Da, sau cel putin ne obliga sa-i dam o alta semnificatie, poate mult diferita de cea intuitiva.

Asa cum este perceputa relatia cauza-efect, evenimentul cauza trebuie sa preceada (ca si cuccesiune temporala) evenimentul efect.

In relativitatea restransa, acest principiu este respectat. Daca doua evenimente (A si B) sunt despartite de un interval spatio-temporal de tip spacelike (ds2^ = dx^2 + dy^2 +dz^2 - (c dt)^2 > 0) atunci intre ele nu poate fi stabilita o relatie cauza efect (deoarece, interactiunea nu se poate transmite cu o viteza mai mare decat viteza luminii), deci cele doua evenimente pot fi privite ca fiind independente. Daca intervalul este timelike (ds^2 <= 0), intre cele douaintervale se poate stabili o reatie cauza-efect. Mai mult, din orice sistem de referinta se face observatia, ordinea evenimentelor se pastreaza deci cauza precede efectul din orice sistem am observa procesul.

Daca insa cele doua evenimente se produc intr-un sistem de referinta simultan dar sunt separate spatial (spacelike interval), vor exista sisteme de referinta in care evenimentul A precede evenimentul B si sisteme in care B precede A.

Deci daca A este cauza lui B (cauzalitate) este esential sa nu existe sisteme de referinta in care B precede A, dar pentru acest lucru sa fie adevarat este necesar ca actiunea lui A asupra lui B sa se transmita cu viteza finita (localitate).

Deci in cazul in care transformarile Lorentz sunt corecte (si ele au fost verificate si ras-verificate), principiul cauzalitatii este legat de principiul localitatii.

Acum, fizica cuantica spune ca evolutia unui sistem cuantic este data de o functie de unda care evolueaza in timp. Daca sistemul este format sa zicem din doua particule sau atomi (A si B), functia de unda a sistemului este o superpozitie a functiilor celor doua particule. Daca facem o determinare a (sa zicem) pozitiei lui A, functia lui de unda va 'colapsa' (pentru ca il localizam pe A). Dar datorita constrangerii de superpozitie (care descrie starea sistemului), functia de unda a lui B va colapsa si ea, facand ca si B sa aiba instantaneu o pozitie bine determinata. Este ca si cand evenimentul "masurare a lui A" influenteaza starea lui B instantaneu, indiferent cat de indepartate spatial ar fi A si B, deci o contrazicere a principiului localitatii.

Experimentul cu difractia de electroni este similar cu cel al difractiei luminii: un fascicul de electroni este proiectat prin doua mici fante pe un ecran. Pe ecran apar franje de interferenta. Franjele apar si daca electronii sunt trimisi unul cate unul, deci fiecare electron interfera cu el insusi, deci electronul trece prin ambele fante in acelasi timp. Daca se pune un fascicul de lumina langa fante se poate dedecta insa prin ce fanta a trecut electronul; numai ca franjele dispar. Acest lucru a fost explicat initial prin faptul ca ciocnirea fotonului cu electronul (pentru a-i detecta pozitia) ii modifica acestuia din urma impulsul (principiul incertitudinii) si distruge franjele.

Numai ca mai recent s-au facut experimente de interferenta cu atomi si bariere laser, detectia facandu-se prin captarea fotonilor de joasa frecventa emisi de atomii insisi (Gerhard Rempe) deci nu se poate spune ca aceasta emisie influenteaza franjele. Si totusi, daca fotonii emisi sunt detectati, franjele dispar.

Asta arata faptul ca nu principiul de incertitudine este vinovat ci, daca am inteles bine, corelatia care exista intre starile cuantice ale atomului si fotonului emis, ele trebuind tratate ca un singur sistem cuantic. Colapsarea functiei de unda a fotonului (prin detectarea lui) duce instantaneu la colapsarea functiei de unda a atomului. Asta spune ca non-lacalitatea prezisa de modelul cuantic este mai degraba adevarata, fapt care pune sub semnul intrebarii principiul cauzalitatii.

Mai sunt si alte experimente care par a adeveri non-localitatea (Bell's inequality).

Ca un rezumat: pentru a avea cauzalitate trebuie sa renuntam fie la transformarile Lorentz, fie la non-localitatea din fizica cuantica. Cum ambele par a fi adevarate (confirmate), ce ramane din cauzalitate?

