Ha-ha! "Reactionar" . . . Dupa tine primesti viata si o dai inapoi!!! C-ai trait-o (uzat-o) între timp (si înca crescuta/ajutata/înconjurata de alte fiinte umane) nu mai conteaza. E un detaliu . . . Ca omul nu se naste din proprie vointa, e adevarat, pe de alta parte putin se pot plange si se plang de asta, trebuie sa recunosti. Iar conditiile si mediul in care traiesti nu sunt deloc un dat; pot fi si un luat: poti fi aruncat(a) in padure sau in afara societatii, si asta sub diverse forme. C-ai avut norocul sa nu ti se intample asta, nu justifica nicicum credinta ta ca asta e "un dat", si cu atat mai putin "morala" ta (halal!) care zice ca ce e dat nu trebuie rasplatit . . .

Acest topic a fost editat de Octavi: 5 Sep 2006, 03:29 AM

Consideratiile tale privesc aici cu totul altceva decat spun eu; sunt practic paralele. Aici e vorba despre o datorie de platit si o responsabilitate de asumat. Iei si dai. Nu iei si pleci . . . In momentul in care cineva apt de procreatie se afla intr-un cuplu si refuza sa produca descendenti, el este un hot; desigur, unul mai greu de dibuit de mintea simpla, ceva de genul celui care fura semnal TVcablu, sau valoare monetara electronica (CC/DC). Dar tot hot ramane pana la urma . . . Justa plata pentru aceasta atitudine de dispret fata de contemporani si inaintasi ar trebui sa fie exlcuderea din societate; sau macar penalizarea financiara drastica, mult mai drastica decat o practica ceausescu in ultimii sai ani. Nu poti sa spui ca nu vrei sa mai platesti rate la masina si in acelasi timp sa te plimbi in continuare cu masina . . . asta nu se intampla intr-o lume normala si dreapta. Pur si simplu nu merge . . . Si daca furtul societatii prin parazitism demografic inca merge, el merge cu pretul unor ENORME costuri, pe care doar orbii sau oligofrenii nu le vad înca: disparitia unei rase umane (albii/europenii) si mai grav, amenintarea cu disparitia umanitatii intregi, daca aceasta se va dovedi atat de idioata incat sa urmeze modelul de societate moderna.

"Nevoia", "intrinsec-umanul" si "firescul" NU MAI FUNCTIONEAZA AZI!!!!!!
De la aceasta constatare trebuie pornit.
In societati avansate precum cele occidentale, o mare parte din aportul demografic necesar mentinerii macar a unei stabilitati numerice a populatiei este produs de imigratie sau descendenta recenta a imigratiei. Asta inseamna o tragedie, chiar daca e una colectiva. Sunt tari dezvoltate care nici macar prin aport masiv de imigratie nu reusesc sa stabilizeze cifra populatiei! Practic noii veniti urmeaza modelul autohtonilor care s-ar traduce prin sinucidere la nivel de grup uman al respectivei entitati statale . . . Tragedia insa e si mai mare: tari si civilizatii vitale ale lumii, precum China, urmeaza si ele sablonul de evolutie demografica a Occidentului si Japoniei. Sunt deja state limitrofe Europei, din Africa de nord chiar, care au indice de prognostic demografic "negativ" (fertilitatea sub nivelul autoreproducerii populatiei)!!!!!!!!!!!! Tari arabe . . .
Daca cineva isi poate inchipui ca aceasta tendinta este sanatoasa, eu unul nu vad lucrurile asa . . .

Acest topic a fost editat de Octavi: 5 Sep 2006, 03:28 AM

Scaderea numarului oamenilor este un lucru benefic. Niciodata nu mi-a placut inghesuiala.
Teama unor indivizi limitati, in primul rand mintal, dar atat de numerosi, ca poporul scade, este explicabila si urmeaza acelasi mecanism al logicii de tip "Caritas" sau al altor scheme piramidale. La fel poate fi explicata fascinatia pentru "exceptionala" civilizatie egipteana si pentru alte stupiditati faraonice. Indivizii acestia se bazeaza pe principiul ca trebuie adusi cat mai multi oameni in sistem si adaugati ca trepte inferioare pentru a mentine varful piramidei. Acelasi "principiu" al gramezii, cu cat esti mai in centru cu atat iti este mai cald si "bine". Racoarea... "dauneaza", marginea gramezii trebuie mereu extinsa. Spirala bivolarilor merge pe aceeasi "magie" pardon, "integrare".
Exista numeroase greseli de rationament in textele anterioare favorizate de aplicarea premeditata a acelorasi reguli pentru sisteme diferite. Oamenii se vor adapta si daca vor fi la jumatate din populatie sau mai putini, vor avea alte resurse, alta tehnologie, alta viata, ideile acestea stupide de a introduce reguli paguboase sau de a promova principiile "datoriei" s-au dovedit mereu anapoda, niste pretexte si motivatii mizerabile, dar au chinuit destui oameni. Mereu ii vezi pe acesti "inteligenti emotional", mereu "iradiaza" de energia altora, ei lucreaza "in echipa":). Ca si pe acest prestigios "topic".
Oricum tot acolo ajungem.
a... stai ca m-am departat de subiect cu toti "carturarii" acestia din scripte, la nivel individual este benefic pentru oricine sa aiba copii, asa sunt fiintele proiectate, copilitul asigura o motivatie puternica, toate mecanismele sunt facute sa il favorizeze pe individ daca are copii; psihologic, biologic, etc, etc. Asa ca nu va ingrijorati asa vartos, stimulul a ceea ce suntem nu moare.

Acest topic a fost editat de fis_tic: 5 Sep 2006, 10:22 AM

Nu există nici o datorie de a procrea.. există numai bunul simţ care ne spune că trebuie să dai mai departe ceea ce ai primit cândva: VIAŢA.. dar nici asta nu e adevărată.. pentru că NU NOI cei care suntem acum la acest snapshot temporal, am fost aleşi la naştere.. totul nu e decât o cascadă de bifurcaţii circumstanţiale.. o alegere duce la altă alegere şi tot aşa.. unde suntem noi în tot acest demers? well.. dpdv absolut suntem tot acest demers, dpdv relativ suntem produsul acestor bifurcaţii estimat încontinuu, cu fiecare mică alegere..

Câţi dintre voi credeţi că aţi fost planificaţi de părinţi pentru a vă naşte voi cei care acum vă spuneţi X sau Y? Câţi dintre voi pot spune că au ales EI SĂ SE NASCĂ CEI CARE SUNT ACUM? hihihi.. Dacă nu ne putem controla nici măcar input-urile încă de la naştere, cum vreţi să ne mai controlăm output-urile?

Btw: Eşti un accident de naştere fericit?

Viaţa ne trăieşte pe noi nu invers, my friends.. câţi oare înţeleg asta?

POŢI SĂ-ŢI ALEGI URMĂTOAREA RESPIRAŢIE? TE POŢI LĂSA NERESPIRAT DE VIAŢĂ? SIGUR.. Dar de unde ştii că a fost alegerea ta şi că n-ai fost decât alesul?
Muhahahah..ihihhihhihi..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 5 Sep 2006, 03:02 PM

Octavi@

NU DUPA MINE primesti viata si o dai inapoi....asta era o alta interpretare(aberanta.... ) la teoria ta conform careia viata ar trebui sa se manifeste in regim de fapta-rasplata(atentie nu cauza-efect).Prin asta vreau sa subliniez ca primul regim mentionat este specific civilizatiei si nu naturii...

Caracterul reactionar al celor scrise(cu ghilimelele de rigoare) a fost pus ca amendare la ateo...fobia(termen inventat spontan) manifestata in post desigur.

Recitesc postarea mea anterioara si totusi nu gasesc partea in care am afirmat propozitia de mai sus(poate ma ajuti).

NU este vorba aici de cine se plange si cine nu este vorba doar de distinctia intre viata ca dar(asa cum o percepi tu) si viata ca povara(o diferenta graduala desigur,o polarizare diferita folosind desigur terminologia ta).

Nici n-am spus asta dak mai citesti o data o sa remarci si substantivul parintii.

1. morala mea n-are nici o legatura cu problema in discutie
2.verbul TREBUIE mi se pare oarecum bizar in lipsa unei autoritati care sa impuna acest lucru
3."rasplatit" mi se pare pe cat de neadecvat pe atat de gresit(vezi prima propozitie din acest post in care am explicat de ce)dak foloseai termenul de exploatat, valorificat..da de acord

Intreaga contributia ta nu respinge nici un argument adus de mine, si in afara de ceva insulte gratuite si niste aere nejustificate (zic eu vazand cat poti judeca . . .), n-am gasit mare lucru; poate doar remarca de la final ("la nivel individual este benefic pentru oricine sa aiba copii, asa sunt fiintele proiectate, copilitul asigura o motivatie puternica, toate mecanismele sunt facute sa il favorizeze pe individ daca are copii; psihologic, biologic, etc, etc. Asa ca nu va ingrijorati asa vartos, stimulul a ceea ce suntem nu moare."), care demonstreaza ca nu numai ca n-ai argumente, insa nici macar nu este capabil sa percepi problema!!!! Tu inca nu ai realizat ca realitatea este in flagranta contradictie cu asigurarile pe care ni le dai tu aici, anume ea se prezinta astfel: oamenii in societatile moderne, seculare, nu fac copii, cand îi fac (rar) îi fac târziu (cu toate riscurile deloc mici care le presupune asta), practic societatea dispare. Azi, 8 septembrie 2006, intr-un ziar montrealez se arata faptul ca aproape jumatate (40 p.) din mamele care nasc in spitalele metropolei sunt alofone (persoane care in familie vorbesc alta limba decat cele oficiale (engleza si franceza)). Asta se traduce astfel: Fara aportul imigratiei in ultimele 2 decenii juma', generatia lui 2020 ar fi fost numeric la jumatate fata de aceea pe care o va avea gratie contributiei imigratiei, chestie care insa trebuie subliniat nu face decat sa reprpoduca populatia plus un microscopic spor . . . . Articolul arata ca mamele magrebine (araboaice), latino-americane si caraibiene (amerindience si negrese), din subcontinent (indience) si Filipine, au reprezentare dubla la inscrptie la sectiile de maternitate ale spitalelor orasului decat o aveau acum 11 ani. Concluzia: problema exista, ea nu poate fi perpetuata si am explicat de ce, iar daca religia este unica solutie practica posibila pentru a corecta fenomenul, atunci este UNICA si eu o sprijin in ciuda repulsiei mele pentru infantilitatea si prostia pe care o cultiva in populatie.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Sep 2006, 02:04 AM

Ar fi timpul ca pe acest forum ca si pe toate forumurile romanesti, sa fim capabili sa intelegem ca a-ti exprima o opinie critica fata de X, nu inseamna neaparat ca esti contra lui X. In cazul meu chiar pot spune ca eu sunt inclus in X, caci sunt ateu si marturie pentru asta stau mesajele mele din ultimii 4 ani (sub diverse nume) . . . Mai ales asta pe un subforum de filozofie, unde e de presupus ca suntem capabili sa reflectam asupra convingerilor noastre; a reflecta inseamna a suspenda temporar adeziunea la o opinie, cu scopul de a o evalua critic. Concluzia ar fi ca nu am nimic cu ateii si nici cu ateismul (decat poate afinitati), însa logica, cunostintele si experienta îmi indica clar ca secularismul, care asa cum aratam a fost inspirat de persoane ce pot fi usor suspectate de ateism, si care a fost si este un instrument util de civilizare a prostimii, nu produce numai efecte benefice, ci asa cum constatam, si unele perverse si indezirabile. Personal consider ca intr-o societate matura, cu indivizi educati si responsabili, ateismul poate convietui foarte bine cu un climat sanatos in care societatea se autoreproduce macar. Insa asta e teorie doar . . . e dorinta, nu realitate! Realitatea amara arata ca nu a existat nici o societate matura, seculara, moderna, care sa scape fenomenului de declin demografic si imbatranire (inversarea piramidei populatiei). Cu parere de rau trebuie deci sa accept ca societatea inchipuita de mine, in care secularizatii se reproduc vesel si totul e ok, cu femei liberate dar in acelasi timp si mamici harnice, este din familia deocheata a societatilor utopice, gen aceea a lui Marx, fara clase . . . adica admirabila pe hartie si in mintea autorului, insa rupta total de realitatea zilei.

