si pe mama ta mama, doar pentru ca te-a luat gura pe dinainte si ai zis ca nu ar fi voie sa faci asta... Acel citat are cu totul o alta semnificatie , pe care ti-o voi spune, dar dupa ce nu vei mai face pe ipocritul....
Cateva citate lamuritoare:
Mantuitorul ne porunceste urmatoarele:
19 Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta si sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti. (Matei 19)
Pe cine zice Mantuitorul sa cinstim?
In pilda tanarului cel bogat, Mantuitorul arata clar ca inainte de a putea fi desavarsit, trebuie sa respecti poruncile:
19 Stii poruncile: Sa nu ucizi, sa nu savarsesti adulter, sa nu furi, sa nu marturisesti stramb, sa nu inseli pe nimeni, cinsteste pe tatal tau si pe mama ta. (Marcu 10)
Daca nu-ti este clar citatul asta te ajutam noi sa-l pricepi...
Apoi, in Luca 2, Sfnat Fecioara Maria spune:
48 Si vazandu-L, ramasera uimiti, iar mama Lui a zis catre El: Fiule, de ce ne-ai facut noua asa? Iata, tatal Tau si eu Te-am cautat ingrijorati.
Apoi , Sfantul Apostol Pavel in Epistola catre Efeseni ne spune:
1 Copii, ascultati pe parintii vostri in Domnul ca aceasta este cu dreptate.
2 "Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta, care este porunca cea dintai cu fagaduinta:
3 Ca sa-ti fie tie bine si sa traiesti ani multi pe pamant".
Si multe altele...
Si atunci cum vi tu Edinide cu secta ta eretica yoghino-crestina sa spui aici, pe topicul de Ortodoxie, numai prapastii impotriva cuvantului Bibliei...?
Sa te ierte Dumnezeu, ca incerci sa-i inveti pe altul de rau, caci ce spui tu nici diavolul nu ar avea tupeu sa spuna, si asta cu parintii, dar si altele cum ar fi, ura impotriva facerii de prunci...
Pai daca parintii tai, urau atat de mult sa faca copiii, asa cum ratacit va invata pe voi secta, tu cum ai aparut si de unde?

Clopotel,
A nu avea un alt Tata decit pe Tatal Ceresc, nu este necinstirea nimanui, ci este ridicarea deasupra Pacatului Adamic inapoi catre Tatal Ceresc. Nu ti-a spus nimeni sa necinstesti pe cineva, ci doar sa ajungi la o Cinste Spirituala pe care n-o vei putea niciodata vedea din cauza Cinstei Lumesti.
Aici, faci ceea ce Dogma in mod constant face, iti alegi din Evaghelie un Fond Dogmatic, ignorind restul Evangheliei, si apoi emitind judecati. Pina nu le reconciliezi, Dogma ta ramine moarta.

Uite ce mai porunceste El:

Dogma = "Fiul n-a venit sa judece", Ignorare = "Tatal toata Judecata a dat-o Fiului"
Dogma = "Eu si Tatal, una suntem", Ignorare = "Tatal este mai mare decit Mine"
Dogma = "Lasati copii sa vie la Mine", Ignorare = "Binecuvintat pintecele care n-a nascut"
Dogma = "Sa cinsteti pe tatal tau", Ignorare = "Tata sa nu numiti pe nimeni pe acest Pamint"
lista poate sa continue...

Isus nu ti-a spus sa-ti necinstesti Parintii Biologici, ci sa-ti cinstesti Parintele Ceresc, singurul tau Tata! Nu numai ca ignori aceasta porunca, ci mergi impotriva ei. Cum ti-am spus mai inainte, exista un Sens Comun pentru cuvintul "Tata" peste care nu poti trece in Limba Romana, altul neexistind. Exita un Sens Spiritual al cuvintului "Tata", sens pe care tu il batjocoresti, cind spui "Popa" si "Parinte" unui Muritor de rind, cind "Parinte" merita numai Tatal Ceresc.

"Adevarat va spun ca nu este nimeni, care sa fi lasat casa, sau frati, sau surori, sau tata, sau mama, sau nevasta, sau copii, sau holde, pentru Mine si pentru Evanghelie"

Isus nu-ti vorbeste de necinstire, si nici eu, cum insinuezi tu, ci de ridicarea deasupra Cinstei Lumesti, pe care tu nu numai ca n-o faci, dar o si ridici la rangul de Erezie Evanghelica...