Oricum, ne-am cam indepartat de la subiect... Ceea ce voiam sa spun este faptul ca odata cu relativitatea conceptele de spatiu si timp s-au modificat intr-un mod nu tocmai intuitiv. Fizica cuantica sapa si ea la temelia localitatii si separabilitati si, implicit, a cauzalitatii. Pe masura ce ne indepartam de cadrul normal in care ne-am format aceste concepte, ele se cam golesc de continut. D-aia este cam hazardat sa le sustii valoarea absoluta de adevar, zic eu.

Acest topic a fost editat de bonobo: 17 Nov 2005, 10:46 PM

IoanV,

pui problema receptarii informatiei si deci a informarii observatorului, a "independentei" receptiei de informatia emisa, originala? ca doi observatori pot intelege diferit? modul obsevatorului de a recepta depinde de inteligenta lui, consecinta a experientelor anterioare. imi pare determinism.
ori conventia prezentarii ulterioare a informatiei originale, ducind insa tot la ideea perceptiei functie de receptor? nu inteleg ce spui.
ai dreptate cu fizica, am spus ca astept opinia celor ce stiu. totusi, infirmarea principiului cauzalitatii- am vazut articole care faceau referire la asa ceva, nu stiu insa in ce masura erau ale unei autoritati- cui lasa loc daca nu aleatoriului?
nu am obsesii, dar trebuie sa-nteleg cum stau lucrurile, am spus ca sint implicatii (destin, divinitate, responsabilitate, etc).

e important? poti spune ca e o conventie de reprezentare a realitatii, un mijloc de interpretare. ca modalitate tehnica, exemplul calculatorului mi-e suficient ca sa reflect leg intre asa zisa imaterialitate a informatiei si materialitatea suportului. nu-mi pare asa abstracta cum sugera alfa.

Din cate stiu eu, modelul lui Penrose ramane o simpla ipoteza, nefiind vorba de o teorie care sa stea in picioare. Chiar si el recunoaste ca nu poate dovedi acest lucru. Din cate stiu, modelul propus de el ar trebui sa functioneze la un creier a carui temperatura ar fi pe udneva pe langa 0gC (am auzit si varianta -50gC), or stim cu totii ca acest lucru nu este real. Uite ce zice wikipedia : "Penrose's views on the human thought process are not widely accepted in scientific circles" Sursa : aici

Pisica lui Shrodinger este un argument in defavoarea fizicii cuantice . Tocmai faptul ca nu poate prezice starea exacta a pisicii (vie sau moarta), este o indicatie a faptului ca ori fizica cuantica nu este completa, ori logica booleana este un concept care nu prea se aplica realitatii.

N-ai facut decat sa mai adaugi un nivel iluzoriu (asa cum parca zicea aburelius). Nu conteaza ce este (si daca este) informatia si de unde ne vine ea. N-ai inteles? Totul se reduce la felul in care decizi. Indiferent daca o faci determinist (constrans) sau aleatoriu, n-ai liber arbitru. Daca totusi spui ca ai ales asa pentru ca asa ai vrut tu, asta inseamna libera vointa. Ori vointa poate fi libera doar daca este independenta de orice determinare. Adica nici macar informatia nu o poate influenta, altfel nu mai e libera.

Acest topic a fost editat de bonobo: 17 Nov 2005, 11:04 PM

Paradoxul pisicii arata tocmai faptul ca nu putem judeca mecanica cuantica cu concepte obisnuite si ca nu este de fapt o teorie determinista in sens clasic, de aceea l-am semnalat.
Eu insist sa spun ca informatia nu este determinare in sens clasic. Liberul arbitru se aplica deciziilor gindirii care opereaza cu informatii. Pomul cunoasterii "ne-a facut" liberi! Cu informatia nu e nici determinat nici aleatoriu, e in cunostinta de cauza. Genul de abstractizari care voaleaza problema nu ma incinta, ma "ingropi" cu determinari false.
@ mothman
Stiu ca teoriile lui Penrose sunt ipoteze, chiar greu (imposibil?) de verificat. Dar cum suracnductibilitatea urca la temp. tot mai ridicate, nu e exclus ca starile cuantice sa reziste si la temp. mai mari.

bonobo, mulţam fain.
o să mă gândesc (documentez) câteva zile, poate ai şi ceva de citit de pe net să-mi recomanzi
la o primă impresie, în punctul ăsta "daca fotonii emisi sunt detectati, franjele dispar" văd cauzalitate

