Draga Clopotel,

Nu cred ca morala are nevoie de D-zeu pentru intemeiere si nu cred ca vointa libera are doar implicatii morale. Nu exista un scop al liberului arbitru pentru ca daca ar exista nu ar mai fi liber arbitru ci ar fi determinat de acel scop. Insa el poate urma scopuri diferite prin interactiune cu celelalte facultati psihice ( daca decide sa le urmeze ).
Daca vrei sa ma refer la morala aceasta poate fi construita strict din perspectiva umana nu are nevoie de divinitate. Liberul arbitru sau vointa poate faptui binele sau raul conform acestei morale. In ce ar consta o asemenea morala? Pai cu unele din preceptele crestine sunt de acord. Nu cred ca trebuie sa apara vreo divinitate care sa-ti spuna ca nu e bine sa ucizi ( daca nu esti amenintat sau daca respectivul nu reprezinta un pericol pentru altcineva ). Nici macar `iubeste-ti aproapele` nu este de neintemeiat din perspectiva umana. De ce iti iubesti aproapele, pentru ca asa iti spune D-zeu sau pentru ca simti ca are aceeasi esenta cu tine, ca e `bine` s-o faci? Eu cred intr-o asemanare de `esenta` intre oameni ceea ce nu exclude deloc separare individualitatilor si nici nu se refera la vreun inconstient colectiv ci la substantilaitatea abstracta a eului. Insa in acelasi timp cred in diversitatea si diferenta dintre ei pe baza naturii creatoare a acelei substantialitati. Daca e posibila fundamentarea unor reguli morale mai complicate, ca acestea , cu atat mai mult va fi posibila fundamentarea altora care sa reprezinte scopuri practice, utilitariste comune, care tin de bunastarea unor fiinte sociabile. In ele s-ar obiectiva justitia.
Deci din punct de vedere moral liberul arbitru ar putea decide sa urmeze binele considerat din aceasta perspectiva umana, asta inteleg eu prin responsabilitate.

Raspunderea este in fata moralei care nu are nevoie de divinitate pentru a exista. Nu m-a inzestrat nimeni cu liber arbitru, el apartine naturii umane asa cum apartin si celelalte facultati psihice. Nu am nici un element concret din care sa deduc un creator. El este totusi posibil nu-i pot infirma existenta.
Eu am niste pareri dar nu vreau sa le asez aici...Oricum ideea e ca nu cred in D-zeul biblic. Cred ca e suficient sa ma `despart` de tine.

Nu ar fi deloc inutil nici daca n-ar avea legatura cu responsabilitatea nu se reduce la ea. Reprezinta mult mai mult dupa parerea mea...De exemplu capacitatea creatoare se bazeaza tot pe el intr-un sens, reprezinta posibilitatea de a fi activ fata de in raport cu determinabilul etc
Dar sunt de acord cu raspunderea si am explicat.
...Cred ca am fost putin offtopic dar a trebuit sa-ti raspund...

gern

alfa
povestea cu piatra aruncata in balta. am obosit sa citesc, darmite sa scriu. te rog eu ca pe-o favoare personala sa-mi explici ce intelegi prin determinism. eu inteleg ca evo are imprimata cu necesitate o directie, indiferent ca omul o intelege sau nu; ignor deci observatorul uman, datorita incapacitatii de intelegere, spun doar ca fenomele nu sint aleatorii. am senzatia ca nu dam acelasi inteles termenilor daca ma uit la ex cu miscarea browniana. eu spun ca avind legi precise- chiar daca nu sint complet cunoscute efectele la un moment dat din pricina incapacitatii observatorului- miscarea este teoretic determinata. nu inteleg motivul de a lua modele imperfecte pt a sustine teorii. a ne fura caciula se numeste.
te mai rog sa-ti dai cu parerea in privinta finalitatii in lumea cunoscuta, o tendinta generala surprinsa- incerc sa revin la ideea de analiza in sistem integrator. daca mi-ai prezenta felul in care vezi lumea, mi-ar fi mai usor sa-ti explic ce vreau sa spun. m-ai chinuit cu vointa pura si nu stiu cum te pot face sa intelegi ca e doar un biet instrument in slujba motivatiei. exact asa cum ti-am spus, un program keep on moving. am observat asta in toate cazurile de maturizare, iesirea din stadiul de mamaliga spre cel in care se cristalizeaza vointa, ca sa iau numai ex uman. si e doar un program insusit, crede-ma, subventionat de motivatie. sint constient ca orice teorie are validare limitata, de-asta si spun ca e solutie doar pt realitatea noastra imediata. functioneaza. si tocmai ca inteleg limitele cercetarii stiintifice incercam in posturile de-nceput sa pastrez discutia la nivel conceptual, abordind referintele teista si ateista. ce e posibil si de ce nu e altfel? ai alta solutie? explica-ne-o, ca pierdem timp. observi ca ne-am impotmolit in punctul in care fiecare nu mai are argument decit pe "eu cred asa"?
unele din afirmatiile mele le-ai interpretat pe dos, dar o las asa.
tu postulezi vointa pura asociata cu ceva determinist. eu postulez programul keep on moving, incercarea permanenta- si nu-ti trebuie multa atentie sa observi ca e caracteristica de baza a lumii vii, culminind cu curiozitatea la virful piramidei- subordonat motivatiei. am motiv sa cred ca acel keep on moving- am sa-i spun kom- este un simplu algoritm de interogare a datelor de intrare in sistem. dincolo de alt simplu motiv ca nu-mi pot imagina functia random, aleatoriul pur. si n-am auzit ca cineva ar putea, tocmai din pricina repetabilitatii asteia pacatoase care se incapatineaza sa existe. cind te-am rugat sa-mi dai un ex, se pare ca n-ai inteles ce urmaresc.
ex tale cu "ma ridic in picioare", "ma uit la 15 grade", etc sint amuzante. daca zici ca l-ai agreat pe nietzsche, ai intelege exercitiul puterii. care e tot o actiune in slujba unei motivatii, pe care insa bietul om n-a vazut-o si si-a indus obsesia puterii ca scop in sine. si era doar un mijloc, sireaca... asa cum si vointa este, desi unii fac pasiuni pt utopii ignorind fundaturile istorice.
deci s-a ajuns in punctul de-a demonstra daca exista sau nu motivatie in spatele vointei... adica integratorul care ne lipsea de la-nceput.

miscarea browniana??? eu ti-am spus ca nu-i ex. restul trebuie demonstrate, nu sint ex, vezi obs despre ciclicitate.

el in sine, fara o perspectiva, nu mi se pare credibil. mai usor de acceptat este al meu, kom. este verificabil, mai ales dac-ai trait destul sa observi evolutiile din jur.

??? singurul moment de indoiala l-am avut vizavi de aspect, care si asta e o interpretare. ex tale nu erau decit ceea ce trebuia demonstrat, interogatiile problemei, nu concluziile.

o iau in considerare, nu ma bazez pe ceva anume. observi ca am subliniat anterior amprenta profesionala, deci sint constient de utilitatea interdisciplinaritatii.

exact asa au socat si altele istoria. care-i problema? sa vezi ce soc au avut unii cind au inteles ca egoismul este caracteristica de baza a creatorului- erau teisti.

nu ai aratat nimic, ai facut presupuneri din punctul tau de vedere. uman, limitat. m-ai obligat doar sa-mi amintesc de dualitata cauzei prime si diversitatea contradictorie unicitatii cauzei. intimplarea face ca de la un nivel de intelegere al lucrurilor incolo, diversitatea nu exista. vezi budismul si altele. mi-amintesc o afirmatie zice-se criteriu hindus: cine intelege ca dualitatea e unitate, e initiat. dilema diversitatii/unicitatii pare ca e depasita la alt nivel conceptual. inaccesibil filosofilor occidentali pe care-i folosesti in argumentatii.

si eu care vorbeam de curiozitate ca motivatie... lipsind cunoasterea, alegerile vor fi mai putin de-nteles de adulti, parind aleatoare, deci vointa pura. aici alfa da o nuanta noua vointei: vrerea. care ma apropie si mai mult de ideea de motivatie.

exact ce spuneam, conteaza plauzibilitatea scenariului. si intr-o lume fizic in general acceptat determinista, am motive sa cred in aleator, noncauzalitate? cind la fel de usor sau mai usor lucrurile pot fi explicate si altfel?

inseamna ceea ce tot te rog sa-mi prezinti ca algoritm de ceva vreme in citeva rinduri: functia RANDOM. si mie-mi plac ipotezele fantastice cu "eu sint liber si harnic, vointa pura". disconfort total sa constat cu ceva vreme in urma ca nu e asa. si nu e de folos sa exemplific pe experienta personala, dar exercitiul pur de vointa implica negarea unei motivatii inradacinate in fiinta. asa cum am spus la inceput: alta motivatie, evident contrara actualei. iar daca vorbesti de transcendenta, am intrebat undeva de ce materia "vrea" autodeterminarea, vointa umana fiind doar o particularizare. atentie ca am considerat idei valabile in oricare din cele doua referinte.

ai afirmat, nu ai demonstrat. aceeasi confuzie, circularitatea de care ma acuzai.
daca nu exista eveniment suspect de noncauzalitate, am motive sa afirm vreun sistem bazat pe fenomen natural ca e aleatoriu? dar tu spui ca vointa transcende materia. adica e imprimata in creatie la un nivel oarecare. si chiar daca pare o conditionare oarecare a omului ce sint, intreb: de ce creatorul a generat creatia? un scop sau intimplare? care sa fii fost motivatia originara- daca a fost una? am pus la prima pag un semn de-ntrebare vizavi de transferul proprietatii de la creator spre creatie, sugerind ca intelegind caracteristica esentiala a vietii i-o putem atribui cauzei prime. o caracteristica se observa, o aparenta finalitate. dar e corect sa fac atribuirea?

adica???

ar fi util. deocamdata lucrurile de care-mi vorbesti mi-au abatut gindurile acum ceva timp. am renuntat in favoarea celor de-acum si crede-ma pe cuvint ca urasc sa-mi fur caciula, as avea functionare cu defect. cind fac ipoteze, sint primul care incerc sa le clatin.

nu exista "nu pot" decit pt copii si fetite. vezi vreo grozavie in a nu ascunde? ce efecte diabolice estimezi?

nu putem vedea ce e universul, putem doar conceptualiza. mai multe de ce-ar fi? oricite ar fi, ma intereseaza doar al meu. hai sa fim putin practici. sa vrem prea mult riscam sa nu avem nimic.

despre ce liniaritate e vorba?

afirmatii. prin nedeterminat intelegi imposibil de cunoscut din pricina limitarii intelegerii, nu ca undeva s-ar viola cauzalitatea. nu ma intereseaza asta. tot determinism este. cauza-efect spre infinit tot cauza-efect este... sublinierea ti-am facut-o eu. ma derutezi cu exemple de-astea care nu spun ce-ai vrea sa spuna, dar ma obliga sa-ti arat confuzia.

nu stiu ce-a spus hagel, dar chiar si asa nu vad o problema. in biblie se vorbeste de alfa si omega, omega avind un plus-???

da, nu exista distinctie reala intre parti. si nu, ex e unidimensional. imagineaza-ti ca timpul se sfirseste cind z se apropie de a. o alta epoca incepe, cum spun budistii. repet, gindirea occidentala e superficiala, exceptind doctrina crestina, excesiv de incifrata insa. sintem off topic si mai ales aducem in discutie experiente personale neverificabile.

o idee ar fi metamorfoza, un joc in ea insasi. si de-aici decurge si ideea de univers unic. creatia e fortat, implica separatia. desi n-are importanta acum.

nu inteleg. explica-mi.

au semnificatie aparte termenii? parca asa stau lucrurile cu afirmatiile orientale: concretizare, in sensul de constientizare. dar sint afirmatii neverificabile fara sa stabilim valabilitatea transferului de proprietate. si, in plus, acuratetea observatiei si generalizarea ulterioara.

o idee ar fi constiinta. e deplasata? plusul lui omega fata de alfa, as indrazni.

pai atunci sa ne ferim sa vorbim ca b n-ar fi din a, ca asa am vorbi de frintura cauzala... lucru pe care cautam sa-l demonstram, nu-l afirmam. logica asta occidentala cu observatie zero ma ingrijoreaza cu ariditatea ei.

