Ai dreptate cand spui ca ai nevoie si de speculatie si fantezie. Insa, daca un studiu nu ajunge sa fie validat intr-o forma sau alta, n-ar trebui sa te astepti sa fi luat in seama de comunitatea stiintifica. Intuitia, speculatia si fantzia, te pot aduce in situatia de a formula o ipoteza interesanta. Problema, insa, o constituie validarea ipotezei respective; ceea ce se filtreaza si constituie o certitudine. Eu asta inteleg prin stiinta.

O poti considera complementara pana la un punct, dupa care, lucrurile incep sa se bata cap in cap. In fine, nu este asta locul potrivit pentru a discuta pe marginea psihologiei transpersonale, indiferent cat de transpersonal ar fi Wilber. Avem topic special, si e pacat sa-l marginalizam.

Studiul sistemului imunitar, cat ar parea de bizar, l-a ajutat sa contureze teoria darwinismului neural. Face o paralela intre capacitatea sist. imunitar de a putea produce anticorpi pentru orice antigen imaginabil (deci inca inexistent), si acea capacitatea a creierului de a produce, la nevoie, concepte fara precedent in propria sa experienta anterioara.

Pentru el qualia sunt doar senzatii; toate personale si unice, pentru ca creierul nostru este unic dpdv al circuiteriei sale, ca urmare a experientelor unice. In contrast cu acele definitii ezoterice care incearca sa faca din aceste senzatii ceva rupt de realitatea organica.

Teoria lui este a unuia din bransa; am subliniat ca restul sunt impartasite cel mai adesea de filozofi, nu de biologi. N-ar fi o mirare ca acestia nu cunosc si nu sunt capabili sa identifice daca nu cunosc inca, acele mecanisme biologice ale constintei. Cam asta sustine chiar el.
N-am linkuri care sa explice mai pe larg teoria lui; tot ce stiu este din cartea neuropsihologului Paul Bloom, de care am vorbit deja atunci cand am explicat originea ideii de viata dupa viata si suflet.

shape, aerele tale devin adevarate vânturi puturoase, în masura în care nu esti capabil sa raspunzi întrebarilor care ti se pun, în masura in care idolasul tau te lasa în ceata aia totala in materie de explicatie a constintei care te-a facut sa afirmi enormitati si in masura in care acesta se dovedeste finalmente a fi nimic mai mult decat un guru.

Acest topic a fost editat de Octavi: 27 Nov 2005, 10:59 PM

Există o veche povestioară în care un rege merge la un înţelept şi-l întreabă cum se face că Pământul nu cade? Înţeleptul îi răspunde: ,,Pământul se sprijină pe un leu”. ,,Şi leul pe ce se sprijină?” întreabă regele.. Înţeleptul îi răspunde: ,,leul stă pe un elefant”.. ,,Şi elefantul pe ce stă?”, ,,Elefantul stă pe o ţestoasă”.. ,,Şi ţestoasa?” Poţi să te opreşti aici maiestate, spuse înţeleptul, sunt ţestoase peste tot ,,în jos”. Holoni peste tot în jos. Particulele subatomice sunt cele care pot fi definite în mod riguros de către mecanica cuantică relativistă - ,,nested”, imbricate, una în alta. Ideea este că o particulă fizică – o particulă renormalizată – implică: (1) o particulă ,,izolată” (engl. ,,bare”) şi (2) o uriaşă încâlceală de particule virtuale, inextricabil ţinute laolaltă într-o ,,plasă” recursivă. Existenţa fiecărei particule reale implică deci existenţa multor altor particule la infinit conţinute într-un ,,nor” virtual care o înconjoară în timp ce se propagă. Fiecare dintre aceste particule virtuale din acest nor ,,trage” după ea propriul său ,,nor” virtual, bule în bule (holoni în holoni) şi tot aşa la infinit.
Dar în sus există de-asemenea tot ţestoase. În matematică de exemplu celebrele ,,paradoxuri” din teoria seturilor (Cantor, Bureli-Forti, Russell) care printre altele au condus la teorema lui Tarski şi la teorema incompletitudinii a lui Goedel, au plasat matematica într-un univers ireversibil, mereu în expansiune, fără limită superioară.
Totalitatea seturilor nu poate fi punctul terminus al unui proces de generare bine-definit, pentru că dacă ar fi aşa, s-ar putea lua tot ceea ce s-a generat până acum ca un set şi s-ar continua încă generarea de universuri tot mai mari. Totalitatea seturilor (holoni matematici) este o totalitate ,,necondiţionată” sau absolută care din chiar acest motiv nu poate fi concepută în mod adecvat de către mintea omenească, deoarece obiectul unei conceperi normale poate fi întotdeauna inclus într-o totalitate şi mai cuprinzătoare. În plus, seturile sunt aranjate într-o ierarhie ,,transfinită” – o holarhie care continuă în sus pentru totdeauna şi trebuie să continue în sus pentru totdeauna (în mod ,,transfinit”), or matematica ajunge la un punct de oprire auto-contradictoriu. Chiar şi matematica este setată pe săgeata timpului şi aceasta e indefinit-,,transfinit”-holarhică.
Acest lucru este important şi pentru filosofie, mai ales pentru multe dintre paradigmele tip ,,new age” care trâmbiţează azi ,,holismul”. ,,Transfinit” (ţestoase peste tot ,,în sus”) înseamnă că suma totală a tuturor holonilor (întregilor care sunt părţi în alţi întregi) din univers nu este în ea însăşi un Întreg, deoarece în momentul în care devine (ca un ,,întreg”), acea totalitate este doar o parte a întregului din momentul imediat următor, care la rându-i e doar o parte a următorului întreg şi tot aşa la infinit.
Asta înseamnă că nu există loc în care să ne odihnim şi să spunem: ,,Principiul de bază al universului este Întregimea (Wholeness)” dar nici nu putem spune: ,,Principiul de bază este Părţimea (partness)”. Aceasta ne împiedică să spunem vreodată că principiul Întregului ,,conduce” lumea pentru că nu e aşa, orice întreg este o parte în alt întreg, în mod indefinit.
Deci holoni în holoni în holoni înseamnă faptul că lumea este FĂRĂ FUNDAŢIE şi pentru întregi dar şi pentru părţi (şi pentru orice fel de ,,realitate absolută” în sens spiritual, nu este nici întreg nici parte, nici unul nici mai mulţi, ci doar VACUITATE (Emptiness) FĂRĂ FUNDAŢIE sau mai radical: Spirit nondual).