IoanV, sincer, îmi pare rău că răstălmăceşti ceea ce spun cu un dispreţ tipic celor de soiul tău
cel mai dureros este felul în care sugerezi că se înţelege afirmaţia "nu văd pe altul"
iar durerea este a ta, nu a mea
pentru mine, celălalt(aproapele) este înăuntru, nu înafară. eu nu fac abstracţie de el, nu îl neg pe el ca să mă afirm pe mine, ci spun că încetez să exist ca "eu" în sensul unei dăruiri totale (dar nu în sensul anihilării de sine).
dacă vrei, imaginează-ţi o lume, un rai al sincerităţii absolute. chiar aici pe pământ, observăm că atunci când te apropii de cineva foarte tare, în timp apare un sincronism al gândirii, o complementaritate a acţiunii, apar fenomene de empatie, chiar telempatie. încet încet, se formează un fel de organism bicorporal, intresele nu mai sunt ale individului ci ale perechii. senzaţia de eu slăbeste în favoarea senzaţiei de "noi". deci într-o lume a sincerităţii absolute, acolo unde indivizii ar putea comunica fără bariera limbajului, ce ar mai fi acest "eu"? care ar fi graniţa dintre eu şi celălalt? pentru tine, conceptul de "impersonal supraconştient" cum peiorativ l-ai numit, este negativ pentru că nu l-ai experimentat nici în vis. dacă ai fi fost acolo, ai fi remercat că în această doctrină ciudată a inexistenţei liberului arbitru şi a iluziei dualitaţii există ceva de o frumuseţe uluitoare. aş vrea să-ţi pot dărui acel ceva, pentru că simt avântul cu care îl cauţi, dar acel ceva nu este la mine, este la tine. aşa cum ai recunoscut, ai avut dubii privinţa în celui din spatele acestor rânduri, pentru o vreme ai crezut că vei găsi ceva familiar, şi asta dovedeşte că nu ştii unde să cauţi. cauţi în exterior. eu nu-ti pot fi de folos, pentru că tu mă vezi ca fiind exact ceea ce crezi tu despre individualitate, ori eu nu sunt aşa ceva, în ciuda aparenţelor.

adevărul este extaz. este dincolo de logică şi dincolo de dualitate. nu este rece, nu este călduţ, este un soare. este mai mult decât acest corp, mai mult decât aceste legi, mai mult decât acest univers. şi este atât de aproape, încredibil de aproape! civilizaţiile şi culturile cu filozofiile lor, lumile cu misterele lor, toate la un loc sunt mai puţin decât o clipă de extaz.
trăieşte-l şi vei scăpa de dispreţ şi de scepticism. nu te vei mai îndoi în privinţa celor din jur

@ dannst
Da, problema informatiei e f. importanta, caci ea ne da reperele transformarii. Evident ca receptarea ei depinde de receptor, dar ea tocmai prin faptul ca nu aduce si emitatorul la receptor nu este determinanta. Asa zisele determinari ale receptorului, determinate tot de prelucrarea informatiilor anterioare nu sunt determinari fizice. De ex. Nonseparabilitatea (care este mai ales transfer de informatie) nu este explicabila fizic. Am descoperit ceva care asa este, pur si simplu, dincolo de ceea ce spune fizica. Determinatiile reale de tip cauza efect nu pot avea loc decit la nivel fizic. Ori chiar si "banala" nonseparabilitate i se sustrage.
In privinta noncauzalitatii, nonseparabilitatea, pusa in evidenta experimental, ba chiar si aplicata la teleportarea starilor unor fotoni, nu poate fi explicata cauzal. Determinsmul clasic (cauza-efect) a murit la picioarele ei.