pe cuvint ca ma cam feresc sa judec unde n-am indicii, mai ales cu alde nenea universu'. nu spun ca-i finit ori infinit ori altcumva. spun ca este ceea ce este si asta ma face fericit pt un timp. nu-mi vorbi de prejudecati, inteleg binisor libertatea mintii.

nu e frumos sa-mi pui in spate ipoteze scazatoare. dar si principiul h e o interpretare in lumina unei teorii. daca teoria dispare, alta interpretare apara... chiar asa se-ntimpla, sint constient, am scris in prima pag. tu de ce nu esti de acord cu posibilitatea? teoriile mai sufera ajustari, daca nu infirmari.

pai toate ex tale erau ori suferinde de circularitate ori total eronate (de ex misc browniana). si consecinte absurde inca n-am vazut; am vazut insa oameni contrariati din incapacitate de a-si depasi prejudecatile. care-i problema lipsei responsabilitatii ori inutilitatea sist juridic? amuzant: nu se poate sa existe asa chestie dubioasa, ca-mi strica mie socotelile de buric universal. adica ce? io facui ditamai sist juridic si vine unu' si spune ca e degeaba! sa schimbe dom'le universul asta cumva, ca facui si io o investitie! omul e centrul cumva? sau numai alfa?

eu nu vad necesitatea vointei pure si mai ales n-o observ. pot interpreta foarte usor evolutia si fara ea.

constructie imposibila pt ca random imposibil. daca o legi de mediu ai facut-o dependenta. daca e suverana, se poate izola. daca nu se poate izola, e dependenta. de motivatie, asa cum iti tot spun. dar poate te-ai exprimat gresit.

perfect constient de complexitate, diferenta e ca nu ma copleseste, nu uit pe tinarul cu divide et impera. creativ, activ- asta ce-i?- haos sint doar afirmatii, decurgind din aceeasi idee de aleatoriu- imposibil de imaginat cu mintea mea cea sarmana, motiv pt care ti-am cerut ajutor. nu sint argumente. circular ne invirtim in cerc.

explica-mi. mi-ar fi mai usor sa-ti prezinti conceptia generala, ar fi mai usor sa te combat. dar poate nu vrei sa-ti pierzi iluziile? tii asa mult la iluzia certitudinii, ca orice adolescent? domnu' alfa, te-am atentionat pe alte subiecte ca nu poti avea absolutul, trebuie sa te-obisnuiesti sa te descurci cu ce ai. si aici, dupa sutul care se spune ca-i un pas inainte, vine misterioasa cale a mediatiei, intelegind ca te ai doar pe tine in mod concret, gindurile tale, practic asta esti, ginduri. si mai era o chestie promovata demult careia-i spunea "cunoaste-te pe tine insuti". metode si metode, incredibil de similare.

eu ma refeream la universul material in referinta ateista- cea mai generala- dar spui ca esti teist- in felul tau, jur ca nu te-am suspectat de nimic- deci vointa este dicolo de materie. atunci hai sa discutam viziunea teista. exista motiv pt creatie? sau trebuia sa incep prin a intreba daca a avut loc un act de creatie la origine? exista origine? etc. asa cum am spus, prezinta-mi viziunea ta. mi-ar fi mai usor. ne-ar fi.

sa nu mai dai ex de-astea ca nici la gradinita nu scapi basma curata. eu presupun- pe baza observatiei personale la care nu fac insa apel dar si a unor doctrine consacrate ale lumii- o motivatie in spatele tuturor alegerilor mele, vointa fiind instrumentul folosit de a defila posibilitatile alegerilor. si cred ca exista cauza dar e necunoscuta, pt ca asa cum am spus, acceptia generala e cauzalitatea, nu absenta ei. cel putin in lumea in care stau eu. trebuie sa marturisesc insa ca sint mai de la tara. si da, m-am schimbat exact atit cit era nevoie ca sa schimb decizia de-a alege alta bila. pt o decizie mai grea, probabil mai mult timp ar fi fost necesar schimbarii. e scenariul simplu al schimbarii dioptriei prin care e urmarita motivatia. dioptria fiind inteligenta mea sau constiinta de moment. ca trag nadejde ca inteligenta asta nu taie frunza. creste si ea, nu? e atit de simplu sa explici simplu lucrurile! nu inteleg de ce goana dupa modele fantezist de complicate- poate e o impresie de-a mea si ma rog de iertare anticipat- cind aparent toate se fac pe principiul consumului minim de energie.

n-am fost atent, indica-mi, te rog. ca eu vreau tot asa, dar nevolnicu' de mine sint obligat sa spun ca nu prea pot sa le pun de acord, afirmind ce afirma. ca sint similaritati ma duce cu gindul la ziua insorita cind voi intelege ca sint doua fatete ale aceleiasi realitati pe care din graba copilareasca am perceput-o dual.

pai spusei de vreo citeva ori: plauzibilitate, gradul de ancorare in realitate. nu esti atent deloc si am dreptate cu dialogul surzilor?

conteaza atit de mult parerea ta? au murit o gramada sa darime sist ala cu pamintul in centrul universului, care era asa de fapt ca ma avea pe mine in centru. eu, omul. asa ca putin respect pt ei n-ar strica, revizuieste-ti atitudinea, te rog. care-i problema cu fatalismul? e omul centrul universului? vorbesti de teism: daca omul e un biet instrument pt creatorul sau, te doare asa rau? buric, buric...

perfect. tu postulezi esenta fiintei in vointa, ratiunea etc fiind instrumente. chestia asta cu "poate sa tina cont" sau "poate sa nu tina" trebuie lamurita urgent. sint atit de aproape de ce spuneam ca se-ntimpla teist... nu-ti pot spune. depinde de raspunsul tau, dar daca nu va fi acum, va fi mai incolo. nu-mi sint necunoscute ideile astea. nu zic, poate tu ai descoperit niscai noutati, la oras sint alte posibilitati... asadar: ce ratiune are fiinta numita vointa sa decida daca ignora sau nu datele de intrare? vei spune ca nu-i trebuie, e aleator pur in latura abstracta. decide intimplator. atunci te intreb cum a fost posibila evolutia fara a avea imprimata o directie de urmat, o tendinta? aleatoriul genereaza inertul, probabilistic vorbind, nediferentierea. asa cum spunea cineva- bonobo ???- indeterminismul neaga evolutia. ori daca tu afirmi suveranitatea vointei pure, ea nu va genera in veci evolutie, probabilistic inertul tinde la certitudine. trebuie asadar s-o inzestrezi cu un instrument decizional, "cind sa" si "cind sa nu". deci s-o conditionezi de-un scop, de-o motivatie. e posibil sa ai un as in mineca- asa dai de-nteles ?- si sa stii ceva ce eu nu stiu. afirmatiile tale ma inhiba, in sensul ca stiu cit de obositor e sa tratezi supozitii si nu-mi face placere dactilografia, preferam sa dezbatem cazul concret al viziunii tale. poate ai ocazia s-o imbunatatesti, doi ochi vad mai bine decit unul. te-am ispitit de-ajuns?

eu nu vorbesc de reflectii constiente, ca nu contest inconstientul si subconstientul- ce-ar fi acelea. pun pe seama lor buclucurile.

cica cu timpul totul e posibil. ce exemple distrugatoare de speranta ai avut in copilarie de spui una ca asta? apai frumos ne sade? daca azi pot mai mult decit ieri n-am motiv sa cred ca miine nu voi putea si mai mult. sau am motiv sa cred ca am o limita undeva? eu omul, specia? sustine-ti limitarile si-ti vor apartine.

corect, mai depind si de subconstient si inconstient. eu vreau alba si ele nu, ca cica neagra e mai bine. desi nu-mi dau explicatii. dar observ un timp specific dupa care am cistigat batalia, ramine alba. ti-am spus mai sus despre timpul necesar schimbarii opticii decizionale, cind cu bilele.

nu sint misogin, dimpotriva. numai ca pun lucrurile in ordinea fireasca. fara suparare. e posibil sa fii f, dar n-are importanta. desi acum cred ca esti m. prea multe de gen m folosesti din graba.

mai mult decit ce-am scris in primul post nici eu nu stiu ce sa zic. cel mult sa dezvolt, c-am observat c-am sarit niste pasi acolo, eu subintelegindu-i. am comis greseala de comunicare de-a nu verifica din punctul de vedere al cititorului. dar te las pe tine sa realizezi intii lacunele viziunii tale, slaba legatura cu lumea.
sa fiu iertat de incoerenta, citesc pe mai multe pagini si comentez razlete.
si promit sa-mi verific aerul de superioritate, am pretentia bazata pe realitatea cruda ca sint un biet muritor de rind. modest, nevoias...


exergy33

aha. ati identificat constiinta. eu ma feream sa spun asta ca-mi sarea alfa in cap. am ales alta interpretare, mai putin abstracta si din cu totul alt punct de vedere, doar ca interpretare a realitatii, care n-am stabilit ca se reduce la constiinta.

Ai pus problema asa : "Demonstreaza-mi ce nevoie din piramida lui Maslow sau din ce piramida vrei tu ma DETERMINA strict pe mine sa aleg una din cele 8 bile si nu alta, sa stau in cap sau sa nu stau"

Eu de aici inteleg ca tu vroiai una din bile, doar ca nu stiai pe care s-o alegi. Nu stiu ce nu e clar. Nu vrei nici o bila, ti-am mai spus, nu e nici o tragedie. Daca nu vrei nici o bila, nu vad rostul intrebarii.

Eu n-am spus ca omul e o masina de spalat, sau un robot industrial. Are si omul o vointa, pe care o constientizeaza, de cele mai multe ori. Tot ce am spus, este faptul ca in spatele vointei stau niste nevoi mai mult sau mai putin elementare, ce functioneaza ca un resort. Prin constiinta, noi putem reflecta la aceste nevoi, le ierarhizam, pe unele chiar le banam, daca sub influenta societatii, sau unui mediu religios, ne-am construit un „eu” moral suficient de puternic. Eu am negat doar ceea ce spuneai tu undeva. Cum ca vointa ar sta atarnata undeva in pom, si ar fi cel mult influentata de unele nevoi. Pai, zi si mie, daca e doar influentata, restul se rezuma la ce anume ?

Bun. Te invit sa ne arati ce ar mai fi pe langa acele nevoi de care am vorbit eu. In ce mai consta vointa ? Retine, nevoile astea pot fi de la unele foarte stupide, banale, pana la unele biologice sau sociale.

Nu e teoria mea. Intr-o forma asemanatoare am gasit-o intr-o carte de neuropsihologie si neurocbernetica. Si, sincer, mie mi se pare ca explica chiar bine ce si cum.

Ti-am tot explicat ce e cu optimul asta. Reciteste din urma, si vezi exact cum stau lucrurile. Optimul asta nu exista prin sine insusi, asta e tot. El trebuie mentinut prin satisfacerea tuturor nevoilor. Asa e omul constuit.

Da, intr-un fel. Spun asta pentru ca doar in stare patologica motivatia poate sa lipseasca. Si totusi, asta nu inseama ca nu vor mai exista nici nevoile primare, elementare, de care organismul are nevoe pentru a nu se dezintegra. Si bolnavul ala mai bea apa, mai mananca, s.a.m.d. Singura problema e ca nu se mai poate integra in societate. Nu mai vrea nimic, n-are aspiratii.

Nici ala n-ar fi chiar optimul. Reciteste penultimul paragraf.

înţelept ai grăit!!!

Ioan,
ha ha, drăguţ, auci!
numai că în contextul curent, cu gripa asta aviară, invitaţia va fi refuzată

după felul în care pui problema, par a fi doi, unul înăuntru şi un altul afară. e o gândire scindată, ciudată. dacă tu vezi lucrurile aşa, atunci n-are nici o legătură cu mine. dacă crezi că văd eu lucrurile aşa, atunci citeşte mai atent ce spun.
te întreb, o mână a mea, sau un organ, inima spre exemplu, este înăuntrul sau înafara mea? şi apoi, un gând al meu aste în interiorul meu sau în exteriorul meu?
dar ia aminte, răspunsul la această întrebare este răspunsul ultim. este răspunsul la întrebarea "cine sunt eu" şi totodată răspunsul la întrebarea asta cu liberul arbitru. socot că ştii deja acest lucru.