- continuare în postul următor -

- continuare -

Acest lucru este important pentru că se opune unei Întregimi totalizatoare şi dominante. ,,Întregime” (Wholeness) este un concept foarte periculos din multe motive, nu în ultimul rând pentru că este întotdeauna disponibil pentru a fi ,,împins” către terminaţii (capete de drum) ideologice.
Oricând cineva vorbeşte despre Întregime ca fiind ceva ultim trebuie să fim foarte precauţi pentru că acel cineva ne spune de fapt că suntem doar ,,părţi” ale versiunii particulare a ,,întregimii”, fire într-o plasă de tip păianjen. Cei care vorbesc despre conceptul de ,,Întregime” (Wholeness) fabrică utopii, sunt holişti (vezi New Age). Acesta devine un lucru alarmant atunci când îi întrebi ce este inclus în ,,Întregimea” lor şi descoperi imediat de fapt că există un enorm de mare număr de lucruri pe care nu le includ în versiunea lor, a ,,Întregului”.
Ecofeminiştii nu includ patriarhia în ,,întregul” lor, ecologiştii cei mai convinşi nu includ stările meditative în ,,întregul lor ultim”, ecofilosofilor, în general, nu le place industrializarea, etc.
Ei pot avea sau nu pot avea dreptate, ideea e aici că oamenii care îmbrăţişează ,,Întregul”, resping o mare parte a existenţei. Cu alte cuvinte, din moment ce nu există o astfel de ,,fiară” ca ,,Întregul Ultim” – cei care ,,îmbrăţişează” conceptul de ,,Întreg ultim” trebuie să-i dea conţinut, nu din realitate, ci doar din propria lor ideologie.
Şi atunci, deoarece toţi din punctul lor de vedere, suntem definiţi ca fiind doar fire în glorioasa lor pânză e păianjen, o agendă socială totalizatoare apare pt. ei justificată. Tereticieni diverşi precum Habermas şi Foucault au văzut aceste agende totalizatoare drept principalul inamic modern al lumii.
E important de subliniat indefinitatea holarhiei, deschiderea sa, natura sa de tip imbricare (nested) – o holarhie de actualizare, nu o holarhie de tip ,,dominator”. O holarhie de tip ,,dominator” apare atunci când un holon este văzut nu ca un întreg care este la rându-i parte în alt întreg, ci ca un întreg.
,,Întregimea Ultimă” este esenţa holarhiilor de tip ,,dominator”, holarhii patologice.
Din toate aceste motive, se va avea în vedere în continuare suma totală a evenimentelor din univers nu ca ,,Întreg” (care implică prioritate ultimă a Întregimii asupra Părţimii), ci ca ,,Totul” (,,The All”) – care este suma totală a întregilor care sunt părţi în alţi întregi, iar această sumă totală nu este în ea însăşi un întreg ci un holon, un întreg parte în alt întreg: odată ce te gândeşti la ,,Totul” (The All), propriul tău gând a adăugat încă un holon acestui ,,Tot” (a.î. primul ,,Tot” nu mai este acel Tot ci e doar parte a noului Tot) şi aşa la infinit, niciodată ajungând la ceea ce noi simbolizăm ca ,,Tot” şi din acest motiv nu este niciodată un întreg ci o serie nesfârşită de întregi părţi în alţi întregi (cu seria însăşi luată ca întreg parte în alt întreg – şi tot aşa în mod ,,transfinit”).
Pitagoreicii au introdus termenul ,,Kosmos”, pe care noi azi îl ,,traducem” prin ,,cosmos”. Dar semnificaţia originală a termenului ,,Kosmos” se referea la toate procesele din toate domeniile existenţei, de la materie la matematică la theos şi nu doar la universul fizic, semnificat azi de către cuvântele ,,cosmos” şi ,,univers”.
Kosmosul conţine cosmosul (sau fiziosfera), biosul (sau biosfera), nous-ul (sau noosfera) şi theos-ul (sau theosfera – domeniu divin) – nici unul dintre aceştia nefiind privit ca fiind fundaţional. Deci Kosmosul ,,e compus” din holoni, şi ,,în sus” şi ,,în jos” din punct de vedere holarhic.

octavi dacă tu crezi că se poate explica conştiinţa prin modele neuro-computaţionale înseamnă că nu înţelegi măi băiatule ce este conştiinţa.. şi ca tine sunt muuuulţi biologi.. te las să te mai îmbeţi puţin cu apă rece.. v-am lăsat ceva timp pentru a vă documenta şi voi în schimb aţi căutat diverse chestii să combateţi ceva ce încă nu cunoaşteţi.. halal abordare ştiinţifică..
Între timp ia şi studiază eseul lui William James: ,,Does Consciousness exist?" ca să putem începe.. vreau să ştiu cine a citit eseul şi cu cine încep discuţia..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 28 Nov 2005, 07:45 PM

n-am vazut eu bine sau articolul chiar e scris in 1904?

Amice, a afirma ca nu înteleg ceva, fara sa poti sa si dovedesti asta, nu e mare lucru: de asta sunt capabili si oligofrenii!
Deocamdata, cei care studiaza problema asta de pe pozitia specialistilor, anume biologii, explica constinta de maniera total naturalista.
Ca guru lu' matale, sau altii, au alte opinii, asta nu intereseaza pe nimeni (inteligent).
In orice caz, nu pe mine.