O, da..., iar e cineva care imi cunoaste existenta mai bine ca mine. Evident ca nu o sa crezi faptul ca eu am trait si traiesc ceea ce spui tu, oricum nu conteaza. Ca sa fiu clar, nu dispretuiesc pe nimeni si nu sunt sceptic deloc, nu judec pe altii. Analizez modul de raportare la realitate, semeni, etc. Daca tu ai inteles ca te atac, imi pare rau, nu asta vreau ci doar sa lamuresc niste lucruri din perspectiva propusa.
In primul rind, Adevarul, asa cum il vad eu, nu este extaz ci o iubire, aromnie, viata si participare alaturi de semeni. Dupa schimbarea la fata, Iisus s-a intors in lume, nu a ramas acolo, pe munte. Doar apostolii, care au fost coplesiti de amploarea trairii, ar fi vrut sa ramina.
Prin suprapunere de planuri, comasarea lor, nu apropii oamenii de mintuire, ci ii indepartezi. In starea de fericire, chiar si un indragostit iti va spune ca in sfirsit e liber dar si ca nu e liber deloc. Sigur ca starile acestea nu mai pot fi descrise in cuvinte, sunt deasupra dualismului, sistemelor, etc. dar drumul pina la ele nu e tocmai floare la ureche. Pe el trebuie sa se deprinda multe lucruri, dezpatimirea e f. importanta. Pe indragostit elanul il duce aproape, dar energia lui se consuma. Si cu deziluzii marunte, putin egoism se ajunge la instrainarea de obiectul iubit. Cum sa ramii aclo e important si asta depinde de noi, de ceea ce facem. Nu trebuie sa judecam lumea strict dupa experienta personala. Drumul tau a fost neted, dar pt. a scapa de iluzii si patimi pt. altii e mult mai greu, vezi afirmatiile sfintilor.
Intr-adevar impersonal supraconstient nu exista pt. mine. De fapt este si o contradictie de termeni. In supraconstient nu poti fi impersonal decit la nasterea spiritula. Copilul mic, abia nascut, e numit om, dar cit a trait el din aceasta experienta? Eu pledez aici pt. un supraconstient cit se poate de personal, nu o "dizolvare" a sinelui in el. Cunosc destul de bine filosofia indiana si mi s-a parut insuficienta, pt. ca lasa omul la usa. Ca sa mearga mai departe ii trebuie crestinismul. Nuanta diferentiatoare este destul de greu de sesizat pt. ca prin crestinism ajungi la acele stari, ba chiar treci de ele.
Nu am dubii in privinta ta, pt. ca nu te cunosc. Am remarcat pe alt topic, cel despre rugaciune ca traiesti experiente deosebite, dar asta nu inseamna ca te cunosc. In discutie, repet este asezarea fata de realitate pe care o propui, foarte asemanatoare de cea a nondualitatii in care sinele isi gaseste echilibrul, specifica gindirii orientale (nu in totalitate!). Aceata este insa diferita de echilibrul pe care il gasesc sfintii crestini, a caror atitudine este de slujire a semenului.
Da experientele acestea sunt extraordinare, "rapiri" traiesc si ei dar ce fac in fiecare zi? Sufera, se roaga alaturi de fiecare credincios si fac tot ce pt ca sa il trezeasca nu sa il adoarma. La modul in care ai pus problema, poti trage concluzia ca omul nu are de luat nici o decizie, totul e determinat si , inidiferent ce va face, va ajunge la Dumnezeu. Eu spun altceva, ca este f. important ce face, la el sunt cheile spre libertate si il invit sa le foloseasca.
Nu o lua personal, si nici nu crede ca o stare de beatitudine, in care esti una cu ceilalti e sfirsitul. Eu am impresia ca e o inviatie, doar poarta de intrare.

Poate am trait acest extaz, dar daca iti spun ca exista ceva si mai maret, ma crezi? In momentul schimbarii la fata alaturi de Iisus, participantii nu erau dizolvati toti in unul ci erau individualitati distincte. Acolo trebuie sa ajungem.
Nu ma pot indoi in privinta celor din jur, asta inseamna o proiectie asupra viitorului, a sanselor, etc. Eu traiesc in prezent.

Nu stiu daca nu suntem offtopic. Calfa, daca crezi ca e mai bine, d.p.m.d.v poti muta mesajel pe un topic mai potrivit.

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Nov 2005, 07:14 AM

Liberul arbitru e o problema foarte complexa, si nu am simtit nevoia sa va atrag atentia pentru off topic.

Insa va rog frumos, aburelius si IoanV (dar si ceilalti, daca simtiti nevoia sa o faceti) incercati sa evitati orice referire la persoana.

Nu cred ca e rau sa fie sustinuta pozitia religiei crestine in aceasta discutie, mai ales cand cel care o face se straduieste sa-si limiteze referintele respective si are o mare deschidere spre opinii alternative.

Cred ca liberul arbitru este o problema cu raspunsuri multiple, si asta e principala cauza pentru care ma abtin de la multe comentarii. Insa pot spune deocamdata ca vad liberul arbitru ca existand mai mult sau mai putin pe diferite niveluri "de abstractie", pe mai multe niveluri ale existentei umane.

Iar din punct de vedere practic, important este ca, indiferent de gradul de determinism, de situatia reala a eului si constiintei, de existenta si formele divinitatii, etc., intr-o anumita masura exista liber arbitru, si responsabilitatile pe care le implica. Parerea mea ...

