Ken Wilber (A brief history of everything):

,,Evolution has a direction, yes, a principle of order out of chaos, as it is commonly phrased. In other words, a drive toward greater depth. Chance is defeated, meaning emerges -- the intrinsic value of the Kosmos increases with each unfolding. Evolution has a broad and general tendency to move in the direction of: increasing complexity, increasing differentiation/integration, increasing organization/structuration, increasing relative autonomy, increasing telos.
This doesn't mean that regression and dissolution don't occur -- they do. And it doesn't mean that every short-term development must follow those directions. As Michael Murphy says, evolution meanders more than it progresses. But over the long haul, evolution has a broad telos, a broad direction, which is particularly obvious with increasing differentiation -- an atom to an amoeba to an ape!
All of [the] scientific descriptions [of evolution] can generally be summarized as: the basic drive of evolution is to increase depth. This is the self-transcending drive of the Kosmos -- to go beyond what went before, and yet include what went before, and thus increase its own depth.
Consciousness and depth are synonymous. [Everything has] some degree of depth, however minor, because there is no bottom. And with evolution, depth becomes greater and greater. However much depth atoms have, molecules have more. And cells have more depth than molecules. And plants have more than cells. And primates more than plants.

There is a spectrum of depth, a spectrum of consciousness. And evolution unfolds that spectrum. Consciousness unfolds more and more, realizes itself more and more, comes into manifestation more and more. Spirit, consciousness, depth -- so many words for the same thing. Since depth is everywhere, consciousness is everywhere. Consciousness is simply what depth looks like from the inside, from within. So, depth is everywhere, consciousness is everywhere, Spirit is everywhere. And as depth increases, consciousness increasingly awakens, Spirit increasingly unfolds. To say that evolution produces greater depth is simply to say that it unfolds greater consciousness.


Spirit is unfolding itself in each new transcendence, which it also enfolds into its own being at the new stage.

Transcends and includes, brings forth and embraces, creates and loves, Eros and Agape, unfolds and enfolds -- different ways of saying the same thing.
So we can summarize all this very simply: because evolution goes beyond what went before, but because it must embrace what went before, then its very nature is to transcend and include, and thus it has an inherent directionality, a secret impulse, toward increasing depth, increasing intrinsic value, increasing consciousness. In order for evolution to move at all, it must move in those directions -- there's no place else for it to go!
Because the universe has direction, we ourselves have direction. There is meaning in the movement, intrinsic value in the embrace. As Emerson put it, we lie in the lap of immense intelligence, which by any other name is Spirit. There is a theme inscribed on the original face of the Kosmos. There is a pattern written on the wall of Nothingness. There is a meaning in its every gesture, a grace in its every glance.
We -- and all beings as such -- are drenched in this meaning, afloat in a current of care and profound value, ultimate significance, intrinsic awareness. We are part and parcel of this immense intelligence, this Spirit-in-action, this God-in-the-making. We don't have to think of God as some mythic figure outside of the display, running the show. Nor must we picture it as some merely immanent Goddess, lost in the forms of her own production. Evolution is both God and Goddess, transcendence and immanence. It is immanent in the process itself, woven into the very fabric of the Kosmos; but it everywhere transcends its own productions, and brings forth anew in every moment. Transcends and includes.
And we are invited, I believe, to awaken as this process. The very Spirit in us is invited to become self-conscious, or even, as some would say, superconscious. Depth increases from subconscious to self-conscious to super conscious, on the way to its own shocking recognition, utterly one with the radiant All, and we awaken as that oneness.
What do you think? Are the mystics and sages insane? Because they all tell variations on this same story, don't they? The story of awakening one morning and discovering that you are one with the All, in a timeless and eternal and infinite fashion.
Yes, maybe they are crazy, these divine fools. Maybe they are mumbling idiots in the face of the Abyss. Maybe they need a nice understanding therapist. Yes, I'm sure that would help.
But then, I wonder. Maybe the evolutionary sequence really is from matter to body to mind to soul to spirit, each transcending and including, each with a greater depth and greater consciousness and wider embrace. And in the highest reaches of evolution, maybe, just maybe, an individual's consciousness does indeed touch infinity -- a total embrace of the entire Kosmos -- a Kosmic consciousness that is Spirit awakened to its own true nature.
It's at least plausible. And tell me: is that story, sung by mystics and sages the world over, any crazier than the scientific materialism story, which is that the entire sequence is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying absolutely nothing? Listen very carefully, just which of those two strories actually sounds totally insane?
I'll tell you what I think. I think the sages are the growing tip of the secret impulse of evolution. I think they are the leading edge of the self-transcending drive that always goes beyond what went before. I think they embody the very drive of the Kosmos toward greater depth and expanding consciousness. I think they are riding the edge of a light beam racing toward a rendezvous with God.
And I think they point to the same depth in you, and in me, and in all of us. I think they are plugged into the All, and the Kosmos sings through their voices, and Spirit shines through their eyes. And I think they disclose the face of tomorrow, they open us to the heart of our own destiny, which is also already right now in the timelessness of this very moment, and in that startling recognition the voice of the sage becomes your voice, the eyes of the sage become your eyes, you speak with the tongues of angels and are alight with the fire of a realization that never dawns nor ceases, you recognize your own true Face in the mirror of the Kosmos itself: your identity is indeed the All, and you are no longer part of that stream, you are that stream, with the All unfolding not around you but in you. The stars no longer shine out there, but in here. Supernovas come into being within your heart, and the sun shines inside your awareness. Because you transcend all, you embrace all. There is no final Whole here, only an endless process, and you are the opening or the clearing or the pure Emptiness in which the entire process unfolds -- ceaselessly, miraculously, everlastingly, lightly.
The whole game is undone, this nightmare of evolution, and you are exactly where you were at the beginning of the whole show. With a sudden shock of the utterly obvious, you recognize your own Original Face, the face you had prior to the Big Bang, the face of utter Emptiness that smiles as all creation and sings as the entire Kosmos -- and it is all undone in that primal glance, and all that is left is the smile, and the reflection of the moon on a quiet pond, late on a crystal clear night."

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Dec 2005, 03:41 PM

shapeshifter, esti haios de tot, imi esti simpatic!
PENTRU tine este cel mai mare ganditor, tigrule nu pentru restul!
ai o viziune stranie asupra excelentei.
Dar felul in cre abordezi chestiunea pare usor ierarhic si intrator in relatia de subordonare care a ucis zeci si zeci de generatii...

Hei, In Era Complexitatitii NOI, NAVIGATORII suntem, IN CORPORE, CEL MAI MARE GANDITOR!

Omule, altfel e construita lumea! Elibereaza-te de asa-zisii monstri sacri ai academiilorrr!
Imi esti drag!


Ovidiu Bufnila
consilier de imagine
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=SF&f=67&

-----
Dar felul in cre abordezi chestiunea pare usor ierarhic si intrator in relatia de subordonare care a ucis zeci si zeci de generatii...
-----
nu poţi evita ierarhia.. uită-te în natură.. important este să nu fie de tip ,,dominator" ci una naturală, în care fiecare holon e la ,,locul" său..

---
Hei, In Era Complexitatitii NOI, NAVIGATORII suntem, IN CORPORE, CEL MAI MARE GANDITOR!
Omule, altfel e construita lumea! Elibereaza-te de asa-zisii monstri sacri ai academiilorrr!
---
dacă ai fi ascultat audio-book-ul ,,Kosmic Consciousness" ai fi văzut că Wilber le are pe toate.. îşi descrie printre altele şi experienţele, începând cu primul satori.. de unde vine o astfel de putere intelectuală, înţelpciune? de unde altundeva decât de ,,ACOLO"?

