Draga Bolt,

Parerea mea este ca ei nu L-au identificat corect...., si asta datorita invartosarii inimii lor...

Vezi... ei spun despre El ca este doar "un om", si nicidecum Dumnezeu....
De aceea eu spun ca ei nu L-au identificat corect, si neidentificandu-L corect, normal ca nu au crezut nimic din ce a spus..., si au actionat in consecinta....
Dar ei au avut toate datele sa-L identifice corect pe Iisus: au avut proorocirile, au avut semnele si minunile pe care Acesta le-a facut, L-au avut pe El langa ei.... Si de aceea ei, cei care nu L-au recunoscut nu au nici o scuza...

Cum se face ca totusi multi iudei L-au recunoscut ca fiind D-zeu ? Care era diferenta dintre cele 2 tabere ?
Eu nu cred ca identificarea corecta era diferenta, ci consecventa fata de ceea ce era evident, si anume dumnezeirea Sa.
Parerea mea este ca ai lor conducatori religiosi doreau sa vada doar umanitatea Lui mai mult decat divinitatea Lui. Dar nu ca aceasta din urma n-o observau. Problema era doar ca o raportare corecta la aceasta din urma nu convergea intereselor si orgoliilor lor. Iar aceasta stare cultivata, i-a dus finalmente la a ignora cu totul ceea ce aveau in fata.
Pe de alta parte, daca iudeii nu L-au identificat corect, ar exista scuza in ce-i priveste. Ar insemna ca semnele divinitatii Sale nu erau suficient de vizibile si ca atare ei s-ar bucura de circumstante atenuante, D-zeu fiind vinovat de o lumina prea mica. Ori tocmai existenta unei tabere care I-au recunoscut prerogativele divine, demonstreaza ca desi conditionata, identificarea nu era grea de loc. Apoi daca Isus era perceput doar ca un banal infractor din tagma lui Bar-Aba, de ce nu a fost tratat cu aceeasi ignoranta ? Cazul lui Isus a fost atat de special tocmai datorita probabilitatii extrem de mare ca Acesta sa fie Mesia Cel promis. Niciodata nu se mai reunise sanhedrinul pt. un proces in toiul noptii. Ore ce-i pusese pe jar pe iudei ? Niste semne care nu se vedeau ? Nu cred. Eu cred ca reactia lor a fost pe masura identitatii lui Isus si a implicatiilor ce decurgeau din aceasta. O confuzie n-ar fi starnit valul de graba si ferocitate cu care L-au tratat. Mai marii iudeilor erau destul de toleranti cu tulburatorii vremii pretinsi fii ai Tatalui. De ce cu Isus n-au fost la fel ? Prin ce se deosebea El ? Prin tot. Un tot pe care ei chiar daca nu il aprofundau il intuiau.

Diferenta e ca unii l-au identificat corect, in timp ce altii nu

Draga Bolt,

Exista o mare diferenta.... Eu spun ca diferenta nu este la nivel de tabara ci la nivel de individ.... O sa ma explic poate mai bine mai departe...

Eu cred ca e mai mult decat atat... Sa nu uitam ca ei, mai ales ei, aveau toate elementele ca sa Il identifice ca Mesia...

Cam asa, ... dar eu o sa merg mai departe...

Asa zic si eu..., dar cu niste precizari...

Eu zic, ca lucrurile au fost mult mai clare... Atunci s-a despartit odata graul de neghina...
Sunt doua aspecte majore:
1. Cand unii nu L-au identificat ca fiind Mesia, si s-au pornit si mai rau impotriva Lui..
2. Cand unii L-au identificat, si L-au urmat

E usor sa facem de aici multe speculatii, dar daca plecam de la firea umana, am putea patrude mai adanc evenimentele...
Este vorba si de credinta....
a. Daca omul, este credincios, si-L recunoaste ca fiind Mesia, nu-L va nega
b. Daca omul, este credincios, si nu-L va recunoaste ca fiind Mesia, nu-L va condamna
c. Daca omul, nu este credincios, dar ii place sa spuna ca e, nu-L va recunoaste ca fiind Mesia...

In categoria b se pot indentifica si unii care se invartoseaza cu inima si nu-I cred vorbele...

A afirma ca exista un om care crede ca Il are pe Mesia in fata, dar neaga ca ar fi El si se apuca sa-L condamne, pentru mine este mai mult decat o imposibilitate logica, contrazice conceptul de credinta...
Nu poti sa-L slavesti pe Dumenzu si sa-L hulesti in acelasi timp decat doar daca esti demonizat...

Cei ce-L contrazic nu pot sa-L inteleaga in ceea ce spune...

Cei ce rad de vorbele Lui nu-L inteleg...
Cei ce se mira de vorbele Lui, necrezandu-le posibil de a fi reale, se smintesc cu mintea si isi invartoseaza inima....
De ce nu le cred posibil a fi reale, adica de a fi chiar asa in realitate ci doar rastalmacite sau doar simbolistice?
Tot Iisus spune: Pentru slaba lor credinta.... Caci tot El intreaba: Ce e cu neputinta la Dumnezeu?
Cati din cei de atunci au crezut cu adevarat in minunile Lui?
Cati cei de astazi, care isi spun crestini, cred cu adevarat ca El a facut acele minuni cu adevarat? De pilda ca a prefacut apa in vin, ca a inmultit pestii si painile la modul real si nu doar imaginat, sau simbolic? Cati dintre cei ce-si spun crestini astazi cred cu adevarat ca L-a inviat pe Lazar? Cati din crestinii de astazi cred cu adevarat ca Iisus a inviat a treia zi si S-a aratat in Trup adevarat in fata ucenicilor? Iti spun eu ca sunt asa zisi crestini care nu cred cu adevarat ca s-au intamplat toate acestea in realitate, ci ei doar si le inchipuie, ei cred ca sunt simboluri...
Eu nu am nimic cu simbolistica, are si ea rostul ei, dar daca nu putem intrezari realitatea, si o confundam cu simbolistica, traim doar un Dumnezeu imaginat, si nu real....
Ori Iisus tocmai cu acestia S-a "luptat"... El a intarit de multe ori ca vorbeste despre realitate si nu de simboluri...
Uneori a vorbit si in pilde, e adevarat...
De ce a vorbit in pilde si cui?
Tot El ne-a dat raspunsul:
10 Si ucenicii, apropiindu-se de El, I-au zis: De ce le vorbesti lor in pilde?
11 Iar El, raspunzand, le-a zis: Pentru ca voua vi s-a dat sa cunoasteti tainele imparatiei cerurilor, pe cand acestora nu li s-a dat.
12 Caci celui ce are i se va da si-i va prisosi, iar de la cel ce nu are, si ce are i se va lua.
13 De aceea le vorbesc in pilde, ca, vazand, nu vad si, auzind, nu aud, nici nu inteleg.
14 Si se implineste cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veti auzi, dar nu veti intelege, si cu ochii va veti uita, dar nu veti vedea".
15 Caci inima acestui popor s-a invartosat si cu urechile aude greu si ochii lui s-au inchis, ca nu cumva sa vada cu ochii si sa auda cu urechile si cu inima sa inteleaga si sa se intoarca, si Eu sa-i tamaduiesc pe ei.
16 Dar fericiti sunt ochii vostri ca vad si urechile voastre ca aud.
17 Caci adevarat graiesc voua ca multi prooroci si drepti au dorit sa vada cele ce priviti voi, si n-au vazut, si sa auda cele ce auziti voi, si n-au auzit.
18 Voi, deci, ascultati pilda semanatorului:
19 De la oricine aude cuvantul imparatiei si nu-l intelege, vine cel viclean si rapeste ce s-a semanat in inima lui; aceasta este samanta semanata langa drum.
20 Cea semanata pe loc pietros este cel care aude cuvantul si indata il primeste cu bucurie,
21 Dar nu are radacina in sine, ci tine pana la o vreme si, intamplandu-se stramtorare sau prigoana pentru cuvant, indata se sminteste.
22 Cea semanata in spini este cel care aude cuvantul, dar grija acestei lumi si inselaciunea avutiei inabusa cuvantul si il face neroditor.
23 Iar samanta semanata in pamant bun este cel care aude cuvantul si-l intelege, deci care aduce rod si face: unul o suta, altul saizeci, altul treizeci.(Matei 13)