Nu, lucrezi cu date si obtii informatii. Sistemul cibernetic. Datele nu pot fi independente de emitator. (Ex. Datele despre greutatea unei masini nu pot fi independente de masina insasi )

dpdv moral şi mistic, argumentele au fost expuse de ambele părţi cu mai mult sau mai puţină imparţialitate. găsesc acest lucru avantajos
oricum, în imparţialitate există întotdeauna şi o lipsă de implicare. m-am adresat lui IoanV, dar ceea ce am susţinut nu se adresa lui în mod special
mă bucur că a apărut această voce de undeva şi, credeţi-mă sau nu, atunci când ea lipseşte, tot eu joc şi acel rol (am făcut-o deja cu altă ocazie)

mă uitam la evoluţia topicului şi am observat că lipseşte complet implicarea, nu există forţa de a merge cu rationamentul şi în direcţia interioară. în definitiv, suntem pe forumul de psiho

nondualitatea nu e ceea ce pare a fi. dar ca să poti face pasul următor, e necesar să înţelegi nu numai ce distruge ci şi ce oferă.

Lipsa unei anumite implicari ? In directia interioara. Poate ca e in primul rand vorba de greutatile intampinate in a impersonaliza personalul. Directia interioara este in primul rand una personala. Dincolo de faptul ca poate fi parcursa in moduri diferite, personalizate ( ), amprenta personala se pune si pe interpretarea si pe exprimarea celor ... gasite acolo.

Atentionarea mea a vrut nu sa sanctioneze sau sa semnaleze vreun exces, ci sa preintampine unul. E firesc sa ne implicam intr-o oarecare masura ca persoane.

Psiho, da, dar si psiho are optiuni diverse, de la cele mai mult orientate spre comportament si modele mentale cognitive cibernetice, poate mai putin "implicate", la cele subiective si abisale.

Emitatorul informatiei poate fi un om, un cintar, o foaie de hirtie unde e scrisa valoarea (care nu depind de greutatea masinii ). Adecvarea dintre informatie si ceea ce reprezinta e alta problema.

Corect, daca nu uitam sa facem pasul urmator. Ne putem opri, uneori e chiar necesar sa admiram peisajul in timp ce urcam muntele. Dar nu poti juca la ambele capete, ca nu mai poti fi identificat si evaluat corect. Stiu ca in nondualitate lucrurile sunt la fel de adevarate din perspective diferite, dar aici orice dialog devine (aproape) imposibil pt. ca nici nu mai e necesar.

Ioan V,
ai o perceptie gresita. Emitatorul datelor este obiectul descris de acele date, o foaie de hartie, un om , un cantar sunt doar medii de stocare a datelor!

Daca nu definim informatia, vezi ce iese?
Eu as zice ca omul extrage si transmite informatia, direct (ex. la telefon) sau indirect (prin cintarul realizat care indica masa). Obiectul are proprietati nu emite informatii. Acestea sunt extrase intr-un fel sau altul din proprietatile pe care le are. Emitatorul e cel care extrage informatia si o ofera receptorului printr-un canal sau altul. Parerea mea...

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Nov 2005, 10:17 PM

In linii mari, informatia este un mesaj, este un cod, o conventie, care necesita un emitator, un canal de informatii si un receptor, si unul si altul, cunoscand, sau avand mecanismele specifice de recunoastrere a acelor coduri, limbaje, mesaje, etc.

Nu imi dau seama ce legatura mai are ceea ce se discuta momentan aici, cu notiunea de liber arbitru si determinism. Daca vreti sa discutam despre informatii si despre sistemul numit om, va invit pe subeictul dedicat modeului : Creierul un hard, mintea un soft.

Ma vad nevoit sa te contrazic. Omul extrage date. Informatia ii este furnizata de unitatea de prelucrarea a datelor aka creier. Exemplu: senzorii tactili din palma iti spun ca tii in palma un obiect rece, cu forma cilindrica(date). Senzorii vizuali iti indica proiectia acelui obiect (date). Creierul cauta in baza lui de date si iti emite INFORMATIA cum ca ce tii tu in mana este un pahar. Omul nu face nimic. Senzorii lui transmit date catre unitatea centrala, care, prelucrand acele date emite informatii.
@mothman
Creierul este hard si soft in acelasi timp, asa ca am fi offtopic acolo. Aici eu incerc sa demonstrez cauza-efect in procesul de luare a deciziilor.