Cine ti-a vorbit tie de Ura pina acum, credeam sa singurul Substantiv Spiritual pe care l-am folosit pina acum a fost... Iubirea...? Este poate imaginatia ta?

Eu iti vorbesc de o Cunoastere Spirituala a Mesajului Crestin, tu nu iesi un pas in afara Dogmei, chiar daca ti se pun in fatza ochilor Contradictii, Erezii si Incalcari Evanghelice. Pentru tine, Evanghelia nu exista, numai Submultimea Evanghelica numita Dogma...

Exact cum Paternitatea Spirituala, versus Paternitatea Biologica, ramine in Dogma ta nu numai ignorata, ci si incalcata in mod grosolan, tot asa ramine si Procrearea Biologica fatza de Procrearea Spirituala. Trebuie sa-ti dai seama ca esti inglodat intr-o Dogma Materiala, care a selectat din Evanghelie ceea ce este user de digerat, ignorind cu desavirsire orice fel de Componenta Spirituala a Mesajului lui Cristos.

Cit timp Gindul este cum "sa-ti cinstesti Tatal Biologic", fara a te framinta de fapt cum "sa-ti cinstesti Tatal Ceresc", esti inglodata in Jugul Somatic care-ti tine radacini adinci pe care cu cit le realizezi mai tirziu, cu atit mai rau pentru tine. Acum sa-ti fie clar ca Omul care isi cinsteste Tatal Biologic, nu inseamna necesar ca-si cinsteste Tatal Ceresc, pe cind opusul acesteia este adevarata Cinste la care Omul oate ajunge: Omul care isi cinsteste Tatal Spiritual, cinsteste orice pe Lume, inclusiv Tatal Biologic si Aproapele.

Nu-ti consuma tu Viata ta cu ce te-a invatat Tatal tau Biologic in aceasta Lume, ca el a invatat de la tatal lui, care a invatat de la bunicul tau, care a invatat de la Adam, si vezi bine ce invatatura au avut ei... Tu consuma-ti Viata cu ce te invata Tatal Ceresc, prin Glasul Fiului Sau. Nu inceta a-ti cinsti Tatal Biologic, ci incepe a-ti cinstit Tatal Ceresc: prima cerinta este Litera Legii, Evanghelia, cel caruia-i spui tu "Parinte", este un Frate al tau, nimic altceva... cel caruia-i spui "Popa", este numai un Ratacit, altfel nu ar accepta acest Titlu... cel caruia-i spui "Pea Sfintia Ta", este unul de teapa lui "Popa", altfel nici el nu s-ar impopotona...

Ma bucur ca te intrebi si tu... Daca eu nu m-as intreba, nu asi discuta-o... Dar tu...? Crezi ca Raspunsul tau este diferit de al meu...? Dar restul...? Vezi, daca tu te automenajezi cu astfel de intrebari, si preferi sa vezi din Confortabilitate Psihica numai Romanta Incrucisarii, uite ca sunt altii care indraznesc sa priveasca Adevarul in fatza, oricit este de dureros, pentru ca vor sa afle Lumina. Daca nu, este confortabil pentru o vreme si Intunericul... dar sa vezi cum Dulcele Romantei se va face Amarul Pelinului...

Intrebarea reala la care trebuie sa-i gasesti raspunsul nu este de unde tu vii, ci este Cain de unde a aparut? De unde a venit Cain, de acolo vii si tu, si de acolo a venit si tatal tau... si tatal lui... "Domnul Dumnezeu a fãcut lui Adam si nevestei lui haine de piele si i-a îmbrãcat cu ele.". De Rusinea lor le-a facut Dumnezeu haine de piele! Nu din Romanta Incrucisarii, [B]nu din Iubirea Trupeasca, ci din Rusinea Trupeasca! [/B] Dumnezeu le-a facut haine, de Mila, ca sa le acopere Rusinea lor! . Iar pasul urmator este "l-a izgonit din grãdina Edenului, ca sã lucreze pãmântul din care fusese luat." De aici vii tu, si fiecare, si tatal tau, din Pacatul lui Adam, din Rusinea Trupeasca, din Izgonirea din Paradis si din Blestemul Pamintului.