Este interesantă definiţia pe care o dă capacităţii cognitive: aceasta nu constă în capacitatea de abstractizare ci de a ,,lua" perspective!

Observ că ai ,,updatat" toată secţiunea ,,Filosofie" de pe prima pagina cu posturile tale.. să fie acesta un upgrade? o revenire? sau un review?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Dec 2005, 02:23 PM

[EDIT: Era citat întregul mesaj precedent.]

SDal, Mare Tirgu!
Omul tau, ganditorul e euclidian pana in varful urechilor!
Din punctul asta de vedere, regrete sincere, nu se pune la Era Complexitatii.
Toffler era un fel de aspirant dar e dobotrat de pe soclu.
Nu exista ierarhii ci doar PROCESE.
Lumea este Procesuala nu pentru ca spun eu, un nimeni, Ovidiu Bufnila e un NIMENI, un ANONIM OBRAZNIC, de acord, ci pentru ca tautologic vorbind si prostindu-ne foarte tare, un Proces e un Proces. Sau Italia e Italia.
Marea Gandire incepe atunci cand, distrugand tautologia, Italia va fi Rusia.
Ce zice de schema asta de joc?


Ovidiu Bufnila
consilier de imagine


PS: Cauta Razboinici de Imagine din Tanara Generatie. Daca sunt pe Han, OK. Avem nevoie urgenta de profesionisti in IMAGOLOGIE in toate directiile, in toate armele, si lumile posibile: de la lumea politica la lumea sportiva.

Daca mergem cu trenuletul de plastilina n-o sa ajungem nicaieri.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 12 Dec 2005, 03:05 PM

-----
Nu exista ierarhii ci doar PROCESE.
-----
primul tenet spune: Realitatea ca un întreg nu e compusă din procese şi nici din lucruri ci din holoni..

Nu există ierarhii? hihihihi.. crezi că înţelegem acelaşi lucru prin cuv. ,,ierarhie", eu vorbeam despre holarhie.. dacă n-ar exista holarhii nu ar exista EVOLUŢIE my friend.. am fi rămas în stadiul de amibe probabil.. uită-te atent în natură avem multe de învăţat de la ea..
într-un fel sunt de acord cu tine, dar numai într-un sens: ,,totul" este un singur PROCES al naibii de COERENT (engl. COHERENT).. şi iată că ne apropiem inevitabil de noţiunea de CÂMP..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Dec 2005, 03:25 PM

[EDIT: Vă rog respectaţi regulamentul Hanului şi nu mai citaţi întreg mesajul precedent.]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 12 Dec 2005, 06:00 PM

William James (The Consciousness of Self”):
,,Conştiinţa de sine implică un curent de gândire, fiecare parte a acestuia fiind dată de faptul că ,,eu” pot:
1. să-mi amintesc faptele care s-au întâmplat înainte şi cunosc lucrurile pe care aceste fapte le dovedesc
2. accentuez şi mă preocupă la maximum doar acelea dintre ele pe care le consider ,,sine”, subordonându-le restul… Acest sine este un agregat empiric al lucrurilor cunoscute n mod obiectiv. Eul care le cunoaşte nu poate fi el însuşi un agregat. Nici chiar în scopuri psihologice acesta nu trebuie considerat ca o entitate metafizică de neschimbat precum Sufletul, sau ca un principiu precum un Ego pur, văzut ca fiind ,,în afara timpului”. În fiecare moment Eul este Gând diferit de cel din momentul anterior dar acaparator al acestuia din urmă şi a tot ceea ce gândul din momentul anterior aduce cu sine… gândul este însuşi gânditorul iar psihologia nu trebuie să meargă mai departe.”

Modelul Heisenberg/James NU IMPLICĂ NICI UN ,,CUNOSCĂTOR" care să stea în spatele gândurilor însăşi.
Modelul lui Dennett NU ŢINE CONT de ceea ce spune fizica cuantică.. Dennett abordează problema conştiinţei dpdv materialist.

@shapeshifter :

Mi-a atras atentia subtitlul. Nu credeam ca-n timpul vietii mele si inca atat de devreme, sa se nasca si homo universalis. Acuma cu respect dar m-as simti cumplit de naiv sa cred ca exista un om atat de bun la toate. "Cel mai mare teoretician", "munca uriasa", "munca titanica" etc. Eu inteleg pasiunea si entuziasmul initiatorului acestui post fata de un domeniu anume, dar consider o impolitete si o atitudine paraacademica sa inghesui totul intr-un singur om ignorand existenta atator altora.
Cel putin aici - "toata înţelpciunea şi inteligenţa omenirii s-a adunat într-un singur om", e impardonabil.
Eu intreb acum direct : cat e comert, bazat pe exploatarea grosolana a unui segment din gusturile pietei de gen a epocii de azi, si cat merita luat in seama din ceea ce scrie, ca fiind cu adevarat un reper atemporal si universal valabil ? Nu de alta dar au unii un stil de a ambala lucruri prafuite-n staniol nou de mama-mama. Am facut un comentariu nefavorabil deoarece nu am incredere din principiu in "mari ganditori" avizi de misticism. Un teren foarte incert si extrem de subiectiv.

Acest topic a fost editat de Bolt: 18 Dec 2005, 08:54 PM

convinge-te singur aici
Poţi începe cu Sex, ecology, spirituality..

Da, multumesc pt. link. Am inteles eu gresit s-au dumnealui e convins de realitatea reincarnarii ? Daca e asa... mai bine lipsa. Cum ziceam, chestii vechi in prezentari noi, numa' frumos impachetate si destinate unui segment de piata bine determinat. Stie el la cine merg astea. Daca-i vorba de misticisme...nimic nu ma mai mira. Acolo poti spune orice.
Eu as fi curios sa citesc in limba romana o prezentare sintetica (chiar aici pe topic) a perspectivei sale asupra Universului, originii lui, a vietii, a naturii lucrurilor, a mortii etc. In functie de coerenta si modul cum articuleaza notiunile si corespondenta dintre ele mai vedem cat de mare ganditor e si daca cei 30 de ani de munca nu se extind doar catre incasari frumusele. In tara orbilor, chioru-i imparat. Stii de ce-s asa circumspect ? Am cunostinte si rude peste Atlantic dar si-n Marea Britanie. Din discutiile cu ei am inteles ca e o mare moda acum in prag de modializare sa fii cat mai exotico-integralist. Nu mai merge, acum sa scrii ce scriai prin anii 70-80. Cu cat e mai nastrsnica idea si zice-se provocatoare, hop si editorii te cauta. Cu cat impaci ulitele satului mondial, cu atat ai incasari mai considerabile. Imi spuneau cunostintele mele ca au fost chiar niste emisiuni TV pe posturi respectabile ce comentau raportul idee-vanzari in lumea cartii. Nici vorba de mari adevaruri sau notiuni revolutionare. Aceeasi Marie cu alta palarie, importuri orientale in alt ambalaj, exporturi occidentale desigur in alt ambalaj, si tot asa nivelam diferentele cultural-valorice. Dar de facut o fac unii care stiu sa-si exploateze inteligent numele de marca.

Acest topic a fost editat de Bolt: 20 Dec 2005, 12:27 AM

eu zic să-l citeşti şi după aceea mai vorbim.. ok? altfel cazi în păcat.. şi nu te deosebeşti cu nimic de o babă..