Iata aici:

nu exisa o decizie personala a omului de a se naste...deci practic nu iei viata si conditiile materiale,spirituale...etc ale parintilor tai ci sunt un dat.Pe care "il dai " inapoi la sfarsit(by the way...pentru ca toti murim).Nu vad logica....si legatura cu restul "manifestului " tau reactionar

Deci dupa tine faptul ca murim reprezinta plata completa a faptului ca ne-am nascut, am trait, si am trait asa cum explicam mai sus, anume ca debitori fata de societate. In acest sens spuneam ca e o problema morala in afirmatia ta.

Dar de ce este vorba atunci?

De ce n-ar avea? Constatarea mea aluziva era ca morala ta este sub orice critica, acceptand ca e corect sa primesti ajutorul societatii, insa sa nu-ti faci si tu datoria fata de ea.

Autoritatea e morala; morala individuala, a fiecaruia dintre noi, si a societatii in general; societatea moderna laica este imorala din acest punct de vedere, caci cultiva imoralitatea si iresponsabilitatea.

Total în dezacord cu tine! Nici ca se poate potrivi "valorificat" sau "exploatat" in propozitia mea: omul modern exploateaza sansa de a se fi nascut si beneficiat de existenta societatii care îl acompaniaza, si o face mai bine decât cel din societatile traditionale, religioase; si asta nu este o critica, ci o lauda din punctul meu de vedere. Problema este ca asta nu e suficient pentru a perpetua socieatea însasi ca si aspectul (i-)moral al unui dar neîntors, anume al darului pe care societatea prin existenta ei si prin interventia ei in viata ta ti-l ofera (si explicam la ce se reduce practic asta) si pe care tu nu-l treci mai departe, asfel ca si cei care vin dupa tine sa poate avea sansa sa existe uman asa cum tu existi/ai existat.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Sep 2006, 02:41 AM

Octavi (30 Aug 2006, 04:58 AM )

Avem si alte datorii, mai importante, cu care ne plãtim îndeajuns privilegiile oferite de societate. Unii oameni au adus servicii mult mai mari societãtii în care au trãit, si chiar omenirii întregi, altfel decât procreând si poate tocmai pentru cã n-au procreat si nu si-au irosit timpul cu cresterea odraslelor.
Nu neg, procreerea poate fi totusi o datorie pe care o avem de plãtit, dar în conditiile actuale, când cresterea demograficã a devenit o amenintare globalã, procreerea devine chiar o dovadã de iresponsabilitate.

Cumpãrã si mituiesc oameni atât de bine crescuti si protejati în târile lor natale, încât acestia o sterg imediat de-acolo, profitând de orice prilej si asumându-si aproape orice riscuri. Dupã tine, o societate moralã ar fi aceea care ar închide definitiv portile imigratiei, numai ca sã nu se atenteze în acest fel la valorile altor societãti, valori care oricum s-ar prãpãdi pânã la urmã datoritã conditiilor de viatã improprii, foametei, bolilor, rãzboaielor si altor nenorociri ce apar cu promptitudine oriunde existã surplus de populatie si zel excesiv în achitarea datoriei de a procrea.

Mai degrabã norocul ar fi sã se întâmple asta. Faptul cã omenirea se va împutina drastic este ultima amenintare la care meritã sã ne gândim. In momentul de fatã, cu peste sase miliarde de guri de hrãnit, la care se adaugã câteva milioane zilnic, crescând totodatã si nevoile artificial create pe o planetã deja secãtuitã de resurse, adevãrata problemã este cum sã stopãm aceastã nebunie. Cred cã solutia este tocmai asta: universalismul occidental ateu. Desi, se pare cã pretul plãtit ar fi asigurarea unei bunãstãri materiale suficiente ca sã trezeascã egoismul individului si sã diminueze apetitul procreerii, bunãstare ce ar presupune un consum sporit de resurse. Dar si cresterea în continuare a populatiei presupune un consum sporit de resurse. In final, problema este gãsirea unui echilibru între aceste tendinte. Va fi un echilibru natural, dacã va fi. Dacã nu, se va gãsi o modalitate mai catastroficã de echilibrare sau altfel suntem pierduti.

Mai întâi ar fi trebuit sã te întrebi dacã rasa umanã ca atare are vreun sens. Si cum evolutionismul darwinist, al cãrui partizan te declari, atestã cã nu existã o finalitate a fenomenului vietii, inclusiv a speciei umane, e clar cã n-are vreun sens nici aparitia si nici disparitia rasei umane, indiferent cã motivul ar fi egoismul exacerbat al indivizilor, încãlzirea globalã, impactul cu un asteroid sau o invazie extraterestrã.

Dacã rasa albã trebuie sã disparã în acest fel, n-avem de ales. Concurenta pe cresterea demograficã (hai sã încercãm noi, albii, sã-i depãsim ca numãr pe asiatici si sã ne salvãm astfel rasa) ar fi cea mai mare tâmpenie care se poate închipui.

Octavi, mã mir cum un ateu convins ca tine poate sã sustinã asemenea opinii, sã vorbeascã despre datoria de a procrea, despre menirea rasei umane si alte bazaconii de-astea, ce-ar sta bine doar sub umbrela unei morale absolute, al cãrei temei nu poate fi însã nicicum articulat pe o conceptie materialistã despre lume. Poate cã avem aici semnul unei convertiri ce va sã vinã (si te-ai oprit, pentru început, la îndemnul biblic: înmultiti-vã!). Numai sã nu fie o convertire prea radicalã, cum se întâmplã de multe ori, fiindcã extremele se ating.

fis_tic (5 Sep 2006, 11:01 AM)

Nici mie.

Bine zis. Mai erau unii (si poate mai sunt) din vârful piramidei, care se credeau prea mari pentru o piramidã atât de micã, deci trebuia lãtitã piramida pentru ei; apoi, unii au nevoie de carne de tun, iar altii, care au reusit sã învete tabla înmultirii, o folosesc pentru a calcula precis cuantumul impozitelor obtinute dacã s-ar mãri corespunzãtor piramida. Si cred cã mai existã multe alte motive "umanitare" pentru care este de dorit o crestere a populatiei unei societãti.

Complet de acord. Motivele veritabile de îngrijorare sunt altele, suprapopularea si consumarea rapidã a resurselor nefiind ultimul dintre ele.

Cresterea demografica a populatiei lumii încetineste, trebuia sa stii asta. Apoi problema pe care o puneam era aceea pe care o avem deja în societatile occidentale dezvoltate (Europa (Vest si Est), SUA/Canada, Japonia). Faptul ca am vorbit despre datoria procrearii nu exclude existenta multor alte datorii pe care le avem. Am subliniat doar ca ea este doar cea fundamentala, fara de care nu mai exista nici o alta, caci societatea/omenirea însasi risca sa dispara.

Asta nu schimba natura imorala a gestului. Dimpotriva, o agraveaza, aratand ca cei puternici isi folosesc puterea de care dispun pentru a permanentiza declajul care ii desparte de cei slabi si jefuiti.

Din punctul de vedere al chestiunii discutate aici, da, exact asta ar fi o atitudine morala a societatilor bogate. In plus, asa cum spuneam, ar fi un gest care ar obliga la responsabilizarea populatiei acestor tari in ce priveste chestiunea procreatiei si a propriei lor existente in timp. Ca societatile sarace adesea neglijeaza propriile lor valori, este regretabil insa in natura lucrurilor; diferenta si faptul remarcabil aici este ca atunci cand occidentalii au trecut prin periada asta nefericita, nimeni nu ia spoliat de potentialul lor uman vital pentru dezvoltare; dimpotriva, daca ma gandesc la istorie si atunci, din motive obiective ce tin de geografie, au beneficiat de aportul inteligentei si culturii diasporei bizantine.

Pledoaria mea nu este pentru procreatie dementa. Nu este pentru un model de societate gen lumea a treia, unde religia si cutumele tribale codificate de aceasta ologeste destinele a miliarde de oameni. Era doar o pledoarie pentru responsabilizarea acelor natiuni/entitati_statale care pur si simplu dispar dpdv demografic sau sufera niste schimbari de natura sa le desfigureze cultural. E o chestiune de pierdere a diversitatii culturale si etnico-demografice. Acest indemn la responsabilitate adresat tarilor seculare nu exclude deloc un indemn la modernizare si secularizare adresat primitivilor. Ambele merg in sensul rationalitatii si atentiei pentru morala.

Pe tine te intereseaza resursele planetei. Este explicabil: exista de mult timp o propaganda alarmista care face dintr-un mijloc un scop in sine, ducand practic la un fel de religie si adulare a naturii, pamantului, etc. Eu unul nu consider chestiunea ca fiind prima amenintare: omenirea avanseaza tehnologic si astfel paliaza efectul reducerii sau disparitiei unor resurse. Asta ne arata experienta trecuta; experienta petrolului chiar. Universalismul occidental ar fi bun daca n-ar fi sinucigas; a dori ca el in forma sa actuala iresponsabila sa se extinda la intreaga planeta inseamna a dori ca omenirea sa dispara.

Nu mi se pare deloc o preconditie si nici macar o legatura intrele cele doua nu exista: a mea este o intrebare de ordin practic, care interpeleaza inexistenta unei utilitati umane in propria-i disparitie, iar a ta este o eterna chestiune filozofica la care se raspunde, daca vrem neaparat sa raspundem, extrem de prozaic: rasa umana exista din acelasi motiv pentru care orice rasa exista, anume pentru ca nimic nu o impiedica inca sa dispara.

Ca natural nu exista o finalitate a vietii, un scop in sine al aparitiei si existentei vietii, asta nu ne impiedica deloc sa dam noi insine un sens vietii noastre individuale sau colective. Chiar ne defineste ca specie, chestia asta. E ridicul asadar sa subliniezi ca nu exista un sens natural, cand noi vorbim aici de sens interpretat de om, de utilitate: facem ce facem pentru ca (credem ca) este util; facem ce facem pentru ca noi consideram ca tragem mai multe foloase decat ponoase, de pe urma gestului nostru. In acest context puneam intrebarea.

Avem de ales. Nu vrem momentan sa alegem, asta e chestiunea. Fatalismul in aceasta chestiune e o dovada de neîntelegere a realitatii, asa cum si fatalismul religios este si el o astfel de dovada.

Dar nu asta era propunerea mea, care ea mergea în sensul pastrarii macar a actualului numar al populatiei de origine europeana, fapt care e conditionat de mentinerea unui mediu care sa permita asta, iar acest mediu este acela in care o majoritate covarsitoare din populatie este de aceasta origine (cat timp la copii mei in clasa juma' sunt "curcubei", am o sansa din 2 ca el sa procreeze indivizi care sa-mi semene! Am fugit cat am putut de departe de oras, nu mai am unde sa fug . . .). Ori aceste aspecte sunt actualmente amenintate în tarile dezvoltate. Cream conditii preferentiale si vorbim adesea prin conferinte ONU despre masuri de discriminare pozitiva pentru pastrarea diversitatii culturale, lingvistice, însa nu si etnice. Ori insusi termenul de diversitate folosit in aceste sintagme este un imprumut din biologie, unde sensul este acela de diversitate biologica, genetica, etnica . . . Sunt alocate resurse si se discuta interminabil despre nu stiu ce specie de viermi, pesti, pasari sau animale amenintate cu disparitia, insa cea mai amenintata cu disparitia ”specie” la momentul actual este rasa alba.