Poate reconsideri semantica Cuvintelor Comune si Spirituale...

Draga Edinide,
Iti repet a mia oara: nu te lua dupa ce fac si ce spun aia din secta ta, ca au probleme grave.... Tu nu vezi ca va invata nonsensuri pe care nici ei nu le cred? Tu nu vezi ca va invata sa nu va casatoriti zicand ca a te casatori e ceva rau si sa nu faceti copii, dar voi tot faceti copii... Faptul ca ei si tu existi inseamna ca ei una zic si alta fac... Sunt mai rau decat fariseii si ipocritii.... Vad ca esti aici pe topicul de Ortodoxie scriind despre aberatiile sectei tale, plictisindu-te si tu de propriul topic ce l-ai deschis spre a-ti prezenta dogma... Sper ca ai realizat si singur ca ce ai spus pe acolo sunt simple bazaconii, si de aceea te duci prin vecini... Ok... noi aici suntem sa te lamurim... In primul rand, iti repet iarasi ca te-a invatat total gresit gurul tau despre dogma ortodoxa...
Deci, daca vrei sa cunosti cu adevarat cate ceva despre dogma ortodoxa, asculta, intreaba, si apoi critica, daca mai ai ce...
Nu te arunca inainte ca vitelu, sa spui numai bazaconii...
Hai sa le luam pe rand, desi stiu ca o sa plictisesc pe fratii mei ortodocsi cu lucruri banale, dar poate ce spun eu acum, spui si tu mai departe gurului tau si fa-l de rusine in cadrul sectei ca va invatat numai minciuni despre altii...

Ce spui tu acolo ca este ignorare, este numai in secta ta, ca numai tu propovaduiesti ca Iisus nu este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime, si numai tu propovaduiesti, ca o casatorie este rea.... cand Biblia spune:"Binecuvintat pintecele care n-a nascut", asta nu inseamna deloc ca e vai si amar de pantece care a nascut, caci iata chiar Mantuitorul S-a nascut din pantecele Sfintei Fecioare Maria, si pentru aceaste blasfemii ce le spui tu ar trebui sa faci canon greu, daca ai fi ortodox...
Daca le luam pe rand, conform Sfintei Scripturi si deci conform dogmei Ortodoxe, putem spune pe scurt:

Fiul nu a venit sa judece, caci acum a venit sa ridice pacatul lumii si a venit sa indrepte Legea Veche poruncind Legea Noua, Legea Harului si a Iubirii, care este implinirea celei dintai...
Tatal a dat toata Judecata Fiului si pentru Ortodocsi dintotdeauna a fost a mare mandrie ca avem un astfel de Mantuitor, si de aceea nadejdea noastra este in El, si prin El avem nadejdea Invierii... Asta mai arata inca odata si ca Iisus Hristos este Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime, si nu cum ratacit invatati voi...
Eu si Tatal Una suntem - arata foarte clar unitatea fiintiala a Tatalui cu Fiul, dar Ei sunt persoane diferite, ca ipostasuri, caci daca ar fi una si ca fiinta si ca persoana, atunci nu ar mai fi nici cea mai mica deosebire intre Tata si Fiu, ori Biblia spune altfel...
Tatal este mai mare decat Mine - o spune Mantuitorul cu firea omeneasca, dar arata si smerenia dumnezeieasca, caci El preamareste pe Tatal prin aceasta... Noi crestinii ortodocsi, urmand faptelor si cuvinteleor Mantuitorului, punem mai presus de toate smerenia, caci fara ea nu exista mantuire.... Este greu de inteles pentru tine, si pentru multe secte in general ce inseamna smerenia crestina, dar asta se poate afla in mai multe feluri, si nicidecum teoretic, ci practic, caci smerenie teoretica sau imaginata nu exista.... Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt egali, caci sunt de aceeasi fiinta, dar cand Unul preamareste pe Altul, ne da noua pilda de adevarata smerenie... Tot aceeasi smerenie vedem si la Sfantul Apostol Pavel cand spune: "Caci eu sunt cel mai mic dintre apostoli, care nu sunt vrednic sa ma numesc apostol"
Lasati copiii sa vina la Mine - porunceste Mantuitorul, caci a lor este Imparatia Cerurilor zice, caci in Imapartia Cerurilor nu pot intra decat suflete curate, ca ale copiilor.... Aceasta mai inseamna implicit si ca trebuie sa iubim copiii caci cine iubeste cu adevarat copiii, are inima curata ca a lor, si nu cum gresit invata secta ta asa zis yoghina crestina, ca nu e bine sa nastem copii....
"Binecuvintat pintecele care n-a nascut" - nu inseamna deloc o porunca impotriva casatoriei sau a nasterii de prunci cum gresit inveti tu, ci preamareste fecioria cea daruita lui Hristos, asa cum fac juramant de castitate calugarii ortodocsi, caci ei isi inchina viata toata lui Hristos... Acesta este cea mai mare jertfa a unui crestin, sa se aduca pe sine, trup si suflet, jertfa lui Dumnezeu... De aceea calugarii ortodocsi sunt cei la care noi privim cu respect si ii cinstim si ei sunt adevaratii pilduitori de viata dusa intru Hristos, dar mai ales ei au pastrat cu sfintenie Sfanta Traditie si ne-au dat-o noua intreaga de la Mantuitor incoace...
Sa cinstesti pe tatal tau - porunceste Sfanta Scriptura, si asa trebuie sa facm , caci si Mantuitorul si-a cinstit mama, si a last-o in grija Apostolului cand era pe cruce.... Daca tu si cei din secta ta, nu-i cinstiti, rusindu-va si evitand sa le spuneti tata si mama, sau parinti este spre osanda voastra.... Ce rusine mai mare poate fi pentru un om, care se mai si numeste crestin, sa nu-si iubeasca si sa nu-si cinsteasca parintiii ce i-au fost dati de Dumnezeu.... Fie doar si pentru invatatura asta satanica nu meritati sa va asculte omu'
"Tata sa nu numiti pe nimeni pe acest Pamint" - aceasta este lucru de capatai in Biserica Ortodoxa - baga bine la cap si spunei si gurului tau, sa nu va mai invete prapastii - Aceasta porunca se refera la porunca intai din Decalog, caci un crestin ortodox nu trebuie sa iubeasca pe nimeni mai mult decat pe Dumnezeu, nici pe tatal sau, nici pe mama sa, nici pe duhovnicul sau, nici pe copiii lui, nici pe iubita lui, nici averea lui.... Asta invata dogma ortodoxa, ca nimic nu poate fi mai presus, mai iubit si mai in atentia omului decat Dumnezeu.... Cine isi iubeste familia, fie ca e iubita, fie ca sunt parinti, fie copii, mai mult decat pe Dumnezeu, incalca porunca I si este in pacat grav.... De aceea, parintii cand au copii bolnavi grav sau si mai rau, Doamne fereste, sa nu zica nimic impotriva lui Dumnezeu, sau sa fie suparati pe El, caci asta inseamna, ca-si iubeste copilul mai mult decat pe Dumnezeu... Crestinul ortodox trebuie sa fie ca Iov in fata tuturor greutatilor....
Parintii trupesti trebuie cinstiti, dar nu iubiti mai mult decat Dumnezeu
Parintele duhovnicesc este parinte deoarece ne "naste" spre Hristos... de aceea e parinte....
El este parinte duhovnicesc dar este considerat un frate intr-un Hristos si nimic mai mult
Parintele duhovnicesc este mai cinstit decat parintele trupesc, deoarece sufletul este mai presus de trup, dar mai ales pentru ca duhovnicul ne duce catre Hristos...
Baga bine la cap ca nu e vorba nici pe departe de a cinsti parintele duhovnicc macar pe aproape ca Dumnezeu....
Si acum o sa spun un lucru care a smintit pe multi eretici si sectari cand au vazut asta, si sunt sigur ca mai ales pe tine sau pe guru tau: cand un crestin evlavios cu adevarat, saruta mana dreapta a duhovnicului sau, tu stii ce saruta? Nu stii dar va dati cu parerea nu-i asa? Prin acest gest cinsteste mana care ii da Trupul si Sangele Mantuitorului la Sfanta Impartasanie, si el nu cinsteste mai presus mana sau preotul, mai mult decat pe Iisus, ci are atata evlavie catre Iisus, ca cinsteste pana si mijlocul prin care el ajunge sa fie una cu Iisus....Stiu ca e greu de priceput pentru voi atata smerenie si credinta daca nu intelegeti Sfanta SCriptura si in spiritul ei...
Prin urmare, te rog sa le spui celor din secta ta, si mai ales gurului tau, ca ce stiti despre ortodocsi e total gresit, si ca un individ, Clopotel de ex. cel mai pacatos si cel mai prost informat dintre ortodocsi, ti-a lamurit asta, si ca daca mai are vreo nelamurire in ceea ce-i priveste pe ortodocsi, sa-i intrebe intai pe ei cum fac si de ce fac, si apoi sa va dati drumul la gura...