Bun, de ce nu doreste Iisus sa-i tamaduiasca pe toti?
Tot El da raspunsul:
26 Dar voi nu credeti, pentru ca nu sunteti dintre oile Mele.
27 Oile Mele ascultă de glasul Meu si Eu le cunosc pe ele, si ele vin după Mine.
(Ioan 10)
Si aici cu regret spun ca sunt si aceia cei ce nu cred ca ce spune Mantuitorul poate fi cu adevarat, si nu doar simboluri...
Asta fie cand se refera la Trupul si Sangele Lui, fie cand se refera la Sfantul Botez, fie cand spune :
20 Iar Iisus le-a raspuns: Pentru putina voastra credinta. Caci adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta in voi cat un graunte de mustar, veti zice muntelui acestuia: Muta-te de aici dincolo, si se va muta; si nimic nu va fi voua cu neputinta.(Matei 17)
Si mai intareste odata:
21 Iar Iisus, raspunzand, le-a zis: Adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta si nu va veti indoi, veti face nu numai ce s-a facut cu smochinul, ci si muntelui acestuia de veti zice: Ridica-te si arunca-te in mare, va fi asa.(Matei 21)
Credem noi ca asa este cu adevarat? Credem noi ca Trupul si Sangele Mantuitorului este cu adevarat? Credem noi in Sfantul botez cu adevarat si nu doar simboluri? Daca da, atunci suntem din oile Lui, daca nu, nu...

Este o singura problem, nu te poti juca cu cuvintele in afara contextului cultural in care au fost folosite. De exemplu, Pavel se refera la membrii Bisericii din Ierusalim cu titlul de "Sfinti", "strangere de ajutoare pentru sfinti" Este intelegerea lui Pavel a cuvintului "Sfinti" aceeasi cu a noastra? Nu...
Acum, afirmatia "Tu, care eşti un om, Te faci Dumnezeu." inseamna oare ca Isus ar fi spus "sunt Dumnezeu"? Nu... Raspunsul este urmatorul rind:
"34. Isus le-a raspuns: "Nu este scris in Legea voastra: "Eu am zis: "Sunteti dumnezei?"
35. Daca Legea a numit "dumnezei", pe aceia, carora le-a vorbit Cuvintul lui Dumnezeu, si Scriptura nu poate fi desfiintata, 36. cum ziceti voi ca hulesc Eu, pe care Tatal M-a sfintit si M-a trimis in lume? Si aceasta, pentru ca am zis: "Sint Fiul lui Dumnezeu!"
Aici este raspunsul: Dumnezei, cu sensul de "In-Dumnezeiti", erau numiti Profetii carora Cuvintul li se revelase, asa scrie in Evanghelie. Prin urmare, nu poti veni si generaliza ca cineva cu titul de "Dumnezeu", ar fi Dumnezeu! Era o practica comuna in Lumea Antica sa se foloseasca titlul de Dumnezeu, cu sensul de "Omul lui Dumnezeu". Daca citesti Cartea Egipteana a Mortilor, credinciosul numit Anni se refera la sine insusi in mod constant cu "Anni Ossiris", care in cuvinte comune ar fi "Anni Dumnezeul"... desi sensul este de "Anni, Omul lui Ossiris". Asocierea atributului de "Dumnezeu" era o forma de Sfintenie...
Ca sa fie clar, Isus Insusi spune: "Sint Fiul lui Dumnezeu". Iudeii formuleaza aceasta afirmatie drept "Te faci Dumnezeu", cu sensul de "Te faci Omul lui Dumnezeu", motiv pentru care Isus le si raspunde "Legea a numit "dumnezei", pe aceia, carora le-a vorbit Cuvintul lui Dumnezeu". In concluzie, paragraful acesta nu inseamna ca Isus ar fi pretins vre-o data ca El ar fi Dumnezeu, decit rupt din contextul cultural in care discutia avea loc. Intelegerea noastra a cuvintelor nu este intelegerea pe care Iudeii o aveau... ceea ce este normal... dar nu este normal a nu cunoaste aceste aspecte, deoarece duce la Fanatizarea Dogmei.

Clopotel,
Asemanator cu mai sus, din necunoasterea Contextului Antic se pot naste Confuzii Semantice care pot duce la Fanatizarea unei Dogme de exemplu.
Nu exista distinctia intre "fiul" si "Fiul" decit... in Lumea Moderna... asa ca nu te poti baza pe felul in care azi este scris, pentru a deduce sensul de ieri.
In antichitate, nu existau litere mari si litere mici, numai litere. Prin urmare, nu exista "fiul" sau "Fiul" ci numai "FIUL". De exemplu, Luca scrie asa (folosesc alfabetul Latin in loc de cel Ionian: "ENOOS, TOU SEETH, TOU ADAM, TOU THEOU". Acum, de fapt era mai reu de atit, nu exista nici un fel de punctuatie: "ENOOS TOU SEETH TOU ADAM TOU THEOU" Asa arata cele mai vechi manuscrise, o insirurie intreminabila de cuvinte scris in majuscule. Daca pentru tine exista distinctia "Fiul lui Dumnezeu" si "fiul lui Dumnezeu", vine mai tirziu din Dogma, deci n-o poti folosi in explicarea Dogmei... Stiu ca nu o faci din rautate, dar lipsa de Cunoastere nu este o scuza, doarece drumul spre Iad este pavat cu Intentii Bune...
Ca o regula general, spusele antice nu sint mot-a-mot inteligibile azi, doarece Semantica Limbii are o puternica Incarcatura Culturala prin care un cuvint inseamna ceea ce cultura momentului ii impune, deci scos din acea Cultura, devine inselator. Dar, mai avem o speranta, deoarece exista o Cunoastere Universala care transcede Cuvintul Rostit, cum Isus a promis-o: "Duhul Sfint, pe care-L va trimite Tatal, in Numele Meu, va va invata toate lucrurile, si va va aduce aminte de tot ce v-am spus Eu" Duhul Sfint nu repeta acele Cuvinte ci le aduce Sensul Spiritual in Inima cui este dispus sa-L primeasca. Atunci, confuzia nu mai apare, deoarece Mesajul este inteles dincolo de Cuvinte.

@ edinide
Vad ca ocolesti raspunsul la intrebarile pe care ti le-am pus eu. Te intreb a 3-a oara: Cum interpretezi inceputul evangheliei lui Ioan. Crezi ca stii mai multa teologie decit el?
Nu te-as mai intreba daca nu ai continua sa le ignori intelesul.

@clopotel :

1. Credea Iuda ca-L are pe Mesia in fata ? Da, credea.
2. Neaga Iuda prin faptele lui ca are incredere-n mesianitatea lui Isus ? Da, neaga.
Alt caz :
1. Credeau Anania si Safira ca au de-a face cu D-zeu in demersul lor ? Da, credeau.
2. Si-au negat ei acest crez prin faptele pe care le-au facut ? Da, au negat.
Parerea mea este ca desi omul este constient cu ceea ce lucreaza, exista-n el altceva care poate influenta foarte puternic deciziile acestuia. Un al trei-lea caz cred ca lamureste tot :
1. STIA Lucifer ca-i creatura lui D-zeu ? Da, si inca ce.
2. De ce a crezut ca-L poate "corecta" pe D-zeu ? Nu pt. ca nu stia ce inseamna D-zeu. Ci pt. ca asa a ALES.
Pt. ca in orice fiinta cu liber arbitru exista in mod potential ambivalenta deciziilor. Altfel n-ar mai exista liber arbitru. Acesta din urma nu se supune logigii. Cred ca cele 3 exemple date ne ajuta sa intelegem destul de usor acest trist dar si fericit aspect.