#alfa
am enumerat ce-mi place, nu ce sunt. nu am făcut vreo afirmaţie legată de ce sunt, întrebarea a apărut în mintea ta spontan. e bine, e un pas înainte. în curând va apărea şi întrebarea corectă: "cine sunt eu?". şi de-acolo... drumul e fascinant!
succes!

#exergy33

corect, intuiţia merge, cu raţiunea stai mai slăbuţ, s-a rătăcit prin vreo carte.
pe cine preţuieşti, duşmanul sau prietenul? şi cine ţi-e cel mai bun prieten?
adevărul e că tu nu-l cunoşti. caută-l, descoperă-l pe acest prieten, acela pe care preoţii şi moraliştii l-au osândit ca să te domine. cum ar mai putea ei să te stăpânească dacă n-ar submina însăşi esenţa fiinţei tale? nu vezi, eşti parte din acest joc, dar este un joc urât, un joc al hoţiei, al armelor şi al puterii. nu e jocul înţelepciunii.
iubirea de sine este cea mai directă şi mai reală experienţă. numai o filozofie nebună se va apuca s-o lovească. un înţelept n-o va face. chiar Iisus o dă drept referinţă absolută.
acela care se iubeşte pe sine cu adevărat nu-şi va face rău şi va sacrifica orice iluzie ca să nu cadă.
şi numai acela care se ştie preţui pe sine, numai el poate iubi pe altul, altfel cum ar putea vedea vreo valoare în alt om, dacă omul pe care îl cunoaşte cel mai bine nu mai valorează mare lucru!

aburelius

Eu am facut o deductie.

Exact ti-am determinat natura.

Ti-am raspuns ti s-a parut fascinant?

N-ai pentru ce!

Un simplu exercitiu: ia portretul facut in creion al unei persoane cunoscute. Incepe sa stergi din el pana la limita la care mai poti recunoaste persoana. In functie de locul din care incepi sa stergi, probabil o cu totul alta parte din desen va ramane ca reprezentand persoana.

aburelius

Intuitia merge totdeauna...ratiunea din pacate nu.
Dar din cele ce ai postat tu , pe baza de rationament , am dedus ca tu pui pe prim plan iubirea de sine.

Sa stii ca eu pretuiesc deopotriva atit prietenii cit si dusmanii pe care ii am , pentru ca fiecare dintre ei ma ajuta sa descopar o alta fata a realitatii.
Dusmanul de ieri poate deveni miine prietenul meu , ....si din pacate cel mai bun prieten se poate transforma in dusman.

Pare ciudat dar citind biografiile unor mari comandanti de osti sau strategi renumiti am ajuns la concluzia ca cea mai mare parte dintre ei si-au pretuit desmanul de lupta , iar unii au ajuns sa aiba chiar un sentiment de admiratie profunda fata de cei pe care i-au invins.

aburelius , intre a sti sa pretuiesti si a iubi sinele este o mare diferenta.
Pretuirea sinelui vine din cunoasterea de sine...iubirea exclusiva a sinelui vine din egoism.
Tu ai pus iubirea de sine ca pe o ultima alternativa ...
Cit despre Isus , daca nu ma insel , el a zis :
"Iubeste pe dusmanul tau ca pe tine insuti..."
Eu inteleg cu totul altfel aceast indemn , adica iesi din carapacea egoismului pe care ti-ai construit-o in timpul vietii , da la o parte granitele false dintre tine , prieteni si dusmani , si fa loc in inima ta aceluia pe care ratiunea ta il declara dusman.

In acest lant al simtamintelor , nevoilor spirituale si materiale , reflexelor biologice ...unde putem plasa liberul arbitru ?
Cit de conditionata este vointa noastra ... si cit de determinate sint deciziile noastre ?

Nu inteleg...ce sa-i faci de vina e rationamentul !

exergy33

bonobo,
suntem perfect de acord. numai că eu spun că lucrul acesta trebuie încercat cu sine, oricât de imposibil ar părea.
ca o paranteză, la concluzia asta au ajuns şi cei care au ales să se izoleze: pustnici, asceţi etc, dar în mod evident, nu e singura soluţie. nu trebuie neapărat să-ti tai o mână ca să înţelegi cum e fără o mână. e o chestiune de introspecţie. tot ce e necesar este puţină liniste şi desprinderea de gândurile comune care ne macină mintea permanent. eu numesc asta meditaţie, dar asta iar este o opţiune personală.
a înţelege cu mintea nu este de ajuns. ba chiar, poate fi complet inutil, pentru că mintea este extrem de înşelătoare. ea îţi poate prezenta o "realitate" perfect coerentă fără ca sa aibă nici cea mai mică intenţie de a acţiona în consecinţă.
şi spun asta, nu pentru că sugerez că ar fi necesară vreo acţiune anume. cunoaşterea este cea mai pură nonacţiune. dar cunoaşterea exterioară nu este decât o acoperire pentru vechiul mod de acţiune.

exergy33

nu-i rău cum înţelegi tu acest îndemn, e primul pas. cu toţii l-am trăit în primii ani de educaţie creştinească
fă şi pasul doi, acela către contemplaţie
tu vorbeşti despre transformarea duşmanului în iubit/preţuit etc. tu vorbeşti despre viitor, iluzie, dorinţă. ai putea reuşi, ai putea să dai greş. îţi urez succes
DAR
eu vorbesc despre cu totul altceva. eu vorbesc despre realitate. duşmanul este prin definiţie acela pe care nu-l preţuieşti. când începi să-l preţuieşti el încetează a mai fi duşman. eu afirm, şi nu e nimic nou în această afirmaţie, că este imposibil să transformi toţi duşmanii în prieteni. întotdeauna se vor găsi unii pe care nu-i vei înţelege. ba mai mult, eu afirm că nu poţi să transformi pe nimeni în nimic, pentru simplul motiv că încă nu înţelegi pe nimeni. în realitate, ceea ce simti pentru cei din jur sunt simple automatisme, prejudecăţi învăţate, induse de cultură, etc. cum ai putea să înţelegi pe cineva dacă încă nu te-ai înţeles pe sine? şi cine-i acela care poate spune că a atins cel mai adânc nivel în meditaţie? cine a cunoscut ultima sursă a intuiţiei?

eu am avut curajul să pornesc pe acest drum. şi n-a durat mult până când toate moralele şi toate filozofiile s-au năruit. le-am văzut faţa adevărată. eu nu mă mai aflu în exterior, nu mai funcţionez în periferia mea.
dar cuvintele se află la periferie, aceasta e natura lor. cuvintele mele sunt la fel ca ale voastre, la fel de contradictorii, inutile în sine, la fel de uşor de contrazis. faptul că am decis să vorbesc e pură întâmplare, pentru că nu am nimic de pierdut sau de câştigat. este o periferie care vorbeşte cu alte periferii. întrebarea este, ai descoperit centrul care contemplă acest dialog?

eu nu spun să renunţi la acţiune ca să descoperi cine stie ce comoară. aşa ceva e imposibil. e contradictoriu. dacă te lepezi de o parte a ta, mai devreme sau mai târziu ceea ce a generat-o se va întoarce ca s-o producă din nou. pustnicii visează fete frumoase în peşterile lor, fetele frumoase se visează înţelepte. iar cei care îşi reneagă până şi visele sfârşesc prin a avea coşmare sau insomnii. renunţă la a te mai condamna. poţi, într-adevăr posezi această putere: înţelege-te.

aburelius

Pentru mine nu este asa .
Intotdeauna am pretuit dusmanii mei ...pe restul (cei fara de valoare) am incercat sa ii ignor .

Depinde ce strategie vrei sa aplici , ...dar cu putina inteligenta poti sa transformi pe cel mai fioros dusman intr-un prieten.

Nu as crede asa ceva , pai daca totul este automatism ...unde putem plasa liberul arbitru.
Omul nu este un automat perfect controlabil , psihicul uman este partial neinteles , sau prost inteles chiar si in era zborurilor spatiale.

Nimeni , intr-adevar !

Vad ca si tu esti de acord ca rationalul nu este unicul drum al cunoasterii.
Citez din raspunsul dat lui bonobo :

Cit de liberi putem fi noi oare in gindire ...si chiar in intuitie ?!

exergy33

Acest topic a fost editat de exergy33: 28 Nov 2005, 03:26 PM

stai putin să ne înţelegem. liberul arbitru este chestiunea în discutie. nu e un dat. nu ştim ce este, unii au o parere, alţii alta. hai să-l lăsăm cum apare pentru moment. să vedem dacă poate exista o cale spre a-l înţelege cumva, poate înafara raţiunii.
o parte din noi este evident automată, înafara alegerii-în-cunostinţă-de-cauză. putem usor identifica nuanţele, tabuurile şi conditionarile (filtrele) culturale. psihologia tratează aceste lucruri în mod ştiinţific.
există această parte automată şi mai există o parte despre care nu ştim prea bine ce e, sau mă rog, părerile sunt împărţite. motivul pentru care "eu vreau" este un adânc mister. dacă n-ar fi, acest topic n-ar avea cele mai multe pagini în cel mai scurt timp din tot subforumul de psiho. iar oamenii care postează sunt chiar serioşi.

nu-mi spune că nu ai duşmani, că iar mă umflă râsul. opoziţia este chiar esenţa acestei lumi. sigur, nici unul nu este cu adevărat duşman, nici nu există aşa ceva. probabil ai citit bagavadgita.
dar se poate merge pe acest fir în direcţia demontării automatismelor. majoritatea celor pe care-i percepem opuşi(diferiţi) sunt rodul concepţiilor pe care ni le-a imprimat mediul (familia, societatea, etc). întrebarea este, există ceva opus mie în realitate? sau este totul o luptă a unor concepţii cu alte concepţii. unde-i limita între automatism şi alegere?
răspunsul pe care în aparenţă l-am dat eu, formulat extremist şi categoric, este în fond o invitaţie la introspecţie, nimic altceva

de acord, nu putem fi liberi în raţiune. nu putem fi liberi nici măcar în intuiţie. dar sursa intuiţiei este însăşi libertatea.
cine a cunoscut sursa ultimă a intuiţiei?
un creştin n-ar sta pe gânduri: Iisus este singurul, de aceea mergem spre El, prin El.
eu nu mă limitez la creştinism, pentru mine acesta e doar unul din multele moduri în care cineva poate intra pe firul vieţii autentice.
eu spun, şi iar nu e nimic nou în asta, că raţiunea e mai puţin liberă decât intuiţia. deci asta este direcţia de urmat. însă a urma intuiţia nu se rezumă la a-ţi asculta orbeşte instinctele, ci la a le pune permanent sub semnul întrebării.
de unde vin ele?
cum sunt eu construit?
de unde vin opţiunile de alegere? (las la o parte pt. moment întrebarea "aleg cu adevărat sau doar am impresia")
în schimb întreb: ce mă înclină spre una sau alta?
şi în cele din urmă, regina întrebărilor: Cine sunt eu?

Acesta este drumul înţelepciunii, nu există altul. Fie că sunt mistici, oameni de ştiinţă, că aparţin de o religie ori alta, atei sau nici măcar, căutătorii merg toţi pe acest drum. Cei care dau răspunsuri nu fac decât să admire câte o floare pe drum. Ea se va ofili de îndată ce pierdem prea mult timp pe lângă ea.
Pe măsură ce mergi, pe măsură ce pătrunzi în lumea adevărului, tot mai mult din ceea ce vedeai ca fiind liber-arbitru se arată drept riguros determinat. Cu cât ai mai mult curaj să practici acel celebru neti-neti în interiorul tău, cu atât mai previzibili/cognoscibili îţi vor apărea oamenii din jur. Dar paradoxal, cu atât mai profundă ţi se va părea poezia lor. Cântecelul de ieri va fi azi o simfonie a vieţii, te va mişca în cele mai intime structuri ale tale. Gesturile celorlalţi, în loc de banale "opţiuni", vor căpăta o importanţă, vor avea semnificaţii magice.

Dar nu căuta miracolele căci nu le vei găsi. Caută-l pe "eu", pentru că acela, spun misticii, este de natură divină. Este singura noastră conexiune cu realitatea. Restul sunt toate numai reflecţii, imagini în oglinzi, iluzii.