Astazi am auzit de la un parinte niste cuvinte.... Mi-au atras atentia urmatoarele:

"Cine se roaga numai cand se roaga, acela nu se roaga..."

Era vorba de a te ruga, dupa un anumit tipic mecanic, atunci cand faci canonul, ...ca o rutina...., ... fara participare....

Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Apr 2006, 11:20 AM

Sfantul Ignatie Brianceaninov spunea:
Sa nu socoti ca iti e de ajuns numai citirea Evangheliei, fara citirea Sfintilor Parinti! Acesta este un gand trufas, primejdios. Mai bine sa te aduca la Evanghelie Sfintii Parinti ca pe un fiu iubit, care a fost pregatit pentru aceasta prin scrierile lor.


Antioh Pantectul spunea:
Postul este nu numai a manca tarziu, ci si putin a manca; iar nevointa nu inseamna a manca peste doua sau trei zile, ci a nu manca multe feluri. Ca nevointa este masa scurtata intr-un fel de mancare, iar postul cel fara de socoteala este cel ce pe vremea cea hotarata a mesei o asteapta, iar ceasul mancarii, fara de frau pornindu-se catre masa, impreuna cu trupul si pe minte intru dulceata celor puse o leaga.

Sfantul Maxim:
Partea cea poftitoare a sufletului, adeseori zadarandu-se, pune in suflet o deprindere cu dulceturile anevoie de miscat; iar mania, tulburandu-se adeseori, fricos si nebarbat il face pe dansul. Pe una o tamaduieste postul, privegherea si rugaciunea, iar pe cealalta, bunatatea, si iubirea de oameni, si dragostea, si mila.
din Everghetinosul