Se poate face o distinctie intre date si informatii, asta este clar. Informatia, insemnand, practic, datele care au fost supuse unei prelucrari. Numai ca, din cate stiu eu, se foloseste termenul de informatie si pentru ceea ce circula intre senzori/zona perferica a sistemului nervos, si zona centrala. Spun asta, pentru ca etajul ultim al sistemului nervos central, este cel ce face recunoasterea, decodificarea semnalelor, iar o prima prelucrare, codificare, are loc chiar la intrarea semanlului. Daca raportam impulsul nervos la constiinta/constient, le putem numi date. Daca, insa, il raportam la sistemul senzor/receptor - zona de proiectie corticala, vorbim de informatie. Eu cam asa vad lucrurile.

In fine, nu cred ca e asa importanta treaba asta in discutia de fata.

Daca ne referim la tot ansamblul, da, este si hard si soft.

Eu nu ma vad tcmai nevoit sa te contrazic ci vreau doar sa imi exprim punctul de vedere. Informatiile emise de creier au la baza datele receptionate, corect. Insa trecind in limbaj aceste informatii nu poarta dupa ele datele receptionate. De aceea am zis ca informatia e independenta, prin exprimarea simbolica nu mai are influenta fizica. Este ca fotonul, odata plecat de la sursa devine independent de ea.

E chiar simplu. Daca informatia este independenta de fizic (in afara de suport care, oricum, e doar purtatorul), gindirea, care opereaza cu informatii este independenta de dependente fizice, deci de determinism si cauzalitate. Deci prin informatie, constientizare mintea se poate elibera. Putind fi libera, are si liber arbitru.

Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Nov 2005, 04:33 PM

Daca inteleg eu bine IoanV este de parere ca informatia odata ajunsa in creier, pe diverse cai, nu are importanta pe unde, si odata ce i se da o semnificatie, o interpretare, devine independenta de sursa. Cu alte cuvinte din moment ce informatia este filtrata de gandire nu mai conteaza de unde vine. Interesant punct de vedere.
Aici apar inevitabil niste intrebari:
Cine da acele semnificatii si interpretari?
Pot diferi interpretarile de la om la om?
Cum face omul interpretarile? Cum ajunge omul sa faca aceste interpretari, aceasta filtrare?
Are omul inca de la nastere aceasta capacitate? O dezvolta pe parcurs? Pana la urma de unde vine aceasta capacitate?

Cand vei gasi raspunsuri la aceste intrebari vei vedea ca ideea informatiei independente de sursa nu ne ajuta prea mult sa dovedim existenta liberului arbitru.

IoanV,

informatia a fost "generata" de obiect prin prelucrarea datelor de intrare de catre subiect. exista asadar legatura informatie - obiect, indiferent de conventia de asimilare a datelor descriptive ale obiectului in procesul de obtinere e informatiei. mintea lucreaza cu info resp- poti spune chiar ca mintea e totalul de info inregistrata- aici dependenta fiind evidenta. in concluzie, imi pot imagina ca subiectul (mintea) e independent de obiect? cum?
mai tirziu, cu info respectiva apreciem un proces si stabilim o alta asociere cauzala, etc.
exista liber arbitru in exemplul pe care l-ai dat?

Wittgenstein spune ca difera interpretarile. La restul intrebarilor se gasesc raspunsuri si in opera lui dar si in alte parti.

De unde stii? Poate ne explici ce te determina sa faci aceasta afirmatie, si sa nu ma mai lasi sa caut singur toate raspunsurile.
@ dannst
Sa zicem ca inregistrezi un sunet cu microfonul pe calculator. Poti lua apoi acel fisier sa il editezi, etc. fara ca vocea artistului sa aiba de suferit, nu? Deci odata inregistrat sunetul este si independent de sursa si prelucrabil. Asa e si informatia. Chiar daca mixam apoi sunetul din PC cu altul, nu exista nici un fel de determinisme fizice ale surselor asupra mixajului (adica sursa nu te poate impiedica sa faci ce vrei cu sunetul inregistrat, nu?). Libertatea de a mixa sunetele inregistrate cum vrei ti-o da liberul arbitru.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Nov 2005, 06:11 PM

Nu. Ti-o da gradul de compatibilitate dintre fisiere, care este un liber arbitru schilodit.

De ce fortezi? La o adica, stii bine ca exista atitea posibilitati de a modifica (converti) fisierele, pina le faci compatibile. Daca vrei cu adevarat poti!