Lasa de-o parte cliseele, si enunta doar un motiv logic pentru care nu se poate articula o morala de acest gen pe conceptia materialista (în sens general) despre lume.

Nu as zice ca am suferit o convertire recenta. Gândesc asa de mult timp, dinainte sa ma fi preocupat religia si amenintarile pe care aceasta le pune omenirii chiar si azi, iar motivele sunt simple: analizând realitatea concluzia este evidenta, si dovada este ca pâna acum nimeni nu a articulat un contraargument serios la ce am spus pâna acum. Daca pornesc de la datele realitatii, si analizez rational aceste date când e vorba despre chestiunea extinctiei unei populatii, nu fac decât sa repet acelasi proces onest si responsabil pe care îl practic si atunci când analizez critic religia.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Sep 2006, 09:08 PM

In mod logic, in masura in care replici mai sus unui mesaj la care eu am raspuns deja, era normal sa fi putut daca esti atat de acord (identitate a opiniilor practic . . .) cu el, sa fi raspuns tu (macar da nu si cel la care am raspuns deja) observatiilor mele. Altfel, totul pare doar un mesaj inutil de proganda sau magulire . . .

Iata replica asupra careia trebuia sa te apleci:

Intreaga contributia ta nu respinge nici un argument adus de mine, si in afara de ceva insulte gratuite si niste aere nejustificate (zic eu vazand cat poti judeca . . .), n-am gasit mare lucru; poate doar remarca de la final ("la nivel individual este benefic pentru oricine sa aiba copii, asa sunt fiintele proiectate, copilitul asigura o motivatie puternica, toate mecanismele sunt facute sa il favorizeze pe individ daca are copii; psihologic, biologic, etc, etc. Asa ca nu va ingrijorati asa vartos, stimulul a ceea ce suntem nu moare."), care demonstreaza ca nu numai ca n-ai argumente, insa nici macar nu este capabil sa percepi problema!!!! Tu inca nu ai realizat ca realitatea este in flagranta contradictie cu asigurarile pe care ni le dai tu aici, anume ea se prezinta astfel: oamenii in societatile moderne, seculare, nu fac copii, cand îi fac (rar) îi fac târziu (cu toate riscurile deloc mici care le presupune asta), practic societatea dispare. Azi, 8 septembrie 2006, intr-un ziar montrealez se arata faptul ca aproape jumatate (40 p.) din mamele care nasc in spitalele metropolei sunt alofone (persoane care in familie vorbesc alta limba decat cele oficiale (engleza si franceza)). Asta se traduce astfel: Fara aportul imigratiei in ultimele 2 decenii juma', generatia lui 2020 ar fi fost numeric la jumatate fata de aceea pe care o va avea gratie contributiei imigratiei, chestie care insa trebuie subliniat nu face decat sa reprpoduca populatia plus un microscopic spor . . . . Articolul arata ca mamele magrebine (araboaice), latino-americane si caraibiene (amerindience si negrese), din subcontinent (indience) si Filipine, au reprezentare dubla la inscrptie la sectiile de maternitate ale spitalelor orasului decat o aveau acum 11 ani. Concluzia: problema exista, ea nu poate fi perpetuata si am explicat de ce, iar daca religia este unica solutie practica posibila pentru a corecta fenomenul, atunci este UNICA si eu o sprijin in ciuda repulsiei mele pentru infantilitatea si prostia pe care o cultiva in populatie.

&

Vezi ceva contradictii intre cele doua afirmatii(ale tale amandoua desigur)?Daca da te rog sa te hotarasti.Ori incercam o detasare fata de preferintele personale ale fiecaruia prezentand cat mai obiectiv analiza situatiei ori ne luam de par pentru ca avem viziuni diferite asupra subiectului incercand sa ne injosim reciproc antrenandu-ne in injurii si atacuri personale.

Acum o precizare pentru cultura ta generala(pentru ca se pare ca te preocupa morala mea):morala mea nu exista pentru ca a fost inlocuita cu etica.In cazul meu mi se pare operanta pentru simplul motiv ca sunt atee si nu ma face datornica fata de o notiune abstracte cum este cea de societate ci ma raporteaza la incidvizii cat se poate de vii alaturi de care traiesc.

Dupa mine nu se poate opera cu termenii tai de fapt asta am subliniat in potarea anterioara pe care ai reusit sa o faramitezi in asa fel incat sa extragi numai ce te intereseaza pentru a continua...atacul(care nu stiu ce urmareste)steril din punctul meu de vedere pentru ca nu imbogateste cu nimik subiectul de fata.

Nu sunt de aceeasi parere. Intr-adevar exista capacitatea fiecaruia de intelegere si de raspuns la actiunile celuilalt insa categorizarea acestora in termeni ingusti ca "imorale" si "iresponsabile" mi se pare un simplu abuz lingvistic care sa scoata in evidenta pretinsa dimensiune moralizatoare a celui care le foloseste.La fel tendinta de generalizare fortata mi se pare ca nu ar trebui sa se manifeste atat de "iresponsabil" pe un forum de filozofie.NU neg faptul ca exista oameni care se pot incadra in categoria descrisa de tine pentru actiuni izolate insa exista desigur si in comportamentul acestora actiuni responsabile(chiar dak ele se manifesta intr-un cerc restrans cum ar fi cel al familiei si al celor apropiati...vezi cazul celor care fac parte din Mafie caz in care nu poti nega aceasta dimeniune a personalitatii lor pe care dak vrei poti sa o numesti morala sau cum vrei tu ).Exista o nuantare care tine de psihologie si pe care tu nu o poti face insa care este NECESARA atunci cand incerci sa te rapostezi la comportamentul uman.

Responsabilitatea de care vorbesti mi se pare ca ar trebui sa se manifeste fata de progenitura care urmeaza sa se nasca.Si aici exista desigur mai multe variante iar eu ca individ responsabil trebuie sa ma gandesc inainte dak ii pot asigura mijloacele necesare vietii, oportunitatile care sa-l ajute sa se dezvolte ca un individ normal. Trebuie sa ma gandesc dak in cazul in care respectivul copil se naste handicapat sunt capabil sa-l intretin pe tot parcursul vietii lui, trebuie sa ma gandesc dak in momentul in care ajunge la maturitate societatea in care traiesc ii va oferi posibilitatea de a se intretine, dak ii va oferi posibilitatea de a-si dezvolta intregul potential pe care il detine....si multe altele.Din punctul asta de vedere problema mi se pare ca este pusa GRESIT.

Deloc. Sper ca de acum n-ai sa mai vezi nici tu contradictii acolo unde nu-s.

Indivizi care fac o societate (cum altfel?) care ti-au dat, si carora tu le refuzi returnarea datoriei. Buna morala asta atee . . . face mare cinste.

N-am impus nici un termen: am raspuns unei intrebari propuse de cineva, si argumentele tale si ale altora sunt evident subrede. Cum naiba sa negi datoria individului fata de societate?

Observatia ta e irelevanta si cam ridicula: cand vorbeam despre iresponsabilitate si imoralitate vorbeam referindu-ma strict la aspectul discutat aici; si care nu este deloc secundar. El este fundamental, asa cum aratam: in lipsa manifestarii lui orice morala dispare caci omenirea dispare.

asta e un alt aspect pe care nu l-am discutat aici ca nu a fost propus spre discutie. El n-are nici o legatura cu datoria individului fata de societatea in care s-a nascut, a crescut si s-a desfasurat. Acea datorie este de a duce mai departe specia umana perpetuand astfel societatea care i-a permis acestui individ sa creasca si sa se implineasca.

Toate astea pot fi discutate; unele impun absolviri de la datoria de care vorbeam eu, altele NU. Chestia cu asigurarea mijloacelor vietii e in general tare subiectiv tratata. Cetatenii tarilor bogate n-au astfel de mijloace si nu fac copii, deci speta lor dispare, iar cetatenii tarilor sarace au, îsi platesc datoria si speta lor prevaleaza.

Octavi (9 Sep 2006, 10:07 PM)

Era si timpul. Existã totusi niste limite naturale, cresterea nu putea merge mereu cu acelasi ritm, mai ales dacã te referi la rata cresterii (raportat la populatia totalã) si nu la cresterea în valoare absolutã. Asta nu trebuie sã ne îngrijoreze, ci sã ne bucure. Pãcat numai cã albii sunt cei ce contribuie major la aceastã încetinire a ratei de crestere.

Da, întelesesem care-i problema.
Datoria procreerii nu exclude alte datorii si nici mai importantã nu e, în principiu, decât alte datorii. Dacã ar fi fost asa, probabil cã ar fi devenit demult literã de lege. In general, societãtile au considerat, de pildã, mult mai importantã plãtirea impozitelor sau efectuarea serviciului militar. Nu neg, ar putea deveni importantã la un moment dat si în anumite societãti, iar atunci se vor vota probabil legi în acest sens. Tu tragi un semnal de alarmã, zicând cã acum ar trebui actionat, cel putin în cazul societãtii canadiene. Poate ai dreptate, dar numai într-un singur sens, care-mi miroase un pic a fascism: acela de a pãstra puritatea unei rase, a unei natiuni sau comunitãti etnice. Pentru asta, ei trebuie sã se izoleze si sã se înmulteascã precum iepurii, pânã ce-i depãsesc ca numãr pe ceilalti. Si, în final, care-i ghiseftul? De ce trebuie neapãrat pãstratã diversitatea rasialã? Ce-ar fi rãu în faptul cã rasele se vor amesteca încetul cu încetul si peste un numãr de ani vor fi greu de fãcut diferentieri dupã culoarea pielii, forma nasului sau aspectul ochilor? Din cãte stiu, pãstrarea diversitãtii fondului genetic sau, mai mult, diversificarea acestuia (dacã asta ai în vedere) nu se obtine prin izolarea, pe diferite criterii, a unor segmente ale populatiei, ci tocmai prin amestecarea lor. Izolarea serveste doar la întãrirea unor anumite trãsãturi si conduce, mai devreme sau mai târziu, la degenerare. Asa cã, din aceastã perpectivã, nu este un avantaj pãstrarea puritãtii raselor umane. Cred cã globalizarea va avea ca efect, printre altele, si disparitia raselor pure umane, indiferent cã vrem sau nu asta. Iar globalizãrii nu ne putem opune, este un proces firesc în evolutia omenirii si necesar supravietuirii omenirii.

Nu vreau sã-i apãr pe cei ce profitã de exodul cãtre tãrile bogate, dar nici nu pot sã-i condamn fiindcã oferã sansa unora din cei sãraci de a trãi o viatã decentã si de a-si realiza visele. Existã oameni foarte capabili care au avut nenorocul sã se nascã într-o tarã unde, din varii motive, nu pot sã-si punã în aplicare nici proiectele deloc egoiste. Ce te faci cu acestia? Ii lasi sã se piardã (fiindcã în tara lor n-au nici o sperantã), de dragul unor principii goale? La aceastã categorie te referi când vorbesti de furtul valorilor, nu? Mie nu mi se pare cã e vorba de furt atunci când iei ceva de care nimeni n-are nevoie. Natiunile ce vor sâ-si protejeze valorile, sã introducã ele restrictii, cum s-a si procedat dealtfel (România lui Ceausescu, lagãrul comunist). Nu poti acuza de imoralitate pe cei ce oferã un cãmin pribegilor.
Oricum, nu asta va duce la micsorarea decalajului economic. Tot globalizarea va fi solutia, dar cu conditia ca populatia lumii sã scadã suficient de mult. Pentru cã nu existã resurse ca sase-sapte miliarde de oameni sã trãiascã la standardul americanilor.