Draga Edinide,

Ma lasi cu contextul cultural....
Acum te crezi tu mai expert in contextul cultural decat cei ce au tradusc Biblia si care unii dintre ei chiar au trait in acel context cultural...

Asa pot sa vin si eu acum cu alt context cultural de atunci si o sa spun orice ca sa-mi satisfac propria dogma.... Incercari de schimbare a Bibliei dupa ureche pe baza de context cultural au fost facute si chiar s-au facut...
Asa ca argumentul nu tine la ortodocsi...
In rest, tot ce ai spus e zero pentru un credincios ortodox... Nu are nici un fel de baza, nici logica si nici documentara..

Draga Bolt,

Daca mai scriai si randul urmator, care lamurea problema, aveai raspunsul:
Eu am completat asa:
Nu poti sa-L slavesti pe Dumnezeu si sa-L hulesti in acelasi timp decat doar daca esti demonizat...
Despre Iuda se spune clar in Biblie:
3 Si a intrat satana in Iuda, cel numit Iscarioteanul, care era din numarul celor doisprezece.
(Luca 22)

Acest topic a fost editat de Clopotel: 5 Mar 2006, 08:40 PM

DESPRE POST - fragment din lucrarea Calauza in Credinta Ortodoxa de Arhimandrit Ilie Cleopa

Postul - dupa marturisirea marelui Vasile - este cea mai veche porunca data omului de Dumnezeu. Caci zice acest mare parinte al Bisericii lui Hristos: "Cucereste-te si sfieste-te, omule, de batranetea si vechimea postului, pentru ca de o vechime cu lumea este porunca postului. Caci in rai s-a dat aceasta porunca, atunci cand a zis Dumnezeu iui Adam: Din toti pomii din rai poti sa mananci, iar din pomul cunostintei binelui si raului sa nu mananci, caci, in ziua in care vei manca din el, vei muri negresit (Fac. 2, 16-17)".
Prin cuvantul "post" noi intelegem o infranare de la toate mancarurile - iar in caz de boala, numai de la unele -, precum si de la toate bauturile, de la toate lucrurile lumesti, de la toate dorintele rele, pentru ca sa poata face crestinul rugaciunea iui mai cu usurinta si sa impace pe Dumnezeu, inca si pentru ca sa omoare poftele trupesti si sa castige harul lui Dumnezeu1. Postul este o fapta de virtute, cu lucrare de infranare a poftelor trupului si de intarire a vointei, o forma de pocainta, deci un mijloc de mantuire.
Dar in acelasi timp este si un act de cult, adica o fapta de cinstire a lui Dumnezeu, pentru ca este o jertfa - o renuntare de buna voie de la ceva care ne este ingaduit - izvorata din iubirea si din respectul pe care le avem fata de Dumnezeu. Postul este si un mijloc de desavarsire, de omorare a voii trupului, un semn vazut al ravnei si al sarguintei noastre spre asemanarea cu Dumnezeu si cu ingerii Sai, care nu au nevoie de hrana. "Postul este lucrul lui Dumnezeu, caci Lui nu-I trebuie hrana". Rostul postului este folosul trupului si al sufletului, pentru ca intareste trupul si curateste sufletul, pastreaza sanatatea trupului si da aripi sufletului. De aceea si Legea Veche il recomanda si il impune de atatea ori (Ies. 34, 28; Deut. 9, 18; Jud. 20, 26; I Regi 7, 6; Isaia 58; Ioil 2, 15). Si Isus, fiul lui Sirah, zice: Nu fi nesatios in nici o desfatare, si nu te apleca la mancaruri multe. Ca in mancarurile cele multe va fi durere si nesatiul va veni pana la ingretosare. Pentru nesat multi au pierit; iar cel infranat isi va spori viata (37, 32-34).
Mantuitorul insusi a postit patruzeci de zile si patruzeci de nopti in pustie, inainte de a incepe propovaduirea Evangheliei (Matei 4, 2; Luca 4, 2), si tot Mantuitorul ne invata cum sa postim (Matei 6, 16-18). El ne spune ca diavolul nu poate fi izgonit decat cu post si rugaciune (Matei 17, 21; Marcu 9, 29). Posteau, de asemenea, Sfintii Apostoli si ucenicii lor (Fapte 13, 2-3; II Cor. 6, 5); ei au randuit postul pentru crestini. Moise a postit patruzeci de zile si patruzeci de nopti (les. 34, 28; Deut. 9, 9-18); Ilie Proorocul la fel a postit patruzeci de zile (III Regi 19, 8); Daniel de asemenea a postit (Dan. 9, 3; 10, 3).
Din Sfanta Scriptura aflam cum trebuie sa fie postul pentru a fi bineprimit de Dumnezeu (Isaia 58, 6-8; Matei 6, 16-18), aflam ca postul este de folos in vremea judecatilor lui Dumnezeu (Ioil l, 14; 2, 11-12; lona 3, 4-7), in vreme de nenorociri si primejdii (II Regi l, 12; Est. 4, 3) si este bun in vederea izbavirii de primejdii viitoare (I Ezdra 8, 21-23; Est. 4, 3-16; loil 2, 12; lona 3, 4-5). Postul este bun in vremea suferintelor Bisericii (Matei 9, 15; Luca 5, 33-35), in vremea suferintelor pricinuite de altii (Ps. 34, 12-13), in vederea consacrarii sfintitilor slujitori (Fapte 13, 3; 14, 23). Postul trebuie insotit de rugaciune (II Regi 12, 16; I Ezdra 8, 23; Neem. l, 4; loil 2, 15-17; Dan. 9, 3; Luca 2, 37; I Cor. 7, 5), de marturisirea pacatelor (I Regi 7, 6; Neem. 9, 1-2; Dan. 9, 3-6) si de smerenie (Deut. 9, 18). Postul este bun pentru intoarcerea la Dumnezeu (II Parai. 20, 3; Isaia 58, 6; loil 2, 12), ca si in vreme de intristare (Jud. 20, 26; II Regi l, 12; Ps.-34, 12-13; 68, 12; Dan. 10, 2-3).
Sfintii Parinti ai Bisericii lui Hristos lauda si recomanda postul cu multa staruinta. Iata ce spune Sfantul loan Gura de Aur: „Postul potoleste zburdalnicia trupului, infraneaza poftele cele nesatioase, curateste si inaripeaza sufletul, il inalta si-l usureaza".
Postul se imparte in mai multe feluri si anume:
a) Ajunare desavarsita - adica atunci cand nu mancam si nu bem nimic, cel putin o zi intreaga.
b) Postul aspru sau uscat - sau ajunarea prppriu-zisa, cand mancam numai spre seara mancaruri uscate: paine si apa, fructe uscate, seminte etc.
c) Postul obisnuit sau comun - cand mancam la orele obisnuite, dar numai mancaruri de post, adica ne infranam doar de la mancarurile „de dulce" (carne, peste, branza, lapte, oua, vin, grasime s.a.).
d) Postul usor (dezlegarea) - cand dezlegam la untdelemn si vin, iar uneori dezlegam si la peste, icre, asa cum este prevazut in Tipicul Mare al Bisericii, la anumite sarbatori care cad in cursul posturilor de peste an.
Posturile de o zi in cursul anului sunt: Miercurea si Vinerea, ziua inaltarii Sfintei Cruci (14 septembrie), ziua taierii Capului Sfantului loan Botezatorul (29 august), precum si ajunul Botezului Domnului (5 ianuarie), post asezat din vremea cand catehumenii se pregateau prin post si rugaciuni pentru primirea botezului.
Iar posturile de mai multe zile ale Bisericii lui Hristos celei dreptmaritoare sunt: Postul Mare, Postul Nasterii Domnului, Postul Sfintei Marii (Maicii Domnului) si Postul Sfintilor Apostoli; randuiala dupa care se tin aceste sfinte patru posturi este scrisa in Tipicul cel Mare al Bisericii.

