Mersi,Catalin. Bine v-am gasit.

Sa-mi prezint limitele : sunt ateist,cred ca daca exista adevaruri de aflat,singura metoda realista de a le afla este metoda stiintifica (cercetarea rationala).Cred ca laureatul premiului Nobel,atunci cand pronunta cuvinte ca "infinit","paradox","mister" se poate aseza linistit in ultima banca,alaturi de Bula.Cu alte cuvinte,atunci cand vorbim despre adevar e bine sa ne insoteasca modestia, precautia si un anume simt al ridicolului.

Nu am o viziune clara a conceptului de "adevar" ca entitate in afara noastra ci mai degraba cred ca este nascut ca si conceptul de "sens" din structura noastra mentala care trebuie sa reduca necunoscutul la definitie.

Intreb:Cum putem afla Adevarul daca reducandu-l la limbaj il definim si in mod necesar il limitam? Nu e Adevarul conditionat de modul in care il cautam si de cautarea insasi care presupune gasirea a ceva? Nu presupunem ca adevarul e pe calapodul perceptiilor noastre si puterii noastre de intelegere? Si atunci nu presupunem in mod involuntar ca noi suntem buricul universului si suntem aici ca sa dezlegam un puzzle?Si atunci ce e Adevarul?

E foarte posibil sa pornesc de la premise false...pls,help!

Pentru anumite persoane este imposibil ca adevarul sa poata fi definit numai prin limbaj. Acestea au nevoie mai intai de contact direct cu Adevarul dupa care pot intelege si limbajul. Altfel spus, trebuie lasate sa ca sa poata pricepe.
Pentru alte persoane limbajul poate fi suficient sa produca acea vibratie a constiintei care le da intr-o oarecare masura certitudinea adevarului.
Si ar mai putea fi o categorie de persoane care chiar cunosc adevarul dar nu sunt crezute pentru ca cei care nu le cred nu au suficient.

@Merlina

Din cate inteleg, tu te-ai dat suficient cu capul de pereti (banuiesc ca asta inseamna : ) si ai ajuns sa cunosti Adevarul. Daca Adevarul inseamna durere de cap,sunt de acord cu tine.

Nu degeaba spunea cineva : "lumanarea teologilor mai mult afuma odaia decat sa o lumineze".

.. Ce inseamna "acea vibratie a constiintei"? cine decide care "vibratie a constiintei" (adica percepere a adevarului pe cai extrasenzoriale) este cea reala ,dintre cele ale lui Ioan Hrisostom,Martin Luther,Jiddu Krishnamurti,Osama Bin Laden,Gregorian Bivolaru? Iata,astia au avut "vibratii ale constiintei" foarte diferite...care e cea adevarata? Cine si cu ce autoritate decide? Ce sa invocam,bunul simt? Ce e bunul simt?

D'aia cred ca dincolo de ceea ce poate fii exprimat,tradus in limbaj, sunt numai metafore si "vibratii" ale propriilor neputinte,dorinte,iluzii si boli mentale mai mult sau mai putin patologice.

Grecii au intuit foarte bine cand au dat ratiunii acelasi nume ca si cuvantului : Logos
Ratiunea care nu incape in limitele cuvantului inseamna avant nejustificat si mandrie periculoasa.

Crezand prea des in Inexprimabil in defavoarea ratiunii,cuvantului, deci crezand in "vibratii" inclinam prea mult balanta in favoarea irationalului si trimitem ratiunea prea des la culcare,iar "somnul ratiunii naste monstrii",ne spune Goya...o luam pe aratura.

Nu stiu daca e relevant sa mentionez ca am studiat Teologia si am petrecut ceva timp prin manastiri...Dogmatica si Patristica m-au interesat in mod deosebit....deci m-am dat ceva cu capul de pereti ...si iata,am devenit ateu...

Nu! Dumnezeu nu e raspunsul!