Nu fi asa sigur. Crezi cã dacã nu s-ar mai primi emigranti, gata, toatã lumea s-ar apuca de fãcut copii, fiindcã s-ar simti lipsa fortei de muncã pe piatã sau fiindcã ar auzi la TV cã populatia tãrii e în scãdere? Cred cã aici sunt motivatii psihologice mai adânci, ce tin, în primul rând, de egoismul individual, pe care-l invocai mai sus. Care-ar fi cauza trezirii acestui egoism în detrimentul speciei, poti sã-mi spui?

La ce perioadã te referi? La perioada în care occidentul a fost spoliat la modul cel mai propriu de hoardele barbare? Pãi orientalii n-au stiut sã spolieze decât în acst fel. Pentru ei, valorile umane erau stabilite la târgurile de sclavi. Vrei sã spui cã Occidentul se face vinovat acum pentru libertãtile individuale pe care le-a legiferat si care au atras ca un magnet valorile dinspre Orient, iar Orientul nu-i vinovat cu nimic pentru despotismul sãu milenar, care ori a nimicit, ori a îndepãrtat sistematic valorile umane.

Nu este explicit o astfel de pledoarie, dar ãsta ar fi efectul unor constrângeri legislative în acest sens: procreatia dementã în stil ceausist. Ca sã ologesti destine, poti s-o faci si altfel decât prin instrumentul religiei si chiar cu mai multã eficientã. Exemple existã destule în istorie.
Diversitatea culturalã si de orice altã naturã se va pierde în mod inevitabil, mai devreme sau mai târziu. E o lege a naturii, nu? Care-ar fi efectul negativ al acestei uniformizãri? La urma urmei, marile acte culturale îsi au originea la nivelul individului, asa încât cultura ca atare nu poate sã disparã din aceastã pricinã. Cã nu vor mai avea turistii locuri exotice de vizitat nu e o mare nenorocire. Existã însã un efect pozitiv sigur: stergerea diversitãtilor de tot felul va determina o mai mare stabilitate a sistemului de societãti umane si, implicit, o mai mare stabilitate a fiecãrei societãti în parte (asa cum echilibrul termodinamic este cel mai stabil). Ai sã obiectezi poate cã astfel se pune capãt progresului omenirii, deci nu e de dorit o atare situatie. Si-am sã-ti rãspund asa: da, ai dreptate, dar numai în ce priveste un anumit nivel (fatetã) a acestui progres: e vorba doar de progresul structural al societãtilor, aici ar fi doar sfârsitul experimentelor sociale ce au frãmântat omenirea de-a lungul timpului. Mai sunt si alte aspecte ale progresului, care pot continua pe acest fond unitar sau care abia în aceste conditii pot începe, unele nebãnuite în momentul de fatã.

Nu propaganda alarmistã, ci o logicã elementarã mã determinã sã gândesc astfel. Trãim într-un sistem închis, multe din resursele pe care le consumãm sunt neregererabile si altele nu se regenereazã în ritmul în care le consumãm. Acestea sunt fapte foarte vizibile, nu e nevoie de propagandã ecologistã ca sã-ti atragã atentia. Nu le observi doar dacã nu vrei si ai anumite interese (economice) în acest sens. Propaganda vine din partea celor care vor sã ne linisteascã, invocând minunile tehnologiei. Tehnologia nu va putea face din rahat bici si nici n-ar fi o perspectivã prea atrãgãtoare sã ajungem sã subzistãm luând de trei ori pe zi câte o pilulã sinteticã. Sã zicem totusi cã oamenii s-ar putea treptat adapta la acest mod de viatã; dar avansul tehnologic ar putea fi salvarea si pentru celelalte specii vii? Din ce se vede pânã acum, tehnologia a însemnat pieirea si nu salvarea altor specii. Sau pe tine te intereseazã doar conservarea diversitãtii în cadrul speciei umane (în timp ce celelalte specii n-au decât sã se ducã dracului?)

Extrapolarea de la experienta trecutã la cea viitoare nu functioneazã întotdeauna. Nu cred cã e vorba de un proces liniar aici. Iar experienta petrolului ne aratã doar cum se adânceste criza, cum, pe mãsurã ce consumul creste si cãmara se goleste, preturile devin tot mai piperate.

Nu e sinucigas, ci ar putea fi singurul factor de reglare finã si de stabilizare a populatiei planetei (cu pretul pe care trebuie sã-l plãteascã cei ce l-au pus primii în practicã; în acest sens e partial sinucigas). Dacã acest mecanism nu va intra în functiune la scarã globalã, se vor gãsi metode mai naturale si mult mai dureroase de stabilizare, în primul rând foametea, molimele si rãzboaiele. E mai bine sã nu se ajungã acolo.

Si cum reusim sã-i dãm noi un sens? Cum se naste sensul din tesãtura de interactiuni fizico-chimice si cum acest sens ar putea influenta lanturile cauzale naturale astfel încât omenirea sã o apuce pe o directie sau alta, conform acelui sens? Pardon, asta-i o întrebare la care ar trebui sã rãspunzi pe alt topic, nu aici.

Exagerezi. Existã specii a cãror populatie s-a redus la ordinul miilor, numãr la care existã pericolul real al degenerãrii si disparitiei. Pe când albii sunt aproape un miliard si nu reprezintã o specie, ci o rasã. Chiar dacã ar dispãrea toti albii puri, rasa s-ar putea recupera oricând printr-o interventie geneticã simplã (dacã va mai vrea cineva), pe când o specie ar fi mult mai greu de reconstituit, în ciuda evolutiei tehnologice. De ce o fi asa important sã dãinuie rasa albã? Pentru cã esti tu si sunt eu alb? De dragul diversitãtii inutile intraspecifice? Ce alte argumente mai ai?

Sunt multe motive pentru care nici mãcar conceptul de moralã nu poate fi întemeiat. Cel mai important motiv ar fi legat de definirea unei vointe libere. Apoi, morala absolutã impune ideea de nemurire a sufletului. Nu e însã locul sã dezbatem aceastã chestiune.

Scuze, îti rãspund acum, dacã nu cumva ti-am rãspuns deja mai sus. Replica ta începe asa:

Mie mi s-a pãrut cã fis_tic nici nu urmãrea sã-ti demonteze argumentele, ci si-a expus propria pãrere, accentuând ideea cã îndemnul la procreere poate ascunde alte scopuri decât salvarea rasei sau a omenirii. Lucru ce mi se pare perfect adevãrat. Apoi argumenteazã cã scãderea populatiei nu este chiar o amenintare pentru existenta omenirii, pentru cã nu va continua pânã la disparitia oamenilor, ci vor apãrea alte paliere de stabilitate, la o populatie mai micã. Oamenii vor gândi atunci altfel, se vor adapta în mod natural. Nu e nevoie sã creem legi artificiale pentru a regla populatia lumii sau a unei natiuni. Introducerea unor atare legi n-ar da doar prilejul unor abuzuri si n-ar produce decât suferintã.

Exagerezi. Realitatea este cã suntem prea multi pe Pãmânt, miliarde de oameni suferã încã de foame, tãrile mai putin dezvoltate exploateazã sãlbatic ultimele resurse naturale, o multime de specii animale sunt pe cale de a fi exterminate (de mâna omului, de data asta), echilibrul ecologic începe sã fie grav afectat tot datoritã interventiiilor umane, etc. Iar pe tine te îngrijoreazã tocmai ceea ce ar trebui sã te bucure: încetinirea cresterii populatiei si responsabilizarea tot mai multor oameni privind "datoria" de a procrea. Singurul motiv de îngrijorare ar fi cã albii au devenit primii responsabili si riscã astfel ca, înainte ca ceilalti sã le urmeze exemplul, sã fie coplesiti si chiar sã disparã ca rasã purã. Dar n-avem ce face. Poate cã ãsta-i pretul ce trebuie plãtit pentru salvarea omenirii.

E musai sa procreeze......lumea are sa se descurce ea singura sa isi recapete un echilibru...Ea stie cel mai bine sa faca asta, si nu e nevoie de oameni pentru asa ceva. O epidemie ici, un cutremur colea...un mic potop daca se ingroase gluma, poate un asteroid, meteorit, poate inca un razboi. Noi trebuie sa ne vedem de ale noastre, si una din treburile noastre (cele mai placute) este sa procreem. Si DA este si o datorie.

Pt redresarea demografica , propun infiintarea miscarii apolitice " Copulatorii anonimi".
Se va merge pe urmatoarele principii: nu conteaza cine esti, conteaza de cite ori te regulezi....copulatii lungi si dese, cheia marilor succese......decit o groapa in cimitir, mai bine o ejaculare precoce.....
Se poate inscrie orice barbat apt sa mentina o erectie pt minimum 10 sec si orice femeie care se ghideaza dupa principiile "daca o spal e ca noua " si " nu o iau cu mine in rai"....
Sedintele se programeaza in momentul in care unul din membrii rosteste expresia "ma maninca"...Cotizeaza numai barbatii....macar un strop pe zi.....cu stringerea cotizatiei se ocupa fetele.

Da insa esti atat de prins de concluzie incat nu mai poti analiza premisele de la care ai pornit in asa fel incat sa-ti dai seama ca sunt false.

NU neg datoria pe care o are individul fata de membri societatii din care face parte.Neg doar datoria de a face copii pentru a-si onora aceasta presupusa datorie(despre care o sa vorbesc ceva mai jos).

Aici este o contradictie in termeni: moralitatea se constituie din totalitatea valorilor acceptate intr-o societate...tu spui ca societatea cultiva imoralitatea ...Si acum te intreb imoralitate din punctul tau de vedere? Pentru ca din punctul "societatii " am convenit ca nu este imoral din moment ce sunt general acceptate acele porniri de care vorbesti.Acum exista doua posibilitati: ori are loc o mutatie valorica pe care tu nu o intelegi si nu o accepti ori te identifici asa cum am mai semnalat cu o inalta instanta morala.

Si acum revin la subiect.Cum sa nu aiba legatura cand exista rolul social de parinte.Si ce inseamna datorie sociala indeplinita mai mult decat buna "interpretare" a rolului social ales.Din perspectiva sociologica semnalez insa ca nu este singurul rol indeplinit de un individ in societate si nu este obligatoriu pentru simplul motiv ca nu exista lege care sa oblige oamenii sa faca copii si sa pedepseasca eventuala abtinere.Rolurile pe care individul le poate avea intr-o societate sunt date de valorile institutionalizate .In ultimii ani s-a constatat ca institutia casatoriei ese depasita si falimentara.Si acum luand in considerare cele enumerate mai sus cred ca perspectiva asupra "datoriei" pe care o sustineai se schimba radical.

Exact asta e si singura mea obiectie. Dupa mine 2 conditii trebuie indeplinite pentru ca omenirea sa fie aiba o crestere rationala: ca ea sa se autoreproduca macar (fara ca neaparat sa aiba rate de crestere gen lumea a treia); si sa pastreze o minima diversitate. Ori asta nu se intampla.

Nu stiu daca ai dreptate. Daca ai, atunci fascismul, cel putin in acest caz, este o atitudine rationala si de dorit; ecologistii, in masura in care sunt consecventi cu ei insisi, sunt . . . fascisti. Si personal nu mi-e rusine si nici frica sa fiu "fascist" d’asta.
Apoi aici nu e vorba despre puritate rasiala, ci despre supravietuirea unei rase. Rasa care este SINGURA amenintata momentan cu disparitia. Apoi nu toate legile exprima neaparat o atitudine rationala (gandeste-te la legile care acorda drepturi religioase, printre care si acela la propaganda religioasa. De aceea adaugam permanent la codul nostru de legi, alte legi. Si de aceea le modificam ca sa reflecte continuu realitatea momentana sau cunoasterea si valorile noastre momentane.