In urma cu ceva timp ii ziceam lui zippy ca "s-ar putea ca TU sa apara inaintea lui EU ca si concepte in mintea omului"...

Astazi citeam articolul despre constiinta pe care l-a dat ca referinta la un moment dat IoanV (un review destul de cuprinzator). La capitolul Social theories, in loc de a se pune problema ce este constiinta, intrebarea este de ce a fost nevoie de acest mecanism, ce avantaj ofera el organismelor care il poseda?

Scopul constiintei este acela de a permite animalelor sociale modelarea comportamentului celorlalti pe baza cunoasterii motivatiilor psihologice. Cunoasterea propriilor stari mentale ne da o idee (predictie) asupra starilor mentale aflate in spatele actiunilor/comportamentului celorlalti; aceasta posibilitate de predictie ofera un avantaj in procesul de selectie naturala. Ori, din acest punct de vedere, EU-ul si TU-ul apar simultan; ba mai mult, nevoia de cunoastere a TU-ului (celorlalti) duce la aparitia EU-ului.

Cu alte cuvinte (neriguros probabil ),
daca:
1. toti suntem oarecum asemanatori si
2. predictia actiunilor si nevoilor tale imi confera un avantaj,
atunci
am nevoie de un mecanism prin care sa-mi inteleg propriile actiuni si nevoi.

Pana la urma, tu spui:

Cu cat te cunosti mai bine (daca asta voiai sa spui...), cu atat mai previzibili iti apar oamenii din jur. Mi se pare normal/natural; probabil d-aia a aparut cunoasterea sinelui - ca un instrument de predictie a motivatiilor si comportamentului non-sinelui.

Acest topic a fost editat de bonobo: 28 Nov 2005, 05:54 PM

bonobo, vezi bine deci, dacă eu am ajuns la această cunoaştere făra studii "ştiinţifice", e un semn bun:
înseamnă că intuitia, introspecţia duc într-adevăr la realitate, nu sfârşesc într-un punct mort, aşa cum sustin unii.
însă metoda aşa-zis mistică (pe care eu n-aş numi-o aşa) e mai puternică. nu depinzi de rezultatele altora, nu ai nevoie de un for care să-ţi certifice înţelegerea. meditaţia se conduce pe sine, regulile ei precise sunt suficiente.
într-adevăr, eu-ul este opusul lui tu. ele nu au cum să apară altfel decât simultan, la fel ca oricare altă pereche de contrarii.

eu spun mereu ceva de genul tu este inclus în eu da' ioan sare la jugulara mea să-şi ceară dreptul la existenţă independentă, lol. nu vorbim aceeaşi limbă, de-aia ne certăm

iată deci că ştiinţa, cu mersul ei încet, a ajuns la aceeaşi concluzie

alegerea mea de a cerceta eu/tu-ul prin eu e obiectivă. gândurile tale nu le cunosc, nu pot pătrunde prea adânc în tine. în plus, s-ar putea să nu fii de acord. iar dacă chiar insist, există riscul să produc vreo aberatie ca a lui freud, o ştiinţă bazată pe cazuri patologice, lol. (sigur, un progres pentru ştiinţă, dar...)

în "eu" calea mi-e deschisă
nu ştiu dacă un filozof sau altul susţine că mai întâi e conştiinţa, eu-l, tu-ul, lumea sau mai ştiu eu ce bazaconie
nici nu mă interesează să-i dau un nume şi nu caut o cauză ultimă prin metode logice
merg pe fir şi observ unde duce. asta-i tot
dar metoda mea nu e cea a ştiinţei

Da, numai ca observatia mea batea cam in alta parte:
1. In contextul in care constiinta apare (se formeaza) natural (in anumite conditii, avantaje-costuri) ca un mijloc de predictie a actiunilor si nevoilor celorlalti, a spune ca "introspectia face mai previzibili/cognoscibili oamenii din jur" este o tautologie (daca nu ma insel ).
2. Revelandu-i-se originea si utilitatea banale, de simplu mijloc, constiinta inceteaza a mai fi ceva mistic, ceva esential in univers.
3. In aceste conditii, mai este legitima intrebarea "cine sunt eu" ca metoda de cunoastere a realitatii? sau macar mai este ea "regina intrebarilor"?


In fond, daca acest fenomen numit constiinta a aparut ca un mijloc de predictie a semenilor, este improbabil ca introspectia si meditatia sa conduca la cunoasterea/revelarea realitatii ultime.

Acest topic a fost editat de bonobo: 28 Nov 2005, 08:19 PM

in sfirsit apar dezvaluirile lui aburelius....
Pina la urma sa trag concluzia ca problema liberului arbitru a fost lansata pt. ca noi sa intelegem ce este eul? Daca asta a fost intentia, nu mi se pare ca aceasta a fost cea mai buna directie de abordare. Eu as fi pornit un topic direct cu aceasta idee nu porneam oamenii pe piste false.
Indiferent cum se constituie eul, ramine problema a ceea ce poate eul, intre ce determinari se misca, are liber arbitru, etc. Anulind pe tu sigur ca scap de acesta probleme, sunt total liber, nu mai e nevoie de responsabilitate daca nu ma mai raportez la altii, dar nici nu interactionez cu altii. Cam asta cred ca dorea sa spuna primul mesaj cu explicatii a lui aburelius, de aici. Nu cred ca era inca clara in mintea lui ideea ca eul apare odata cu tu, etc.

In postul urmator eu am spus cam asa ceva:" Problema apare cind incerc sa vad ce sa fac si mai vad ca exista si altii. Nu ai spus nimic de relatiile dintre noi". La afirmarea unilaterala a eului, eu spuneam ca TU exista si e important pentru EU. Am insistat chiar pe faptul ca Eu-l nu se poate cunoaste pe sine altfel. Martin Buber are o carte f. interesanta, Eu si Tu. Pt. mine a fost o alta confirmare dinspre filosofiile existentiale. Un mare accent se pune pe interactiunea Eu-tu, deoarece spune el, "Orice viata adevarata este intilnire".
Ajungem in cele din urma la aceeasi concluzie. Cunoasterea lui tu imi imbogateste si ajuta sa se cunoasca eul. Nu ca avem nevoie de Eu in sine ci ca sa ne traim potentialitatile, sa ne regasim echilibrul, sa depasim scindarile. Iar Tu-ul cel mai bogat, plenar la care ne putem raporta este Hristos. Dar ca sa inveti sa te raportezi cu adevarat la El, trebuie sa te raportezi curat la ceilalti, asa cum El ne spune.

In filosofia indiana se spune ca nu iubim pe ceilalti pt. ei insisi (ori ce cred ei despre ei) ci pt. divinul care este in ei. In interactiunile sincere el este vizat, cautat, urmarit, ascultat. La fel spune si Pavel, "Hristos traieste in mine" Asta explica simplu "versurile" din mesajul anterior. Intrebarea tocmai asta era: Daca mai avem nevoie unii de altii deoarece extazul nu cere prezenta altora.
Sper ca intelegi aburelius ca daca mi-am cerut dreptul la existenta, am facut-o tocmai pentru ca fara mine in acel Eu-Tu, esti condamnat la singuratate si chiar la necunoastere. Intelege prin "mine" orice semen al tau, cu care interactionezi si de la care poti sa inveti ceva.

@ bonobo
Ma bucur ca ai avut rabdarea sa te uiti mai atent peste articolul acela. Eu sunt doar "incepator" cu engleza si nu am antrenamentul necesar pt. a parcurge cu atentie texte lungi.

Acest topic a fost editat de IoanV: 28 Nov 2005, 08:56 PM

dannst

Nu inteleg altceva decat se intelege in mod obisnuit. Ca o stare anterioara a unui sistem limitat produce o anumita stare ulterioara a acelui sistem si nu alta. ( dupa o lege stabila sa-i zic ) . Diferenta dintre mine si tine e ca eu nu cred in determionismul absolut, extins la scara universala, cred intr-o intrepatrundere a lui, care functioneaza temporar pe domenii restranse cu nedeterminatul creator.
In privinta miscarii despre care vorbestieu nu cred ca poate fi determinata indiferent ce model teoretic ai construi si indiferent daca ai concepe ceva care s-o determine inaccesibil mintii umane. Eu cred ca ea e pur intamplatoare, cred in nedeterminatul creator in sine daca vrei sa zic asa. Deci eu spun ca teoretic acea miscare e nedeterminabila ( nedeterminabil independent de realtia cu un observator )

Nu exista o finalitate precisa a lumii, ca sa decurga din starea initiala si sa se supuna unui parcurs determinist strict. Cred ca lumea se construieste in fiecare moment intr-o combinatie in care creatia momentana nedeterminata se intrepatrunde determinatul care apare ca influenta a legiferabilului de pana la acel moment.

Trebuie sa ai si argumente pentru a sustine asta. Eu ti-am prezentat argumentele mele in sprijinul existentei vointei pure, constructia, ce cred eu ca explica aceasta constructie etc.

Inca e mai mult credinta decat elaborare. Cand raportul se va inversa si voi crede eu ca pot raspunde suficient de bine propriilor critici o voi expune.

Daca nu determini algoritmul nu-ti poti sustine pozitia decat ca credinta.

Tu vrei o functie? Tocmai asta nu e , nu e ceva determinat. El poate apare si ca permanenta modificare a determinatului, o functie care isi schimba mereu formula, dar si ca determinat pur. Nu ai nici un argument pur rational pentru a sustine eternitatea repetabilitatii prin care obtii o lege. Ea depinde de experienta si se modifica o data cu modificarea datelor acesteia. O lege poate actiona mai mult sau mai putina vreme, nimeni nu-ti poata garanta ca va fi valabila etern.

Nietzsche a vazut mult mai multe decat iti imaginezi tu dar...divagam. Amuzante sau nu determinismul nu reuseste sa le explice satisfacator nici pe alea. Doar mothman incearca ceva si evident raspunsurile lui sunt precare, pentru ca oricat s-ar stradui n-o sa reuseasca sa dovedeasca ce motivatie sta in spatele lor, pentru simplul motiv ca nu sta o motivatie anume.

Motivatia nu sta in spate ci langa, interactioneaza cu vointa formand acel complex impreuna cu alte componente.

Adica in ce sens? Hai sa discutam pe cazuri concrete sa vedem care model e mai viabil. Unde se impotmoleste al meu si unde nu o face al tau. Astept exemple.

Tot dintr-o perspectiva umana vorbesti si tu.

Uita-te la cate intrebari i-am pus lui shapeshifter si vezi la cate dintre ele a raspuns. Hai sa vedem demonstreaza-mi ca nu exista. Astept expunerea ta.

Hai sa vedem care e mai plauzibil, care reuseste sa explice. Da-mi elemente concrete, eu ti-am dat o gramada de exemple unde determinismul strict nu tine, da-mi si tu unde complexul pica.

Pai algoritmul tine de determinat, nu e un algoritm E o productie spontana nedeterminata o creatie.
Daca ar fi algoritm n-ar mai fi nedeterminata.

Demonstreaz-o peste tot. Raspunde exemplelor cele mai simple.

Mutatiile intamplatoare din evolutionism sunt determinate strict?

Corect.

Nu exista un singur creator . Am o opinie dar n-o pot prezenta.

Eu nu sunt de acord cu cauza prima unica si cu finalismul determinist. Nu ma intereseaza prea mult cui i se atribuie pentru aceasta constructie mi se pare imposibila.

Am mai vorbit de necesar si suficient etc.

Inca nu e suficient de bine pusa la punct. Mai am niste intrebari la care trebuie sa raspund. Sunt constient ca inca nu-mi e totul clar. Cand va fi daca va fi vreodata voi indrazni.

Infinitul inseamna nedeterminat. Ca sa determini complet starea actuala ar trebui s-o determini pe cea precedenta, pentru asta ai avea nevoie de cea care o precede si asa mai departe, nu te opresti nicaieri deci nu poti determina nici o stare complet.
Daca ai conceput timpul ca infinit nu mai poti accepta coerent determinismul strict. La nivel abstract daca admiti timpul ca real si nu ca forma pura a reprezentarii chiar in continuumul spatiu-timp tot nu vei putea explica cum t2 decurge din t1 orice moment e identic cu altul. Devenirea nu poate fi inteleasa determinist.

Atunci cum e posibil distinctia? In plus daca nu faci distinctie intre ceea ce determina si ceea ce e determinat cum mai vorbesti de determinism?