...Religia,mitul,ideologia nu sunt decat terapii pentru constiinta care cauta cu disperare un sens .Care cauta in van sa-si legitimeze existenta.

logoss76 bine ai venit la han!
Ai cam "tavalit" prin topicul asta idei cu topic dedicat, sper sa nu fii mazilit pe chestia asta! Aici discutam despre relativitatea in cunoastere. Exista ceva de care ne putem convinge ca este adevar pentru noi insine, dincolo de acest adevar predomina relativitatea... dar pe undeva adevarul meu si adevarul tau au ceva in comun si impreuna avem un adevar mai larg, mai aproape de realitate... in acelasi timp aceste adevaruri pot fi falsificate de experienta altcuiva... daca spun ca "nu exista absolut" e totuna cu a spune "totul e relativ", e un cerc vicios, o capcana pentru care dai cu capul... exista o iesire, n-o poti vedea decat daca incetezi sa folosesti cuvintele ca pe axiome in sine, cuvintele insesi trebuie sa ramana relative!

despre ateism si credinta sunt topicuri dedicate, ai sa ai de-a face cu Mr. Bolt! Take care!

Mersi,Erwin.

Nu cred ca eram off topic pentru ca vorbind de cunoastere si de cat de relativa e ea nu putem face abstractie de cunoasterea mistica autoproclamata superioara sau chiar absoluta. Si am incercat sa arat de ce nu cred in aceasta "cale".

Unde este iesirea aia? Stiu ca ratiunea si cuvintele sunt relative,dar asta e toata logistica serioasa cu care plec pe drumul cunoasterii. Axiomele sunt tot cuvinte,formule,si apoi exista si axiome non-logice.Axiomatizarea e ceva absolut,din afara? Sau este apa care ia forma paharului,realitatea care ia forma structurii mintii noastre?

Adevarurile necesare,axiomele,ceea ce numesti "adevar comun" ,daca sunt baza apriorica a mintii umane,sunt in mod necesar si absolute?

1-Ori sunt premise "absolute" doar pentru sistemul de gandire sau mintea umana,deci relative caci ne privesc doar pe noi fiind modul nostru de a lua contact cu mediul inconjurator,de a-l ordona dupa structura minti noastre de modul simetric,de a-i da sens.

2-Ori sunt adevaruri universale,absolute,care nu sunt plasmuite dupa mintea noastra ci mintea noastra e construita pe baza lor ,ceea ce implica faptul ca omul ar fii centrul si ratiunea de a fii a universului.Adica e o necesitate absoluta curiozitatea omului de a afla Adevarul pentru ca daca Adevarul nu ar fii aflat nu ar mai avea sens.

Mecanica cuantica implica arbitrariul iar teoria relativitatii implica determinismul. Unde e Realitatea,Adevarul?

[EDIT: Off topic. (Şi profit de ocazie: )]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 31 Jan 2006, 11:57 AM

Wow, ce vigilenta... "Great landing,wrong airport!"

Erwin mi-a sugerat sa discut la topicuri de religie si i-am explicat de ce nu ma intereseaza topicurile alea.
Si nici macar nu a fost off topic pentru ca religia intra sub incidenta temei noastre,e o alta forma de cunoastere.

Eu propun sa fie considerata off topic orice propozitie care nu contine cel putin un cuvant din titlul topicului.Ca sa fie mai clar cand suntem off topic.

Oricum,ar fii fost interesant daca in afara de "off topic" ai fii avut de spus si ceva on topic.

Apropo,"bine ai venit" era off topic ,dar daca tot profitam de ocazii,bine te-am gasit!

ps:tema de meditatie:constiinta umana e in off topic flagrant in raport cu universul.

Acest topic a fost editat de logoss76: 31 Jan 2006, 02:37 PM

logoss76, te rog spune-mi ce anume este la subiect in acest mesaj al tau ?

Iti reamintesc, mesajul cu care Erwin a deschis subiectul este:

Sigur, poate fi spectaculos sa ii scrii moderatorului de pe acest subforum "Wow, ce vigilenta... "Great landing,wrong airport!"", apoi sa ii sugerezi ca ar fii fost interesant daca in afara de "off topic" ai fii avut de spus si ceva on topic., ba chiar sa il atentionezi tu pe el ca salutul catre tine e tot off topic (hmm, asta chiar spune multe ...) si sa propui noi interpretari ale conceptului de off topic.

A fost destul de spectaculos cat sa ne atraga atentia.

Tot asa cum poate fi interesant ca in final vrei sa lansezi o "tema de meditatie" fara sa spui daca vezi vreo legatura intre ea si subiectul discutat aici, sau sa faci vreo legatura.

Daca vrei sa lansezi o astfel de tema, mai intai verifici ca nu exista deja, apoi daca nu exista deschizi un subiect nou. Succes !

In rest, ce e la subiect in mesajul tau citat de mine ?