Desigur postul nu este numai pentru mancare ci este pentru orice lucru care vine din patimile noastre.... Postul inseamna pe scurt infranare de la toate cele care sunt in plus fata de cele necesare traiului nativ al omului...

Dragii mei frati ortodocsi, va doresc ca sa iesiti folositi din acest Mare Post, care are ca inceput caderea si moartea lui Adam si are ca sfarsit Inaltarea si Viata Vesnica a lui Iisus Hristos... Fiecare zi din post sa va fie o treapta spre suisul de la caderea lui Adam la ridicarea lui Hristos...
In aceasta perioada eu nu o sa pot sa scriu nimic aici, decat daca voi considera ceva de importanta mare si aceea numai referitor la post si la aceasta perioada....
Doamne ajuta!

@clopotel :

Iar eu as completa acum asa : Diavolul nu intra in om fara voia si concursul acestuia.
Dincolo de asta eu cred ca atat cazul Iuda cat si cel general al iudeilor contestatari si calomniatori a fost unul gradual cu asumarea riscului implicatiilor.
Chiar daca acestea erau constientizate superficial, superficialitatea in sine fiind o culpa.
Daca ne uitam la textul din Luca, cel care spune ca Iuda devenise o gazda satanica, acesta apare la sfarsitul lucrarii lui Isus printre oameni. Deci la sfarsitul celor 3,5 ani ai lui Mesia printre ei si nu subit. Ceea ce vreau sa subliniez este ca si aici ca si-n cazul iudeilor, avem de-a face cu-n proces gradual. Proces care in care discernamantul si responsabilitatea sunt implicate dar care pot fi estompate de propriile prioritati si superficialitate. Asta e si cazul lui Iuda ca si al tuturor oamenilor care au trait si vor trai vreodata pe acest pamant si care intorc spatele salvarii.

Ai rabdare, am sa-ti raspund cu discutia despre Ioan, este preferatul meu, a fost si al lui Isus, am mai spus-o pina acum, doar ai rabdare...

Clopotel,
Biblia a fost tradusa bine, noi nu o citim bine... Nu este scaparea traducatorului, este scaparea cititorului... Unii au mers mai departe, traducind Evanghelia in limba zilei, practic, facind Traducerea Semantica. Textul este astfel diferit de cel original, dar semantica este mai aproape de cea originala. Slabiciunea este faptul ca Textul Evanghelic este filtrat prin intelegerea cuiva anume. Daca nu faci asa, dezavantajul este ca Textul Evanghelic este filtrat prin neintelegerea celor multi... Deci, cum este mai bine?
Am sa-ti dau un exemplu contemporan de culisare semantica in limba Imperiului Contemporan, Engleza, cum a fost Greaca in vechime, dialectul Koine. Dintr-un motiv anume, s-a incetatenit termenul de "gay" pentru sodomiti, desi sensul comun este de "vesel". Acum, exista deja persoane numite asa, de catre parintii lor, dar cuvintul a culisat deja semantic... Este deja si un film pe tema asta, "meet the parents", unde personajul se numeste "gaylord focker...." Daca in viitor, cineva citeste numele de "jeff gay" poate sa spuna ca este vorba despre "jeff sodomitul", cind de fapt este "jeff veselul". Prin urmare, contextul cultural este esential semanticii limbii, fie ca-ti place sau nu... Iar in realitate, Evanghelia este plina de astfel de Contexte Culturale, doar a fost scrisa cu mii de ani in urma. Nu le poti ignora, daca cauti Adevarul...
Cind in Evanghelie se spune "Sfint", trebuie sa stii ce se intelegea atunci prin "Sfint", nu azi, iar daca zice "Dumnezeu", trebuie sa stii sensul de atunci, altfel iti scapa sensul menit a fi.
Mai exista un aspect, mentionat anterior, daca citesti intr-un loc, o singura propozitie, rezulta clar, la nivelul propozitiei, ca Isus era crezut Dumnezeu. Daca citesti in alt loc, alta propozitie, rezulta clar ca Isus nu era crezut Dumnezeu, Petru Il anunta Lumii drept "Fiul lui Dumnezeu" in alt loc este Fiul Omului, care nu mai poate fi Dumnezeu... in alt loc este Mielul... in alt loc este Mesia, Unsul, Cristosul, iar Alesul nu poate fi Dumnezeu, pentru ca este ales... etc.etc. Prin urmare, intelegerea locala a Textului Evanghelic este contrara intelegerii globale. Tu trebuie sa intelegi toate aceste aspecte in sensul lor global, altfel nu ai inteles nimic, Isus o spune: "Cel care le cunoaste pe toate cele, daca-i scapa ceva cit de mic, nu cunoaste nimic." Cit timp tu nu poti sa-mi explici cum Fiul Omului este Dumnezeu, sau cum Fiul este mai mic decit Tatal, restul Dogmei nici nu trebuie discutata. Degeaba faci un joc in bucatele care pare perfect, daca doua piese nu se potrivesc la sfirsit, jocul nu este bun...
De aceea, nu te poti crampona de exemplele pro si sa ignori exemplele contra, sau invers, deoarece obtii un Adevar Distorsionat, care nu este ceea ce cauti si nici ceea ce ai nevoie. Trebuie sa ai raspuns la toate cele, ultimul rind din Evanghelie sa se potriveasca perfect in Dogma, si atunci ai gasit Dogma, ajungind a nu mai avea nevoie de ea... Dogma Desavirsita iese din existenta... Daca Dogma ta mai exista, este dovada Ne-Desavirsirii ei. Daca noi existam, este dovada Ne-Desavirsirii noastre...
Doamne ajuta-ti!

IoanV,
Nu uita ca Ioan Apostolul venea din Cultura Iudaica bazata pe Vechiul Testament. De fapt, Crestinismul Originar, al lui Isus Cristos, nu este ceea ce Pavel a raspindit in Lume, nu era varianta lui Pavel, ci era o purificare a Iudaismului de tot ceea ce era Dogma, Decadere, Lumesc, Coruptie, Popesc si Falsitate, pru si simplu implinirea Legii Vechi. Aminteste-ti ca Isus, si apoi Primii Crestini, acuza Popimea Iudaica ca nu respectau Legea. Isus de asemenea spune Fariseului: "Moise te judeca". Deci, formele de prezentare a Mesajului Crestin, Ioan in acest caz, trebuie judecate prin prisma Iudaismului la care Primii Crestinii apartinusera de fapt.

Primele 3 versete, Ioan se refera la Geneza, in Vechiul Testament: "Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină. " Acesta este Cuvintul Creator care instantiaza Gindul Spiritual, despre care si Isus vorbeste, este Cuvintul Tatalui prin care toate au venit in existenta, chiar daca nu era un Cuvint Rostit. Ceea ce Dumnezeu spune prin Cuvint, devine Realitatea Materiala pe care noi o cunoastem. Prin aceasta, Cuvintul este ceea ce creaza, dar nu orice Cuvint ci numai Cuvintul Sfint al Tatalui, sau chiar Cuvintul Omului cind Omul cere de la Tatal. Deci, Ioan, vorbeste despre acest Cuvint Creator care a adus in existenta tot ceea ce este. Ioan vede Cuvintul din Geneza fiind acelasi Cuvint Sfint prin care a venit Isus Cristos, precum si Primul Om de altfel, si toto ceea ce vre-o data a existat.
1. La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul.
2. Acesta (Cuvintul) era întru început la Dumnezeu.
3. Toate prin El (Cuvintul) s-au făcut; şi fără El (Cuvintul) nimic nu s-a făcut din ce s-a făcut.