OK, I'm learning.

just for a change...sa schimbam un guru cu altul


"I have no message for mankind."
"a real guru, if there is one, frees you from himself."

http://www.well.com/user/jct/

Well.. BRAVO Humanitas!!!

Istoria filozofiei occidentale. Vol. I+II - Bertrand Russell

http://www.humanitas.ro/autori/autor.php?p...trand%20Russell

citeva review-uri:
http://www.amazon.com/gp/product/067120158...5Fencoding=UTF8

Ken Wilber e un marginal nerecunoscut de comunitatea stiintifica. Este cunoscut la capitolul "stiinta explicata celor multi" (vulgarizarea stiintei).

Click aici pentru un comentariu critic

Click aici pentru a citi demascari convingatoare ale pseudostiintei wilberniene

Acest topic a fost editat de Nicodim: 10 Feb 2006, 04:34 AM

TENETS NO 2, 3, 4
2. Holonii arată 4 capacităţi fundamentale:
1. auto-prezervare
2. auto-adaptare
3. auto-transcendenţă
4. autodisoluţie

a. Auto-prezervarea. Toţi holonii arată o anumită capacitate de a-şi păstra individualitatea, de a-şi păstra întregimea particulară sau autonomia. Un atom de hidrogen, într-un context potrivit, poate rămâne un atom de hidrogen. Nu arată în mod necesar intenţionalitate în orice sens de dezvoltare, dar îşi păstrează agenţia în timp: reuşeşte să rămână el însuşi de-a lungul fluctuaţiilor în timp – arată auto-prezervare în simplul sens, acela de a-şi menţine identitatea în decursul timpului. Un holon într-un context ce implică viaţa (ex. o celulă) arată o capacitate chiar mai sofisticată de auto-prezervare: capacitatea de auto-reînnoire (auto-poiesis), ea reţine pattern-ul (sau structura) recognoscibil propriu chiar dacă are loc un schimb în ceea ce priveşte componentele sale materiale, ea asimilează mediul în ea însăşi (celula este o ,,structură disipativă meta-stabilă”).
Cu alte cuvinte, deşi holonii există prin virtutea relaţiilor de legătură sau a contextului, ele nu sunt definite de către contextul lor ci mai degrabă de forma individuală proprie, pattern sau structură (chiar şi particulele, care sunt ,,bootstrapping”-uri ale altor particule, îşi reţin perspectiva individuală. Această formă intrinsecă sau pattern este cunoscută sub diverse nume: entelehie (Aristotel), unitate/câmp morfic (Rupert Sheldrake), regim, cod sau canon (Koestler), structură adâncă (Wilber). În fiziosferă, forma unui holon este relativ simplă (deşi chiar şi aşa e destul de complexă); în biosferă şi noosferă, urmează legi elaborate ale schimbului relaţional cu mediul, toţi holonii tind să-şi păstreze patternul stabil (sau teleologic recognoscibil), coerent şi relativ autonom care este esenţa oricărui holon.
Francisco Varela, de exemplu, explică faptul că ,,vechea biologie” se baza pe ,,unităţi heteronome operând printr-o logică a corespondenţei”, în timp ce întreaga esenţă a noii biologii este aceea a ,,unităţilor autonome operând printr-o logică a coerenţei”.
Pe scurt, holonii sunt definiţi, nu pe baza materialului din care aceştia sunt constituiţi (care de fapt nu există), nici prin contextul în care ei trăiesc (deşi ei sunt inseparabili de acesta) ci prin pattern-ul coerent şi relativ autonom pe care-l arată, capacitatea de a-şi păstra acest pattern este o caracteristică a unui holon: aspectul de întregime (funcţionare ca întreg) este arătat în prezervarea pattern-ul holonului.
b. Auto-adaptare. Un holon funcţionează nu doar ca un întreg care are capacitatea de auto-prezervare ci şi ca o parte a unui întreg mai mare (cu adâncime mai mare) şi în capacitatea sa ca o parte el trebuie să se adapteze sau să se acomodeze cu alţi holoni (nu autopoiesis ci allopoiesis); nu asimilare ci acomodare, înţelegere, adaptare cu alţi holoni). Aspectul de părţime (funcţionare ca parte) se înfăţişează în capacitatea sa de acomodare, de adaptare, de înţelegere funcţională cu alţi holoni, registrarea lor, şi potrivirea sa în mediul existent. Chiar şi electronii se acomodează, de exemplu, la un număr de alţi electroni dintr-un înveliş orbital, subscriu şi reacţionează mediului lor exterior. Acest lucru nu implică intenţionalitate din partea unui electron, ci doar o capacitate de a reacţiona la acţiunile externe. Ca un întreg, el rămâne el însuşi, ca o parte, el trebuie să se potrivească cu alţi holoni. (tenet no 2a, 2b).
Ne putem gândi de-asemenea la aceste 2 tendinţe opuse (auto-prezervarea şi auto-adaptarea) asemeni agenţiei şi comuniunii unui holon. Agenţia sa – autoafirmarea sa, auto-prezervarea, tendinţele de asimilare – exprimă întegimea (funcţionarea ca întreg) sa, autonomia relativă, pe când comuniunea sa – tendinţele sale de servire, de participare, de alăturare altor holoni – exprimă părţimea (funcţionarea ca parte) sa, relaţia sa cu ceva mai mare (ca adâncime).
Ambele capacităţi sau tendinţe sunt absolut şi în mod egal importante, un exces a uneia va distruge holonul imediat (ex. Se distruge patternul de identificare); chiar un stricare mică de echilibru va duce la o deformare structurală (chiar şi în cazul creşterii unei plante). Un dezechilibru între aceste două tendinţe în orice sistem se exprimă printr-o agenţie patologică (alienare şi reprimare) sau printr-o comuniune patologică (fuziune şi indisociere).
Această polaritate primordială operează în toate domeniile existenţei manifeste şi a fost arhetipal exprimată în principiile taoiste de yin (comuniune) şi yang (agenţie). Koestler: ,,Pe diferite nivele de ierarhie anorganică şi organică, polarizarea forţelor <<de tip particular>> [agenţie] şi <<holistic>>[comuniune] îmbracă mai multe forme, dar este observabilă la oricare dintre aceste nivele”.
c. Auto-transcendenţă (auto-transformare). Când un atom de oxigen şi doi de hidrogen sunt aduşi împreună în condiţii prielnice, emerge un holon nou şi în unele privinţe fără precedent, acela al moleculei de apă. Aceasta nu e doar o comuniune, auto-adaptare, sau asociere a trei atomi, este o transformare care rezultă în ceva nou şi emergent – diferiţi întregi au venit în contact împreună pentru a forma un nou şi diferit întreg.Există un fel de impuls creativ către ceva nou faţă de ce a existat anterior. Acest aspect este cel la care Whitehead se referea ca şi creativitate (pe care el o numeşte ,,categorie ultimă” - categoria necesară înţelegerii oricărei alte categorii) şi ceea pe care Erich Jantsch şi Waddington o numesc auto-transcendenţă.
Unii autori, precum Koestler se referă la auto-adaptare şi auto-transcendenţă într-un mod intershimbabil deoarece amândouă implică un tip de ,,a trece dincolo”. Dar dincolo de această similaritate, cele două sunt diferite în ceea ce priveşte gradul şi felul. În auto-adaptare sau comuniune, un holon se găseşte a fi parte a unui întreg mai mare; în auto-transformare holonul devine un nou întreg, care are propriile forme de agenţie (autonomie relativă) şi comuniune.
Erich Jantsch: ,,Nu este suficient să se caracterizeze aceste sisteme simplist ca deschise, adaptive, non-echilibrum sau sisteme care învaţă [comuniune]; ele sunt toate astea şi mai mult: ele sunt auto-transcendente, ceea ce înseamnă faptul că ele sunt capabile să se transforme pe ele însele. Sistemele auto-transcendente sunt vehicolele evoluţiei pentru schimbare calitativă şi de aceea asigură continuitatea acesteia; evoluţia, la rându-i, menţine sistemele auto-transcendente care pot exista doar într-o lume a interdependenţei. Pentru sistemele auto-transcendente, Fiinţarea este acelaşi lucru cu Devenirea.”
Aşa cum spunea şi Ilya Prigogine, variatele nivele şi etape ale evoluţiei sunt ireductibile unul/una la altul/alta datorită faptului că tranziţiile între ele sunt caracterizate prin ruperi de simetrie care pur şi simplu înseamnă faptul că ele nu sunt rearanjări echivalente ale aceluiaşi material (oricare ar fi acesta), dar sunt în parte o semnificativă transcendenţă, o noutate şi o întoarcere creativă către nou.
Jantsch: ,,Ruperile de simetrie introduc posibilităţi dinamice noi pentru morfogeneză şi semnalizează un act de auto-transcendenţă. Complexitatea devine posibilă doar prin intermediul ruperilor de simetrie. Lumea care emerge din ele devine în mod crescător ireductibilă la un singur nivel de bază [proprietăţi]. Realitatea care emerge este coordonată pe multe nivele. Toate aceste nivele sunt rezumate astfel: „În paradigma auto-organizării, evoluţia este rezultatul auto-transcendenţei la toate nivelurile”. El numeşte aceasta „auto-realizare prin auto-transcendenţă”.
Cu alte cuvinte, aceasta introduce o dimensiune verticală care taie în unghiuri drepte, ca să zicem aşa, agenţia orizontală şi comuniunea. În auto-transcendenţă, agenţia şi comuniunea nu doar interacţionează, ci mai degrabă, în ea emerg noi forme de agenţie şi comuniune prin intermediul ruperilor de simetrie, prin introducerea unor întoarceri noi şi creative în fluxul evoluţionar. Nu există numai o continuitate în evoluţie, există şi discontinuităţi, importante şi ele. ,,Natura progresează prin salturi bruşte şi transformări adânc-înrădăcinate mai degrabă decât prin intermediul unor ajustări mici. Diagrama structurii arborescente a vieţii nu mai seamănă încheieturilor sub formă de Y ale teoriei sintetice, ea este acum desenată ţinând cont de aceste salturi bruşte ca nişte întrerupătoare abrupte. Există dovezi semnificative acumulate în mai multe câmpuri ale ştiinţei empirice care indică faptul că sistemele dinamice nu evoluează lin şi continuu în timp, ci prin salturi bruşte şi izbucniri”.
Paleontologul George Simpson s-a referit la aceasta numind-o ,,evoluţie cuantică”, deoarece aceste izbucniri,,au implicat schimbări relativ abrupte ale capacităţii de adaptare sau ale structurii corporale şi lasă puţine dovezi sau chiar deloc în înregistarea fosilă a tranziţiilor dintre ele.
Această ,,evoluţie cuantică” a condus la modelul Niles Eldredge – Stephen Jay Gould numit ,,punctuational model”, iar Michael Murphy îl rezumă drept ,,transcendenţă evoluţionară”. Murphy subliniază că ,,teoreticieni ca Theodosius Dobzhansky şi Francisco Ayala au numit aceste evenimente instanţe ale <transcendenţei evoluţionare> fiindcă în fiecare dintre ele apare o nouă ordine de existenţă.
G.Ledyard Stebbins, unul dintre principalii arhitecţi ai teoriei moderne evoluţionare , descrie anumite diferenţe între paşii mai mari sau mai mici în evoluţia organică, distingând avansurile minore de cele majore în ceea ce priveşte gradul plantelor şi animalelor. Termenul grad este folosit printre biologi şi denotă un set de caracteristici sau capacităţii care în mod clar dau speciilor descendente avantaje asupra strămoşilor lor. Conform lui Stebbins, dezvoltarea mecanismelor de polenizare la Asclepias şi orhideee este un exemplu de avansuri minore în grad, pe când apariţia tubului digestiv, sistemului nervos central, organelor de simţ elaborate şi comportamentul social elaborat reprezintă avansuri majore în grad. Au fost cam, 640.000 din primul tip de avansuri şi de la 20 până la 100 din ultimul tip de avans (major) pe o perioadă de câteva sute de milioane de ani de evoluţie eucariotă”.
Auto-transcendenţa nu implică nimic ocult sau metafizic ci reprezintă o capacitate simplă a unui sistem de a trece dincolo, de a introduce un element de noutate, o capacitate fără de care este aproape sigur, evoluţia n-ar fi putut începe, şi n-ar putea începe niciodată. Auto-transcendenţa, care nu lasă nici un colţ al universului neatins (evoluţia nu ar avea nici un punct de plecare), înseamnă nimic mai mult – nimic mai puţin - decât faptul că universul are o capacitate intrinsecă de a trece dincolo de ceea ce a fost anterior.