Detaliza esti neclar. Ce inseamna timpul se sfarseste? Daca se sfarseste nu mai incepe nici o epoca...

Uita-te la nondualitate i-am raspuns lui shapeshifter la asta. Unicul nu se poate juca cu sine insusi, Unicul nu poate fi decat fiinta parmenidiana...mai vorbim despre asta..

Daca totul e determinat cauza prima trebuie sa contina ca potentialitate tot ce ii urmeaza.

Unicul e constiinta? Daca nu fiind Unic el nu poate sa mai contina nimic altceva Constiinta ar fi in plus ar fi doi. Daca te referi la constiinta universala ca nedeterminat, cum face shapeshifter am avut niste intrebari pe acolo...

Prexint-o p-aia orientala...sa discutam. Faci afirmatii mult prea radicale fata de ceea ce prezinti. Sarac la capitolul argumentare, foarte sigur pe sine cand vine vorba de concluzii. Sa vedem...

Crezi ca stii ceea ce este? Mintea e libera?..interesanta afirmatie. Pai cum se face ca e libera?

Exact ce spuneam...vei avea tot timplu o posibilitate de a te retrage, dar asta nu inseamna ca ai si demonstrat determinismul il postulezi si tot restul e ....neputinta explicativa a modelelor actuale.

Asa le vezi tu- explica circularitatea tuturor exempleleor date.. Iar miscarea browniana nu e deloc eronata. Vrei sa-mi spui ca o poti determina? Daca nu cum poti spune ca e eronata? Poate doar daca dai iar vina pe insuficienta modelelor explicative...singurul argument care in nedeterminarea lui tine...oare de ce?

O iei pe aratura...limiteaza-te la argumente ca o pot lua si eu mai rau ca tine...
....si vine dannst buricul gandirii si ne explica el ca nu exista respponsabilitate si ca sistemul juridic e o prostie iar omul o molusca mai evoluata...

sa te vad

Domnule dannst ....fiecare cu iluziile lui...eu cu ale mele tu cu iluzia ca eu am iluzii...Limiteaza-te la argumente..iti mai cer o data..si lasa aerele de persoana care le stie pe toate si care judeca din capul locului ce e si ce nu iluzoriu.
Tu ai absolutul?

Demonstreza!

Nu tot ce e simplu e si adevarat. Cu atat mai putin frumos. Mie imi place si barocul .

Si maturul dannst atoatestiutor si-a dat seama de nondualitate...

Exact despre asta discutam cu ce e scenariul tau mai ancorat in realitate.

Ai o prblema cu buricul. Rezolv-o!

Nu vointa are ratiune ci ea interactioneaza cu datele rationale si le poate ignora sau nu. Vointa si ratiunea nu sunt complet separate ele sunt parte a personalitatii in care functiile astea comunica. Vointa poate tine cont de ratiune sau nu, ea poate da curs altor impulsuri, poate actiona nedeterminat etc. Vointa poate decide constient numai in cazul in care ratiunea e suficient de dezvoltata si in acel caz ea poate ignora ratiunea sau se poate supune ei, ca decizie libera. Vointa nu trebuie sa aiba o ratiune separata de ratiune pentru a lua o decizie. Faptul de a lua o decizie face parte din functia ei.

Corect! Dar se determina prin interactiunea cu celelalte functii.

E o combinatie de determinat si nedeterminat. Tendinta poate fi imprimata prin creatie si in mod nedeterminat. Tendinta nu e obligatoriu sa fie determinata.

De unde pana unde asta????

Ce vorbesti????De ce sa nu generze???

????

Ba nu trebuie deloc. De unde si pana unde? Ca esenta?
Da, ea interactioneaza cu ratiunea, obtine si un instrument de decizie rational din acea interactiune dar nu se reduce la el si9 nu e determinata SUFICIENT de el.

mothman

...Era vorba de un experiment mothman...stii ce e ala?

Trebuie sa demonstrezi ca acestea sunt suficiente pentru a explica deciziile vointei nu ca ele exista, pentru ca le-am recunoscut si eu. Doar astfel ai infirma vointa pura.

S-o iau de la inceput ? Reciteste. Vointa pura.

Mie nu.

N-am inteles nimic. Cum definesti optimul? De unde stii ca nevoile sunt limitate la un optim? Cum explici atunci aparitia nevoilor daca nu asa cum ai incercat prima oare ca acoperire a diferentei fata de optim. Daca nu poti determina optimul nu o vei putea face nici cu nevoile aparute...

Deci ala e sau nu optim, macar din punct de vedere al nevoilor sociale?

Acest topic a fost editat de alfa: 28 Nov 2005, 11:25 PM

aburelius

Banuiesc ca esti singurul care o poate face...Ca doar tu ti-ai dat seama de inutilitatea mintii etc si ai ales singura cale catre adevar: Meditatia si Introspectia. De aceea esti si singurul dintre noi care il detine.

Cand a pornit aburelius pe drumul cel drept totul s-a naruit....

Spre deosebire de noi muritorii de rand care ne aflam in exteriorul nostru, la periferie....

Ai descoperit centru, ai atins cumva Nirvana?

Unele chiar sunt

Aici incepem sa ne apropiem parerile.

Cine esti?

La ce cunoastere ai ajuns?

Acest topic a fost editat de alfa: 28 Nov 2005, 11:50 PM

bonobo

Iar te contrazici...Bonobo tu ai obiceiul de a te contrazice de la postare la postare cum ti-am mai spus. Data trecuta vorbeai de determinism laplacian acum vorbesti de avantaje...Ce avantaje cand totul se intampla in mod fatal? Avantajele si dezavantajele au fost deja decise. Totul e deja hotarat nu mai ai ce avantaje suplimentare sa obti. Sau poate si asta face parte din acelasi fatalism, tine de destin sa faci acele predictii...


O intrebare pentru fatalisti:

La ce foloseste constiinta individuala intr-un univers in care totul se intampla in mod fatal? E parca un element suplimentar, vorba lui dannst...minimul de consum ..

Te inseli. Am o idee dar inca nu e suficient de bine pusa la punct. Mai am niste intrebari la care trebuie sa raspund. Sunt constient ca inca nu-mi e totul clar. Cand va fi daca va fi vreodata voi indrazni.
Candva voi avea indrazneala sa spun mai mult. Deocamdata ajunge.
© alfa.

Daca nu se vede, asta nu inseamna ca nu exista.

Acest topic a fost editat de bonobo: 29 Nov 2005, 02:38 AM

bonobo

Se vede, ca te contrazici tot timpul.

Se vede....


Daca noi credem ca exista, asta nu inseamna ca exista in realitate ci poate fi doar o iluzie a noastra.

Acest topic a fost editat de alfa: 29 Nov 2005, 05:28 AM

As vrea sa completez ceva la modul de definire a eului.
Buber sesizeaza desebirea fundamentala intre relatiile Eu-Tu si Eu-Acela. In prima relatie Tu este un subiect in a doua relatie Acela este un obiect, ceva dinafara. Si totusi eul se poate constitui si prin raportarea la Acela, nu neaparat la Tu. Insa aceasta constructie nu mai este una reala caci este in afara dialogului, a relatiei.
In societatea contemporana Eul se constitue mai ales prin raportarea la Acela, la ceea ce Acela are, nu la ceea ce este, caci astfel ar deveni un Tu.
Pacatul savirsit de Adam din aceasta perspectiva ar putea insemna abandonarea lui Tu in favoarea lui Acela. Dumnezeu era un Tu la care se raporta permanent. Sub invaluirea sarpelui a devenit un Acela, dinafara, care "incearca" sa limiteze Eul. A rupt relatia cu Tu si a actionat ca si cum Dumnezeu ar fi vrut sa-l pacaleasca. Iar in orice relatie cind apare suspiciunea se semneaza distrugerea ei.
Prin liberul arbitru stabilim cum ne raportam la ceilalti. Sunt un Tu sau un Acela.
Un citat din cartea lui Buber:
Cel ce pronunta Eul izolat cu majuscule de-o schioapa dezvaluie rusinea spiritului universal înjosit până la starea de natura intelectuală.
Dar cit de frumos şi legitim sună viul şi energicul Eu rostit de Socrate! Este Eul dialogului infinit, şi atmosfera dialogului îl invăluie în respiraţia ei, oriunde ar merge, chiar în faţa judecătorilor săi, chiar în ultima oră din temniţă. Acest Eu trăia în relaţia cu oamenii, relaţie incarnată în dialog. El credea în realitatea oamenilor şi se îndrepta spre ei. El trăia în plină realitate, iar această realitate nu-l mai părăseşte.
Kant sintetizeaza aceasta situatie in cuvintele: „Nimeni nu trebuie tratat ca un obiect ci numai ca un scop în sine”.

Unde se poate ridica Eul fara Tu, cit de departe poate merge in ignorarea a tot ce reprezinta ceilalţi (mai puţin cînd îi aprobă)? Eu ştiu exemple aici pe forum (cei de fata se exclud!). Deocamdată nu dau nume, aştept şi opinia altora.

bonobo, am înţeles perfect aluzia ta din primul moment
am răspuns în stilul meu
hai să raspund în stilul tău:
1. dacă e o tautologie, de ce oamenii nu se înţeleg? de ce încercă mereu să-i înţeleagă pe alţii, să-i prevadă? toţi (inclusiv tu, right?) alergă spre înţelegere, spre putere. eu am punctat faptul că nu trebuie să fugim de acest mecanism natural. îi poţi cunoaşte pe ceilalţi mai rapid şi mai eficace urmărindu-ţi propria psihologie

2. eu am spus deja că n-aş numi meditaţia drept ceva mistic. dacă ai ajuns la concluzia că eu-l este ceva banal, ai ajuns "acolo". asta e chiar prima afirmaţie pe care am făcut-o pe acest thread, right? numai că, cine aste acela care poate spune ca nu-şi urmează senzaţia de "eu". cine-i acela care acţionează cu adevărat în cunostinţă de cauză? la asta m-am referit când am spus că cunoasterea superficială este inutilă.

3. deci, bineînţeles că e regina întrebărilor. din punct de vedere lumesc (cunoasterea este putere) şi din punct de vedere mistic (transcedentalul se priveşte numai în interior).

Dacă revelatia ultimă este "nu-i nimic acolo", so be it!. Mergi pe acest drum, lasa la o parte toate iluziile, toate misticile şi vezi ce mai rămâne după ce ai trecut de ideile preconcepute (ca "eu", liber arbitru, dreptate, morală, etc).

Dacă aş fi singurul, de ce-aş mai vorbi cu tine?

A durat ceva. Poţi ajunge şi tu acolo

Dacă te-ai afla în centru, mi-ai spune "şi eu sunt acolo", iar nu "tu nu eşti acolo"

Este irelevant. Dacă ţi-aş spune că da, ce folos ai avea tu din asta? M-ai crede? Chiar dacă ar fi adevărat ŞI m-ai crede, tot nu ţi-ar fi de mare folos.

Am spus că visează la. Sau e prea subtil pt. tine

Ţi-am spus în mai multe rânduri că ai pornit pe drumul cel bun. Nu te opri.

Păi dacă eşti de acord că liberul arbitru "e un adânc mister", cum crezi că ţi-aş putea descrie cunoaşterea mea? Citeşte ce scriu şi nu te opri la cuvinte ca IoanV. Există o mică şansă să pricepi.
Dacă tu foloseşti cuvintele mele numai ca să mă poţi plasa în cunoaşterea ta, ca să-mi pui o etichetă, ai ratat.




Ioane, n-ai priceput chiar nimic din ce-am făcut eu aici. Dar nu-i bai, e timp (dacă m-o mai suporta calfa )

Iată de ce spun că tu te-ai oprit la nivel intelectual. Faci exact greşeala subliniată aici, numai că legat de "tu".