Acum Ioan, leaga Cuvintul, singurul Cuvint din toti vecii, de Omul Primordial, Om care a venit in existenta tot prin Cuvint, si care era menit a trai prin Vesnica Lumina a Cuvintului lui Dumnezeu:
4. Întru El (Cuvintul Tatalui, Cuvintul Creator) era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor (Lumina Cunoasterii, Omul Edenului care respecta Cuvintul, care traia in Jugul Tatalui de unde se hranea).
5. Şi lumina (Cuvintul) luminează în întuneric (Gindul Omului) şi întunericul nu a cuprins-o (Lumina, Cuvintul).

Acum Ioan se refera la celalalt Iona, Botezatorul, care pregatit Anuntarea Luminii Cunoasterii, prin Noua Intrupare a Cuvintului, care vine sa mintuiasca Vechea Intrupare a Cuvintului:
6. Fost-a om trimis de la Dumnezeu, numele lui era Ioan.
7. Acesta a venit spre mărturie, ca să mărturisească despre Lumină (Intruparea Cuvintului Tatalui), ca toţi să creadă prin el (Cuvintul Tatalui).
8. Nu era el (Ioan) Lumina (Cuvintul) ci ca să mărturisească despre Lumină (despre Cuvint).
9. Cuvântul (Tatalui) era Lumina cea adevărată care luminează pe tot omul (Cunoasterea Spirituala), care vine în lume.

Acum, Ioan descrie la Modul Global felul in care Cuvintul Tatalui, care a fost menit a mentine Viata Omului Gredinei, vine din nou sa ridice Omul din Moarte inapoi catre Viata, ca un fel de rezumat al Vietii Cristosului si a Mintuirii aduse.
10. În lume era (Cuvintul) şi lumea prin El s-a făcut (Cuvintul Crestor), dar lumea nu L-a cunoscut (Cuvintul).
11. Întru ale Sale a venit (Cuvintul Creator venit in Creatie), dar ai Săi (Oamenii cu Inima impietrita in Jugul Somatic) nu L-au primit (Cuvintul).
12. Şi celor (Oamenii) câţi L-au primit (Cuvintul), care cred în numele Lui (Cuvintului lui Dumnezeu), le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu,
13. Care (Fiii lui Dumnezeu) nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească (Nasterea Somatica), ci de la Dumnezeu s-au născut (Nasterea Spirituala).

Acum, Ioan anunta Intruparea Cuvintului, prin Mintuitorul. Mintuitorul nu este Unica Intrupare a Cuvintului, deoarece tot ceea ce exista este Intruparea Cuvintului, incepind cu Porunca Divina "Sa fie Lumina", Lumina fiind Prima Intrupare. Apoi, de la Furnica la Elefant, totul este Intruparea Cuvintului, cu exceptia Omului, care este Intruparea Pacatului, deoarece n-a venit in existenta din Voia Tatalui ci din calcarea Vointei Tatalui, nu din Respectarea Cuvintului ci din Abuzarea Cuvintului. De aceea, Cuvintl s-a intrupat ca un Cuvint Nou, care sa vina de la Dumnezeu direct, nu din Voia Omului ci din Voia Tatalui, rezultind un Om Nou, Fiul, care nu din Pofta Trupeasca vine, asemenea noua, ci din Porunca Dumnezeiasca. Isus este astfel, cum numele ii spune, "de sus", primul Om care vine din Voia Tatalui si nu din Voia Omului, cum Adam a fost. Isus este astfel primul Om Sfint pe Pamint, intrupat din Cuvintul Tatalui si nu din Cuvintul Omului, cum Adam a fost. Isus s-a nascut fara Pacat, deoarece nu s-a intrupat din Pofta Trupeasca, asemenea noua, ci din Cuvintul Tatalui. De aceea El este Fiul Tatalui, ca s-a intrupat din Voia Tatalui, prin Cuvintul Creator, si nu din Voia Omului. Pe linga a fi Fiul Tatalui, Isus este si Fiul Omului, dar nu a Omului Pacatos ci a ceea ce a rams Curat si Neintinat in Om, Cristalul Pur in jurul caruia va creste inapoi Destinul Omului.
14. Şi Cuvântul (Cuvintul Creator, Cuvintul Tatalui) S-a făcut trup (Nasterea Mintuitorului) şi S-a sălăşluit între noi (Viata Lui) şi am văzut slava Lui, slavă ca a Unuia-Născut din Tatăl (singurul Om nascut din Sfintenie si din Adevar), plin de har şi de adevăr.
Faptul ca Cuvintul S-a facut Trup, nu inseamna ca Trupul este Cuvintul, deoarece tot ceea ce exista este Intruparea Cuvintului, de la Furmica la Elefant, fara ca Furnica sa fie Cuvintul, ci faptul ca Isus a venit pe Lume din Cuvintul Adevarului si nu de la Om. Prin urmare, Fiul nu este Dumnezeu, deoarece Creatia nu poate fi Creator, ci pur si simplu Fiul este din Cuvintul lui Dumnezeu care S-a intrupat in El.
In afara de felul in care s-a intrupat, din Vointa Tatalui, Fiul este cu totul Om, este de fapt Omul, este Fiul Omului, dar nu a Omului Pacatului, cum suntem noi, ci a Omului Curateniei si Luminii, asa cum Dumnezeu a creat Omul, nu cum Omul a cazut singur. Daca Fiul nu ar fi cu totul Om, in afara Sfinteniei Sale, prin Origine si prin Vointa Proprie, ce exemplu ar fi El pentru noi? Fiul nu este un Dumnezeu care da lectii, de pe pozitii privilegiate, ci este Omul Sfinteniei care poate alege sa urmeze Sfintenia sau sa urmeze Voia Lui prorie, dar a ales Voia Tatalui, asa cum noi trebuie sa alegem. Isus nu este un Moralizator Exterior ci El este insasi Esenta Noastra, El este partea pozitiva a Omului, El este ceea ce noi a fost cindva si ceea ce vom deveni cindva, Cristalul in jurul Caruia a inceput Cristalizarea. El este Noi, si daca Noi vrem, putem fi El.
Cam atit pentru acum...

@edinide :

Cat se poate de corect.

Cat se poate de corect.

Eu zic ca e complementara si nu contrara.

Simplu, Isus a avut o natura duala. A fost atat un fiu al omului dupa natura umana dar si Fiul Tatalui, dupa natura divina. Asta daca prin explicatie nu intelegem "cum de a fost posibil". La asa ceva nimeni nu poate raspunde. Dar dualitatea naturii Sale a fost o cerinta a Legii si o conditie a salvarii omului din pacat si moarte. Sacrificiul unei creaturi in favoarea omul ar fi fost o bifa negativa pt. D-zeu. Nici o creatura in natura umana nu putea rezista ispitelor satanice. Ca sa nu mai zic lipsa de motivatie. Dragostea lui D-zeu prin intermediari nu face 2 bani. Chiar daca timpul a trecut si probabilitatea strecurarii unor erori e mai ridicata, acceptiunea iudaica cu privire la natura lui Mesia e indiscutabila. Profetia Il numeste "D-zeu tare, Parintele vesniciilor". Iudeii asteptau pe D-zeu intrupat si nu o creatura.

@edinide :

Eu citesc ca Ioan vede asa :
1. Cuvantul e o fiinta vie care creaza si vine in lume.
2. Acest Cuvant e D-zeu.
3. Vorbeste despre Isus.