Ti-am recomandat deja sa recitesti regulamentul. Acolo scrie ... "Moderatorul nu are obligatia sa dea detalii asupra actiunilor sale (mai ales in momentul in care scopul acestora este evident...). Daca insa considerati ca ati fost penalizat pe nedrept de un moderator, va invitam sa ne contactati pentru a lamuri acesta situatie".

Vad ca dupa ce ai scris mesaje off topic, ti-a fost atrasa atentia ca e contrar regulamentului ceea ce faci (chiar daca erau doar mesaje partial off topic), singurul tau raspuns este continuarea cu mesaje (total ?) off topic, plus contestarea unui moderator intr-o forma contrara regulamentului.

Nu as fi ales sa-ti scriu asa, public, daca as fi avut un raspuns la mesajul trimis catre tine in privat (si asta spune ceva ...). Sper ca macar acum sa incepi sa te conformezi regulamentului.

p.s. Desigur, si eu sunt off topic de data asta. Amenhotep, te rog sa stergi aceste mesaje dupa ce vor fi citite si de Mihai. Multumesc.

p.s. la p.s. logoss76, vad ca ai realizat ca "a fost vina ta ca nu ai citit regulamentul" (desi chiar eu iti atrasesem atentia ca era obligatoriu sa-l fi citit). In conditiile aste, mai e ceva de spus ? Mai ai credit sa contesti forumul ("tampenii cu duiumul"), regulamentul ("la ce o sa ajungem ? sa ne targuim ce e drept si ce e nedrept?"), moderatorii ("stau sa vaneze abaterile...Biblia e inlocuita de regulament iar pacatele si ereziile sunt inlocuite de ceea ce moderatorii considera off topic sau exprimare indecenta") ??

Bine macar ca ai realizat asta ... "Nu e vina voastra,orice forum e sortit la astfel de limitari."

Acest topic a fost editat de calfa: 31 Jan 2006, 03:52 PM

ultimul mesaj off topic.

a fost vina mea ca nu am citit regulamentul.

Pana la urma forumul va arata asa cum vor moderatorii, tampenii cu duiumul,dar e important sa fie on topic.

"Penalizat pe nedrept" ? ce-o fii aia? si la ce o sa ajungem ? sa ne targuim ce e drept si ce e nedrept? sa fim seriosi...forumul reflecta numai subiectivitatea celor care stau sa vaneze abaterile...

Biblia e inlocuita de regulament iar pacatele si ereziile sunt inlocuite de ceea ce moderatorii considera off topic sau exprimare indecenta...exista un principiu monarhic,teist in orice forum ...exista si iluzia ca poti sa ceri explicatii zeilor pentru actiunile lor...e o evolutie a politeismului

Acum nu o sa stau sa despic firul in patru,e forumul vostru,faceti ce vreti cu el ,nu ma intereseaza soarta lui.

Nu e vina voastra,orice forum e sortit la astfel de limitari.

Venisem pe forum doar ca sa mai schimb doua vorbe in limba romana,ci nu cu iluzia posibilitatii dezbaterilor serioase.

Distractie placuta in continuare! Take care!

Ce am spus in mesajul de ieri este o schema de adaptare la realitate(Adevar), pe care eu am parcurs-o cu fidelitate de nenumarate ori, si cred ca este valabila pentru orice domeniu de cunoastere, inclusiv in invatarea unei meserii(ca sa acoperim si partea pragmatica). Dar nu am pretentia ca am ajuns sa cunosc Adevarul in totalitate si nici nu as avea incredere in cel care ar veni sa-mi spuna ca l-a gasit. Tot ce as putea sa spun este ca eu cred ca maestrii lumii fac parte din Adevar si au manifestat ceea ce era necesar sa manifeste.
Adevarul nu inseamna durere de cap ci intelegerea si acceptarea celor intamplate. Caci altfel durerea aceea nici nu si-ar mai fi avut rostul.
Intreb: Daca ai reusit sa intri in armonie cu realitatea inconjuratoare (simtind totodata ca poti sa te dezvolti) nu implica aceasta cunoastere?

Eu cred ca Adevarul este conditionat de locul in care il cautam.

De regula fiecare gaseste adevarul dupa bunul plac...ceea ce bineinteles este dubios...probabil de aceea nu se opreste timpul in loc, le acorda o sansa sa . Unii reusesc sa-si faca pareri mai globale, dintre acestia, cred eu , se ridica liderii.