Pentru cineva care rămâne la nivelul cuvintelor, tot ce am scris p'aici se încadrează perfect în ce spui tu. Dar nu acesta e scopul.
Scopul este să treci de cuvinte, să treci de concepţii.
Dacă aş fi făcut apologia tu-ului, aş fi fost doar încă un creştin fervent, probabil ca am fi fost cei mai buni prieteni, totul ar fi fost ok. Dar nimeni nu ar fi avut vreo şansă să se schimbe, să înţeleagă ceva nou în profunzime.
Aş fi putut descrie revelaţia mea în termeni de forma plonjării în "tu", în aproapele, în divin. L-aş fi putut nega pe eu în termeni creştini. Şi aş fi vorbit adevărul. Numai că atunci ai fi fost de acord cu mine, am fi fost prieteni. Dar n-ar fi fost nici o diferenţă între noi, cuvintele ar fi fost identice. Ori eu am ceva de spus, ceva ce tu înca n-ai înţeles.

Şi în interiorul tău ştii asta. Ştii ce ce ai intrat în rolul intelectualului responsabil şi serios, de ce ţi-ai pierdut abilitatea de a te juca. Încă te lupţi să ieşi la lumină.

aburelius

Te-ai enervat daca te legi de o gluma fie ea si nereusita
Bun hai sa lamurim povestea. Eu nu am nimic cu meditatia , introspectia si alte asemenea lucruri. Nu neg deloc valoarea lor ba chiar pot spune ca si pe acolo mi-am bagat nasul. La un moment dat ma apucasem singur de tot felul de exercitii yoga sa le spun. Era un fel de autosugestie si relaxare pot spune ca ma simteam bine dupa insa nu am trait cine stie ce minuni...Era linistitor, relaxant. Nu am facut vreun curs de yoga sau ceva asemanator, mai mult am citit despre asa ceva si am `facut` o scurta poerioada cum m-a taiat pe mine capul niste exercitii simple - fara vacuitatea eului sau mai stiu eu ce astfel de lucruri- era mai mult hatha-yoga.
Nu pot infirma marturiile celor care au revelatii, stari extraordinare etc. Eu nu am avut, pe mine ma incanta mult mai mult, am trairi mai puternice cand e vorba de o poezie, un tablou, muzica, un vis, un film, o carte sau...o femeie. Insa ce nu inteleg eu sunt concluziile trase din astfel de experiente si siguranta teoretica afisata de unii .
De exemplu n-am inteles niciodata cum un credincios identifica in revelatie divinitatea si mai mult cum identifica exact divinitatea credintei pe care o impartaseste. De unde stie ca nu vine de la altceva treaba aia, de la diavol sau de la Allah? De ce tocmai de la D-zeul biblic? Cum faci aceasta corespondenta teoretica intre trairi subiective si o carte sau un concept al divinitatii? Ce legatura au acele trairi, pe care eu nu le contest cu conceptul de constiinta universala , de nedeterminat unic etc? Aici mi se pare ca se face un salt nepermis...
Eu nu sunt asa sigur pe gandurile mele. Mereu apare ceva ce nu-mi place, mereu schimb cate ceva. Nu inteleg care e sursa sigurantei tale absolute. Da, am si eu credinte, ma pierd uneori in fantezii dar imi dau seama cat sunt de intemeiate si pot fi si critic fata de ele. Daca intelegi ce vreau sa spun...Asta e si motivul pentru care nu indraznesc intotdeauna sa spun ce cred.

Sa ma convingi..

Nu sunt convins ca ai descoperit ceva. Povesteste mai mult sa vedem.

Exact ce spuneam. Eu sunt la periferie.
Scuza-ma aburelius eu sunt mai sceptic asta e. Ma las greu convins. Am invatat sa spun nu-ul occidental sa zic, neincrederea care are nevoie de certitudinea unui experimentalism cu reguli precise si a unei intemeieri rationale si argumentate care sa depaseasca relativismul experimental.

Nu te-as crede. . recunosc.

E subtil.

Multumesc!

Cat vreme exista sa n-o ratez fie ea si minuscula. Ajuta-ma, spune mai mult despre toate astea pentru ca deocamdata esti neconvingator. Sper ca nu te-ai suparat, dar prea arati o siguranta de sine care mi se suspecta, in raport cu ce postezi de exemplu.

Ioan V

Degeaba incerci sa-i explici lui aburelius raportul dialectic intre eu-tu sau eu-acela. Cred ca el vizeaza desfiintarea eului si nu centrarea pe eu, interogatia asupra eului fiind doar un moment pentru a-l dizolva in favoarea universalului Unic : fie el divinitatea, nedeterminatul pur, constiinta universala , materia sau mai stiu cum numit. Am senzatia ca determinismul isi are acolo sursele pentru : aburelius, dannst si chiar bonobo care inlocuind povestea cu materia aluneca spre scientism. In schimb actionmedia si mothman cred ca privesc lucrurile pur occidental sa-i zic, stiintific.

Ca tot a venit vorba despre eu am si eu de facut o mica observatie. Eul se concepe ata in sine substantial cat si in relatie cu ceea ce el nu este pentru a se delimita. Daca ar exista Unicul acesta nu ar avea cu ce sa se delimiteze fata de ceea ce el nu este, nu ar avea un eu ca relatie intre acesta si noneul. Unicul nu poate fi decat fiinta parmenidiana. In schimb in cazul multiplicitatii eului si existentei individului separat avem, atat substantialitatea , eul trebuie sa existe in sine, pentru a se percepe ca eu separat, ca individualitate si personalitate de sine statatoare cat si delimitirea si definirea in raport cu ceea ce el nu este : un tu sau un altceva nepersonificat, un mediu exterior.
Eul pentru a putea exista ca atare presupune atat multiplicitatea , el are nevoie de un tu sau de un altceva in raport cu care sa se delimiteze cat si substantialitatea care il delimiteaza strict de tu pentru ca altfel nu mai avem separea desi acea substantilitate e identica celei lui tu, ca esenta nedeterminata diferenta facandu-se abia la nivelul determinatului. Intrebarea este daca exista un raport de tip creator intre nedeterminatul eului si determinatul lui prin care se si diferentiaza de ceilalti....
Relatia eu-altceva ( neviul etc ) e diferita de relatia eu-tu. Altceva-ul nu este la randul lui un eu, ci doar un exterior care delimiteaza, relatia este unilaterala. Nefiind eu lui Altceva nu-i apare eul ca un tu ii este indiferent. Pentru eu Altceva-ul e doar un diferit care nu-i seamana si care se poate prezenta intr-o diversitate nesubstantiala.
Ceea ce cred eu este ca in relatia eu-tu in care ambii se recunosc ca asemenatori ca esenta nedeterminata, ambii fiind un eu si un tu pentru celalalt dar si deosebiti ca determinatie.
Si mai cred ca acea asemanare esentiala poate fi un temei suficient de bun pentru iubeste-ti aproapele fara a mai avea nevoie de vreun D-zeu...

Adica asta ar insemna tratarea lui tu ca pe un simplu altceva...

Eul este si izolat si in relatie cu Tu. Daca nu ar fi izolat n-am mai putea vorbi de doi ci de un continuum nediferentiat din care orice diversitate si multiplicitate sunt excluse. Pe de alta parte este si in relatie cu Tu dar o relatie ca doi deosebiti chiar daca esential sunt asemanatori. ( deosebirea apare la nivelul in care si determinatul e luat in calcul ) Relatia provine din necesitatea de a se diferentia ca eu fata de ce el inca nu este: un altceva deosebit ca esenta sau un tu care are aceeasi natura.
Daca nu ar fi izolat intrr-un sens nu ar putea fi nici in relatie in celalalt sens. Ar fi doar ceea ce unii cred ca este...un nedeterminat unic in care orice eu se dizolva...

Asta descrie exact separarea eului. Scop in sine. Dar separarea nu exclude relatia ci o implica.

A, bun. Am lamurit problema. Scopul, in acest caz, a fost experimentul, si corespunde nevoii de cunoastere, de lamurire a unor aspecte mai mult sau mai putin esentiale.

Deci, vointa, pe langa nevoile ce-o determina, mai consta si in vointa pura. Cum vine asta ? Nu-mi dau seama cum poate sa stea vointa asta pura in pom, sa nu aibe nici un resort in spate. Daca faci ceva din acea vointa "pura" si eu te intreb de ce ai facut acel lucru, ce-ai sa-mi raspunzi, ca din vointa pura ? Asta e circularitate.

LoL. Hai bre Alfa, ce naiba. M-ai zapacit de tot cu optimul asta, si chiar nu-mi dau seama ce e asa greu de inteles. Am folosit termenul optim, pentru a intelege care este mecanismul aparitiei nevoilor. Optimul, in contextul asta, n-are un sens pozitiv. Optim „total” = sistem inert, mort.

Pai, n-am incercat in alt mod. Tot pe modelul ala merg. Asa functioneaza sistemul, si n-ai ce-i face. Intre sistem si mediu se face un transfer, si optimul cu care ma bati pe mine la cap, ar fi stadiul in care acest transfer nu mai exista, iar sistemul este...mort.

Citeste nitel mai sus, si ai sa intelegi.

Vad ca se tot vorbeste aici despre eu. Hai sa spun si eu cum vad lucrurile. EU-ul, asa cum l-am inteles eu din psihologie, reprezinta imaginea mentala asupra propriei persoane. EU- l este o constructie mentala dobandita doar in societate. Presupunand prin absurd ca un individ ajunge intr-un fel sau altul sa supravietuiasca intr-un loc in care n-a cunoscut nici un semen de-al sau, nu prea vad cum individul in cauza ar putea avea un Eu. Constientizarea Eu-lui inseamna constientiarea a acelui „ceva” distinct de al semenilor. Cand spun Eu, ma refer la mine, la imaginea mea asupra corpului fizic si asupra a tot ceea ce am construit/asimilat eu in planul mintii despre mine pana la momentul respectiv. Eu-l este operatorul, ce are acces la informatiile ce-i sunt furnizate de fluxul constiintei – constiinta fiind canalul relativ ingust in care ne sunt puse pe tava informatii. Unii zic ca fluxul constiintei ar avea in jur de 2000 de biti, din totalul de informatie cu care lucreaza sistemul nervos. Dupa altii, ar fi intre 16 – 200 biti.

alfa

îmi ceri prea mult. tu crezi în liber arbitru, nu într-o realitate ultimă.
nimic pe lume nu se poate opune acestei forţe: credinţa.
mai mult, se zice că ar trebui să respect credinţa ta
îmi ceri prea mult, mi-e mult mai usor să te hărtuiesc permanent, să te ajut să-ti observi nesiguranţa
de fapt, nici nu e greu, credinţa şi nesiguranţa sunt echivalente. nu apare una fără cealaltă. credinţa apare numai atunci când realitatea nu se supune conceptelor noastre. şi cum ar putea s-o facă, lol?


iaca, vorbesc din nou, însă cu aceeaşi rezervă, nu privi la cuvinte, priveşte dincolo de ele
acea realitate este subtilă, nu se transmite prin cuvinte. nici măcar nu se transmite. se simte... dar nu se percepe . e aici dar n-o vedem
între mine şi tine nu e nici o diferenţă. avem amândoi acces la aceeaşi cunoastere. nu avem nevoie de concepte filozofice. nu avem nevoie să credem în dumnezeu, în forţa naturii sau mai ştiu eu ce
pentru că tao/brahman/buhda/divinul/transcendentul este acum-aici. este prezenţă. noi suntem focalizaţi pe acţiune, aceasta este sursa iluziei. dar când ne îndrăgostim, când percepem arta, când simţim echilibrul şi armonia, avântul sau încrederea, trecem spre prezenţă.
când începi să percepi prezenţa permanent, când, chiar aflat în infern, în cele mai negre situaţii, reuşeşti să fii conştient de acea prezenţă, îndoiala dispare. se naşte arta, se naste iubirea, se naşte avântul.
abia atunci ai găsit sursa liberului-arbitru.

există multe abordări, multe mistici, multe religii
omul care începe să simtă "prezenţa" recunoaste repede că misticii la ea se referă când spun un nume sau altul. însă foarte repede omul cade la loc în ignoranţă şi înlocuieşte prezenţa cu conceptul ei, filtrat prin doctrina pe care a îmbrăţişat-o. apoi va trebui s-o ia de la început, pentru că "dreapta credinţă" îl ţine la distanţă de realitate

"dreapta credinţă" a ţinut ştiinţa în frâu multe secole. la fel se întâmplă şi la nivel interior. credinţa este o frână în percepţia realităţii. nu acelaşi lucru se poate spune despre încredere. atunci când înlocuieşti credinţa cu încrederea, practic renunţi la concept şi iei act de realitate. abia când reuşeşti să ai încredere în realitate, abia atunci începi să exişti cu adevărat.