Cum sa fie cu totul om daca textul spune ca este Creator ?

1. Isus are origine umana ?
2. D-zeu nu poate fi un exemplu suficient ?

Daca Fiul nu e D-zeu atunci e o creatura. Textele biblice spun cu totul altceva.

Biblia spune ca Isus in natura umana (ca fiu al omului) e al doi-lea Adam. Adica Adam salvat.

Parerea mea este ca divinitatea D-lui Isus nu se stabileste doar pe intelegerea unui singur apostol ci si pe cea a celorlalti cat si pe a celor din VT. Ori daca facem un research mai consistent vedem ca Isus nu era considerat a avea statutul unei creaturi. Un D-zeu distant care salveaza oamenii prin intermediul unei creaturi e ceva calomniator la adresa dragostei si omnipotentei Sale.

Acest topic a fost editat de Bolt: 6 Mar 2006, 08:07 AM

@edinide :

EU CRED CA NU TREBUIE UITAT CA APOSTOLUL IOAN VINE DIN CERCUL INTIM AL LUI ISUS.
Iar Evanghelia sa este tocmai o reactie la cumulul de contestatii privind divinitatea lui Isus.

Acest topic a fost editat de Bolt: 6 Mar 2006, 08:06 AM

De ce nu mai scrii nimic? Pentru că posteşti? Păi nu se cheamă că... "postezi"?

Doamne ajută!

@Clopotel

Exista cai autentice si false cai. Nu am negat asta. Am spus doar ca sunt mai multe cai autentice. Adevarul este UNUL la finalul calatoriei.

Legat de Tao si citatul acela...
In taoism si in tantra se lucreaza prin ACCEPTARE nu prin respingere. Energia sexuala este acceptata pentru a putea fi transformata. Sunt 3 modalitati in care poti "trata" energia: sa o reprimi (infranezi) sa o exprimi (eliberezi) sau sa o transformi (in altceva). Ultima varianta se mai numeste si "calea de mijloc" pentru ca implica CONSTIINTA. Infranarea de care spui este echivalenta cu respingerea unui dar de la Dumnezeu. Respingerea vine din URA, din TEAMA...

Daca ar fi acelasi Dumnezeui ar inseamna sa facem pace cu taoistii, ceea ce desigur nu dorim...
Mantuirea de pacate (greseli) vine prin CONSTIENTIZAREA acestora. Este valabil si in ce priveste "dorintele sexuale".

Clopotel, asta echivaleaza cu "confiscarea lui Dumnezeu" de catre calea Ortodoxa. E pura demagogie ce spui tu aici. Cine v'a dat dreptul sa va autorproclamati astfel? Chiar nu vezi ca aceasta idee duce la dezbinare? Unde mai pui ca prin acest gen de afirmatii DENIGREZI indirect celelalte cai spirituale....

Crestinismul nu are nici o legatura cu practicile orientale, fara suparare, desi unii au tot incercat sa explice ca existe. Unele practicile orientale pot fi bune daca vrei sa le iei la limita, insa NU SUNT MANTUITOARE. Cred ca am spus suficient.

Acest topic a fost editat de abureala: 6 Mar 2006, 11:13 AM

@abureala

"Iubeste'ti dusmanii" se practica si in Orient .
Sa nu intram totusi prea mult in offtopic....

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 6 Mar 2006, 12:31 PM

Ciudat, eu nu am auzit, insa nu neg. Stiu doar ca un erudit a spus ca este un lucru care apartine crestinismului. Unde este pomenit lucrul acesta?

Exista o tehnica specifica in sistemul "Universal Tao" care se bazeaza pe acest principiu al acceptarii. Precum spuneam insa, intram prea mult in offtopic.

Ai luat-o pe cimpii cu speculatiile:"Totul intruparea Cuvintului cu exceptia omului"...etc...
Cuvintul Creator intrupat in toata creatia cu exceptia omului, pina la Iisus este o afirmatie care nu se poate sustine, o speculatie fara nici o baza.
Apostolul Ioan stie ce spune si cred ca a fost clar. Ceea ce nu inteleg este de ce insisti sa spui mai mult pe linga ceea ce el spune, dezvoltind o teologie proprie. Acesta era apostolul iubit de Iisus pt. ca il intelegea probabil cel mai bine.

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Mar 2006, 07:31 PM

@gypsyhart :

Fara indoiala. Nu problema originalitatii este luata in discutie aici ci a suficientei cailor in raport de natura si nevoile omului.

Cu respect, dar asta arata diferenta dintre o filozofie si o religie. Crestinismul nu "mantuieste de pacate (greseli)". El nu se ocupa cu asa ceva. Simpla constientizare a faptului ca cineva e hot sau asasin nu rezolva nimic in dreptul acestuia. Sau poate n-am inteles eu corect ce-ai vrut sa spui.

Desi eu sunt crestin de alta confesiune nu voi sustine sus si tare ca "a mea cale e cea mai sigura". Dar am totusi niste convingeri. De pilda, am ferma convingere ca acolo unde nu s-a putut, D-zeu a lucrat cu ce a avut. Si mai am si ferma convingere ca la prima inviere, crestinii salvati vor intalni foarte multi taoisti, muslimi, hinduisti etc. Lucrurile sunt conjuncturale dar asta nu exclude eventualitatea unei singure cai sigure. Altfel toata viata si activitate lui Isus ar fi inutila. Si sa fim seriosi, Isus nu a fost un doar simplu om, deosebit de inteligent, moral etc.
Personal, conform stiitei mele in domeniu, consider ca drumul crestin bazat exclusiv pe Biblie e cel mai sigur.

Adevarat! Isus a avut o Natura Duala pentru ca tot ceea ce exista in Creatie are o Natura Duala, inclusiv Omul. Omul are un Corp Spiritual care este inrobit de catre Corpul Somatic, asa cum si Isus a fost tentat a fi inrobit, citeste doar Apocalipsa, capitolul XII. Dualitatea lui Isus nu este diferita de Dualitatea Omului, decit prin felul in care a venit in existenta: Isus - dinspre Corpul Spiritual, Omul - dinspre Corpul Somatic. Ceea ce rezulta este Omul, desi il poti calificat mai departe ca fiind Omul Sfint sau Omul Pacatos. De aceea, lui Isus nu i-a fost usor a fi Sfint, a fost ispitit in pustie si pina in ultima clipa, a cunoscut toata durerea care este in Om si nu a avut de partea Lui decit pe Tatal Ceresc.

La asa ceva nimeni nu poate raspunde.

Raspunsul este si in tine... trebuie numai sa-l afli. Diferenta dintre Isus si Om este numai felul in care Isus si Omul au venit in existenta, unul de la Tatal si unul din Pacat. El a ales a fi Fiul Tatalui, Omul a ales a fi Fiul Pacatului. Aceasta este o alegere care duce pe Om la Viata sau la Moarte. Isus a venit ca un Cristal Pur in jurul Caruia sa se cristalizeze Omul inapoi catre Jugul Tatalui pe care l-a lepadat in Gredina, pierzind Viata si dobindint Moartea.

Ioan vorbeste despre Isus numai in ultima linie din citat, unde spune "Cuvintul s-a intrupat". Pina nu s-a intrupat, Ioan vorbeste despre Cuvint, care se va intrupa. Cuvintul este Gindul Sfint al Tatalui ceresc care se intrupeaza in Lume prin tot ceea ce exista, Floarea si Dinozaurul, deci Cuvintul este Dumnezeu, cum Ioan spune, nu "O Fiinta", deoarece Dumnezeu nu este "O Fiinta" ci este Dumnezeu. Cuvintul este Creatorul, Cuvintul Intrupat este Creatia. Cuvintul nu vine in Lume, ca un vizitator, ci Cuvintul este Lumea in ansamblul ei, este Creatia, totul s-a intrupat din Cuvintul Tatalui.