Esti penibil!
Vrei sa-mi ocup timpul cu lectura unui eseu de psihologie care vorbeste despre constinta, asa cum si cât era ea înteleasa, in anii 900-toamna!!!
Iata cine vorbeste despre "cunoastere" si "imbatat cu apa chioara" . . . .

Tinand cont de faptul ca William James a murit in 1910, ai vazut bine . Domnu Williams a fost un mare psiholog, dar asta pe vremea lui, pe la inceputurile psihologiei. Daca vrei sa vezi ce-i cu constiinta, studiezi stiintele creierului, nu "psihologia" evului mediu.

eseul lui James scris în 1904 este foarte actual şi azi.. citiţi-l.. dacă nu-l citiţi vi-l voi prezenta eu..

------
Daca vrei sa vezi ce-i cu constiinta, studiezi stiintele creierului, nu "psihologia" evului mediu.
------
eu zic că dacă vrei să vezi ce-i cu conştiinţa să îţi analizezi percepţia, mintea, observă cine observă gândurile, cum apar ele, etc.. nu pricep de ce toţi aleargă să explice ceva ce este la îndemâna fiecăruia dintre noi.. pe threadul despre nondualitate am vorbit despre faptul că senzaţia interioara a eului şi cea a oricărui obiect perceput este una şi aceeaşi senzaţie, verificaţi asta în practică, acolo nu e filosofie e invitaţie la analiză.. dar mă întreb câţi dintre voi or să priceapă asta?

Exerciţiu:
Observă când mintea ţi-e goală, stai la pândă ca pisica la gaura şoarecelui.. poţi tu să-mi spui care va fi următorul gând care îţi va apărea? Poate un gând deveni conştient de el însuşi? Cine este martorul tuturor gândurilor, percepţiilor? Hai să vă văd inteligenţii lu' tata..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 01:57 PM

Indiferent care i-ar fi ideile, banuiesc ca esti constient de faptul ca la acea vreme nu exista nici macar un calculator iar neurologia nu stiu daca exista. Nu ma pot intoarce la Aristotel pentru a intelege lumea...

In ceea ce-l priveste pe Chalmers, cum interpretezi tu comentariul urmator?

procesele ce au loc în creier afectează conştiinţa şi invers.. există corelaţii între cele două.. de exemplu meditaţia face ca în creier să se elibereze endorfine.. ceea ce nu se înţelege azi este faptul că, conştiinţa ca experienţă subiectivă nu există.. ea este una cu tot ceea ce apare în câmpul percepţiei (exterioare şi interioare), nu se poate vorbi despre conştiinţa ca despre o entitate subiectivă, separată care experimentează altă entitate, conştiinţa este non-localizată dar asta nu înseamnă că procesele din creier nu o afectează.. în realitate există doar Conştienţa care este ,,baza fără fundaţie", spaţiul gol ce face posibil orice act al percepţiei.. deci există corelaţii între activitatea creierului şi modificările din câmpul conştiinţei (conţinuturile sale), una o afectează pe cealaltă şi invers..

Faptul că văd un copac înseamnă de fapt că eu percep doar o SIMULARE în conştiinţă a copacului, noi niciodată nu vom percepe direct realitatea ci doar o ,,simulare" în Conştiinţă a sa.. Kant a înţeles de mult asta.. gândiţi-vă cum sau dacă s-ar putea reconstitui în Conştiinţă actul perceperii copacului prin procesele din creier.. gândiţi-vă bine..

Deocamdată nimeni nu a rezolvat ,,hard problem-ul" formulat de Chalmers.. şi nu cred că îl va rezolva vreodată cineva mergând pe calea clasică..

Dacă ne uităm cu foarte mare atenţie la orice act al percepţiei observăm faptul că Conştiinţa ESTE UNA cu TOT ceea ce apare ca act al percepţiei fie ea exterioară sau interioară (gând, senzaţie).. şi de fapt se vede clar că subiectul şi obiectul nu există.. analizaţi atent acest lucru şi veţi rămâne muţi de uimire..
Peter Russell vorbeşte despre Conştiinţă ca despre o proprietate fundamentală a Universului, proprietate de a avea experienţe subiective, cu cât evoluţia biologică a avansat a crescut adâncimea (adică această proprietate a fost din ce în ce mai bine pusă în valoare) sistemelor vii, Conştiinţa apare deci ca o matrice, un spaţiu gol care permite oricărei experienţe să apară..

Studiaţi teorema non-localizării a lui Bell care a dat peste cap o lume întreagă, poate cea mai importantă descoperire a secolului trecut alături de cele ale lui Einstein..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 02:32 PM

Dai dovada de incoerenta; daca "în realitate există doar Conştienţa", atunci creierul ce este si de ce constiinta trebuie sa se coreleze cu starile lui?

Asta probabil pentru ca ,,hard problem-ul" formulat de Chalmers s-ar putea sa fie un "false problem". Cel mai bine cred ca ar fi daca si tu ai analiza si studia putin problema si din punctul de vedere stiintific si filozofic. In general nu e rau sa cunosti mai multe puncte de vedere inainte de a emite "judecati de valoare". Iti recomand si tie ca baza de pornire articolul asta: http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/124/7/1263.
Daca nu te obisnuiesti sa rationezi atunci cand argumentezi, nu vei putea discuta cu nimeni. Am impresia ca esti prea motivat sa-ti sustii propria parere si nu poti analiza lucid argumentele celorlalti.

Teorema lui Bell nu are legatura cu constiinta ci doar cu inseparabilitatea lumii. Pentru un om rational constiinta nu este acelasi lucru cu inseparabilitatea; ele pot exista independent una de alta.