şi asta, la unii apare sub forma "dumnezeu cel perfect, le face pe toate bine". la alţii, apare sub forma "dumnezeu nu dă cu zarul". la alţii, sub forma "realitatea ultimă este lipsită de formă", la alţii "realitatea ultimă este eu", la alţii "tu", şi multe, multe alte forme.

voi discutaţi la infinit despre determinism, dar nu priviţi însăşi natura determinismului. mintea, raţiunea este determinism. ceea ce nu mai e determinism, spre ex. liberul arbitru, este înafara logicii. "am ales pentru că aşa am vrut", nu în urma unei determinări. dar asta nu mai este raţional, nu mai face obiectul ratiunii, face obiectul misticii, e ceva transcedental

poţi să rupi lanţul cauzalităţii unde vrei tu, în actul uman, în divina creaţie, sau chiar să nu-l rupi nicăieri
dar în momentul în care începi să-ti pui problema unde e corect să rupi lantul cauzalităţii, exact atunci ieşi de pe terenul raţiunii şi întri în mistică. iar în mistică, totul e posibil , nimic nu se mai supune raţiunii

hai să facem un eperiment mental, că tot sunt la modă în fizica cuantică
ceva extrem de banal, totuşi grăitor
ai un corp care se mişcă uniform rectiliniu
se pune problema ce s-a întâmplat cu el înainte de momentul observatiei.
1. s-a miscat la fel dintr-un trecut nedefinit
sau
2. cineva/ceva i-a dat un impuls la un t<t0
care-i solutia corectă?

să urmărim variantele:
- omul de ştiinţă va spune: câtă vreme nu există nici o necesitate pentru 2, versiunea 1 îmi e suficientă pentru a rezolva ecuaţia mişcării în orice t
- filozoful va spune: este necesară o cauză, această mişcare nu putea apărea din nimic. deci 2 este evidentă.
- aburelius va spune: 1 şi 2 sunt echivalente. ba mai mult, mi se pare că e fascinant, poetic, artistic, mistic, divin acest fapt. acesta este misterul creaţiei

în ultima vreme susţin mai ales 1, pentru că ne avantajează serios la burtică. tehnologia, psihologia, medicina, toate se bazează pe 1. avem nevoie de 1 pentru ca lumea să ne fie comodă
a-l substitui pe 2 lui 1 este o greşeală. 2 nu trebuie să interfereze cu lumea ştiinţei, nu trebuie să iasă din templu, pentru că va pune iarăşi pământul în centru în locul soarelui. dar asta nu înseamnă că susţin că nu există nici un adevăr în 2.
mă opresc aici, am aburit destul

Acest topic a fost editat de aburelius: 29 Nov 2005, 06:42 PM

mothman

Mothman esti extraordinar pe cuvantul meu. Ma omule...eu te-am intrebat de ce alegi o anumita bila si nu alta, nu de ce faci experimetul....

Ce e aia circularitate mothman?
Nu acelasi lucru se intampla cand explici ca ai facut ceva pentru ca ai avut o motivatie? De ce ai facut x din nevoia nu stiu care...Asta e circularitate?...Care e cauza lui y . E x . Care e efectul lui x. Y . Asta e circularitate?
Circularitatea ti-ar fi iesit daca vointa pura facea vointa pura!

Asta e si mai tare...bre mothman esti o surpriza continua...cum le scoti? Optimul=sistem mort. Sinucidere in masa si atingem optimul...Si ai explicat mecanismul nevoilor...Cum apar nevoile? Ca tensiune din necesitatea de a atinge optimul. Si ce e optimul ..sistemul inert, mortul..ala e optim intr-adevar nu mai vrea nimic...Te sinucizi si rezolvi problema..

Sunt convins ca n-am ce face...

Cum poate fi o constructie mentala operator? Cand acea constructie mentala inca nu exista cine a fost operatorul care a realizat-o?
aburelius

Ciudat la tine observ doar credinta. Sau poate tocmai absenta nesigurantei e un semn ca tu ai doar certitudini...

Cum e posibila iluzia? Totul e aici-acum. Iluzia unde e? Sau totul e si el iluzie? Daca nu cum mai faci diferenta? Cum poti fi focalizat pe actiune? Si cine e focalizat. Tu? Daca esti doar o iluzie, cumva iluzia e focalizata? Ce inseamna focalizare? E tot un aici-acum?

Ce inseamna prezenta? Tu spui ca n-o percepem. Daca e prezenta cum se face de n-o percepem? Si cine n-o percepe?

Ce e increderea ? Certitudine? Cum o obti? Simti? Ce simti? Prezenta? Cine esti tu cel care simte prezenta? Cine e ea si cu ce va deosebiti? Daca nu va deosebiti cine percepe pe cine? Tu esti diferit de prezenta? Daca da cum poti fi neprezent? Daca nu ce sens mai are sa vorbesti despre perceptie si iluzie? Exista un singur lucru nici perceptie, nici iluzie...

Daca totul e posibil e posibil si faptul ca totul nu e posibil sau e imposibil daca vrei ( pentru ca si asta e o posibilitate )deci nu totul e posibil tocmai pentru ca totul e posibil.

Posibil sa spui aia. Dar nu e nici fascinant, nici poetic, nici artistic, nici mistic, nici divin ci doar un simplu artificiu careia ii atribui in nestire calitati pe care nu le are. Poetic? Nu ma incanta nimic acolo ...unde e poezia? Lipseste. E doar o negatie primara a cunoasterii nimic mai mult. Nu se ajunge la arta in felul asta...parerrea mea..

Am observat ca asta va roade...Stati linistiti nu va scoate nimeni din ce vreti sa fiti.

nici nu ai putea observa altceva, atâta timp cât nu cunoşti ce înseamna încrederea. cunosti numai credinţa
aşa că lasă-mă pe mine, vezi ce poţi face cu tine. în mine drumul tău e închis

pui nişte întrebări foarte copilareşti
un băţ poate fi rupt în orice punct, în orice mod, la fel şi lantul cauzalităţii, după cum te îndeamnă mintea

nu-ti definesc eu ce e percepţia, eu-l, încrederea, etc. tu le-ai definit, eu te ajut să scapi de ele.
dacă ţi-ai fi început discursul cu asemenea afirmaţii, aş fi fost primul care să remarce interesul pentru cunoastere
însă discursul tău se bazează pe certitudinile pe care le ai asupra acestor noţiuni

dacă vei urmări firul pe care ţi l-am propus vei gasi încrederea, vei afla (alfa|afla) că totul a fost o iluzie, nu te-am învaţat nimic

sigur ca nu vezi nici o poezie aici. se pare că nici în scrisul tău n-au văzut multi poezie:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...=0&#entry355482
dar nu pentru că nu este poezie acolo, ci din cu totul alt motiv
chiar e trist că nu ţi-a lăsat nimeni un com. pentru că e deosebit de frumos textul

aburelius

...cum adica iar ?...cind a fost prima data , ca aceasta sa fie a doua ?!

Tocmai antitezele , opozitiile , ...stau la baza functionarii oricarui sistem , si fara acestea nu am putea defini nici notiunea de echilibru.

zi/noapte...pozitiv/negativ...dusman/prieten....yin/yang....electron/proton.......barbat/femeie....adevar /minciuna...

Nu stiu !

Sa intelegem ca cei care nu sint crestini sau ateii ... nu ar putea accede la sursa ultima a intuitiei ?

La fel ca si altii...milioane de " altii " , identici in mare dar total diferiti in detalii.

O functie irepetabila , un monom ...o monada...

Stiam ca misticii au afirmat ca " eul este o iluzie "...realitatea perceputa de acest "eu" este in mare parte o iluzie !

Miracolele , minunile...!?
As incheia cu citeva versuri scrise de Lucian Blaga :

exergy33

Omule, ti-am spus. Daca ai nevoie de una din bile (de dragul unui experiment, sa zicem), alegi aleator, dat fiind ca sunt toate identice. Ce-ai vrea, sa-ti petreci juma de zi in fata lor nestiind pe care s-o alegi ? Daca sunt toate la fel, logica iti spune s-o faci aleator. Simplu.

Hai ca deja am dat-o in lambada cu optimul asta. Iti explic pentru ultima oara. Desi, daca ai fi citit atent, nu te-ai mai fi lovit atat de termeni si poate ai fi inteles despre ce vorbesc. Deci. Totul a plecat de la modelul prin care ti-am explicat eu cum functioneaza aparitia nevoilor, unde am adus eu vorba de un optim in sistem, care ar reprezenta starea in care acesta n-ar avea nevoie de absolut nimic. Doar ca, organismul este de asa natura construit, incat depinde de mediu. Deci, optimul asta n-are cum sa existe de la sine, si atunci sistemul este fortat/indemnat sa-l caute. El functioneaza de la sine doar la nivelul sistemului nervos autonom, unde se mentin relativ constant niste paramentri ai organismului. In rest, organismul este fortat sa apeleze la mediul incojurator pentru aceasta reglare. Aici e vorba de nevoile biologice, insa acelasi mecanism poate fi extins si pentru celelalt tip de nevoi, si anume cele sociale. Intelegi acum ce-i cu „optimul” de care vorbeam ? Cu alte cuvinte, organismul e programat ca in urma unor stimuli din mediu, si nu numai, sa manifeste niste abateri de la „standar”, in felul asta, aparand nevoile de care vorbeam. In aceasta faza, apare tensiunea, pe care sistemul cauta s-o elimine, satisfacandu-si in acest fel nevoia/consumand tensiunea – act trait ca o satisfactie, printr-un mecanism de rasplata. „Optimul” in sistem este mentinut numai cand acesta este tot timpul in priza, cand cauta sa-si diminueze mereu noi si noi tensiuni, care-l mobilizeaza, in felul asta. Am zis ca optimul „total”, ar fi mort, in sensul ca daca un sistem nu mai e nevoit sa-si diminueze tensiunile, el este imobil, este inert. Iar daca i-ar fi abolit chiar si mecanismul prin care isi regleaza/satisface nevoile/tensiunile pur biologice, ar fi mort de-a binelea, pentru ca fara apa si fara hrana, nu traiesti prea mult. In cazul asta particular, "optimul" matale e stadiul in care nu iti este foame deloc - a se vedea de aici valoarea lui "pozitiva". Citeste de doua ori daca este cazul, numai incearca sa intelegi. Si vezi, nu te mai lovi atat de termeni.

Iar sari cu critica inainte de a intelege ce vreau sa zic. Constiinta si Eu-l sunt cam acelasi lucru, cu deosebirea ca Eu-l este mai mult un produs al societatii, al experientei traite printre semeni. Este acea parte a constiintei cu ajutorul careia facem distinctia dintre noi si ceilalti, si care ne ajuta sa ne si raportam la ei, prin fenomenul numit empatie. Numai ca el nu e ceva palpabil, ci e un soi de amprenta a socialului asupra fluxului de informatii din constiinta, un soi de proiectie mentala. Am dat cazul acela al individului ce a trait de unul singur (ipotetic). Respectivul nu e constient de eu-l sau, sau nu-l are. Asta nu inseamna ca el nu e in stare sa faca nimic, ca nu poate opera in mediu. Cum poate fi operator, ma intrebi ? Pai, simplu. Toate actiunile noastre au in centru acest eu : Eu fac, eu merg, eu citesc.

alfa,
acum serios vorbind , am inteles obiectia ta dar n-am prea avut timp sa formulez un raspuns.

In primul rand, eu nu mi-am exprimat convingerea ca universul este determinist (vezi primul meu post pe topicul asta).

Din punctul de vedere al liberului arbitru am incercat sa abordez problema in ambele variante (determinist/nedeterminist) si am ajuns (eu cel putin) la concluzia ca el nu exista. Asa ca mi-e indiferent din acest punct de vedere daca universul este sau nu determinist. Stiintific vorbind, parca mi-ar placea mai mult sa fie determinist.

Acum, revenind la obiectia ta, la un momentdat mi-ai spus ca pentru ajunge in aceasta stare (planete, viata, om etc), universul (determinist) a trebuit sa se afle initial intr-o anumita stare, particulara. Aici poate fi plasata 'munca' de programare a creatorului, in fabricarea acestei stari initiale, right?