Sursa nu te poate impiedica. Ceea ce te poate impiedica sunt propriile limitari de aici si analogia facuta de mariusc2, banuiesc.

Esti de acord ca interpretarile difera? Banuiesc ca da. Este un lucru observabil.
De unde stiu eu ca independenta de sursa a informatiei nu ne ajuta? Vezi aici si aici niste explicatii.
Revin la ceea ce spui tu si incerc sa sintetizezi.
Tu spui asa exista R= receptor dotat cu vointa = V si constientul=C
Mai avem emitent E care emite informatia I
R receptioneaza informatia o trece prin V si C si obtine I', o informatie total independenta de E.
Teoria sta in picioare daca avem R, C si V constante dar ele sunt variabile si sunt tot informatii in ultima instanta.
Aceste variabile sunt influentate de unele informatii de genul I sau I' si sunt transformate.
Sa consideram ca atunci cand ne nastem avem R, C si V foarte mici si pe masura ce cerstem acestea se dezvolta. Cand ne nastem avem un bagaj de informatie genetica si ceea ce au reusit sa perceapa simturile noastre cat timp am fost embrioni.
Dupa nastere procesul de invatare continua, adica R primeste I care influenteaza atat R cat si C si V acestea, C si V filtreaza I si o transforma in I' si din nou se produce o influenta, s.a.m.d.
De aici provine determinarea, chiar din interior, dar interiorul este influentat de exterior, de aceea spuneam ca nu alegem cand si unde ne neastem, din ce parinti si in ce vremuri. Daca am alege asta, am sparge determinarea, dar nu putem alege, prin urmare suntem determinati din momentul in care ne-am nascut.
Inclusiv mecanismul de invatare este determinat.

Ce propui tu aici nu se refera la liber arbitru ci in ultima instanta la libertatea deplina fata de existenta. Liber arbitru se refera la deciziile noastre. Problema care este discutabila in rationamentul tau este cum ne influenteaza informatia primita dinafara. Spui ca ne determina de parca ea ar interveni asupra receptorului, peste orice vointa a acestuia. O informatie nu ma poate schimba, poate, de ex. sa imi atraga atentia asupra unor neconcordante ale viziunii mele. Eu decid daca aprofundez informatia si prelucrez viziunea mea spre a o schimba sau ignor pur si simplu informatia. Aceasta alegere nu depinde atit de informatiile anterioare cit mai ales de normele si aspiratiile mele, pe care singur mi le aleg prin raportarea si dorintele mele vizavi de viata mea. Aceasta e evident de ex. cind iti alegi meseria. Infrmatiile despre meserii sunt "bucatele asezate pe masa" iar alegerea tine de ceea ce vreau, imi place, sa fac.
Vreau sa arat ca si mecanismul luarii deciziilor in interior nu este ca frunza in vint iar fiecare informatie ne sufla cum vrea ea. Prelucrarea e (poate fi) un proces cit se poate de constient si prea putine ne schimba fara incuviintarea noastra (cel putin dupa o virsta). Adica exista un nivel mai profund al fiintei unde ne putem construi si avem o independenta si fata de informatii, prin operatiile de selectie, folosire sau ignorare a lor.
Nu neg ca exista o "dependenta" a noastra de informatiile pe care le detinem, de fapt cam asta suntem, organizarea lor. Dar acestea si organizarea lor depind de alegeri cum ar fi: vreau sa fac lucrurile cit mai bine, nu ma las pina nu inteleg acest lucru, etc. oricind putem renunta, modifica aceste optiuni iar interactiunea cu informatia se schimba. Dependenta nu e insa una fizica ci de alta natura, informationala(?) in care putem interveni oricind.

IoanV
Eu am inteles perfect puctul tau de vedere, si sunt de acord ca o informatie venita asa de undeva este putin probabil sa schimbe opinia cuiva. De exemplu eu iti tot dau informatii pretioase dar modul tau de gandire ramane acelasi. De aceea am incercat sa iti pun intrebari pentru a te face sa gandesti si altfel sa incerci sa vezi lucrurile mai in profunzime.
Tu sustii ca omul are vointa si prin exercitarea ei alege cei ii convine sau ce ii place.
Te intreb, un copil abia nascut are vointa? Daca da, de unde vine ea? Este un organ intern care produce aceasta vointa?
Daca nu are vointa, cand apare ea si cum apare ea?
Dar un caine, are vointa? El ar putea sa aleaga?
Dar o floare, are vointa?
Gandeste-te tu la aceste intrebari si incearca sa iti raspunzi singur.
Pana una alta poate ar fi bine sa ne spui ce intelegi prin vointa.