d. Auto-disoluţia. Holonii care sunt construiţi în sus (prin auto-transformare verticală) pot de-asemenea colapsa. Nu e surprinzător faptul că, atunci când holonii ,,se dizolvă” sau ,,nu se mai lipesc” ei tind spre dispariţie de-alungul secvenţei verticale în care au fost construiţi (doar că desigur în direcţie opusă, în jos). Dacă o structură este forţată să se retragă din evoluţia sa (ex. printr-o schimbare în non-echilibrium), atâta timp cât nu există perturbaţii puternice ea dispare pe aceeaşi cale verticală pe care a apărut. Asta implică o memorie de sistem holistică, primitivă care apare deja la nivelul sistemelor bazate pe reacţii chimice, acest lucru este adevărat peste tot în sus doar până la nivelul holonilor de tip psihosocial şi lingvistic (noosferic). Roman Jakobson vorbeşte despre ,,fenomene stratificate pe care psihologia modernă le dă la iveală în diferite zone ale domeniului mental. Noi adăugiri sunt suprapuse peste cele anterioare şi disoluţia începe cu straturile mai înalte – există o înţelegerea uimitor de exactă între succesiunea cronologică a acestor achiziţii şi legile generale ale solidarităţii ireversibile care guvernează sincronizarea tuturor limbilor lumii”.
Cu alte cuvinte, ceea ce este construit în sus pe verticală se rupe, şi căile în ambele cazuri sunt esenţial aceleaşi. Luate împreună, aceste patru capacităţi – agenţia sau auto-prezervarea, comuniunea sau auto-acomodarea, auto-transcendenţa şi auto-disoluţia – pot fi desenate asemeni unei cruci, cu doi ,,opuşi” pe orizontală (agenţia şi comuniunea) şi doi pe verticală (auto-transcendenţa şi auto-disoluţia). Aceste patru ,,forţe” sunt într-o tensiune constantă. Pe orizontală, cu cât e mai multă agenţie, cu atât e mai puţină comuniune şi vice versa. De aceea, cu cât un holon îşi păstrează mai aprig propria individualitate, propria întregime (funcţionare ca întreg), cu atât mai puţin serveşte comuniunilor cu alţi holoni sau părţimii (funcţionare ca parte) în întregi mai mari sau mai adânci (şi vice versa: cu cât el se comportă mai mult ca o parte, cu atât mai puţin se comportă ca un întreg). Când spunem de ex. că un element (precum heliul) este „inert”, avem în vedere faptul că rezistă intens alăturării cu alte elemente pentru a forma compuşi; el îşi menţine propria agenţie şi rezistă comuniunii cu alte elemente– este relativ inert.
Există o tensiune constantă, în toate domeniile şi ea se arată în toate: de la bătălia între auto-prezervare şi prezervarea speciilor la conflictul dintre drepturi (agenţie) şi responsabilităţi (comuniuni), individualitate şi calitatea de membru, calitate personală şi comuniune, coerenţă şi corespondenţă, auto-dirijare şi alter-dirijare, autonomie şi heteronomie. Pe scurt, cum pot fi eu ambele: propria mea întregime (să funcţionez ca un întreg) şi ca o parte a ceva mai mare, fără a sacrifica una sau cealaltă?
La toate stadiile evoluţiei, inclusiv cea umană, este implicată auto-transcendenţa către forme noi de agenţie şi comuniune care integrează şi incorporează ambii parteneri: nu e vorba numai despre un întreg mai larg – o expansiune orizontală – ci şi de una în adâncime, e vorba şi despre un întreg cu adâncime mai mare – o emergenţă verticală – care face ca ,,evoluţia să fie rezultatul auto-transcendenţei la toate nivelurile”, şi de-asemenea face să existe ,,auto-realizare prin auto-transcendenţă”.
Această luptă constantă pe orizontală între agenţie şi comuniune se extinde chiar şi la formele de patologie de pe orice nivel, acolo unde prea multă agenţie, prea multă individualitate, duce la distrugerea (reprimare şi alienare) bogăţiei reţelei de comunicare care susţine individualitatea pe primul loc, şi prea multă comuniune duce la o pierdere de integritate individuală, duce la fuziune cu alţii, la indisociere, la o un efect de aburire a graniţelor şi la topirea şi pierderea autonomiei.
,,Patologia de tip masculin” tipică tinde să fie hiper-agenţia, sau frica de relaţii, la fel ca inerţia heliului!, iar ,,patologia de tip feminin” tinde să fie hiper-comuniunea, sau frica de autonomie – una ducând la dominaţie, cealaltă la fuziune. Aceste două patologii au rolul lor în ,,patriarhii” şi ,,matriarhii”. Dacă lupta pe orizontală este între agenţie şi comuniune, lupta constantă pe verticală se dă între auto-transcendenţă şi auto-disoluţie, tendinţa de a construi în sus sau de a colapsa în jos (şi desigur, aceste forţe interacţionează în mod complex cu agenţia şi comuniunea pe orice nivel, de exemplu – ambele: prea multă agenţie şi prea multă comuniune duc la distrugere – aceasta este o problemă constantă în ceea ce priveşte omul, dorinţa de a găsi o ,,semnificaţie mai mare” adesea duce la prea multă comuniune sau fuziune cu o ,,cauză mai mare” şi această fuziune este greşit luată drept transcendenţă, ea fiind doar o simplă pierdere de autonomie şi eliberare de responsabilitate, în mod aparent aceasta fiind atracţia).
În formele mai simple, aceste patru ,,forţe” sunt operative chiar şi la nivelul celor mai simpli holoni, deoarece există ţestoase peste tot în jos. Orice holon este de fapt un holon în cadrul altor holoni în mod transfinit – orice holon este în mod simultan ambele: subholon (o parte a unui alt holon) şi un superholon (el însuşi conţine holoni). Ca holon el trebuie să-şi prezerve propriul pattern (agenţie în timp), şi trebuie să registreze şi să reacţioneze cu mediul său (comuniunilor sale în spaţiu). Dacă nu răspunde corespunzător, este şters, sau prea multă comuniune, va distruge patternul său de identificare.
Deoarece fiecare holon este de-asemenea un superholon, atunci când el este şters (dispare) – atunci el este supus auto-disoluţiei în subholonii săi – el tinde să urmeze aceeaşi cale în jos pe care a apărut în sus: celulele se descompun în molecule, care se descompun în atomi, care se descompun în particule, care dispar în nori probabilistici transfiniţi (,,bule în bule..”).
Prezervare sau acomodare, transcendere sau dizolvare – aceste sunt cele patru ,,pull-uri” foarte diferite ale oricărui holon din Kosmos.