Acest topic a fost editat de Clopotel: 13 Apr 2006, 09:44 PM

Despre Post


Pentru aceasta dară, tot omul credincios şi iubitoriu de Dumnezeu, cu bucurie şi cu veselie să vie la zielele céle de post pentru căci nici unul din cei trişti nu iaste viteaz la începutul strădaniei. Nu te face trist ca copiii ce-i duci la şcoală; nu răpşti împotriva zilelor celor curate; nu cerca sfrâşitul săptămânii, ca sfârşitul ernii venirea verii; nu pohti sâmbăta pentru beţii ca şi jidovii; nu număra zile postului, precum aşteaptă argatul cel rău plata simbriei; nu te întrista căci nu fumegă cuhniia ta sau bucătariul căci n-au stat lângă foc.
Mă ruşinez a spune de posomorârea celor mâncăcioşi în ce chip să tânguesc în zilele céle de post: cască adése, să culcă puţin şi iară să scoală; dorm în silă şi silesc să treacă zilele şi să nu le priceapă. Să îngreuiază asupra soarelui, căci zăbovéşte a înopta; numesc zilele postului mai mari decît célialalte; să fac cum că au durére la stomah şi ameţeli de cap şi stricăciune obiceaiului lor, care nu sunt sémne ale postului, ci ale nesaţiului. Cu nepohtă să duc la masă; răpşesc asupra vérzelor, înjură legumile zicând: ,,în zadar s-au adus în lume”. Să fac şi cunoscători de firi; iubitori de mâncări, beau apă făr’ de răsuflare, ca când ar fi luat de la doftor vreo băutură, făr ’de dulceaţă, de vindecare. Şi cei mai mulţi meşterşuguesc băutura mângâindu-ş pohta lor unii cu bragă, alţii cu bére, alţii cu şerbet, alţii cu livej, alţii cu mied.
Nu amesteca postul cu meşterşugitele tale pohte, că nu vei rămânea nepedepsit. Nu aduce la mijloc boale mincinoase. Nu zice minciuni asupra postului, cum că iaste făcător de boale, pentru căci iaste făcător de sănătate. Numai pentru obiceaiul tău cel rău se socotéşte postul la tine vrăjmaş, dar nu iaste, firéşte greu. Obiciunuiaşte-te pre tine cu postul şi cu vrémea ţi să va face ţie uşor şi va locui în tine. Iar de vei avea soţii mâncările şi băuturile nu vei avea dragoste niciodată spre post, ci mai vârtos să va arăta la tine strein şi greu şi neobicinuit; căci viaţa cea postitoare iaste asemănare vieţii ce-i nestricate, ce va să fie. Ci să fugim de iubirea de mâncări, cât vom putea, pentru că nu iaste putinţă nicidecum un om să fie şi iubitoriu de mîncări şi iubitoriu de Dumnezeu.
Şi când ne postim trebue să nu postim numai de bucate, ci mai vârtos să ne postim de réle, căci ne vatămă sufletéşte, adecă de hule, de înjurături, de zavistii, de mânii, de urgii, de clevete, de pârăle ce aveţi obiceaiu de vă pârâţi unul pre altul, ca să vă sărăciţi, care lucru îl face numai singur diavolul, că el iaste vrăjmaş neamului omenesc; şi cine are acel obiceaiu de pâraşte pre fratele său, creştinul, pentru ca să-l păgubească şi să-l sărăcească, să se lase de acel lucru; că toate păcatele câte va face după ce se va ispovedui şi-şi va face canonul ce-i va da duhovnicul, i se vor erta, iar acel păcat, al pârăi, nu i se va erta nici cu un mijloc, că iaste mai mare decât uciderea.


Sfântul ANTIM Ivireanu

Ok, unde scrie asta? in Decalog, nu... in Evanghelie, nu... Poate in Dogma...? In Evanghelie nu se dau grade de cinstire, se da o porunca clara: "Parinte sa nu numiti pe nimeni pe Pamint". Pricepi sau nu, vorbele clare a lui Isus: "pe nimeni"? Ce nu pricepi: "pe nimeni"? Fara conditii, fara gradare, fara scuze, Isus a poruncit "pe nimeni". Este greu de inteles cum vrei sa explici si sa eviti recunoasterea greselii in care te gasesti, chiar daca ti se spune, si chiar daca trebuie sa ignori Evanghelia. De aceea iti tot spun eu despre Dogma... Nu Evanghelia trebuie interpretata, ci Dogma trebuie indreptata unde e strimba.
Dar daca aici se ascunde Esenta Invataturii, exact unde tu cauti scuza? Esti gata sa-ti asumi consecintele?

Aici ai atins esenta, dar n-o vezi! De aceea ti-a poruncit Isus "Parinte sa nu numesti pe nimeni", ca nu spui exact ceea ce spui, si mai ales ca sa nu faci exact ceea ce faci!
Ce spui tu aici este Re-Rastignirea lui Isus, de aceea a poruncit ceea ce nu vrei sa asculti, ca sa accepti Rastignirea Lui, pe care nu vrei s-o accepti: "pentru ca Unul singur este Tatal vostru: Acela care este in ceruri.". Ce nu pricepi: "unul singure este Tatal vostru"? Ce nu-ti este clar? A spus Isus ca Parintele tau este Duhovnicul? chiar Sfint fiind? NU! Isus ti-a spus ca nici macar El nu este Parintele tau. Daca Isus nu s-a facut pe Sine insusi Parintele tau, cum indraznesti tu a-l face pe un Om, Parinte al tau?
Ce nu-ti este clar...???!!!
"Tata sa nu numiti pe nimeni pe Pamint"
"Unul singur este Tatal vostru: Cel din Ceruri"
Ce nu pricepi...???!!!

Atunci, cine este Dumnezeu pentru tine? Nu cine Isus a spus ca ar trebui sa fie?