Nu, nici vorba! N-am zis si nici sugerat asta. Era vorba despre faptul ca albii dispar intr-un ritm inegalat de vreun fenomen similar in istorie; si ca pentru dainuirea acestei rase in conditiile raportuilui numeric actual, atat in tarile in care inca mai sunt populatia traditionala, cat si in lume in general, trebuie din pacate practicata o discriminare pozitiva (sau asta devine brusc fascism cand e sa-i apare pe albi?), care din pacate trebuie sa cuprinda si o masura ce ii separa de restul: dadeam exemple aplicate si glorioficate chiar de catre ecologisti prin care unor specii amenintate li se creaza artificial nise si sunt stimulate pe cat posibil sa se reproduca. Este echivalent cu ce propun pentru a-i ajuta pe albi sa supravietuiasca ca rasa.

N-ar fi foarte rau! Acelasi lucru pe care adesea l-am sugerat si in cazul religiei: cand aceasta va dispare, va dispare un principal motiv de diferentiere artificiala a oamenilor. La fel cu identitatea nationala si rasiala. Exista deci si avantaje ale uniformizarii rasiale, desigur, cum exista si avantaje ale globalizarii (economice lingvistice, culturale), insa avantajele nu sunt neaparat mai mari decat dezavantajele, cel putin in ochii perdantilor: francezii, si altii, vad cu ochi rai o globalizare ca impune engleza ca limba lumii. Culturile mici vad cu ochi rai faptul ca valorile si modul de viata al Occidentului si impune si face ca ale lor valori si culturi sa dispara. Eu personal vad cu ochi rai ca rasa din care fac parte dispare, si asta e pret pentru un bine cert insa nu absolut, anume cel al uniformizarii omenirii. Prefer o omenire care sa se uniformizeze in civilizatia pe care o presupune atitudinea toleranta pentru orice rasa si om, nu aceea care sa rada rase pentru ca intoleranta oamenilor sa nu mai aiba ocazia sa se manifeste . . . Nu vad nici un motiv pentru care descendentii mei trebuie sa semene cu oricine mai putin decat cu mine si cei ca mine, desi vad destule motive pentru care n-ar fi rau ca omenirea de maine sa arate (macar si) ca mine.

Sa nu exageram. Si inca o data, n-am vorbit despre puritatea rasiala, ci despre supravietuirea unei rase. Nu ma intereseaza faptul ca albii dintr-o arie geografica sau politica se combina cu alte rase, ci faptul ca acest proces, cuplat cu unul mult mai important prin efectele lui, face ca albii sa dispara pur si simplu.

Ai partial dreptate, n-am nici o problema cu ce zici aici. Doar ca ramane fapt ca atitudinea tarilor bogate este imorala, si subliniam asta cu atat mai mult cu cat realizeaza ca "solutia" lor la criza demografica a tarilor lor nu este sustenibila si nu trebuie nicicum sa devina model pentru alte tari.

Multe intrebari pui. Am sa fractionez si mai mult raspunsul tau:
Responsabilizarea trece prin legiferare, dezbatere publica si politica. Traiesc printre occidentali si discut cu ei. Simt o mare frustrare pentru cum arata lucrurile, si tot ce lipseste este doar o bresa inspre lumea politicii. Asa cum in Europa tabuul islam si imigratie islamic a cazut, azi acceptandu-se ca religia aceasta este nociva si ca imigratia provenind din tari islamice reprezinta un risc daca nu este bine incadrata prin educatie, selectie si coercitie, tot asa si acest tabuu e de presupus ca ar cadea.

Specia nu este unitatea in care se manifesta fenomenele naturale. Este un concept uman destul de vag, si aici s-a discutat suficient asupra lui in acest sens. Doar individul exista in natura si asupra lui si de catre el sunt exercitate toate influentele care determina ce se intampla.
Omul este egoist nascut. Sociologii ne-au aratat ca pana si cele mai sublime sentimente pe care noi vrem sa le etichetam exclusiv umane, ca dragostea, sunt pana la urma egoism deghizat. Nu e deci nici o mirare ca lucrurile stau asa. Ce e remarcabil dupa mine, este ca exista o tendinta inspre disparitie in cazul oricarei civilizatii care atinge un anume stadiu de dezvoltare. Citeam intr-o carte a lui Chomsky ca grecii au avut, ca si romanii, mari probleme demografice, si ca ei ca si occidentalii au adoptat solutia imigratiei sau aceea a extinderii notiunii de stat la dimensiuni transetnice. Imperiul lui Alexandru a fost primul universalism; imperiul roman a fost un exemplu de stat neutru in materie etnica: multi imparati au fost de etnii altele decat peninsulare (unul chiar dac), iar cetateanul roman, cel putin dintr-un anumit moment incepand, a avut aceleasi drepturi fara deosebire de etnie.

Nu, ma refeream la faptul ca in momentul in care Bizantul a cazut, o diaspora extrem de valoroasa a migrat in Occident, participand la progresul sau rapid dpdv intelectual si social. In acea perioada critica, ei erau feriti inca de invaziile musulmane, pe seama suferintei noastre, a acelora din Orientul european. Ei s-au copt si dau inca roade, iar noi suntem masa de adaus care se topeste intru succesul civilizatiei lor.

Nu neparat. Nu trebuie sa dai legi tampite. Poti da legi care sa contina suficiente exceptii, tinand cont de diversitatea situatiilor, si astfel sa obtii un spor natural de 3 sau 40/00, nu unul de 8 sau 20 0/00. Poti transforma apoi impunerea in impozitare: asa cum Ceausescu voia sa taxeze infertilitatea dupa o anumita varsta, se poate face ceva de genul asta. Asta e ce pot gandi eu, un biet individ care nu e nici politician, nici specialist in politica si sociologie. Sunt sigur ca cei care sunt in materie, au o imaginatie mai mare. Lucrurile nu trebuie sa fie nici macar de natura a produce o schimbare mare sau brusca. Societatile democratice evolueaza prin mici schimbari testate, pe care apoi le reajustam pentru a le retesta, etc. Sau cel putin asa ar trebui sa se intample, daca vrem ca schimbarile noastre sa nu produca dezastre.

Da, asa e, insa religia ramane un bun exemplu, si printre primele in ordine cronologica.

Total de acord dpdv rational. Insa sunt trist daca se va intampla ca acea cultura de care apartin nu va fi aceea a "fondului unitar". Poate aici e toata miza.

Recunosc ca ma intereseaza mai mult pastrarea diversitatii in cazul speciei umane decat in cazul altor specii. Mi se pare explicabila o astfel de atitudine.
E adevarat ca tehnologia nu ne salveaza intotdeauna, impasul energetic si ecologic actual fiind un bun (dar cam unic) exemplu. Nu exista o garantie ca progrese ulterioare ne vor ajuta sa paliem disparitia unor resurse. Asta e mai mult o credinta. Totusi, pana acum regula a functionat. Iata, petrolul nu s-a terminat, si daca se va termina in 50, sau 70 de ani, e foarte posibile sa nu mai fie o problema. Problema este azi, caci el devine o resursa speculata geostrategic si economic de statele care il detin, in momentul in care piata lui sufera o presiune imensa din partea celor pe care Occidentul i-a ajutat totusi sa se modernizeze. Bine a facut pe de-o parte, insa este clar ca exista si un revers al medaliei; daca nu cumva mai multe.

Dupa cum stii, azi mai traiesc vreo 10 la suta dintre speciile care au aparut pe planeta noastra; dintre acestea, doar o infima, 0,0000001 % sau ceva pe langa, au disparut din cauza omului. Disparitia unor specii nu este un eveniment atat de tragic pe cat isi inchipuie unii. Speciile totusi trebuie protejate, pentru ca sunt o forma de diversitate chimica care s-ar putea sa ne ajute la un moment dat. Dar nu numai din acest motiv, ci si ca atitudine morala a noastra.

Petrolul este in rezerva azi ca si acum 20, 40, 60 de ani. S-a tot prevazut terminarea lui, si progresul tehnologic a facut in asa fel incat el sa nu dispara, ba chiar ca resursele certe nici macar sa nu scada. Problema este asa cum ziceam mai sus, faptul ca cererea creste masiv, si asta este explicatia cresterii pretului lui alaturi de specularea sa de catre un cartel (este o piata distorsionata asadar).

Ce te face sa crezi ca modul in care occidentul dispare dpdv etnic, nu va fi urmat de toti ceilalti? Care naiba reglare fina? Globalmente, poate, insa ca efect al disparitiei (adica a reglarii tare "nefine") populatiei occidentale.

Nu trebuie sa influentezi nici un lant cauzal la nivel chimic pentru a da sens vietii. Trebuie doar sa fi om. Adica sa fi o fiinta la care exista o dubla servitute, naturala si morala. Aparem din intamplare, insa putem lasa o urma pe pamantul asta care sa nu fie tot atat de "oarba" ca intamplarea care ne-a adus la existenta.

Nu stiu cat de simplu ar putea sa fie de regenerat albul pur fara albi (specificitatea individului s-ar putea sa fie insuficienta pentru perpetuarea subspeciei sau irelevanta pentru ceea ce e cel mai caracteristic sau cel mai valoros la subspecie), insa consider ca nu exista vreun motiv pentru ca putem avea o atitudine grijulie pentru viermii de Patagonia sau negrii discriminati la aplicatii pentru joburi private din Montreal, dar trebuie sa judecam atat de rece problemele albilor.

Morala absoluta e necesara, sau ne descurcam si cu una relativa? (de la Nietzsche incoace (daca nu cumva dinainte) cam stim ca nu exista o morala absoluta)

Asta suna ca lozinca aia cu salvarea poporului prin sacrificiul individului concret. Nu sunt de acord cu atitudinea ta defetista. E adevarat ca albii au primii probleme cu deficitul demografic. Au avut primii probleme cu multe alte fenomene. Solutia este in curaj politic, responsabilitate individuala si imaginatie la nivel de societate care cauta raspunsul la problemele sale. Nimic nu este fatalmente determinat, si de oameni tine totul!

Draga mea, exact mentalitatea asta de copulatori anonimi, adusa de hedonismul ateu a facut ca in Occident sa se inchida scolile primare cu duiumul . . . Treaba nu e sa copulezi, ca la copulat nu cred ca ii intrece cineva pe occidentali, ci sa copulezi cu roade, adica cu copii. La fel si cu moralitatea femeilor: principiul "daca o spal e ca noua" e infinit mai prizat de catre femeia occidentala stearpa si emula ei din estul Europei, decat de femeia traditionala care toarna copii cu nemiluita.

E impresia ta asta. Opinia mea este rodul unor lungi perioade de meditatie. Acolo se face evaluarea critica, nu neaparat aici pe forum . . . Daca n-as fi putut analiza premizele si daca ele ar fi false, ai fi reusit de mult timp sa fi aratat asta. Nu e cazul insa.

Bine, sa vedem atunci mai jos.

Al meu, evident. Insa nu numai al meu. Exista o ampla critica a egoismului individului din societatea moderna, a hedonismului si cinismului care domneste in aceste societati. Nu intotdeauna criticile sunt istete si tin apa, insa unele cel putin raman pertinente. Trucul tau cu morala e facuta de societate deci atunci cum e societatea imorala? e am usurel . . . Exista societati si societati. Exista morale si morale. Exista indivizi inlauntrul unei societati de morala data care se opun si desconsidera aceasta morala. Din cat cunosc chiar, pot sa-ti spun ca o larga majoritate dintre oamenii traitori in Occident si care duc vietile egoiste pe care le duc, realizeaza imoralitatea acestui fapt. De la aceasta constatare fiecare face ce poate. Ca multi pot prea putin, pana si asta se explica: multe din trasaturile pe care societatea occidentala le are sunt nu atat specifice ei cat unor evolutii pesemne inexorabile ale societatii umane. Ca lor li se intampla primii, asta e doar o intamplare sau daca nu e, e cel putin un fapt irelevant.