In afara de Originea Lui Sfinta, nu din Pacat, El este Esenta Omului, El este Fiul Tatalui, El este Fiul Omului, El este Noi. Nu se spune nici unde ca Isus este Creator, Isus spune "Eu fac Voia Tatalui", El nu face Voia Lui Insusi, cum sa fie El, Creatorul, El spune "Fiul nu poate face nimic de la Sine", Cum sa fie El, Creatorul, El spune "Invatatura Mea nu este a Mea", cum sa fie El, Creatorul, El spune "Tatal este mai mare decit Mine", cum sa fie El, Creatorul, ci El se smereste in fatza Creatorului, nu este asta evident, pe linga multe, multe altele? El este Dumnezeiesc, El este Sfint, El este in Ceruri, El sade de-a dreapta Tatalui, dar El nu este Creatorul, cum El o spune si o afirma, nu eu o spun. Nu asculta la mine, asculta la Isus.

Fiul nu poate face nimic de la Sine...
Invatatura Mea nu este a Mea...
Tatal este mai mare decit Mine...
Eu sunt placut Tatalui pentru ca fac Voia Lui...
Eu sunt smerit cu Inima...
El a spalat picioarele lui Iuda...

Despre care Texte Biblice vorbesti? Despre Dogma? Despre Evanghelie? Despre ce a spus Isus, sau Oamenii au spus?

Doamne ajuta-ti!
Acesta este si Planul Dumnezeiesc, intoarcerea Fiului Ratacit la Tatal Sau, cum Isus descrie in Parabola Fiului, pentru cine pricepe. Omul este Fiul Ratacit care din vanitate a ajuns un Animal Terestru care continua sa cada. Ce este Bun si Sfint este Fiul Tatalui care a venit sa adune din Via Tatalui ceea ce a ramas Ne-Stricat, catre reintoarcerea la Unitate Spirituala a celor Dezbinati Spirituali, restul fiind estinati Focului Vesnic, mladitele neroditoare. De aceea Isus este Cirstalul Pur din care creste Diamantul Puritatii Ceresti. El este Inima, noi sintem restul care acopera Inima de jur imprejur.

Intelegerea Dumnezeirii Fiului nu se bazeaza pe Cuvintul Scris, de oriunde are veni, ci odar se confirma in Cuvintul Scris. Dumnezeirea lui Isus se cunoaste prin Elevare Spirituala, prin umblarea pe Calea Fiului, prin lepadarea Jugului Somatic si injugarea la Jugul Spiritual, prin care vine Iubirea, Lumina, Viata si Cunoasterea. Atunci, Cunoasterea ta se confirma in Cartile Sfinte, nu vine din Carti dar se regaseste in Carti. Cunoasterea nu este teoretica ci este Practica Spirituala pina la dobindirea Elevarii Spirituale, spre a deveni cu totul asemenea Fiului Tatalui. Cunoasterea nu este Intelegere Rationala, ci Cunoasterea este Viata.

Am intrat in postul Pastilor. Ce parere aveti despre el? Va ajuta?
Eu zic ca acesta este de un mare ajutor omului daca este consacrat, socotit ca o mica jertfa personala facuta de dragul lui Iisus. El spune clar: "Cine nu stringe cu mine risipeste", iar sfintii spun ca nici faptele bune nu sunt depline fara aceasta consacrare.

Studiul de unul singur, in ceea ce priveste Scriptura poate naste monstrii...demonstrat...

@edinide :

Nu ma refeream la asa ceva ci la natura umana ce trebuia salvata si la natura divina ce trebuia exercitata. Sa inteleg ca si plantele au natura divina ?

Da-mi cateva texte ca mi-e cam lene.

Concluzia se bazeaza pe texte biblice ? Care sunt acelea ? Dualitatea lui Isus este cu totul altceva decat corpuri.

Era vorba de o intrebare care suna cam asa : "cine poate raspunde cum natura umana s-a intrepatruns cu cea divina intr-o singura fiinta ?" Ma indoiesc ca raspunsul se afla in mine. Pe bune. Chiar ca nu-l stiu.

Dragul meu, Isus este numit D-zeu tare, Parinte al vesniciilor. Mai mult e Creator universal. Ma tem ca intram in zona grotescului cautand similitudini in ocurenta celor 2 categorii de care vorbim.

Maica precista, omul a venit la existenta prin pacat ??? Imi scapa mie ceva ?

Ioan vorbeste in tot pasajul despre Isus doar ca in ultimele versete pune punctul pe I. Vine c-o introducere aluziva si apoi introduce in scena Personajul. Dar introducerea vorbeste despre Acelasi Personaj.

Textul vorbeste despre o Persoana care a trait printre noi si am putut-O cunoaste.

Corect. Avand in vedere ca D-zeu este o Persoana iar Cuvantul este D-zeu rezulta ca Acest Cuvant este o Persoana.

Ba e fiinta. Daca n-ar fi asa, ar fi nefiinta. Fiinta nu inseamna neaparat creatura.

Corect. Dar Cuvantul e D-zeu iar D-zeu e o Persoana. Deci ? Cuvantul e o Persoana. Care-i Aia ? Isus. Despre El vorbeste Ioan.

NU. E o Persoana care a venit la ai Sai.

Ci ca salvator.

Cum sa fie asa daca tu ai spus ca-i D-zeu ? Lume = D-zeu ?

Este Creatorul omului si nu esenta.

1. E Fiul Tatalui.
2. E Fiul Omului doar in postura de salvator.
3. Nu "este noi" deoarece n-are cum. El e Creator, deci D-zeu.

Ce scrie aici ?

Isaia 9.6 : "Căci un Copil ni s-a născut, un Fiu ni s-a dat, şi domnia va fi pe umărul Lui; Îl vor numi: "Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veşniciilor, Domn al păcii."

Ioan 1.3 : "Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El."

Coloseni 1.16 : " Pentru că prin El au fost făcute toate lucrurile care sunt în ceruri şi pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute: fie scaune de domnii, fie dregătorii, fie domnii, fie stăpâniri. Toate au fost făcute prin El şi pentru El."

Evrei 1.3 : " El, care este oglindirea slavei Lui şi întipărirea Fiinţei Lui, şi care ţine toate lucrurile cu Cuvântul puterii Lui,"

Romani 9.5 : "Hristosul, care este mai presus de toate lucrurile, Dumnezeu binecuvântat în veci."

Foarte simplu. Deoarece intre persoanele dumnezeirii exista un raport perfect de consonanta. mai mult, in calitatea Sa de Salvator al umanitatii, Isus era in totala supunere fata de Tatal. Astfel fiind o pilda unei lumi ce s-a dorit autonoma.

Foarte simplu. Trebuie sa ai in vedere ca isus spune acest lucru in calitatea Sa umana, in care trebuia sa fie o pilda. La fel te pot eu intreba cum de poate o creatura sa aiba viata in sine, sa aiba origini vesnice, sa creeze, sa judece, sa ierte pacate si sa primesca inchinare ? Si sa mai fie si omniscient (Coloseni 2.3) Si vei raspunde foarte simplu. Depinde de ipostaza in care vorbeste. Ca om sau ca D-zeu.

Foarte simplu, invatatura era a Tatalui Sau iar Isus era un model de submisivitate pt. omenire. Asta n-are nimic a face cu natura Sa.

Foarte simplu, din moment ce Isus "coboara" din prerogative pt. a se intrupa si a face voia Celui caruia oamenii I-au intors spatele, e firesc sa existe un raport de subordonare temporara, consecventa naturii in care El se afla atunci. Eu acum te intreb de ce Isus spunea ca El si Tatal una sunt si sta la dreapta Lui, adica intr-un raport de egalitate ? Observi cele 2 planuri ale discutiei si referintelor ? Depinde de perspectiva.