3. Holonii emerg. Datorită capacităţii de auto-transcendenţă a holonilor, emerg astfel noi holoni. Prima dată particulele subatomice, apoi atomii, apoi moleculele, apoi polimerii, apoi celulele, etc. Holonii emergenţi sunt într-un anumit sens noi; ei posedă proprietăţi şi calităţi care nu pot total şi strict fi deduse din componentele sale; şi de aceea ei, şi descrierile lor, nu pot fi reduşi la părţile componente fără a lua în considerare rămăşiţele acestora. ,,Nivelurile organizării implică ontologic noi entităţi dincolo de elementele din care are loc procesul auto-organizării. Nu există nici un nivel determinist absolut de descriere”. După cum spune Hofstadter: ,,Este important să realizăm faptul că legea de nivel înalt nu poate fi formulată în vocabularul descrierii de nivel jos” - şi, spune el, acest lucru este adevărat de la particulele gazelor la speciaţia biologică, de la programele de calculator la replicarea ADN-ului, de la partiturile muzicale la regulile lingvistice.
Emergenţa înseamnă de-asemenea faptul că indeterminaţia (şi unul dintre corespondenţii săi, gradele de libertate) este chiar în inima universului, iar emergenţa neprecedentă înseamnă nedeterminată prin trecut. Holonii sunt deci în mod fundamental indeterminaţi în unele aspecte (mai precis deoarece sunt în mod fundamental auto-transcendenţi).
Ervin Laszlo sintetizează dovada disponibilă: ,,Selecţia din cadrul setului de stări regulate alternative funcţionale dinamice nu este predeterminată. Noua stare nu este decisă nici de către condiţiile iniţiale din sistem nici de către schimbările valorilor critice ale parametrilor de mediu; când un sistem dinamic este în mod fundamental destabilizat el se comportă în mod indeterminat”.
Acum este realmente sigur că determinismul apare doar ca un caz de limitare acolo unde capacitatea unui holon pentru auto-transcendenţă se apropie de zero, sau când auto-transcendenţa sa este locul indeterminaţiei către un holon mai înalt. Emergenţa nu este nici un fenomen rar şi nici izolat. După cum sintetizează Varela, Thompson şi Rosch dovada existentă: ,,Este clar că proprietăţile de emergenţă au fost găsite de-a lungul tuturor domeniilor – vârtejurilor (din dinamica fluidelor), lasere, oscilaţii chimice, reţele genetice, pattern-uri de dezvoltare, genetica populaţiei, reţele imune, ecologie şi geofizică. Ceea ce au în comun aceste fenomene diverse este faptul că în fiecare caz o reţea dă naştere la proprietăţi noi. Emergenţa pattern-urilor globale sau a configuraţiilor în sistemele cu elemente de interacţiune nu este nici o ciudăţenie de cazuri izolate nici unică [specială] la sisteme. De fapt, pare dificil pentru orice agregat dens conectat să se sustragă proprietăţilor de emergenţă”.
După cum spunea Ernst Mayr în lucrarea sa exhaustivă ,,The Growth of Biological Thought”: ,,Sistemele aproape întotdeauna au o particularitate şi anume: caracteristicile întregului nu pot (nici măcar în teorie) fi deduse din cea mai completă cunoaştere a componentelor, luate separat sau în alte combinaţii parţiale. Această aparenţă de noi caracteristici la întregi a fost desemnată ca emergenţă. Emergenţa a fost adesea invocată în încercările de a explica un fenomen atât de complex ca viaţa, mintea şi conştiinţa. De fapt, emergenţa este în mod egal caracteristică sistemelor anorganice. O asemenea emergenţă este aproape universală şi aşa cum spunea Popper: ,,Trăim într-un univers al noutăţii emergente”.
Asta sună mai altfel aşa: toate ştiinţele sunt în mod fundamental ştiinţe reconstructive. Nu ştim niciodată şi niciodată nu putem şti cu exactitate ce va face un holon mâine (am putea şti multe lucruri legate de probabilităţi, bazate pe observaţii trecute, dar emergenţa auto-transcendentă înseamnă întotdeauna, într-un anumit grad: surpriză!). Trebuie să aşteptăm şi să observăm, şi din asta, după aceea, reconstruim un sistem de cunoaştere.
Totuşi, când auto-transcendenţa unui holon se apropie de zero (când creativitatea sa este aproape minimală), atunci ştiinţele reconstructive colapsează în ştiinţe predictive. Ştiinţele empirice îşi au originea în studiul precis al acelor holoni care arată creativitate minimală. De fapt, ştiinţele empirice nu au studiat mai nimic ci doar o grămadă de ,,obiecte” în mişcare (masă care se mişcă prin spaţiu de-a lungul timpului), şi astfel ele s-au înşelat asupra naturii ştiinţei aceea de a fi în mod esenţial predictivă. Aceste ştiinţe fizice de tip empiric au fost responsabile de colapsarea Kosmosului în cosmos, de reducţia Marii Holarhii a Fiinţei la ,,creaturi tâmpe” pe suprafaţa pământului şi de nivelarea unei realităţi multidimensionale la un peisaj (landscape) de tip ,,flat”=plat şi decolorat, definit printr-un minim de creativitate (şi deci maximum de putere de predicţie).
A trebuit o întoarcere de principii precum cea a principiului de incertitudine a lui Heisenberg pentru a ne reaminti faptul că până şi constituienţii rocilor nu sunt aşa de predictibili. Între timp, ,,idealul” cunoaşterii ca putere predictivă ar ruina realmente orice câmp în care ea a fost aplicată, datorită faptului că adevăratele metode ale sale ar şterge orice creativitate ar putea găsi, ştergând precis ceea ce era noutate, valoros, plin de semnificaţie.