Oricine are dreptul sa judece pe oricine. Mai departe totu' tine de calitatile judecatorului. Nu trebuie sa fi instanta morala inalta ca sa-ti exerciti un drept elementar. Pacat ca nu stii inca acest lucru.

Pai nu are. Cum ziceam, sunt 2 datorii si responsabilitati ce pot fi distinse.

Problema este ca nu prea alegem acest rol (de parinte). Si despre aceasta realitate vorbesc eu.

Evident ca nu e singurul rol indeplinit de individ in societate, iar faptul ca nu exista lege care sa oblige individul apt sa procreeze, asta nu are nici o relevanta. Pentru orice lege actuala poti determina istoric un moment in care ea n-a existat.

Da, se schimba, intr-adevar: Faptul ca azi institutia casatoriei sau familiei "este depasita", noi nepunand nimic in loc care sa-i preia functiile, e o chestie exact ca stilul de a face reforma omorând statul din pozitia de agent economic fara sa faci sa apara agentul privat (unii prin Romania s-au intrecut chiar, nu numai dezertand de la datoria de a face sa apara agentul privat, ba mai mult, au facut tot ce a depins de ei pentru ca acesta sa nu apara!!!). Se numeste exact faliment, cum bine zici. Desi personal mi-e draga institutia familiei, accept ca poate este depasita. Problema mare apare pentru mine cand lasi ca factor politic si ca elita a unui stat ca familia sa dispara sau sa functioneze extrem de prost in functia ei de celula a societatii (unitatea de reproducere a acesteia), si nu faci ca statul sau comunitatea sau altceva, sa preia functia asta esentiala. Sunt o seama de functii pe care in trecut familia le avea si pe care azi societatea le-a preluat in mod total sau doar partial. Educatia, hranirea, supravegherea (au fost periaode in care aveam serivici la timp plin, studiam la timp plin, si nu-mi vedeam copii 3, 4 zile la rand, si nu aveam parintii langa mine), iata 2 exemple. Nu sugerez nimic. Nici macar nu consider ca tine casatoria/familia ca si concept depasit. Spun doar ca nu poti sa faci ceva disfunctional inainte de a crea altceva care sa-i preia functia. Sper ca acum amica bdsl (sau ceva de genul) sa nu vina sa-mi spuna ca vreau sa pun societatea sa se f. in locul nostru. Nu, sugerez doar ca daca tot am omorat sau vrem sa omoram familia, sa obligam oamenii sa faca copii, macar 2, pe care statul sa-i preia spre crestere, educatie, etc. Desi am dubii ca astfel se poate obtine un climat pe care un pui de om il merita . . . Oricum, totusi e mai mult decat nimicul pe care ni-l propun leaderii nostrii politici actuali.

Acest topic a fost editat de Octavi: 16 Sep 2006, 01:40 AM

Nu prea alegem mi se pare un raspuns cam evaziv.Deci sunt persoane dintre noi care aleg.Asta e important...ca nu sunt altele care nu isi recunosc dreptul acesta datorita nu stiu carei formatii religioase sau mai stiu eu de care e treaba lor. Potential posibilitatea de a alege dak sa-ti exerciti dreptul de parinte sau sa nu il exerciti exista depinde de tine sa realizezi lucrul asta si sa te folosesti de el.Si acum din punct de vedere logic(ma refer la logica deontica) :ORICE LUCRU ESTE NECESAR (obligatoriu) DAK NU EXISTA POSIBILITATEA DE A NU-L FACE SI DAK ESTI SANCTIONAT IN CAZUL IN CARE ALEGI SA NU IL FACI(fie ca vorbim de lege morala sau chiar de organul legislativ),cele doua variante nu se regasesc in argumentatia ta .Trucul" tau (folosesc aceeasi terminologie ca sa ne intelegem) cu extinderea sferei morale la asa zisa obligatie de a procrea nu are nici un fel de sustinere logica.

Am facut-o si au facut-o si altii insa dak tu nu iei in considerare ceea ce are intr-adevar sustinere argumentativa ci doar te incapatanezi sa afirmi ca nu este o argumentare suficienta cea pe care o am eu de ex...
Si acum sa rezum toata contraargumentarea mea: datorie nu exista petntru ca termenul nu are nici o acoperire in realitate(vezi mai sus descrierea obligativitatii in logica deontica)...argument la care tu imi raspunzi ca sunt o groaza de datorii care nu au avut la un moment dat acoperire reala ...da de acord insa noi vorbim de momentul asta(verbul folosit in intrebarea care deschide acest subiect este la timpul prezent "exista datoria de a procrea?" nu ma intereseaza dak va exista peste o mie de ani ma intereseaza ca nu exista ACUM.

Te contrazic poti aplica casatoriei adjectivul disfunctional atat timp cat nu mai reuseste raspunda pretentiilor pentru care a fost inventata.

NU este nici un truc este doar sublinierea unei neconcordante lingvistice.Dak vrei sa-ti continui ideea foloseste alta terminologie(pentru ca asta duce la confuzii si este insuficienta asa cum de altfel am mai spus...asta era un exemplu).

Nici n-am afirmat contrariul.Vorbesc doar de morala majoritatii in contrast cu morala minoritatii.Astfel dak cele doua sunt in conflict este clar ca partea catalogata ca imorala nu va fi majoritatea ci minoritatea.

Tu inversezi putin ordinea: intai trebuie sa ai recunoastere sociala si pe urma poti sa faci orice judecata vrei si sa condamni sau sa gratiezi.Trebuie sa probezi mai intai calitatile care tin de subiectul pe care il judeci si pe urma sa-ti fie recunoscut dreptul de judeca care este echivalent cu recunoasterea superioritatii tale in cadrul acelui grup la care e raportezi.
Asta in cazul judecatii unui individ.Dak este vorba de facultatea de a judeca o problema ...aici este altceva insa numai atunci cand scopul partenerilor de discutie este gasirea adevarului si nu argumentarea sofismelor in asa fel incat sa nu iasa sifonata mandria lor din disputa verbala avuta.

Frate, complici lucrurile! Nu stiu daca o faci intentionat sau pur si simplu logica iti joaca feste, insa inainte de a fi drept, procreatia, asa cum aratam, este o datorie. De asemenea, nu "formatii religioase" tin oamenii sa-si indeplineasca datoria de a procrea si a ajuta societatea sa supravietuiasca, ci contrariul, anume o viata secularizata in care valorile spirituale palesc.

Tu vorbesti de un lucru, eu vorbesc de altul: tu vorbesti despre datoria parintilor de a-si exercita functia de parinte, si eu iti vorbesc de obligatia morala a individului de a procrea. Trebuie sa procreezi ca sa fi parinte, ori observatia mea este ca oamenii nu mai procreaza macar cat sa reproduca populatia.

Perfect. Tocmai aceasta atitudine vreau s-o combat, si am dat argumentele pentru care a procrea este o datorie morala si o necesitate sociala. Combate-le daca poti, daca nu, a spune doar ca n-avem inca obligatia de a procrea (am avut-o pe timpul lui Ceausescu, de ex.), nu are nici o valoare in discutie.

Nu eu sustin ca familia si mariajul sunt disfunctionale, ci altii. Totusi e evident ca ele nu mai sunt tot atat de eficiente ca in trecut. Si asta priveste exact esecul de a "raspunde pretentiilor pentru care a fost inventata".

Sigur n-a fost nici o confuzie, decat poate pentru tine. Si chiar si pentru tine a fost doar ca surogat al unui argument serios. Consider ca am aratat suficient de ce o societate poate fi imorala. Cand simti nevoia sa-ti improspatezi memoria in aceasta chestiune, nu e nevoie decat sa recitesti ce-am spus data trecuta.

Amuzant! Deci cei putini care se opunea moralei comuniste erau imorali de fapt. Cei putini care se opunea moralei naziste, erau imorali de fapt. Iar cei putini care se opunea moralei bisericii catolice, pe timpuri, erau imorali de fapt. Iata fundatura logica in care te poate plasa un relativism dus pana la absurd.

Nici vorba! Sunt o fiinta libera intr-o societate libera si nu am nevoie de nici o recunoastere sociala pentru a putea sa judec pe oricine si orice. N-ai inteles inca democratia si conceptul de drepturi ale omului.

Nici vorba! Poti sa judeci corect (pe tine sau pe altii) fara ca tu insuti sa actionezi si sa fi corect.

E timpul sa intelegi faptul asta pe care ti l-am spus mai sus. Si asta fara nici o legatura cu subiectul acesta pe care il dezbatem aici. Este esential sa intelegi, si ca toti romanii sa priceapa treaba asta simpla: nu exista libertate cat timp ceva sau cineva iti intrezice sa judeci, cu capacitatile tale intelectuale mai largi sau mai putin, pe oricine si orice. Altfel, am avea vot cenzitar, politie politica si cenzura presei. Ce e frapant si trist in toata afacerea asta a mentalitatii tale este ca ea te apropie bine de gandirea musulmanului de azi sau a europeanului medieval de acum multe secole. Cand musulmanii au ars cladiri si invadat ambasade, cand violentele lor s-au lasat cu varsari de sange si amenintari pentru niste caricaturi, ei tradau aceeasi mentalitate pe care tu azi o tradezi. Si asta este din pacate doar unul dintre semnele pe care eu le percep si care îmi indica ca din punct de vedere al mentalitatilor, Romania tine mai mult de Orientul Mijlociu musulman decat de Occidentul modern si democratic. Repet, din pacate!

Acest topic a fost editat de Octavi: 16 Sep 2006, 07:10 PM

Ai nevoie de recunoasterea sociala a calitatilor tale pentru un motiv foarte simplu si anume acela al confirmarii valorii tale.Asta in primul rand,in al doilea ma indoiesc foarte serios ca ai putea avea atributiile unui judecator dak acestea nu ti-ar fi conferite de o institutie(ceea ce inseamna tot recunoastere sociala).Aici tind sa-ti dau dreptate in legatura cu " afacerea asta a mentalitatii tale ....(care) te apropie bine de gandirea musulmanului de azi sau a europeanului medieval de acum multe secole. " insa dintr-o alta perspectiva.Aceea este cea a specialistului in orice care se trezeste ca poate face lumea sa se schimbe cu mitraliera in mana (respectiv sabia)pentru ca nu-i intelege structura si mai ales nu o accepta...adeptii solutiilor extremiste(cum ar fi chiar si cea de pastrare a "specificului national" etc...puritatea rasei, si alte prostii inutile).Existe limitele proprii asa cum bine ai subliniat care nu permit oricui sa detina o asemenea autoritate, limite filtrate si amendate de altii in asa fel incat feresc societatea de un nou Hitler(il avem pe Bush ca o compensare... ).

Da in perioada respectiva probabil erau cel putin imorali.(partea proasta este ca oricum n-ai inteles ca termenii sunt folositi abuziv...si pana nu dai o definitie satisfacatoare fiecarui termen folosit in argumentatie pe care il vor accepta si interlocutorii discutia o sa se roteasca dragalas in jurul axei sale la nesfarsit.Ai doua concepte de definit: unul este datorie si altul moral).

Nici n-am spus ca nu poti...insa trebuie sa ai cunostintele necesare (chiar dak sunt acumulate cu ajutorul experientei sau studiului-2 modalitati alternative si uneori care se completeaza reciproc de a dobandi anumite cunostinte necesare unei activitati...(trebuie sa completez chiar una intelectuala, ca sa nu las loc continuarii eronate a propozitiei mele).