Eu cred ca la nastere venim fiecare cu o anumita "zestre" care include si aceasta vibratie a constiintei care pe parcursul vietii poate suferi modificari si fiecare persoana este responsabila intr-o anumita masura de toate deciziile care le ia in raport cu constiinta lui inclusiv de faptul de a lasa anumite decizii in seama altora...

Cand nu te multumesti cu limitele propriului tau discernamant se poate ajunge si la astea...De multe ori este bine sa amani patrunderea in anumite "vartejuri" informationale.

Dogmatica + Patristica = Dumnezeu???? Nu pot fi de acord cu asa ceva.
Eu una am inteles ca daca constiinta mea chiar are nevoie sa caute un sens nu are decat sa o faca dar...fara disperare. Cred ca am dreptul sa aleg dintre toate starile pe cele care imi convin si sa le dau deoparte pe altele .
Daca cred ca totul e relativ? Raspunsul meu este:NU. Cunoasterea umana este in schimb relativa...eu una simt ca trebuie sa tin pasul cu realitatea in fiecare zi...de aceea cred ca nu ma plictisesc niciodata.

PS: Dar stiu ca pana sa-mi scriu eu mesajul a avut loc si un razboi...oare mai traieste Cineva?

Acest topic a fost editat de Merlina: 31 Jan 2006, 05:07 PM

Frumos spus ...

Conteaza "locul in care cautam" dar si ... locul din care pornim, de unde privim, cum privim, ce credem, ce ne motiveaza, etc., adica ... tot ce tine de perspectiva.

Si cum toate astea (locul in care cautam, locul din care pornim, de unde privim, cum privim, ce credem, ce ne motiveaza, etc.) ne diferentiaza, pare firesc sa avem o cunoastere ... relativa, nu numai la un eventual adevar absolut, o eventuala realitate ultima, etc., dar si relativa la cunosterea celorlalti.

Bine, diferentierile astea ne lasa si destule in comun, asa ajungem sa ne grupam dupa ... locul in care cautam, locul din care pornim, de unde privim, cum privim, ce credem, ce ne motiveaza, etc.

Totul poate fi relativ sau nu ... inclin sa cred ca nu.


p.s. Razboi aici ? Doar aparenta unuia. Scheme de adaptare la realitate ?

Acest topic a fost editat de calfa: 31 Jan 2006, 06:28 PM

@calfa
subscriu!

sunt de acord, as adauga ca trebuie sa existe motive tari pentru asta, mi se pare firesc, pentru ca vorbim de informatii, iar informatiile sunt supuse cum am zis la inceput erorilor, legii lui Shannon, avem nevoie de o anumita redundanta pentru a le transmite si receptiona in bune conditii. Atunci cand redundanta necesara nu exista datorita faptului ca intre transmitator si receptor nu s-au stabilit inca canale sigure de comunicatie si moduri de decodare corespunzatoare, cunostintele transmise pot fi receptionate dar intelese gresit, intervine relativitatea, incertitudinea. Modul cum intelegem si cum asimilam cunostintele nu este todeauna acelasi, avem anumiti algoritmi mosteniti, altii invatati, dar fiecare dintre noi avem un sistem propriu de valori si un model intern al lumii iar cand discutam despre lucruri aflate in afara zonei de maxim de certitudine putem avea indoieli asupra viziunii celorlalti pana in momentul in care ajungem la un acord asupra lor. Limbajul nu este rigid si nici axiomatic, el este flexibil, adaptabil, poti invata un caine sa raspunda la comenzi verbale complicate dar rationale, omul in schimb este capabil de a intelege metafore, poezie, abstractiuni...

Acest topic a fost editat de Erwin: 1 Feb 2006, 01:34 AM

@logoss76: daca nu-ti convine, drum bun si cale batuta.

Multi noi veniti pe han au impresia ca forumul este un fel de democratie, in care cei noi sunt dulaii si cei vechi, in frunte cu administratorul si urmat strans de moderatori, sunt cateii.

Cam asa. Adica asta e o mica parte din ... lunga poveste a cunoasterii umane.

Aici ai atins un punct interesant. Limbajul poate ca este la baza "flexibil, adaptabil" ... dar este adesea folosit intr-un mod "rigid, axiomatic". La fel cunoasterea, la baza "flexibila, adaptabila" ... devine adesea "rigida, axiomatica".