-----
Dai dovada de incoerenta; daca "în realitate există doar Conştienţa", atunci creierul ce este si de ce constiinta trebuie sa se coreleze cu starile lui?
-----

Conştienţa este Conştiinţa fără conţinut, este mama Conştiinţei, creierul este un vehicul al Conştiinţei.. got it? nu încerca să înţelegi asta pur intelectual.. este mult mai subtil decât cea mai inteligentă chestie de pe lumea asta.. analizează-ţi percepţia, mintea, caută sursa, martorul, ce este dincolo de martor.. Conştiinţa este o reflectare a Conştienţei în orice vietate, cu cât dezvoltarea biologică este mai avansată cu atât capacitatea de a reflecta şi a pune în valoare Conştienţa prin Conştiinţă creşte.. Conştienţa este fără atribute, ,,invizibilă", nechestionabilă, inaccesibilă minţii.. în câmpul Conştiinţei apare mintea care este de fapt o vastă integrare senzorială..
În orice formă vie care apare pe lumea asta, Conştienţa se reflectă automat, dând naştere Conştiinţei ale cărui conţinuturi se schimbă mereu, în Conştiinţă apare mintea prin intermediul simţurilor (exterioare şi interioare), Conştienţa nu evoluează, este atemporală, aspaţială, non-localizată..

bonobo fii atent:
Conştienţa (awareness) este primordială, este stare originară, fără început, fără sfârşit, fără cauză, fără suport, fără părţi, fără schimbare. Conştiinţa (consciousness) se întemeiază pe contact, o reflectare pe o suprafaţă, o stare de dualitate. Nu poate să existe nici o Conştiinţă fără Conştienţă, dar poate să fie Conştienţă fără Conştiinţă, ca în somnul profund. Conştienţa este absolută, Conştiinţa este relativă la conţinutul ei, este întotdeauna conştientă de ceva. Conştiinţa este parţială şi schimbătore, Conştienţa este totală, neschimbătoare, calmă, tăcută. Ea este matricea comună a tuturor experienţelor.
Întrucât Conştienţa este cea care face posibilă Conştiinţa, există Conştienţă în fiecare stare de conştiinţă. De aceea, chiar conştiinţa relativă la faptul că sunt conştient (counscious) este deja o mişcare în Conştienţă.

TOT CEEA CE POATE FI CUNOSCUT ESTE FALSUL. PENTRU A ,,CUNOAŞTE" ADEVĂRUL NU EXISTĂ ALTĂ CALE DECÂT A FI TU ÎNSUŢI ADEVĂRUL..

Veţi fi observat domniile voastre că sensul cuvintelor folosit aici pentru Conştienţă, Conştiinţă nu este acelaşi cu cel din dicţionare..

Şi nu în ultimul rând aş vrea să menţionez următoarea ,,experienţă" avută:
Mă plimbam stă vară prin pădure, pe un drum foarte izolat, deodată am observat că gândurile nu-mi mai apăreau, ştiu veţi zice odată ce ai observat asta a fost un alt gând, ei bine nu.. percepeam totul fără să conceptualizez nimic, am avut clara experienţă a martorului, adică a celui care observă inclusiv mintea, timpul parcă s-a oprit brusc, am avut o stare indescriptibilă în cuvinte, a fost ca o falie de neant dar care a permis în continuare să percep lumea din jur, fără să conceptualizez nimic. Am mers o bucată de drum şi m-am minunat când am ieşit din starea respectivă de faptul că acea porţiune de drum parcursă parcă ar fi fi fost condensată într-un singur pas.. mi se acordare graţia.. ce argument aş mai putea cere? ar însemna să fiu complet orb, obtuz.. şi mi-am dat foarte bine seama că acea încremenire a naturii a făcut ca acea stare de graţie să apară de la sine, ca şi când ar fi fost tot timpul acolo cu mine..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 04:49 PM

Nu. Acel vehicul nu este tot Constiinta? Creierul nu poate avea alta natura, pentru ca spui ca "în realitate există doar Conştienţa". Sau creierul nu este realitate?

De ce crezi tu ca aceasta auto-analiza imi va releva adevarul? Eu inclin sa cred ca este o simpla CREDINTA a ta. Dimpotriva, eu cred ca nu poti intelege constiinta decat intelegandu-i suportul fizic si rolul (utilitatea).

Pai eu intelesesem ca din Constiinta (care este realitatea ultima), prin reflectare (constiinta care devine constienta de propria ei existenta/prezenta) apare Constienta (caracteristica omului). In somnul sau coma profunde, constienta inceteaza temporar sa mai existe, nu?

bonobo tu nu ai remarcat faptul că folosesc cuvinte precum Conştiinţă, conştiinţă, Conştienţă, conştienţă?
Cele cu litere mari se referă la propria terminologie, cele cu litere mici se referă la definiţiile uzuale, cunoscute..

----
Nu. Acel vehicul nu este tot Constiinta? Creierul nu poate avea alta natura, pentru ca spui ca "în realitate există doar Conştienţa". Sau creierul nu este realitate?
----
Toate formele de pe lumea asta sunt vehicule ale Conştiinţei.. creierul este instrumentul, dar este firesc să afecteze CONŢINUTURILE conştiinţei, dar numai pe plan local, în realitate procesele din creier, toate percepţiile dacă vrei, nu afectează deloc acel principiu numit aici Conştienţă..


Să-ţi dau un exemplu:
,,Meaning is context-bound but context is boundless".. got it?

----
De ce crezi tu ca aceasta auto-analiza imi va releva adevarul? Eu inclin sa cred ca este o simpla CREDINTA a ta.
----
eu nu am credinţe.. a crede sau a nu crede este totuna pentru mine, important este să ai experienţa respectivă.. şi nu-i aşa că nu o poţi valida decât atunci când tu însuţi o verifici în sinea ta.. iar experienţele subiective (interioare dacă vrei) crede-mă sunt muuult mai delicate decât cele obiective (exterioare dacă vrei)..