Cat se poate de corect. El trebuia sa fie pilda pt. Univers. Deci daca D-zeu se smereste in fata lui D-zeu, cum ar trebui sa procedeze creaturile ? Intelegi mesajul ?

Daca e cazul repostez toate textele din nou.

Corect. In natura umana, El este intr-un raport de totala dependenta fata de Tatal.

Corect. Nu omul Isus e autorul ei.

Corect. In natura umana nu potea fi vorba de altceva.

Corect. Era o pilda pt. umanitate si tot Universul.

Corect. Si Tatal e asa.

Corect. Doar D-zeu este iubire, nu ?

Cu toate acestea tu ai inteles nedumnezeirea Lui.

Inspiratia e o forma de revelatie si nu cred ca tu o poti numi insuficienta in stabilirea crezului.

NU. Dumnezeirea lui Isus nu depinde de mine. Ea este relatata cu multi martori.

Daca a mea cunoastere nu vine si din carti atunci cum o pot numi cunoastere ? Sa inteleg ca Biblia e doar un adaus nenecesar ? Sau cu importanta de mana a doua ?

Repet a mia oara - o buna practica are la baza o buna teorie. Deci practica spirituala are la baza Adevarul scris. Si numai in urma bune lui cunoasteri si consecvente in practica fata de el se ajunge la ce spui tu acolo.

As avea o rugaminte pt. edinide si Bolt. Nu ati dori sa continuati discutia pe topicul lui edinide? Intreb pt. ca vad ca iarasi un topic al unei confesiuni devine loc de disputa si afirmare pt. alte confesiuni.
Multumesc pt. intelegere.

Corect. La asta m-am gandit si eu inainte de a continua discutia aici dar am postat dimineata in mare graba spre serviciu.

IoanV,
Omul a fost creat dupa Chipul Tatalui, care este Iubire, Lumina si Viata. In cele din urma, Dumnezeu spune "Blestemat este acum Pamintul din pricina ta". Dumnezeu a creat un Spirit Viu, ajuns a fi un Blestem. Intre cele doua ipostaze exista o mare prapastie peste care nu este usor a pune o Punte.
Daca tu imi spui cum Omul a ajuns dintr-un Spirit Viu un Blestem, am sa te ascult cu toata atentia. Dar daca tu nu cunosti ce este Pomul Cunoasterii, si nici Pomul Vietii, nici felul in care Eva a gustat prima, apoi Adam, apoi Amindoi, atunci trebuie sa asculti la ci se spune.
Acum, nu uita ca Vechiul Testament a venit in existenta de-a lungul timpului, pe masura ce Omul uita de Dumnezeu, si pe masura ca Dumnezeu se revela Omului. Noul Testament este practic incheiat o data cu infiintarea Bisericii Institutie, ca a batut in cuie Dogma Crestina, fatza de care Omul a ajuns un simplu consumator cu lingurita. Dogma, oficial neschimbata de 1600 de ani, fie a atins Perfectiunea la vremea respectiva, fie a promovat Falsitatea cu forta.
Timpul Trecut nu este Girul Adevarului si nici Timpul Prezent nu este Girul Erorii. Timpul Trecut este numai o Durata a Adevarului sau a Erorii, precum Timpul Prezent este inceputul Adevarului sau al Erorii.
Cu atit mai mult, cu cit se poate totusi sustine...

El stia ce spune, dar ma indoiesc de Claritate... Isus, nu a fost El clar? A fost, credem noi... A fost El inteles atunci? Nu... Este El inteles acum? Nu... Este Calea Lui, implinita? Nu...

Pe linga ceea ce Ioan spune, sau El spune, zici tu, si bine faci. Ceea ce este spus nu este in discutie, dar felul in care este luat, este cu totul altceva. Daca asi vedea in jurul meu Faptele Credintei la tot pasul, nu asi putea decit sa cred in ce mi se spune in Dogma de exemplu, cum Isus a cerul Omului sa creada, facind Minunile Sale. Isus trimte vorba lui Ioan Botezatorul, care se indoia de El, "Orbii isi capata vederea, schiopii umbla, leprosii sint curatiti, surzii aud, mortii inviaza, si saracilor li se propovaduieste Evanghelia". Isus nu i-a explicat lui Ioan cine era El, Isus i-a aratat lui Ioan. Doua mii se ani mai tirziu, noua ni se explica inca cine era Isus... si nu ni se arata nimic...
Daca crezi ca totul este spus, unde sint Faptele? Daca nu sint Semne, nu cerute din Indoiala Pagina, nu Minuni la comanda si televizate, ci Semnele Credintei anuntate de Isus, nu cumva mai trebuie ceva spus, si mai ales, ceva facut?
Cit timp Teologia ta este pur teoretica, cu ce este mai buna decit Teologia mea, tot pur teoretica? Sau invers? Fariseii sustineau ca o apa curgatoare este intotdeauna curata, Saduceii negau pentru ca ar fi putut sa izvorasca dintr-un cimitir de exemplu... Ei discutau Teoria Curateniei, a venit Isus si a curatat pe Om de Boala sa si de Pacatul sau, ei tot nu au priceput. Atunci, se discuta, apoi Isus a infaptuit, acum se discuta din nou: Teorie inainte de Fapte, apoi Faptele lui Isus, iar la urma tot Teorie dupa urma Faptelor...
Isus a adus pe Lume, de la Tatal Ceresc, Fapta Credintei. Dupa 2000 de ani, Omul a ajuns la Teoria Credintei. Atunci, nu s-a spus totul, pe parcurs a fost cenzurat, acum se spune din nou, pentru ca a sosit timpul ca Vorba sa ajunga Fapta.

@edinide :

Biblia spune altfel : Geneza 1.26 : " Apoi Dumnezeu a zis: "Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră;"
Acolo ai un plural.

Ai vreo solutie in acest sens ?

Teologia este EXCLUSIV o stiinta teoretica. Praxiologia nu face subiectul acestei discutii.

Deci saducheii erau mai inteligenti.

Oh, da! Si cum ar trebui sa stau, in pozitia de drepti sau repaus, pot sa iau loc? Ca sa fiu clar, deocamdata nu am nevoie de explicatiile tale, si nici nu ti le-am cerut.

Oare de ce nu ma mai mir de cele afirmate de tine (chiar de cele legate de biserica), cind tu spui ca pt. apostolul Ioan (Teologul) nu era prea clar ceea ce el insusi spunea, desi a stat linga Iisus nu l-a inteles.

Vad ca in virtutea dorintei de a afirma propria viziune nu tii cont unde te afli, si anume pe topicul despre Ortodoxie. Fii bun si treci pe topicul tau si expune acolo viziunea. E nu o sa-ti mai cer acest lucru, sper sa o faca altii.

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Mar 2006, 10:21 AM

E o prblema de semantica... nu de claritatea lui Ioan ma indoiam... nu de claritatea celor spuse... ci de claritatea celor receptionate...
Daca noi nu ne intelgem afirmatiile reciproce, folosind o limba comuna si o cultura comuna, chiar crezi ca este simplu a-l intelege pe Ioan? Discutia de fatza este o dovada in acest sens...

Ai intrebat, ti-am raspuns. Daca intrebi si apoi mentionezi "nu imi raspunde...", nu iti raspund.. Daca nu intrebi, iar n-am sa-ti raspund...

Acest topic a fost editat de edinide: 9 Mar 2006, 05:45 AM

Personal, ma indoiesc ca Biblia ar avea un mesaj atat de greu de inteles. Cand diferite personaje biblice Il numesc pe Isus D-zeu, I se inchina iar Acesta nu-i corecteaza, ori Isus e un impostor ori e chiar D-zeu.