Iar eu "aratam " ca nu este datorie ci este permis.(dreptul este de a alege)

Eu vorbesc despre singura datorie care poate sa survina din actiunea de a procrea...datorie fata de rezultatul actiunii voluntare a a procrea,responsabilitate fata de consecintele acesteia....sper ca acum m-am facut destul de bine inteleasa(dak nu o sa incerc alta modalitate de a-ti explica).

Si acum o sa fac o lista cu asa-zisele argumente aduse in sprijinul ideii tale(fixatie zic eu insa poate e prea devreme sa ma pronunt...):

La asta am raspuns cu definitia datoriei(in care nu se incadreaza conceptul folosit de tine...dak pentru tine inseamna altceva astept sa ma luminezi in ignoranta mea) si cu enumerarea rolurilor sociale pe care un om le poate indeplini cu succes pentru a-si indeplini datoria pe care o are fata de societate.

La asta nici nu stiu dak merita sa raspund...in cazul asta exista doar optiunea de a rasplati gestul in cazul in care il consideri un dar (asta am mai spus cand am facut diferenta dintre viata ca "dar" si viata ca "povara")sau nu(cu alte cuvinte fiecare dupa cum il taie capul).

&

Astea sunt niste idei care provoaca rasul mai mult decat spiritul polemic.Insa o sa ma opresc sa comentez totusi un pic prin cateva intrebari: De ce sa nu iei si sa pleci ...ma opreste cineva?Ma amendeaza cineva?La a doua afirmatie insa o sa ma opresc.

Hehe ai intuit tu ceva cu penalizarea sau excluderea din colectiv...insa cred ca nu serveste tocmai bine ideii pe care vrei sa o zugravesti(pentru ca dak ai avea aceste modalitati de pedepsire a faptasilor nu ai mai avea "datoria ta morala de a procrea"...asta a fost definitia mea pentru datorie morala definitie pe care ai refuzat-o.)

Functioneaza cat se poate de bine insa sub acoperire culturala.

Cu parere de rau astea sunt pseudo-argumentele tale.

Acest topic a fost editat de alcyone: 16 Sep 2006, 08:39 PM

Sunt o fiinta libera intr-o societate libera si nu am nevoie de nici o recunoastere sociala pentru a putea sa judec pe oricine si orice.

Ai nevoie de recunoasterea sociala a calitatilor tale pentru un motiv foarte simplu si anume acela al confirmarii valorii tale.Asta in primul rand,in al doilea ma indoiesc foarte serios ca ai putea avea atributiile unui judecator dak acestea nu ti-ar fi conferite de o institutie(ceea ce inseamna tot recunoastere sociala).Aici tind sa-ti dau dreptate in legatura cu " afacerea asta a mentalitatii tale ....(care) te apropie bine de gandirea musulmanului de azi sau a europeanului medieval de acum multe secole. " insa dintr-o alta perspectiva.Aceea este cea a specialistului in orice care se trezeste ca poate face lumea sa se schimbe cu mitraliera in mana (respectiv sabia)pentru ca nu-i intelege structura si mai ales nu o accepta...adeptii solutiilor extremiste(cum ar fi chiar si cea de pastrare a "specificului national" etc...puritatea rasei, si alte prostii inutile).Existe limitele proprii asa cum bine ai subliniat care nu permit oricui sa detina o asemenea autoritate, limite filtrate si amendate de altii in asa fel incat feresc societatea de un nou Hitler(il avem pe Bush ca o compensare... ).

Bineinteles ca distorsionezi sensul spuselor mele pentru a te feri pe tine insuti de a raspunde de ce ai o mentalitate care te apropie de musulmani si de ce inca n-ai inteles, dupa mai bine de 15 ani, ce inseamna libertate si drepturi ale omului. E copilareasca atitudinea ta. In rest, fabulezi despre hitleri, specialisti adepti ai solutiilor extremiste cu mitraliera, etc. ... pe scurt, umplutura pentru a-ti ascunde lipsa de argumente.


Amuzant! Deci cei putini care se opunea moralei comuniste erau imorali de fapt. Cei putini care se opunea moralei naziste, erau imorali de fapt. Iar cei putini care se opunea moralei bisericii catolice, pe timpuri, erau imorali de fapt. Iata fundatura logica in care te poate plasa un relativism dus pana la absurd.

Da in perioada respectiva probabil erau cel putin imorali.(partea proasta este ca oricum n-ai inteles ca termenii sunt folositi abuziv...si pana nu dai o definitie satisfacatoare fiecarui termen folosit in argumentatie pe care il vor accepta si interlocutorii discutia o sa se roteasca dragalas in jurul axei sale la nesfarsit.Ai doua concepte de definit: unul este datorie si altul moral).


Eh, asta am vrut sa aud, pentru a putea spune inca o data ca simplismul tau se datoreaza relativismului. Ratezi sa intelegi ca exista morale si morale, asa cum iti spuneam, si ca intotdeauna cu obiectivitate se poate opera o analiza neutra care sa spuna care e cea proasta si care este cea buna. Stiai si tu chestia asta, insa te-ai legat de definitii ca sa mai tragi de timp poate gasesti vreun argument valabil.


Nici vorba! Poti sa judeci corect (pe tine sau pe altii) fara ca tu insuti sa actionezi si sa fii corect.
Nici n-am spus ca nu poti...insa trebuie sa ai cunostintele necesare (chiar dak sunt acumulate cu ajutorul experientei sau studiului-2 modalitati alternative si uneori care se completeaza reciproc de a dobandi anumite cunostinte necesare unei activitati...(trebuie sa completez chiar una intelectuala, ca sa nu las loc continuarii eronate a propozitiei mele).

Vorbe-n vant de care nimeni nu are nevoie, si care nu te scapa de ridiculul in care te plasezi cand arati ca nu pricepi ca atributul esential al democratiei este ca toata lumea, mai dotata sau nu cu abilitati si capacitati, are dreptul sa judece pe oricine si orice. La subiectul democratie tu esti ramasa pe undeva prin "republica" lui Platon.



Insa inainte de a fi drept, procreatia, asa cum aratam, este o datorie

Iar eu "aratam " ca nu este datorie ci este permis.(dreptul este de a alege)

A fi permis dpdv legal nu exclude a fi datorie dpdv moral. Ce ai aratat tu asadar, e inutil.




tu vorbesti despre datoria parintilor de a-si exercita functia de parinte, si eu iti vorbesc de obligatia morala a individului de a procrea

Eu vorbesc despre singura datorie care poate sa survina din actiunea de a procrea...datorie fata de rezultatul actiunii voluntare a a procrea,responsabilitate fata de consecintele acesteia....sper ca acum m-am facut destul de bine inteleasa(dak nu o sa incerc alta modalitate de a-ti explica).

Ca sa vorebsti despre "singura datorie care poate sa survina" trebuie sa poti sa arati de ce este singura datorie. Judecata mea morala considera datorie procreatia, in mod cu totul independent de datoria ulterioara de a ingriji ce s-a procreat. Cum spuneam data trecuta, in disperare de cauza (si asta e cazul din pacate . . .) pot fi inchipuite solutii care sa libereze individul si familia de sarcina ingrijirii vlastarului, daca asta este chiar impedimentul care il deranjeaza cand e sa procreeze.



Si acum o sa fac o lista cu asa-zisele argumente aduse in sprijinul ideii tale(fixatie zic eu insa poate e prea devreme sa ma pronunt...):

A procrea este o datorie si plata uneia. A nu procrea este o datorie neplatita. Te nasti, esti crescut de parinti si pazit de societate, esti educat de parinti si educat de societate, ti se ofera un mediu social in care sa-ti desfasori atributul de fiinta sociala, SI TOATE ASTEA DATORITA FAPTULUI CA MULTI OAMENI DINAINTEA TA SI CONTEMPORANI TIE AU AVUT SPIRITUL DE RESPONSABILITATE SI S-AU CHINUIT SA PROCREEZE, PROTEJEZE SI EDUCE.

La asta am raspuns cu definitia datoriei(in care nu se incadreaza conceptul folosit de tine...dak pentru tine inseamna altceva astept sa ma luminezi in ignoranta mea) si cu enumerarea rolurilor sociale pe care un om le poate indeplini cu succes pentru a-si indeplini datoria pe care o are fata de societate.

Definitia ta, este definitia ta si atat. Cat timp te rezumi la definitii evitand a aborda chestiunea morala si aceea a necesitatii, suntem intr-un dialog al surzilor. Am discutat deja acest aspect al definitiei, si a repeta aceleasi lucruri nu cred ca ne poate duce departe atat timp cat nu vrei sa discutam sincer si responsabil. Nu poti respinge judecata mea morala doar ca dai tu definitii care desfiinteaza ce eu consider o datorie! Trebuie sa arati ca judecata mea este ori irationala, ori se bazeaza pe date rupte de realitate. Pana atunci, a sublinia doar ca ai o definitie ce nu da cont de problema reala si morala pe care eu o pun, nu face nimic pentru a avansa sincer in dicutia noastra.


ce e dat nu trebuie rasplatit . . .

La asta nici nu stiu dak merita sa raspund...in cazul asta exista doar optiunea de a rasplati gestul in cazul in care il consideri un dar (asta am mai spus cand am facut diferenta dintre viata ca "dar" si viata ca "povara")sau nu(cu alte cuvinte fiecare dupa cum il taie capul).

Dat, nu inseamna intotdeauna dar!!!; mediteaza asupra acestui aspect! Am dealtfel dubii ca nu stii asta, insa am mai putine dubii cand consider ca te bazezi pe artificii ca sa eludezi esentialul in discutia asta.





Iei si dai. Nu iei si pleci . . . & In momentul in care cineva apt de procreatie se afla intr-un cuplu si refuza sa produca descendenti, el este un hot

Astea sunt niste idei care provoaca rasul mai mult decat spiritul polemic.Insa o sa ma opresc sa comentez totusi un pic prin cateva intrebari: De ce sa nu iei si sa pleci ...ma opreste cineva?Ma amendeaza cineva?La a doua afirmatie insa o sa ma opresc.

Aici discutam din perspectiva morala, trebuia sa observi asta de mult timp, mai ales ca tot ai flutrurat tu definitii ale moralei pe aici. Ce aratam eu este ca exact mentalitatea asta "de ce sa nu iau si sa plec daca nu ma opreste cineva" produce disparitia societatilor noastre. Ca nu realizezi sau nu vrei sa arati ca realizezi gravitatea acestui fapt, pana la urma asta e treaba ta si creaza imaginea ta morala, nu a mea. A incerca sa faci titlu de glorie dintr-o atitudine iresponsabila si imorala, desi poate crezi invers, face deservicii feminismului si modernismului. In fapt, cea mai buna metoda care imi arata ca religia, asa tampita cum e ea e singura care poate sa ne scape de la pieire, este exact atitudinea asta iresponsabila din partea femeilor si nu numai a lor! Exista solutii decente si avantajoase femeii. Trebuie sa le gasim, imaginam si aplicam impreuna pentru a evita pe de-o parte recaderea in barbaria religioasa, si pe de cealalta propria disparitie ca neam, rasa si comunitate cu anumite valori. Nicicand femeia nu a fost mai puternica, libera si influenta (vorbesc de Occident in sensul cel mai strict aici) si este minunat ca lucrurile stau asa; nicicand asadar pozitia femeii nu a fost mai potrivita pentru a-si apara interesele in negocierea asta intrasexuala si intrasociala care trebuie sa aiba loc daca e sa evitam dezastrul. Daca azi pe cei cu simpatii pentru societatea moderna si pe cei cu simpatii sincere pentru cauza femeii reusesti sa-i dezgusti, s-ar putea sa fie regretabil candva. Problema nu este cine prevaleaza, caci stim cine va prevala: imigratia masiva din tarile lumii a treia, din societati traditionale unde femeia este privita ca un obiect de uz personal, inevitabil vor duce la schimbarea valorilor impartasite de populatie; chestia asta se intampla deja; si oamenii dedicati modernismului, feminismului si laicitatii lupta zi de zi pe frontul asta invizibil. Cunosc in detaliu din pozitia de specatator atent cum arata lupta asta intr-o tara occidentala (canada). A-i "faulta" pe cei care apreciaza sau incearca sa mentina statutul actual al femeii din societatile civilizate e a-ti da cu stangul in dreptul.



justa plata pentru aceasta atitudine de dispret fata de contemporani si inaintasi ar trebui sa fie exlcuderea din societate; sau macar penalizarea financiara drastica

Hehe ai intuit tu ceva cu penalizarea sau excluderea din colectiv...insa cred ca nu serveste tocmai bine ideii pe care vrei sa o zugravesti(pentru ca dak ai avea aceste modalitati de pedepsire a faptasilor nu ai mai avea "datoria ta morala de a procrea"...asta a fost definitia mea pentru datorie morala definitie pe care ai refuzat-o.)