----
Pai eu intelesesem ca din Constiinta (care este realitatea ultima), prin reflectare (constiinta care devine constienta de propria ei existenta/prezenta) apare Constienta (caracteristica omului). sad.gif In somnul sau coma profunde, constienta inceteaza temporar sa mai existe, nu?
----
confuzie de termeni..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 03:36 PM

Pai intrebarea era: care este natura ultima a acestor vehicule? pentru ca daca nu este tot Constiinta, ne intoarcem la dualitatea lui Chalmers. Incearca sa analizezi problema si nu sa sari din idee in idee, tot mereu la suprafata...

Pai daca nu poti justifica ceea ce sustii decat prin experienta personala, asta tot credinta se numeste. Daca ceea ce sustii tu ar fi o proprietate banala a existentei, atunci foarte multi dintre noi am trai acele experiente si discutia s-ar face in termeni stiintifici. NU prea e cazul...

Pai tocmai d-aia acele experiente subiective nu pot fi considerate ca baza pentru intelegerea realitatii obiective.

----
natura ultima a acestor vehicule?
-----
bonobo am spus mai sus pe acest thread că şi ,,în sus" şi ,,în jos" sunt numai ţestoase.. natură ultimă? hmm.. eu vorbeam de holarhie în mod ,,transfinit" şi tu mă întrebi de ,,natura ultimă"..

----
Pai daca nu poti justifica ceea ce sustii decat prin experienta personala, asta tot credinta se numeste. Daca ceea ce sustii tu ar fi o proprietate banala a existentei, atunci foarte multi dintre noi am trai acele experiente si discutia s-ar face in termeni stiintifici. NU prea e cazul...
----
văd că eşti obtuz.. spuneam că a proceda ştiinţific înseamnă să iei în considerare paradigma, să ai experienţa şi apoi să o validezi discutând cu cineva care a trăit acea experienţă.. altfel nu e vorba de ştiinţă.. got it?

Acea experienţă o poate avea oricine, oricând, dar nu prea e nimeni care să o experimenteze.. de ce? din cauza IDENTIFICĂRII cu fluxul mental, senzorial, confundării ,,văzătorului" cu obiectele ,,văzute", de aceea dragă bonobo.. când fiecare va înţelege ce NU ESTE atunci ceea ce ESTE va fi evident, pentru că este întotdeauna prezent, mintea nu poate prinde prezentul, nu poate funcţiona în prezent, se dezagregă înstantaneu în acest atemporal ACUM.. dacă vei persista numai într-o înţelegere intelectuală nu vei înţelege mai nimic.. şi asta este sclavia: identificarea ,,văzătorului" cu obiectele ,,văzute"..

Dacă te uiţi şi studiezi puţin cuadrantele lui Wilber vei vedea că el vorbeşte despre: Truth şi Truthfulness

În domeniul Interior Individual (cuadrantul stânga sus) avem:
SUBJECTIVE
I
1. truthfulness
2. sincerity
3. integrity
4. trustworthiness

În domeniul Interior Colectiv (cuadrantul stânga jos) avem:
INTERSUBJECTIVE
WE
1. justness
2. cultural fit
3. mutual understanding
4. rightness

În domeniul Exterior Individual (cuadrantul dreapta sus) avem:
OBJECTIVE
IT
1. truth
2. correspondence
3. representation
4. propositional

În domeniul Exterior Colectiv (cuadrantul dreapta jos) avem:
INTEROBJECTIVE
ITS
1. functional fit
2. systems theory web
3. structural-functionalism
4. social systems mesh

Deci la nivel Interior corespunzătorul lui TRUTH (dom. exterior) este TRUTHFULNESS (dom. interior).. got it?
Am numerotat 1, 2, 3, 4 la fiecare pt. a sublinia corespondenţa: ex. 1. truth corespunde cu 1. truthfulness şi cu 1. functional fit, 1. justness, fiecare situându-se în cuadrante diferite..

Deci un adevăr poate fi exprimat prin mai multe feluri corespunzător celor 4 cuadrante, dar nu se pot reduce adevărurile exprimate de celelalte 3 cuadrante la cel de-al patrulea pt. că le distrugem.. ştiinţa operează cu preponderenţă în cudrantul dreapta jos, în domeniul ITS.. o experienţă subiectivă (individuală) aparţine cudrantului stânga sus.. ideal ar fi ca un adevăr să fie exprimat prin intermediul tuturor celor 4 cuadrante.. Spiritul se manifestă ÎN MOD EGAL în TOATE CELE 4 CUADRANTE.. iar evoluţia este de fapt acea capacitate de AUTO-TRANSCENDENŢĂ a Kosmosului..
TRANSCENZI TOTUL, INCLUZI TOTUL şi tot aşa la infinit.. aici TOTUL este un holon, întreg parte în alt întreg.. got it?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 04:30 PM

Despre Constiinta (sau, ma rog, Constienta) imi spui ca este realitatea ultima. Cand te intreb despre natura creierului ma iei cu notiuni gen "holarhie", "transfinit", testoase & stuff...

Nu sunt obtuz; tocmai faptul ca nu ader la nici un fel de iluzie ma face sa discut despre orice degajat, logic, obiectiv.

Normal ca sentimentul acela este intotdeauna prezent; pentru ca atunci cand nu sunt constient nu este nimeni care sa constate absenta prezentei. Din asta nu rezulta deloc faptul ca el este tot timpul prezent, ci faptul ca el este sigur prezent atunci cand sunt constient de prezenta lui.

Cunoasterea propriei stari mentale este o caracteristica a constiintei, dar scopul acestei cunoasteri este predictia, deci viitorul; normal ca lipsita de perspective, mintea se "dezagregă".