4. Holonii emerg holarhic. Asta înseamnă o serie a creşterii întregului/părţilor. Organismele conţin celule, dar nu vice versa, celulele conţin moleculele, dar nu vice versa, moleculele conţin atomi, dar nu vice versa. Şi există acest ,,nu vice versa” la fiecare stadiu care formează asimetria inevitabilă şi ierarhia (holarhia). Fiecare holon mai adânc sau mai înalt îmbrăţişează predecesorii juniori şi apoi adaugă propriul său pattern mai cuprinzător sau întregimea – noul cod sau canon sau câmp morfic sau agenţie care va defini holonul ca un întreg şi nu doar ca o grămadă (aşa cum spunea şi Aristotel).
Iată celebrul dictum al lui Whitehead: "The many become one and are increased by one."
Ervin Laszlo comentează: ,,Dovada empirică pentru acest proces este indisputabilă. Diverse elemente atomice converg către agregate moleculare; molecule specifice converg către cristale şi macromolecule organice, ultimele convergând către celule şi blocuri de construcţie subcelulare a vieţii, organismele unicelulare converg către specii multi-celulare şi speciile de o varietate mai largă către ecologii.”
Bertalanffy: ,,Realitatea, în concepţia modernă, apare ca o ordine ierarhică impresionantă de entităţi organizate, conducând, într-o superpoziţie de multe niveluri, de la sistemele fizic şi chimice la cele biologice şi sociologice. Astfel de structură ierarhică şi combinaţie în sisteme de ordin chiar mai înalt, este caracteristica realităţii ca întreg şi este de importanţă fundamentală mai ales în biologie, psihologie şi sociologie”. Iar Edward Goldsmith spune în ,,The Way” - An Ecological World-view, o carte extrem de importantă în ceea ce priveşte explicarea ,,noii paradigme”: ,,Ecologia explică evenimentele în termenii rolului lor în cadrul ierarhiei Gaia spaţio-temporale”. Chiar şi Rupert Sheldrake autorul teoriei câmpurilor morfice – care este considerată extrem de inovativă şi foarte îndrăzneaţă – spune: ,,Astfel câmpurile morfogenetice, asemeni unităţilor morfice, sunt în mod esenţial ierarhice în organizarea lor”.
Francisco Varela, a cărui cercetare în domeniul naturii autonome a cogniţiei holonice este o piatră de hotar a ,,noii biologii” (tenet no 2a), subliniază: ,,pare să existe o reflectare generală a bogăţiei sistemelor naturale care indică că poate fi iterată pentru a produce o ierararhie de nivele. Alegerea considerării nivelului deasupra sau dedesubt corespunde unei alegeri a tratării sistemului dat ca autonom sau constrâns”. - fiecare holon este ambele: un întreg şi o parte, şi poate fi considerat dpdv al autonomiei (agenţiei) sau dpdv al constrângerii la care e supus de către alţi holoni (din comuniune), ambele vederi fiind corecte (dar parţiale).
În realitate toţi ecologiştii cei mai convinşi şi ecofeminiştii resping noţiunea de holarhie, din motive mai degrabă confuze, ei par să gândească că ierarhia şi atomismul sunt ,,rele” şi că ,,holismul” lor este opus ambelor. Dar nimeni altul decât sfântul patron al ecologiei, Arne Naess, spune că ,,holismul” şi ,,atomismul” sunt de fapt două părţi ale aceleiaşi probleme, şi că vindecarea pentru ambele este ierarhia. Întreaga realitate spune el, constă din ,,întregi subordonaţi” sau ,,gestalts subordonate” - adică holoni. ,,De aceea avem un domeniu complex de gestalts, într-o vastă ierarhie. Putem vorbi despre gestalts de ordin mai înalt sau mai jos”. Apoi Naess spune că această concepere ierarhică este necesară contracarării ambelor: holismul (emfază doar asupra întregilor) şi atomismul (emfază doar asupra părţilor) deoarece gestalts sunt holoni; ele sunt ambele: întregi şi părţi, aranjate într-o ordine ierarhică mai înaltă sau mai joasă: ,,Această terminologie – o vastă ierarhie de gestalts de ordin mai jos şi mai înalt – este mult mai folositoare decât a vorbi despre întregi şi holism, deoarece face oamenii să se gândească mai intens asupra relaţiilor dintre întregi şi părţi. Ea facilitează de asemenea emanciparea din cadrul tendinţelor puternic atomiste sau mecaniciste către gândirea analitică”.
Ierarhia, pe scurt, este pentru Naess antidotul ambelor: atomism şi holism (heterarhie extremă). E interesant de ce adepţii săi au probleme cu înţelegerea mesajului transmis de Naess. Probabil din cauză primelor versiuni timpurii de ierarhii, elaborarea mai degrabă rigidă şi ,,fascistă” care a rezultat, fără îndoială, din ceea a fost numită agenţie patologică.
Scopul este scoaterea acestor ierarhii patologice – acolo unde un holon uzurpă poziţia sa în totalitate – din ierarhii normale în general, care exprimă interrelaţii naturale între holonii care sunt întotdeauna ambele: părţi şi întregi în relaţiile orizontale şi verticale. Şi holarhiile patologice şi heterarhiile patologice există şi trebuie privite ca patologii, dar asta nu condamnă existenţa heterarhiilor normale şi a holarhiilor normale însele ambele fiind necesare pentru întregi şi părţi pentru a coexista.
Erich Jantsch: ,,Evoluţia [apare] ca o realitate multi-nivel în care lanţul evoluţionar al nivelurilor autopoietice de existenţă apare în ordine ierarhică. Fiecare nivel include toate nivelurile inferioare – există sisteme în cadrul altor sisteme în cadrul altor sisteme... în cadrul sistemului total în cauză. Totuşi, este esenţial faptul că această ierarhie nu este o ierarhie de control în care informaţia are un flux ascendent şi ordinele sunt înmânate de sus în jos. Ci fiecare nivel menţine o anumită [relativă] autonomie şi trăieşte propria sa existenţă prin relaţii orizontale [heterarhie] cu mediul său specific (de comuniune). De exemplu organelele din cadrul celulelor noastre îşi văd de treabă în ceea ce priveşte schimbul energetic într-un mod autonom şi îşi menţin relaţiile orizontale din cadrul de lucru al sistemului Gaia.”
Dacă ecologiştii convinşi şi ecofeminiştii l-ar urma pe Naess, întreaga discuţie s-ar mişca înainte mult mai repede. Dar deocamdată ei sunt nişte simpli susţinători ai ,,holismului” de tip ,,flatland” şi ai heterarhiei extreme, care într-adevăr este opusul atomismului: cele două părţi ale aceleiaşi greşeli.