Nu inteleg de ce n-ar servi si tu ratezi sa explici.


"Nevoia", "intrinsec-umanul" si "firescul" NU MAI FUNCTIONEAZA AZI!!!!!!

Functioneaza cat se poate de bine insa sub acoperire culturala. Cu parere de rau astea sunt pseudo-argumentele tale.

Ha! Ma faci sa rîd (desi nimic nu e de rîs in discutia asta; e numai de plans). "Functioneaza sub acoperire culturala" zici. Pai soro, habar n-am ce vrea sa insemne asta la tine si nici macar nu e important ca sa devina macar un pic intersant, fapt ramane insa, si asta e realitatea, ca "firescul", "intrinsec-umanul" si "nevoia" nu mai sunt suficiente pentru a-i face pe oamenii de azi sa autoreproduca societatea. Si aici trebuie intervenit urgent. E deja tarziu si cu cat trece timpul cu atat lucrurile vor deveni mai complicate. Am refuzat si refuz inca sa imbratisez opinia ca femeile nasc (penru oricine din pacate) iar barbatii tin stirpea. Ca natiile, si rasele, mor prin barbatii lor, caci femeile sunt intotdeauna ale invingatorilor, adica obiecte perene de uz. Ca barbatii mor iar femeile schimba doar asternutul, si din pacate la figurat . . . Dar tu ma ajuti de minune sa realizez ca gandurile astea aspre sunt juste.

Simone de Beauvoir citata de Ileana Ioanid:
“[ . . .] Grav este ca femeile de obicei participa chiar cu entuziasm la pecetluirea propriului statut istoric si privat. Inactiunea lor este compensata doar de intensitatea sentimentelor lor: Se stie ca în timpul razboiului de independenta nimeni nu era mai pasional sclavagist decat femeile.
Sunt gata sa apere cu fervoare orice cauza perimata, iar în caz de victorie, sa se arunce cu furie asupra dusmanului învins.
Ele pot fi legitimiste în 1849, tzariste în 1949.
Este vorba de un fanatism al starilor.
Astfel, când o colectivitate se descompune, sunt primele care se arunca la picioarele învingatorului. Si toate acestea pentru ca ele “accepta datul". Se spune ca atunci când statuile de cenusa din Pompei au fost dezhumate, s-a putut observa ca barbatii sunt într-o pozitie de revolta, încercând sa fuga, în timp ce femeile stau cazute în sine, aplecate, privesc pamântul [ . . . ]

Acest topic a fost editat de Octavi: 18 Sep 2006, 04:18 PM

Da si dincolo de a te invarti in jurul propriei cozi ai putea sa dai defintiile cerute.Citit n-am nimik de obiectat caci ar insemna sa contrazic punctul tau de vedere despre mine...ceea ce este absurd.Astept definitiile cerute asta in cazul in care chiar ai habar de asa ceva poate de data asta fara eschivari si incercare de repunere pe picioare a unei discutii din perspectiva presupusa a celui care a castigat disputa verbala.Restul contraargumentelor am inteles ca au fost trecute sub tacere si deci acceptate(asta dincolo de frustrarile inevitabile din ton).Dak vrei sa polemizam despre conditia femeii sau despre mine si morala mea te invit sa deschizi un topic nou( cu titlul alcyone sau cum vrei tu sa-i spui)

Acest topic a fost editat de alcyone: 18 Sep 2006, 07:20 PM

Inutil demers (ai sa constati), insa fie!

Datorie (sensul 2 din D.Ex.) = obligatie legala sau morala.
Moral (primul sens din D.Ex.) = care apartine moralei

Ba poti avea, si asta e tot atat de important sa stii ca si faptul ca oricine, mai prost sau mai destept, are dreptul sa judece pe oricine, fie el sef de stat sau idol istoric, sau leader religios, sau ce mai vrei tu . . .
A judeca nu inseamna a-ti impune punctul de vedere; daca ai facut o judecata nu inseamna ca cineva e obligat automat sa-ti impartaseasca opiniile; sau ca lumea in general trebuie sa se ghideze dupa rezultatele judecati tale. Pentru asta, judecata trebuie sa fie valoroasa si norocoasa, caci ea trebuie recunoscuta ca atare (valoroasa), ceea ce nu e deloc sigur. Sunt multe judecati valoroase care n-au fost impartasite de societate si efectele s-au vazut . . . Daca oamenii l-ar fi ascultat pe Keynes si n-ar fi strivit economic si n-ar fi umilit Germania dupa primul razboi mondial, poate nu ar mai fi existat niciodata un regim nazist condus de Hitler. Zic "poate". Insa propozitia de mai sus e mai mult decat un enunt de posibilitate, contine si certitudini, caci este cert ca tratamentul de spoliere la care Franta si aliatii ei au crezut ca e bine sa-l practice dupa prima conflagratie, sta ca sursa importanta a sentimentului de revansa si amaraciune care a transformat Germania intr-un dusman al democratiei. Putem zice ca "justificat" nu e intotdeauna tot aia cu "potrivit intereselor noastre". Pot fi, cum e in cazul Frantei, chiar opuse.
Daca ti se pare ca te-am judecat nedrept, explica. Daca nu explici, nici nu-ti mai mentiona tacerea, e total evidenta. A avea dreptul la o opinie despre cineva nu ia dreptul celorlalti (si cu atat mai mult celui in cauza) sa judece si critice opinia primului.

Acest topic a fost editat de Octavi: 19 Sep 2006, 01:32 AM

Nici nu stiu dak mai are rost sa vorbesc ceva cu tine in afara subiectului pentru simplul motiv ca te folosesti de orice pretext pentru a devia de la discutia originala.Insa pot sa-ti dau macar un exemplu de tara ca nu a fost atat de afectata si atat de razbunatoare cu toate ca a fost aliat in al doilea razboi mondial si a fost judecata ca dusman: Romania.Exemple in istorie gasesti pentru orice asa ca nu o sa ma abag mai adanc pentru ca este o cu totul alta discutie si deocamdata nu ma intereseaza.
Revenind ti-am sugerat sa nu vorbim aici despre mine pentru ca topicul cuprinde un alt subiect insa tu preferi sa vorbesti in continuare.Eu refuz punct.
Revenind la disputia de baza n-ai definit morala.
Apoi dak este vorba de morala personala e foarte bine o sa o luam la disecat in asa fel incat sa gasim contradictii si sa ajungem la negarea ei.Si incep cu seria de intrebari.Cati copii ai?(parca spunea ca 2?).Dak nu exista contradictii judecata ta este corecta.De acord?

Nu mi se pare deloc ca as fi deviat vreun pic. Da un exemplu.

Si care e legatura cu subiectul nostru? Exemplul meu era pentru a sprijini ideea ca exista judecati corecte care nu sunt preluate in mod automat de societate sau de catre factorii politici decizionali.

Daca s-a discutat despre tine aici, asta a fost cu totul secundar, si am facut-o pentru ca mi s-a parut nejustificata dorinta ta de a nega existenta unei probleme, ca si utilizarea unor tehnici de respingere a argumentelor mele ce tin mai mult de semantica decat de fondul real al chestiunii. Nu am facut decat sa replic la subiect, acomodandu-ma cerintelor tale.

Mi-ai cerut sa definesc ce e "moral", nu morala. Vezi mai sus in textul tau. Insa nu e dificil sa definesc morala, daca vrei, desi ma intreb care e sensul acestui joc . . .

Nu ma opun deloc sa iei morala mea la disecat. Nu m-ar deranja foarte tare nici macar daca ai demonstra-o lipsita de mare valoare. Probema sa punea insa sa poti contraargumenta la argumentele mele in sprijinul ideii ca avem o problema reala de ordin demografic cat si moral.
Am 2 copii asa cum deja stii.

Contradictiile trebuie sa le gasesti in afirmatiile mele care sprijina ideea ca avem o problema demografica grava, ca asta e legat de morala atee si liberala a societatii moderne. Dar n-am nimic impotriva sa cauti contradictii in fiece cuvant pe care l-am scris pe aici.

Acest topic a fost editat de Octavi: 23 Sep 2006, 03:04 AM

la fel cum exista datoria de a manca.

@Octavi

Astept cu interes sa o definesti.

Fondul real al chestiunii priveste si definirea notiunilor cu care operam.Dak eu inteleg ceva prin morala si tu altceva este clar ca nu vom ajunge in vecii vecilor la o solutie de compromis.In argumentare este necesar sa se dea o definitie a termenilor ce urmeaza a fi folositi,lucru pe care se pare ca l-ai omis.

Nu mi-am propus sa demonstrez ca opinia ta este lipsita de valoare ci doar incerc sa refac un proces prin care se pare ca tu ai ajuns la concluzie care mie imi pare incorecta.Si care este cel mai bun mod de a verifica?Luand fiecare etapa in parte si incercand sa vedem unde s-a produs greseala.(dak exista)

Nici nu neg ca ar putea fi o problema insa nu in modul in care o expui tu(spun asta gandindu-ma la selectia naturala,la procese care nu tin de control demografic,despre care cred iarasi ca nu poate fi reglat decat prin intermediul statului,lucru pe care de altfel l-am si subliniat ).

Oki si acum intrebarile:
1.Inainte de a copula (scuze dak termenul jigneste nu asta este intentia) ai avut o discutie cu sotia/sotul in care i-ai expus argumentele demografice pentru care TREBUIE sa perpetuati specia...le-a acceptat si pe urma ati copulat?
2.Folosesti metode contraceptive (tu sau sotia/sotul)?Dak da asta nu inseamna ca esti un "hot" (termenul iti apartine) pentru ca privezi societatea de eventualele exemplare care s-ar putea naste din raporturile sexuale protejate pe care le ai cu sotia/sotul?
3.In cazul in care exista cu adevarat o datorie morala de a procrea cei care sunt impotenti/sterili sunt imorali?
4.Dak postulam datoria morala de a procrea nu se pot gasi alte solutii mult mai eficiente prin care se poate realiza acest lucru si anume prin donatie la bancile de sperma?
5.Casatoria este cea mai buna solutie avand in vedere ca ii tine cei doi parteneri relativ legati privandu-i de copularea cu mai multi indivizi din societate(mai multe combinatii genetice posibil benefice pentru "sanatatea natiunii")?
6.Ce sanse ai sa-ti realizezi "datoria morala de a procrea" de unul singur?

@Quantum

Asta este si parerea mea.Exista instinct controlat,nu datorie.

Acest topic a fost editat de alcyone: 23 Sep 2006, 07:05 PM