Intelegerea intelectuala este singura forma de cunoastere la care ader; intuitia este creatoare dar ea devine adevarata intelegere numai trecuta prin filtrul ratiunii, altfel, de multe ori, este inselatoare.

Acea forma de sclavie de care vorbesti este rezultatul propriei tale conceptii; eu nu o percep deloc. Nu ma identific cu nimic; sunt o simpla configuratie temporara a materiei si nu fac din asta nici un fel de tragedie.

Acest topic a fost editat de bonobo: 29 Nov 2005, 04:47 PM

-----
realitatea ultima
----
te încăpâţinezi să nu înţelegi.. ,,Realitatea ultimă" despre care vorbeşti tu nu există în sensul strict folosit de tine.. este vorba despre UN FUNDAL FĂRĂ FUNDAŢIE, acel fundal poate fi privit drept ,,Realitatea Ultimă" dar acel fundal este în inima manifestatului de la particulă elementară la orice sistem biologic vrei tu.. got it? Este vorba despre o HOLARHIE, în nici un moment nu se poate spune stop: asta-i Realitatea Ultimă.. pentru că Holarhia înseamnă de fapt TRANSCENDERE ŞI INCLUDERE, TRANSCENDERE ŞI INCLUDERE LA INFINIT..

-----
Nu sunt obtuz; tocmai faptul ca nu ader la nici un fel de iluzie ma face sa discut despre orice degajat, logic, obiectiv.
----
nu bonobo te face să operezi doar în cuadrantul dreapta jos.. în FLATLAND..

-----
Din asta nu rezulta deloc faptul ca el este tot timpul prezent, ci faptul ca el este sigur prezent atunci cand sunt constient de prezenta lui.
------
nu înţelegi că se poate vorbi de prezenţă sau absenţă DOAR ÎN CONŞTIINŢĂ? Dincolo nici un termen/concept nu se aplică.. Poţi să-i arăţi unui orb din naştere întunericul? hhmhm... El este prezent prin sine însuşi bonobo faptul că noi devenim conştienţi de ,,prezenţa"/,,absenţa" lui NU-L AFECTEAZĂ DELOC.. SUBIECTIVITATE PURĂ..

----
Cunoasterea propriei stari mentale este o caracteristica a constiintei, dar scopul acestei cunoasteri este predictia, deci viitorul; normal ca lipsita de perspective, mintea se "dezagregă".
----
iar greşeşti.. spuneam că mintea se dezagregă în ACUM pt. că dacă o observi atent ea funcţionează numai prin proiectare în trecut sau viitor care sunt simple categorii mentale.. În ACUM mintea nu poate funcţiona.. deja când ai conştientizat un gând el devine trecut.. lipsa de perspective de care vorbeşti caracterizează viziunea de tip FLATLAND asupra Realităţii..

----
Intelegerea intelectuala este singura forma de cunoastere la care ader; intuitia este creatoare dar ea devine adevarata intelegere numai trecuta prin filtrul ratiunii, altfel, de multe ori, este inselatoare.
-----
observă cât de ciudată şi obtuză este această formulare.. tu nici măcar nu ştii ce/cine eşti şi te identifici cu ceva exterior care presupune că vrea să cunoască alt obiecti.. Dar cunoşti tu cu adevărat cunoscătorul celui care vrea să cunoască? hmhmh..

----
Intelegerea intelectuala este singura forma de cunoastere la care ader
----
şi probabil singura cu care o să rămâi.. înţelegerea nu este intelectuală este pur şi simplu înţelegere.. simţul lui ,,EU SUNT" nu are nevoie de nici o ,,cunoaştere intelectuală".. Trebuie să stai să te gândeşti să constaţi că TU EXIŞTI? Fii sincer..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 05:18 PM

Si ce rol are atunci Constiinta in toata povestea asta? De ce te incapatanezi sa-mi vorbesti despre ea?

Daca vrei, iti fac si eu o schema in care tu operezi in FLATLAND.

Asa, si? Materia este prezenta prin ea insasi; faptul că noi devenim conştienţi de ,,prezenţa"/,,absenţa" ei NU-O AFECTEAZĂ DELOC.. SUBIECTIVITATE PURĂ..

Mie imi scapa scopul acestei teorii. Este ea una stiintifica; face ea predictii pe care alte teorii nu le fac si care pot fi verificate practic, obiectiv? Este ea una religioasa, mistica; da ea un tel vietii, existentei. Care-i treaba cu ea? Cred ca asta este primul lucru pe care trebuie sa-l clarificam.

Pai nu ti-am zis? Daca nu stau sa ma gandesc, nu sunt constient de asta. Daca nu ma gandesc la asta, nu am cum sa constat asta. De indata ce ma gandesc, ca prin minune o si constat.

Posibilitatea de a te gandi la asta face posibila constatarea in sine; in momentele in care interesul gandirii este orientat spre afara, nu constat deloc faptul ca exist; pur si simplu actionez.

Ma gandesc cum ar fi sa ma gandesc daca exist si sa constat ca nu exist.

Acest topic a fost editat de bonobo: 29 Nov 2005, 05:26 PM

acordă-ţi timp şi analizează ,,la rece" ce am spus mai sus şi nu mai reacţiona după modelul ,,automatic response mechanism".. înţelegerea te asigur că va veni de la sine sau Sine ia-o cum vrei..

----
Si ce rol are atunci Constiinta in toata povestea asta? De ce te incapatanezi sa-mi vorbesti despre ea?
----
Pentru că dacă n-ar exista acest simplu ,,EU SUNT" nu am putea avea această discuţie acum.. got it?