E si asta parte din fenomenul prin care o parte dintre grupurile despre care vorbeam mai devreme (de persoane diferentiate de ceilalti, dar care au ceva comun grupului) ajung sa isi axiomatizeze limbajul si cunoasterea, si sa se simta "strans unite in jurul" axiomelor grupului (rigidizandu-si limbajul si cunoasterea).


axel, multumesc pentru pozitia ta in sprijinul lui Mihai si a noastra, dar nu mai are sens sa revenim asupra discutiei de mai sus.

Acest topic a fost editat de calfa: 1 Feb 2006, 11:38 AM

ma tem ca ai dreptate aici, in felul asta apar niste suprafete de separatie intre grupuri, specializari care fac integrarea cunostintelor dificila, practic sunt o frana in calea cunoasterii, astfel ceea ce ar putea fi mai bine inteles prin colaborarea interdisciplinara ramane in umbra pana cand cineva aprinde lumina, eu cred ca aceasta relativizare la grup nu este benefica in demersul cunoasterii in general si nu ajuta deloc sa intelegem relativitatea fata de realitatea obiectiva

Pai mai devreme spui deasemenea ca TOTUL e relativ! Acum spui ca totul e ABSOLUT! Cum e pana la urma?

categoria "totul" este absoluta, nu si propozitia "totul e relativ" care e un fel de sarpe ce isi musca coada in caz ca "totul" ar fi mai mult decat o categorie, daca ar fi o realitate obiectiva, iar lucrul asta nu-l putem stii cu maxima certitudine, asa ca e mai simplu sa renunti la a absolutiza "totul" decat la a relativiza relativul...

Mi se pare mie, sau ai un talent deosebit de a afirma si, totodata, a infirma un lucru in cadrul aceleiasi idei ?!
Parca si abureala a observat la fel...
Oricum, e relativa perceptia mea...

Acest topic a fost editat de Tear: 2 Feb 2006, 01:44 PM

si a mea e relativa, speram sa ma ajutati voi sa ies din cercul vicios...

iar asta, bineinteles era o gluma... la asta sunt bune moacele: nu?

dar sa ma explic, caci intr-o astfel de fraza sunt de fapt doua planuri diferite: un plan al realitatii obiective la care se refera propozitia "totul e relativ" si un plan subiectiv in care notiunea, cuvantul in sine "totul" este absolut pentru noi, atunci cand facem referire la ceea ce se intelege in mod uzual prin acest cuvant. Nu ma intereseaza judecata potrivit careia am luat de bun intelesul absolut al acestui cuvant ci ma intereseaza planul realitatii obiective, acesta este scopul cunoasterii, nu cuvintele, propozitiile sau axiomele prin care modelam lumea ci modelul in sine. Am observat si in alte discutii ca toleranta la limbaj, faptul ca limbajul e relativ nu e luat in considerare, ne pune adesea dificultati de comunicare. E normal sa fie asa mai ales cand vorbim despre lucruri abstracte si folosim metafore si reprezentari tributare educatiei si formatiei noastre diferite, sistemului propriu de valori si cunostinte, dar pana la urma putem cadea la invoiala asupra lor si ajungem din nou la subiect chiar daca am deviat un pic, nu-i asa? Frumusetea filozofiei tocmai in asta sta, ca in urma discutiilor in contradictoriu sau in consens putem sa ne largim orizontul cunoasterii in ciuda faptului ca "totul e relativ".

Totul e relativ pana devine concret

Inclusiv afirmatia ta, nu-i asa ? Pina si primul miliard e relativ, pina il faci pe al doilea.

QUOTE (Titus Herbert @ 16 Feb 2006, 09:27 PM)
Totul e relativ pana devine concret [/QUOTE]

ce ati sugerat voi ma duce cu gandul la concluzia ca, in caz ca ne gandim la timp atunci trecutul e mai putin relativ iar viitorul foarte relativ in comparatie cu prezentul.

Acest topic a fost editat de Erwin: 20 Feb 2006, 07:59 AM

De fapt daca e sa o iei cu trecutul, al meu personal este destul de concret, prezentul este relativ concret, iar viitorul este relativ de-a dreptul. Si miliardul in esenta la mine este mai mult decat relativ, ca sa nu mai vorbesc de cel de-al doilea miliard care mi se pare hilar de relativ.