Ti-am mai spus, continui sa ignori, nu pentru mine o spun, ci pentru tine, Fratele meu... De cite ori vorbesti de "gurul meu", tu vorbesti despre Isus Cristos! Iar nu pricepi? Repet, vorbesti despre Isus Cristos! De ce-ti aduni Pacate, cind ai putea sa nu o faci? De ce sa trebuiasca sa scapi de ele, cind ai putea sa nu le ai in prima instanta?
Deci, crezi ca sunt lucruri care au smintit pe Isus Cristos? Asta vrei sa spui...?

El iti da Trupul si Singele, eu iti vorbesc despre Duhul si Iubirea lui Isus... tu in schimb, Il jignesti cu vorbe de ocara... Chiar pe terenul tau, daca ai fi chiar atit de recunoscator, ar trebui sa saruti pe Isus direct, cu Inima, cu Gindul si cu Simtirea, ca ti-a dat Trupul Lui, nu mana prin care s-a facut... Tu lasi pe Isus nesarutat, si saruti Omul care s-a facut de la sine putere, Intermediar. Daca nu ma crezi, dovedeste-mi din Evaghelie (aici poti sa sari peste Exemple Dogmatice...)
Acum, cind se gata Impartasirea, Popa ia cupa si bea totul pina la fund, pina la ultima picatura. Popa, cu mina lui, goleste cupa pina la fund. Acum, Popa, mana cui saruta? Inca nu am auzit de un Popa care sa-si pupe propriile lui miini! Stii mina cui ar trebuie el, Popa, s-o pupe? Mina Ta! Dar sunt incredintat ca nu o face niciodata, nu ca nu-ti pupa mina ta, nici nu ti-ar spala piciarele, eventual, Popa Ortodox tipic, te-ar calca eventual in picioare... (cu durere o spun, si pentru el, si pentru noi...)

"Tata sa nu numiti pe nimeni pe Pamint"
"Unul singur este Tatal vostru: Cel din Ceruri"
"voi toti sunteti frati"
"Sa nu va numiti "Dascali"
"Cel mai mare dintre voi sa fie slujitorul vostru"
"isi fac filacteriile late, isi fac poalele vestmintelor cu ciucuri lungi"
"umbla dupa locurile dintii la ospete"
"umbla dupa... scaunele dintii in sinagogi (biserici)
"le place sa le faca oamenii plecaciuni prin piete, si sa le zica: "Rabi! Rabi!" (Parinte in sus! Parinte in jos!)
"voi mincati casele vaduvelor
"de ochii lumii, faceti rugaciuni lungi" (nici de ochii lumii intre timp...)

S-a schimbat ceva (in bine...) de 2000 de ani...?

Draga Edinide,

Constat, ca desi ti s-a explicat foarte clar tu tot nelamurit esti.... Asa zisa ta yoga crestina nu poate pricepe Sfinta Scriptura, caci tu o interpretezi prin prisma Bhagavad Gita si probabil si altele... Ti-am recomandat sa nu te mai arunci cu capu' inainte fara sa ai habar, ci intai intreaba ce si cum si abia apoi comenteza... Iata, ca de obicei Biblia te contrazice si atunci cand zici ca nu vorbeste de grade de cinstire:
11 Adevărat zic vouă: Nu s-a ridicat între cei născuţi din femei unul mai mare decât Ioan Botezătorul; totuşi cel mai mic în împărăţia cerurilor este mai mare decât el. (Matei 11)
Dupa cum vezi vorbesti exact invers de cum vorbeste Mantuitorul...
5 Voiesc ca voi toţi să grăiţi în limbi; dar mai cu seamă să proorociţi. Cel ce prooroceşte e mai mare decât cel ce grăieşte în limbi, afară numai dacă tălmăceşte, ca Biserica să ia întărire. (I Cor 14) Sa inteleg ca nici cu Sfantul Apostol Pavel nu esti de acord cand face aceasta ierarhie?
Si din nou:
7 Fără de nici o îndoială, cel mai mic ia binecuvântare de la cel mai mare. (Evrei 7)

Pai vad ca e greu de inteles pentru tine... Inca nu te-ai prins ca Sfanta Scriptura este de fapt dogma ortodoxa? Asta e... PAi tu nu ai ce spune despre dogma decat ca nu o cunosti, dar iti dai cu parerea...