Spiral dynamics

Stuart Davis - Smoke

When I'm within you
When I'm within you
When I'm within you

Vow to become you
Vow to become you
Vow to become you
I wander into storms

Heaven drops a bomb
between my ears
Squeezes all that fire
into a spear
and throws it at my fear

Out of mercy, let a Mystery lead
let it lead us into storms
Where the light
Where the lightening bolts are born
Out of mercy, let a Mystery turn
turn our faces to the sky
then let the light
then let the lightening strike the I
Out of mercy
Out of mercy
Out of mercy

So, when I'm within you
When I'm within you
When I'm within you

Vow to become you
Vow to become you
Vow to become you

This mystery holds us like a
This mystery threads us like a
One mystery holds us like a
We're gonna wander right into it
Some mystery holds us like a
One mystery threads us like a
Some mystery holds us like a
We're gonna wander right into it
We're gonna wander right into
I'm gonna wrap my arms around you
We're gonna wander right into
right into

Right into a storm
where the light
where the lightening bolts are born
Out of mercy, let a Mystery turn
turn our faces to the sky
then let the light
then let the lightening strike the I
Out of mercy
Out of mercy
Our of mercy
This Mystery turns us into smoke
Weightless weight
This Mystery turns us into smoke
Gateless gate
This Mystery turn us into smoke
Stateless state

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 12:26 AM

yeah... riders on the storm.... cocaina, eh?

Tiers
Quadrants
The Big Three

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 7 Nov 2007, 11:34 AM

@Shape
Este foarte interesant ceea ce povestesti. Tocmai am gasit doua dintre cartile lui Wilber traduse in romana la editura Elenei Francisc. Abia astept sa ma apuc de ele. Oricum nu au toate titlurile dar...bun ce-o fi deocamdata. Intimplator sau nu am citit ce ai scris dupa ce am trecut printr-o terapie in care am fost in ceea ce Stanislav Grof numeste "stare de constiinta extinsa". Dincolo de ceea ce am trait in acea stare - o experienta foarte puternica - sint pur si simplu interzis la explicarea fenomenului. Nu numai ca nu ma mai pot multumi cu "constiinta = un epifenomen", dar ma vad pus in situatia de a reevalua tot ceea ce credeam si ce am invatat din filosofia occidentala.

@mothman & Co

Nu inteleg cum nu ati invatat din filosofie un lucru simplu: atunci cind apare o idee noua sa lasati macar un timp curiozitatea si mirarea in locul indignarii si al atitudinii ca detineti adevarul absolut. Nu faceti altceva decit sa va purtati inchizitorial: shape spune ca pamintul se invirteste dar voi stiti de 2000 de ani altceva si e greu sa renuntati la ideile acceptate si predicate. So, daca sintem de fapt chiar in fata unei noi revolutii spirituale si filosofice?
Nici Husserl nici Heidegger nu m-au pregatit sa inteleg ceea ce s-a intimplat cu mine in transa holotropica prin care am trecut asa ca eu zic mai intii sa vedem/citim/lamurim despre ce e vorba in toata povestea asta despre constiinta la Wilber.

fum fara foc! Nu stiu de ce ti-ai ales acest id, dar suna interesant!
Ai perfecta dreptate... Daca nu lasi gindirii un spatiu de joaca devine inchizitoare. Nici eu nu am raspunsuri definitive la multe probleme. Dar asta nu ma face sa ma simt neajutorat, dimpotriva, asa realizez libertatea si responsabilitatea mea... E chiar mai interesant, lasi astfel loc intelepciunii care ar putea veni de la altii.Ce ai citit din Heidegger? Sunt curios cum ai inteles Fiinta si timp. Stiu ca nu e scopul lui sa te pregateasca pt. experiente holotropice, pt. asta e necesara implicarea credintei, iar filozofia se tine inafara ei. Totusi sunt multe de invatat de la el.

Asadar o bunavenire la han si o experienta cit mai placuta aici...

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Feb 2008, 08:09 AM

Iar eu nu inteleg cum, din acest topic, tu ai putut sa crezi ca Mothman & co. sunt detinatorii auto-declarati ai adevarului absolut si nu shapeshifter! Poate ai citit alte posturi decat mine...



Pai fenomenologia doar pe IoanV o sa-l vezi aparand-o. Noi restul iti spune ca normal ca nu te-au lamurit ei deoarece indivizii in cauza abereaza. Citeste despre neurologie daca vrei sa intelegi chestiile alea!

Bun venit la Han, fumfarafoc !

Cataline, ai uitat de mine, se pare.

Ah, e drept ca eu nu ma mai avant printre Filozofi in masura in care o face IoanV. Dar sa stii ca si eu as apara fenomenologia daca ar fi atacata cum se cuvine. Ah, iar era sa uit, nici pe neurologie nu o las deoparte. Ar fi simplu ca doar una dintre ele sa ne vorbesca despre adevar. Dar nu prea e asa, asa ca le dau credit amandurora, fiecareia cat i se cuvine.



Acest topic a fost editat de calfa: 9 Feb 2008, 05:22 PM

Nu am uitat de tine doar ca ma referam la cei ce frecventeaza subforumul de filosofie.



Nu cred ca si-a propus nimeni sa atace fenomenologia. Ar insemna sa fie luata in seama.

Multumesc ca ai oferit un exemplu de motiv pentru care nu mai frecventez Filozofia.

Ai grija la stindardul pe care il porti, aveam impresia ca pe el scrie "Adevaratii logicieni si rationalistii puri nu se contrazic niciodata!".

Acest topic a fost editat de calfa: 9 Feb 2008, 05:53 PM

Nu scrie pe stindardul meu asa ceva. Astfel de afirmatii sunt caracteristice fundamentalistilor religiosi, nu mie.