Exista un principiu, principiul antropic, care spune ca, devreme ce noi existam si observam universul, cu siguranta universul a avut acea stare initiala din multimea starilor initiale posibile, dar in mod intamplator. Cu alte cuvinte, daca duminica afli rezultatele la 6 din 49 nu are sens sa te miri ca a iesit exact acea combinatie; chiar daca ea este foarte putin probabila (ca dealtfel orice alta combinatie), una din ele tot trebuia sa iasa (sper ca intelegi ideea).

Tot tu mi-ai mai dat exemplul cu cartea care trebuie sa aiba un autor. As putea sa aplic si aici principiul antropic: cartea are o probabilitate foarte mica sa apara de la sine (desi diferita de zero); devreme ce constat existenta ei (a cartii) probabil ca acea mica sansa s-a obiectivat. Asta scoate la iveala faptul ca acele probabilitati n-ar trebui sa fie mici pentru a aplica corect principiul. Inseamna ca, pentru a scoate in mod legitim creatorul din ecuatie, din multimea de stari initiale posibile o mare parte trebuie sa conduca la un univers asemanator cu al nostru.

Pai daca luam in calcul numai fortele elementare (gravitatie, electromagnetism, forte nucleare), din multimea starilor initiale posibile o mare parte vor conduce la universuri cu galaxii, stele, sisteme planetare, atomi. Aceste forte functioneaza ca un fel de atractori (din teoria haosului) conducand multe din universurile posibile catre formarea acestui gen de structuri.

Mai departe, aparind primul replicon (molecula capabila sa se replice), evolutionismul functioneaza ca un atractor catre diversitatea vietii si probabil aparitia constiintei. Aceste principii pur si simplu maresc multimea starilor initiale posibile ale universului care sunt compatibile cu fenomenele pe care le observam, facand foarte probabila existenta unui univers ca acesta si deci facand legitima aplicarea principiului antropic (zic eu ).

Deci, atunci cand spun mutatie intamplatoare, selectie naturala, avantaj reproductiv etc, ma refer la faptul ca ele (principiile), chiar daca se reduc la actiunea fortelor elementare deterministe, explica la un nivel mai mare felul in care o anumita plaja de stari posibile ale universului converge catre rezultate/stari similare. Deci aceste principii au un sens (explicativ) chiar si intr-un univers determinist, mai ales daca nu vrem cu orice pret sa bagam creatorul in ecuatie.


Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Nov 2005, 02:52 AM

OUOTE(mothman@29 Nov 2005, 08:45 PM)

?!?!?!?

exergy33

aburelius

Incetez sa-ti mai pun intrebari copilaresti pentru ca am aflat ca si intrebarile reprezinta certitudini si las tacerea intre noi sa asculte CALEA.

mothman

Bre, matale, ai o logica speciala cu care nu reusesc sa ma descurc. Nu-ti mai pun intrebari.

Alegi aleator pentru ca asa iti spune logica nu ca n-ai putea sa alegi determinist....

Optimul e mentinut cand sistemul e in priza...cand se mobilizeaza prin diminuarea tensiunilor.... Optimul total e cand e mort, nu mai are nici o tensiune...

Abaterile de la standard fiind abaterile de la optim, optim care e mentinut cand sistemul e in priza, pentru ca optimul total ( oare care o fi diferenta intre optim si optim total ) se iveste cand e mort si cand apare abaterea de la optim, adica de la mort apar nevoile din tensiunea intre optim adica mort si starea curenta nevoi care tind sa elimine tensiunea adica sa revina la mort si toata chestia asta e insotita de un act de satisfactie a revenirii la mort.
Te-am intrebat: cum poate fi o construcite mentala operatorul( eu in ambele ipostaze ) ? Raspuns:

bonobo

Ce stare initiala? Am vorbit eu de asa ceva? Unde?

Sa fie sanatos. Pe mine ma intereseaza cum poate fi gandita o stare initiala in limitele determinismului. Daca nu a fost precedata de nimic nu mai e determinata. Apoi nu e obligatoriu sa fi existat stare initiala pentru ca timpul poate fi infinit.
Daca a avut-o intamplator inseamna ca haosul, intamplarea a fost cauza prima. Nu inteleg nici de ce ai avea nevoie de o stare initiala pentru a-ti explica existenta de acum. Cauza prima nu-i singura solutie.

Adica o carte poate sa apara de la sine? Bonobo incepi sa-l concurezi pe mothman...

Care sansa? Sa nu aiba autor? Bonobo tu te intelegi? Cum sa nu aiba o carte un creator. Deci eu inteleg asa ca tu crei sa scoti creatorul din poveste sa ramana doar materia. Intai vorbesti despre necesitatea unei stari initiale pe car nu vad de unde o scoti. Apoi ne povestesti despre principiu care postuleaza ( eronat zic eu ) cum ca daca noi existam a existat si starea initiala doar ca aceasta a aparut intamplator. Dupa care aplici cu totul si cu totul ciudat principiul asta exemplului dat de mine. Anume presupui ca exista o mica sansa ca totusi o carte sa nu aiba autor. Bonobo NU EXISTA NICI O SANSA si aici te-ai cam oprit...Dar totusi sa vedem ce urmeaza mai departe...Banuiesc ca fortarea asta bizara a semanticii vrea sa urmareasca plauzibilitatea existentei universului fara autor...Cartea ar fi universul si autorul D-zeu...

Aici nu mai inteleg chiar nimic...de unde ai scos asta la iveala din faptul si ala ciudat ca o carte a aparut de la sine!?! desi avea probabilitte foarte redusa. Adica obtii o concluzie exact pe dos ca acele probabilitati n-ar trebui sa fie prea mici...bonobo frate..nu vrei totusi sa explici in ce limba vorbesti...

Asta e dedusa pe baza primeia celei precedente care nu se stie de unde a fost scoasa si care refera la un principiu cu care nu sunt de acord.
Cum poti sa scoti aberatia asta? Ce multime de stari initiale posibile bonobo? Pai poti tu determina acea multime? Daca e vorba de intamplator in primul rand ca e infinita. Ce inseamna mare parte fata de un infinit? Apoi cum ai reusesti sa scoti povestea cu probabilitatile mari? Orice putea apare ca stare initiala indiferent de probabilitate, orice avea o sansa probabila de aparitie iar probabilitatea nu e operabila intr-o multime infinita.

??? Starile initiale posibile...fortele elementare... Deci fiecare in parte reprezinta cate o stare initiala posibila, o forta elementara?????? Inseamna ca celelalte au aparut din cea considerata initiala sau cum????!!!!!!!

Care gen de structuri? Cat de multe din universurile posibile?
Bonobo tu te intelegi scrii cuvinte ca si cum au legatura cu ceva precedent si nu gasesc antecedentul...acest gen de structuri...acest determinativul cu ce are legatura? Care acest unde mai apare asa ceva? Nu vad cu ce se leaga...
Si in ce fel actioneaza astea ca atractori?

Cum maresc aceste principii multimea starilor initiale posibile? Mai bonobo. Multimea aia e teoretic infinita. Cum poti sa maresti ma infinitul? Nu am inteles nimic....Repet de ce e legitma aplicarea acelui principiu pentru probabilitati mari? ( eu n-am inteles deloc chestia asta..)Cum maresc nu stiu ce principii probabilitatea? Care principii? Iar spui aceste principii care aceste principii ?Unde e frate legatura cu un antecedent aici?

Cum explica la un nivel mai mare? Pai a n- fisuri in demonstratie pana acum....Ce inseamna aici mai mare?...esti mai obscur decat aburelius...

Cum au sens intr-un univers determinist niste principii care vorbesc despre mutatii intamplatoare?
O aberatie de la cap la coada.

Iti inteleg rezervele. Pot avea cel putin 2 surse. Intr-adevar aceea realitate nu se transmite deoarece mintea trebuie condusa in aceasta stare prin eforturi de dezlipire a ei de diversele "preocupari". Insa poate fi recunoscuta de catre cei care s-au mai intilnit cu ea. Totusi aceasta prezenta nu este ultima realitate, desi are in sine o bogatie deosebita. Exista si alte tipuri de prezenta, in care relatia Eu-Tu nu este la nivelul intelectual, ci la nivelul trairii si perceptiei directe. Se realizeaza atunci cind nu interactionez cu ceilalti prin intelect, mintea este deja adusa la tacere, ci in mod direct in "co-traire". Dar chiar si aceasta co-traire este de mai multe feluri si poate fi adincita. Desavirsirea omului nu se incheie cind si-a linistit (sau iluminat) mintea. In ortodoxie se spune ca mintea trebuie "coborita in inima". La inceput ea este "fixata in cap", cum este acum la tine, apoi trebuie sa coboare, in citeva etape pina cuprinde inima, sa fie "incalzita" de aceasta.
Iesirea din jocurile mintii nu trebuie sa fie insotita de socoteala ca toate "produsele" credintelor au ca scop aceasta, sau ca ar fi rezultatele mintii. Poate exista in ele si acel ceva care duce mai departe, care sa aiba legatura cu intregul.
Un exemplu simplu, si nu un exercitiu intelectual (eu nu vorbesc ca sa ma dau mare, nu am nevoie de asta), este accentuarea receptiei pe canalul prin care ne vin informatiile in relatia Eu-Tu. Spui ca il poti trai pe tu in tine (in eu) . Este firesc, trebuie sa il primim acolo ca sa vedem ce ne aduce nou. Asta e o cale prin care se poate merge departe (Cine vrea sa se mintuiasca, cu intrebare sa calatoreasca. Iei raspunsurile de la altii). Daca situatia ar fi asa de simpla cum sustii, si nici nu am avea nevoie de ceilalti, de ce nu il poti trai pe Iisus in tine si prin cunoastrea dobindita sa poti face toate minunile care le-a facut el? Pt. ca facultatea de ai intelege pe altii ne este data sa o folosim tocmai pt. a ne imbogati, iar pe aceasta cale nu e usor sa devii bogat pt. ca potentialitatile fiintei umane sunt destul de extinse.

Sincer eu cred ca nu ai avut incredere in cine trebuie. Crezi probabil ca ceea ce spun sfintii sunt inca "rataciri pe calea dreapta" si nu i-ai crezut sincer. Ei folosesc cuvintele care aparent se adreseaza eului creat de minte, dar in realitate se adreseaza eului integral, si celui care traieste cu Iisus, pt. a adinci trairea lui.

Spui ca ma opresc la cuvinte. Nu asta e problema, ci faptul ca nu imi pot permite sa fabulez, sa ma leg de citeva si sa imaginez in ce situatie este cineva ca sa "il ispitesc cu alta directie" pe care eu o consider mai buna. Daca cineva ofera destule indicii si sunt in masura sa apreciez ce mi se ofera, ma pronunt, din perspectiva mea. Daca ma depaseste sau nu inteleg incerc sa aflu mai multe, ori inteleg ori ma imbogatesc. Dar nu in produse intelectuale sau ale mintii ci in experienta de viata. Ea trebuie vazuta dincolo de ceea ce credem si sustinem fiecare.

dragii mei dragi, înca o dată spun, la Han e minunat
n-am găsit nicăieri pe net (şi am fost în multe locuri, în .ro şi în .com) un loc în care minţile şi sufletele să fie mai deschise

reprezentaţia a luat sfârşit, mulţumesc pentru atentie
şi scuze pentru aceia care ici-colo, pentru câteva clipe s-au simţit lezaţi de jocul meu

nu stiu nimic, n-am avut ever vreo revelaţie, sunt şi eu pe-un drum ca şi toţi cei pe care-i cunosc

în acest joc sunt sigur că eu am avut de învăţat mai mult decât voi

dacă s-au strecurat şi adevăruri printre cele ce-am aburit, e pură întâmplare

aşa cum am lăsat să se înţeleagă, sunt un admirator al spiritualităţilor alea de le zice ioan intelectuale, dar nu mă opresc niciodată acolo. de fapt, nu mă opresc nicăieri.
practic yoga, mediţatie, practic lucid dreaming şi alte pozne cu rezultate fascinante, dar ele sunt întotdeauna mai puţin importante decât viaţa însăşi, poezia ei în forme multiple

poate ar fi trebuit să continui, începusem să joc din ce în ce mai bine, lol
dar asta-i firea mea, nu stau mult într-un loc