Tu nu ai cum sa intelegi ceea ce fac ortodocsii pentru ca nici macar nu intelegi ce spun ortodocsii, adica Sfanta Scriptura... Tu nici macar nu vezi bine, caci nu vezi diferenta intre "Tata" si "tata", intre "Parinte" si "parinte".... Astea sunt "subtilitati" mai presus de intelegerea ta sau a celor din secta ta...
De ce eviti la modul ipocrit sa ne spui cum ii numesti pe cei ce te-au nascut? Dar in schimb ne dai aiurea lectii de cum ratacit interpreteaza secta ta scriptura.... Tu nu ai vazut ca si in Sfanta Scriptura, chiar Mantuitorul foloseste cuvintele parinte, tata, mama, frati cand face referire la oameni si Tata si Parinte cand face referire la Dumnezeu Tatal? Chiar asa de putin poti gandi? Esti de acord ca parintii care te-au nascut sunt tatal si mama ta, sau nu? Daca nu, cum se numesc ei? Daca pana la varsta asta nu stii, intreaba-ti guru?

Se pare ca tu nu-ti intelegi nici propriile afirmatii.... Pai acolo spune clar "in ceruri".... Aici pe pamant, Tatal nostru din ceruri, care este mai mare si mai presus de toate, ne-a daruit tata si mama pamantesti.... adica cei ce te-au nascut pe tine, sau tu crezi ca te-a adus barza?

Iar vorbesti prostiii doar ca ne arati ca habar nu ai de Scriptura.... Ai prins o idee cu Parinte si cu Tata si acum oriunde auzi cuvintele astea arunci cu pietre... Despre citatele astea ce spui?
24 Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
...
27 Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
(Luca 16)
1 Pe cel bătrân să nu-l înfrunţi, ci să-l îndemni ca pe un părinte; pe cei tineri, ca pe fraţi. (I Tim 5)
Si ultimul ca nu are rost sa mai continuu:
4 Căci Dumnezeu a zis: Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta, iar cine va blestema pe tată sau pe mamă, cu moarte să se sfârşească. (Matei 15)
Raspunde daca poti la intrebarea: pe cine porunceste Dumnezeu sa cinstesti? La care tata si mama se refera? Este acest tata si aceasta mama mai presus de Dumnezeu? Vai de cei ce va invata asemenea aberatii.... Tu nu vezi ca e absurd ce spui, si ca interpretezi aberant Biblia?

Si un copil la gradinita intelege.... Repet, desi e scris clar mai sus... Nu exista nici un fel de comparatie intre Dumnezeu si vreun muritor , fie el parinte duhovnicesc, tata, mama, frate, iubita, vecin, prieten, dusman etc etc...Cei insirati sunt creatia lui Dumnezeu.... Nici un ortodox nu pune creatia mai presus de Creator, nici macar pe sine insusi... Tot nu pricepi, nu-i asa?

Tu esti fratele meu?! Fereasca Dumnezeu.... Pai ce eu m-am dat cu satana? Tu esti aproapele meu, asta da, nicidecum fratele meu... Singurii mei frati sunt cei intru Hristos, ori tu neavand nici in clin nici in manaca cu El..., nu ai cum...

Stiu ca in multe ramuri de yoga, guru e vazut ca Dumnezeu.... Dar asta e o chestie noua pe care o aud, sa zici ca ar fi chiar Iisus Hristos... Pai ce legatura are yoga ta asa zis crestina cu Iisus? Ce legatura au chakrele tale si alte chestiuni orientale cu Iisus... Unde ti-a vorbit El de ele... Asta ti le-a adus guru tau din India, dar se pare ca nici pe alea nu le-a inteles corect, cel putin dupa cum le prezinti tu....
Prin urmare, eu te rog, ca daca vrei sa discuti despre yoga ta asa zis crestina, mergi pe topicul ce l-ai deschis special pentru asta... Aici tot ce spui tu, nu are legatura cu Ortodoxia deci esti offtopic, si va trebui sa sterg toate mesajele offtopic...

...?!