----
Mie imi scapa scopul acestei teorii. Este ea una stiintifica; face ea predictii pe care alte teorii nu le fac si care pot fi verificate practic, obiectiv? Este ea una religioasa, mistica; da ea un tel vietii, existentei. Care-i treaba cu ea? Cred ca asta este primul lucru pe care trebuie sa-l clarificam.
----
REALITATEA nu poate fi prinsă în nici una dintre etichetele date de tine mai sus.. vorbim despre Conştiinţă în timp ce chiar noi suntem Conştiinţa! Începe cu studiul relaţiei subiect-obiect şi vei vedea că REALITATEA este NONDUALĂ.. este IMEDIATĂ, un singur bloc masiv nu unul rupt în două, în subiect aici care vrea să cunoască şi într-un alt obiect acolo care se presupune că trebuie cunoscut.. Orice experienţă este de fapt NONDUALĂ, nescindată, dar când o conceptualizăm deja am sfârâmat-o am deformat-o, am introdus un pseudo-subiect şi un pseudo-obiect, am introdus o graniţă inexistentă în Realitatea ,,experienţei" acelui moment.. subiectul şi obiectul fiind ambele doar nişte fantome pe vastul ecran al Conştiinţei..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 05:32 PM

----
Pai nu ti-am zis? Daca nu stau sa ma gandesc, nu sunt constient de asta. Daca nu ma gandesc la asta, nu am cum sa constat asta. De indata ce ma gandesc, ca prin minune o si constat. laugh.gif
Posibilitatea de a te gandi la asta face posibila constatarea in sine; in momentele in care interesul gandirii este orientat spre afara, nu constat deloc faptul ca exist; pur si simplu actionez.
------
constatarea şi lipsa constatării fac parte din Conştiinţă iar cădem în aceeaşi veche problemă..

---
nu constat deloc faptul ca exist; pur si simplu actionez.
---
corect, aş reformula: nu constat deloc faptul ca exist; pur si simplu SUNT.. şi pentru că SUNT acţionez..

Toată prostia lumii s-a adunat în celebra frază a lui Descartes.. şi lumea nu a chestionat niciodată cu adevărat stupiditatea afirmaţiei sale.. pentru că nu-i aşa, începea o nouă perioadă în istoria gândirii omenirii..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 05:57 PM

Si daca n-am avea aceasta discutie, ce-ar insemna asta?

Evident, daca te referi la EU-ul nostru; prin definitie. Si?

Da, si? Sa presupunem ca realitatea este in esenta inseparabila (asa cum spune si fizica cuantica). Cu ce ma afecteaza in ultima instanta pe mine asta? De ce as alege ca modalitate de descriere a lumii aceasta teorie si nu fizica cuantica? Care-i legatura cu constiinta?

Asa, si? Daca natura ne-a inzestrat cu o astfel de cunoastere, inseamna ca ne ajuta la ceva; altfel am fi disparut de mult ca specie. Ce te face sa crezi ca renuntand la o astfel de cunoastere adaug valoare vietii mele? Si daca adaug vreo valoare, care este aia?

In alta ordine de idei, vad ca iar au disparut holonii si a aparut "vastul ecran al Conştiinţei".

Pai d-aia ti-am si zis ca s-ar putea sa fie o falsa problema.

Exact. Nimic mistic, nimic esential.

Nu incepe nimic; continuam de unde am ramas dar cu mijloace mai bune.

Acest topic a fost editat de bonobo: 29 Nov 2005, 06:06 PM

---
Si daca n-am avea acesata discutie, ce-ar insemna asta?
----
pentru cine ce să însemne? hihihihi..

----
De ce as alege ca modalitate de descriere a lumii aceasta teorie si nu fizica cuantica? Care-i legatura cu constiinta?
----
pentru că fizica cuantică s-a apropiat mult de înţelegerea Realităţii.. nu vezi că fără Conştiinţă nu există eu, lume, teorii, universuri, etc? chiar nu vezi asta?

-----
Daca natura ne-a inzestrat cu o astfel de cunoastere, inseamna ca ne ajuta la ceva; altfel am fi disparut de mult ca specie. Ce te face sa crezi ca renuntand la o astfel de cunoastere adaug valoare vietii mele? Si daca adaug vreo valoare, care este aia?
-----
nu trebuie să renunţi la nimic, la nici o cunoaştere ci trebuie să O TRANSCENZI, asta face universul se auto-transcende de când a apărut.. până când? trebuie să studiem aici teoria sistemelor.. TRANSCENDERE ŞI INCLUDERE adică apare un salt evolutiv cam ca ,,quantum leap" din fizica cuantică, universul (holonul) ,,SCAPĂ" către un nivel de reorganizare superior (pt. că dacă nu o face se auto-distruge, dispare).. şi apoi înclude, integraeză toate nivelurile inferioare.. nu vezi că evoluţia la orice nivel presupune un impuls, iar acel impuls este fundalul fără nici o bază care în manifestare face să evolueze totul prin intermediul Conştiinţei?

---
In alta ordine de idei, vad ca iar au disparut holonii si a aparut "vastul ecran al Conştiinţei".
---
holonii apar şi dispar tot timpul şi ,,în sus" şi ,,în jos", ,,ecranul", matricea rămâne neafectat(ă).. tot nu faci diferenţa între Conştiinţa în repaus (Conştienţa - Conştiinţa fără nume şi forme, fără obiect) şi Conştiinţa cu forme (conţinuturile ei)?

-----
Nu incepe nimic; continuam de unde am ramas dar cu mijloace mai bune.
-----
da dar dacă metodele sunt aceleaşi?

----
vorbim despre Conştiinţă în timp ce chiar noi suntem Conştiinţa!
----
vorbeam într-un sens mult mai larg, fără graniţe..