In alta ordine de idei, nu e nicio contradictie acolo. IoanV apara fenomenologia. De atacat in mod serios nu si-a propus nimeni sa o atace (ai grija ca te-a pacalit propria ta subliniere combinata cu dorinta de a gasi nod in papura). A, ca din cand in cand ies la iveala inconsistentele si unii dintre noi se amuza evidentiidu-le e altceva.

Ca sa incheiem offtopicul: daca vorbesti serios si astfel de afirmatii te fac sa nu frecventezi acest subforum, atunci eu simt ca merita sa spunem ca m-am contrazis!

Asa e, nu lam in seama pe cel mai mare filozof al secolului trecut (Gadamer si altii), poate chiar al mileniului trecut... Noi stam blocati in rationalismul iluminist din sec 17-18...
Cita modestie... Toti abereaza, doar noi rationalistii gindim cu adevarat... Si ce gindire avem...Obiectiveaza toate la prima atingere... Nu vorbim decit in adevaruri absolute...

Incep sa te inteleg. Agresivitatea cu care esti atacat la filozofie cind vorbesti despre filozofie incepe sa ma deranjeze si pe mine. Daca si Husserl si Heidegger nu sunt decit niste bieti oameni care aveau de fapt suferinte neurologice, ce sa mai spun? Sa stii ca am fost incapatinat si in speranta ca cineva va aborda constructiv si filozofic problemele.. Dar m-am inselat.
Am discutat suficient si nu ar fi o problema daca observatiile, argumentele ar fi de pe pozitii bine intemeiate si din filozofi recunoscuti. Dar acestia lipsesc, certitudinea lor are la baza doar increderea oarba in rationalism.

Problemele serioase de filozofie ajung astfel sa nu mai fie discutate niciodata. Observatia aceasta s-ar putea sa ma determine si pe mine sa parasesc zona cu filozofia.. Cred vin pe la psihologie sa analizez temeiurile agresivitatii antifilozofice .


Aici motto-ul pare sa fie:

FILOZOFIA A MURIT!(adevarata f.) TRAISCA FILOZOFIA! (noastra)

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Feb 2008, 07:00 PM

E, hai, Ioane, nu fi trist. Nu e nicio conspiratie la mijloc. In ciuda aparentelor, intre noi se dezbat idei. Daca unii sunt dezamagiti si unii se distreaza spune si asta ceva despre ideile care se vehiculeaza.

Cat despre agresivitate, nu a venit niciun rationalist obiectivant la tine sa-ti spuna "daca ma convigeti cu argumente rationaliste obiectivante ca exista Dumnezeu, devin credincios", nu? deci sa stii ca daca ti s-a raspuns cu agresivitate a fost cumva in legitima aparare. Tu ai dat primul cu piatra filosofala (ca sa zic asa ).

Ah, scuze Cataline, te-am confundat probabil, tu te contrazici, asa e.

Pe stindardul tau scrie de fapt "La lupta tovarasi, impotriva pseudo-stiintelor si a celor care le aduc in discutie sau neaga ca ar fi pseudo-stiinte !".

Daaa, de fapt de asta am ajuns eu sa ocolesc odaia asta ... de pe vremea cand shapeshifter (cel care a deschis acest subiect, si pe care nici azi nu te-ai putut abtine sa nu il impungi ) ajunsese pe post de cal de bataie intre "aparatorii Stiintelor Adevarate, Singurele si Unicele Stiinte".



Conflict intre mine si tine ?

N-ai sa (mai) vezi! Cel mult niste rare, din ce in ce mai rare ... precizari, cum a fost cea de azi.

Mai mult nu am de spus, si asa am cam depasit masura si nu imi sta in obisnuinta ...


Iar Ken Wilber, nu o fi el cel mai mare ganditor contemporan, dar e un mare ganditor !


Later edit: Adica ne cam da clasa Wilber ... el vine cu idei noi (chiar daca in parte combina idei mai vechi) ... pe cand aici ne tinem de partizanate pe ideile ... altora. Si din cauza asta calc pe aici din ce in ce mai rar ...

E un ganditor, adica a gandit lucruri noi, chiar daca a mai exagerat, a mai gresit, etc. A incercat macar sa caute explicatii pentru inexplicabil altele decat cele mecaniciste, clasice.

Nu s-a aliniat unora la care face un mainstream sau altul coada.

Sigur, daca te asezi la coada unui mainstream esti bine mersi aparat oricand de ceilalti care stau la coada. Dar nu esti ganditor, ci simplu yesman ...

Acest topic a fost editat de calfa: 9 Feb 2008, 08:55 PM

Mai, e o nuanta aici. Eu nu zic ca pseudostiintele nu sunt adevarate, s-ar putea sa fie! Si nici ca stiintele sunt adevarate, probabil ca nu sunt, sunt doar aproximari! Dar ce stiu e ca pseudostiintele nu sunt stiinte. Si da, protestez cand vad ca cineva incearca sa serveasca o idee (fie ea falsa sau adevarata, n-are importanta) imbracata in halat alb si ochelari cand ea se consuma fie goala, fie cel mult cu o sutana si un patrafir.

Eu chiar as aprecia daca cineva ar lansa un topic in care sa zica "Uite, domn'e, asta e ideea mea! nu e stiinta, e pseudostiinta. Nu stiu cum as putea sa o verific sau sa o experimentez, nu stiu ce predictii as putea scoate din ea, dar vreau sa va dati si voi cu parerea! O fi adevarata sau nu?". Din pacate, nu prea am vazut asa ceva. Ca tot suntem pe topicul asta, ai vazut cum se pune problema aici: "Neica-nimeni, cel mai mare ganditor contemporan". Direct, fara alte intrebari, dubii, comentarii. Pai asta e subiect de luat in serios la Filosofie? Nu pare...

Nu vezi, Cataline, ca insisti cu stiinta si pseudo-stiintele ...

Aici ERA subforumul de Filozofie, dedicat celor ce au chef sa gandeasca, sa spuna ce gandesc, sa isi confrunte ideile, sa spuna ce au aflat ca gandesc altii, sa isi spuna parerile despre acestia, etc.

OK, trebuie sa ma retrag, despre stiinte si pseudo-stiinte o sa mai discut la Han DOAR pe subforumul Stiinta si Tehnica, ca acolo e locul unor astfel de discutii.


Conversatii placute la Han va doresc !

Acest topic a fost editat de calfa: 9 Feb 2008, 08:53 PM

Sa inteleg ca unii iau in serios ceea ce spun iar altii fac bascalie ca sa se distreze? M-as bucura daca ar fi cum ai spus in prima propozitie, dar a 2-a o contrazice.A solicita argumente filozofice pentru pozitia de superioritate pe care o afisati nu mi se pare agresivitate. Nu am deschis topicul ca ma simteam plin de mine ci privit asa cum sunt priviti de catre voi toti cei care gindesc altfel. Chiar daca e un simbure de adevar in ceea ce sustin aveti are grija sa il inveliti in ceva care sa miroase atit de urit incit sa nu vina altii sa se "infecteze". Memoria hanului nu uita, si gasiti la voi cele mai cinstite exemple de desconsiderare, tratament zeflemitor, privire de sus. Agresivitatea vine din faptul ca nu puteti discuta liber, mergind pe o idee, fara a avea in minte dorinta de a o discredita si a scoate in evidenta virtutea rationalismului pur.
Observatie buna si decenta! O astfel de decenta ceream si eu pe topicul cu pariul...

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Feb 2008, 07:52 PM