----
Materia este prezenta prin ea insasi; faptul că noi devenim conştienţi de ,,prezenţa"/,,absenţa" ei NU-O AFECTEAZĂ DELOC.. SUBIECTIVITATE PURĂ..
------
Cine poate vorbi de ,,prezenţa" materiei dacă nu există conştienţă?
Materia NU EXISTĂ PRIN EA ÎNSĂŞI, faci o confuzie, materia înseamnă energie.. energia presupune Conştiinţă în mişcare.. Materie şi Conştiinţă în mişcare: două aspecte ale aceleiaşi monezi.. ce este moneda? Moneda este cea care la un ,,capăt" arată ca materia iar la ,celălalt ,,capăt" ca şi Conştiinţă.. şi de fapt ţi-am mai spus materie=spaţiu gol la concluzia asta a ajuns şi fizica cuantică.. ceea ce credem noi că este materie nu este materie, asta nu înseamnă că materia nu există.. ci doar faptul că materia, cu cât cobori mai jos în ea, se dovedeşte a fi de fapt spaţiu gol.. gândeşte-te la atom şi o să ai un exemplu de ,,risipă" de ,,spaţiu" la nivel atomic.. iar dacă privim şi mai jos, particulele elementare se dovedesc a fi foarte ciudate, nemaiavând nimic din ceea ce spunem noi acum că este materie..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 06:30 PM

Deci este irelevant daca purtam sau nu aceasta discutie.

Pe ce te bazezi? Eu nu vad deloc asta. In toata fizica cuantica nu vad unde se pune asa problema; acolo se pune problema influentei aparatelor de masura/constatare.

Si chiar daca lumea n-ar exista fara constiinta, de ce as vrea eu sa distrug aceasta existenta? Imi scapa finalitatea, scopul teoriei.

Nu vad nimic din ce-mi spui. Sa inteleg ca 'noi toti' ar trebui sa facem acest efort de transcendere pentru ca universul sa faca un salt evolutiv catre un nivel de organizare superior?

Astept cu nerabdare ziua in care stiinta va putea creea constiinta artificiala/viata artificiala intr-un sistem A.I., doar sa vad cum isi baga alde Wilber si toti transpersonalii lui capul in nisip precum strutul. Multi futurologi spun ca acest lucru se va intampla secolul asta. Sper sa apuc si eu ziua aia.

Acest topic a fost editat de mothman: 29 Nov 2005, 06:30 PM

si eu!

Acest topic a fost editat de bonobo: 29 Nov 2005, 06:39 PM

mothman şi bonobo sper că ştiţi despre ce vorbiţi (A.I.), printre altele am studiat şi reţele neurale şi diverşi algoritmi prin care o reţea neurală poate învăţa.. reţineţi o chestie dacă nu există TRANSCENDERE ŞI INCLUDERE în mod ,,transfinit" (ţestoase peste tot ,,în sus") nu se poate vorbi despre evoluţie iar sistemul creat prin A.I. va fi din din start un avorton.. hihihi.. vreţi să intrăm în A.I.? Unde mai pui faptul că va trebui ,,rezolvată" problema conştiinţei de sine.. ce comici sunteţi astă seară.. voi vreţi ca într-un veac-două să ajungeţi din urmă universul care este muuuult mai creativ decît toţi oamenii de ştiinţă la un loc luaţi pe toată scara evoluţiei umane.. hihihi.. ce copii..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Nov 2005, 06:50 PM

shapeshifter, iar te contrazici. nu noi ajungem din urma universul, ci universul isi 'accelereaza' evolutia prin 'noi'. poate asta este chiar saltul ala evolutiv de care vorbeai, transcenderea si includerea...

Acest topic a fost editat de bonobo: 29 Nov 2005, 06:57 PM

shapeshifter, suntem abia in 2005. Pana la sfarsitul secolului mai e. Intai de toate, asteapta sa intelegem bine cum functioneaza creierul, ca pe urma putem construi un sistem artificial cu aceleasi calitati. Daca retelele neuronale artificiale la ora actuala nu sunt capabile de cine stie ce, e pentru ca neurocibernetica este inca la inceput si ca, momentan, vine mai mult cu niste modele interpretative, nestiindu-se exact cum stau lucrurile prin sistemul asta informational - creierul.

Acest topic a fost editat de mothman: 29 Nov 2005, 07:00 PM

Recomand domniilor voastre aceste două cărţi:
Self Organizing Universe: Scientific and Human Implications (Systems Science and World Order Library. Innovations in Systems Science) - Erich Jantsch

http://www.amazon.com/gp/product/008024311...glance&n=283155

The Systems View of the World: A Holistic Vision for Our Time (Advances in Systems Theory, Complexity, and the Human Sciences) - Ervin Laszlo

http://www.amazon.com/gp/product/157273053...glance&n=283155

click aici
Foucault, Derrida, Habermas, Sartre, Heidegger, Marcuse şi alţii..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 2 Dec 2005, 06:01 PM

pentru facilitarea întelegerii modelului de abordare integrala al lui Wilber voi introduce în perioada urmatoare teoria ,,Spiral Dynamics" a lui Don Beck care se bazeaza pe munca Dr. Clare W. Graves..

Pe scurt ce este Spiral Dynamics:
SD este o simplificare si popularizare a teoriei emergentei ciclice (aici ,,emergent" are sensul din limba engleza pe care o sa-l explic la momentul oportun) a dezvoltarii sistemelor privind natura umana. SD este o harta a naturii umane.. Vom discuta despre ,,vMemes" si conceptele de baza ale SD.. Vom aborda culorile folosite în SD si semnificatia fiecaruia, desi Graves a folosit asocieri de litere pentru a dezvolta teoria sa..
va fi o calatorie fascinanta sper pentru noi toti si vom avea destul de multe de învatat cu totii si mai ales de aplicat..
Mai doresc sa precizez ca principii din SD au fost aplicate cu succes pentru rezolvarea crizei rasiale din Africa de Sud, iar rezultatele le vedem astazi cu totii.. va invit deci într-o calatorie fascinanta în abordarea naturii umane..

Precizare: culorile folosite pentru diferite concepte din SD nu au semnificatii ezoterice!

shapeshifter
Din cate imi dau seama, acest topic se potriveste mai degraba la Biblioteca Hanului.