Pot spune si eu asta, nu? Nu stiu exact unde o sa ajungem s-ar putea sa tragem concluzii interesante, s-ar putea sa nu se aleaga nimic din cauza complexitatii subiectului. Dar daca tot ai intrebat de vointa, eu cred ca ea este minata mai mult de sentimente si emotii decit de informatii. Ex.Cui ii place sa dea bine la public, se aranjeaza si cauta informatiile sa il ajute in acest sens. Din multimea emotiilor care ne bombardeaza alegem pe cele care ne plac si pe cele care nu ne plac. Ca niste catelusi putem alerga dupa ele. Pina aici nu cred ca nu ai obiectii. Eu spun insa ca prin constientizare putem sa ne ridicam deasupra lor. O informatie imi spune insa ca daca trec dincolo de satisfacerea unei placeri obtin ceva ce nici nu cunosc inca. Eu iau de buna informatia si imi asum riscul de a nu-mi face acea bucurie. Actionez asupra vointei pe baza unei simple informatii dinafara, pt. ca eu am ales sa ii dau crezare si sa risc. Pt. simplu motiv ca nu ma mai simt bine in situatia actuala am ales sa incerc altceva. Nu se rupe aici "determinismul"? Care repet, prin informatii oricum nu mai e determinism clasic, fizic, deoarece informatiile suporta mai multe interpretari.
Acesta e un exemplu simplu in care nici vointa nu e determinanta, nu stiu ce ma asteapta. Pur si simplu incerc. Aleg sa ies din prezent, sa fac altceva.
Dar ca sa nu o mai lungesc, sa inteleg cum e cu vointa, te rog sa te gindesti si tu si sa (iti) raspunzi singur la o intrebare. Te simti determinat sa imi raspunzi la acest mesaj sau ai libertatea de a alege ce sa faci? Daca te simti determinat, de ce si mai ales cum?

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Nov 2005, 11:40 PM

Este o intrebare personala, in mod normal nu as fi raspuns la ea, dar am stat un pic si m-am analizat. Si raspunsul este DA. Ma simt determinat de ceea ce cred despre liberul arbitru si de faptul ca eu cred ca am dreptate. Simt ca nu intelegi exact ce incerc sa spun sau nu ti seama de tot ce spun, asta ma determina sa iti raspund.
Evident ca determinarea este mult mai complexa si este dincolo de ceea ce putem intelege acum. Dar avem suficiente indicii ca determinarea exista.

Spui ca vointa vine din sentimente si emotii (oare nu inseamna ca este determinata de acestea?) apoi spui ca "prin constientizare putem sa ne ridicam deasupra lor". Oops, niste elemente noi, constientizarea, emotiile, sentimentele.
Constientizarea este in interiorul sau in afara vointei, adica este inclusa in vointa sau o influenteaza din exterior?
Apar exact aceleasi intrebari ca si la vointa atat pentru constientizare cat si pentru sentimente si emotii. De unde vin ele, ne nastem cu ele sau le invatam? Le pune cineva in noi la un moment dat? Apar pur si simplu din neant si ne trezim cu ele pe cap?

Nu, nu se rupe. Este exemplu evident de determinism.
1. Informatia din afara.
2. Curiozitatea
3. Riscul - o suma de factori poate sentimente, poate iti place riscul
4. Posibila recompensa ulterioara.
5. Credinta (i-am dat crezare)
Toti acesti factori determinanti sunt relevati de ceea ce ai spus tu.
Eu mai intuiesc niste factori.
1. Un catalizator, informatia a venit pe un canal de incredere sau intr-un monent in care erai predispus sa asculti
2. Nevoia de schimbare
3. Componenta sociala care are implicatii foarte complexe.

Daca inteleg eu bine, o alegere deplin nedeterminata este atunci cand nu stii ce te asteapa. Un fel de aleatoriu. Dar mai e ceva. Chiar si atunci cand nu stii la ce sa te astepti faci alegerile dupa cum iti dicteaza constientul sau simturile, instinctul.
Tu singur spui, "aleg sa ies din prezent sa fac altceva" scopul este clar, in general scopul este determinarea. Scopul este tot o suma de informatii.

Dragul meu IoanV, pana acum te-ai invartit in jurul cozii, mai precis in sjurul unei singure idei, "eu aleg", toate argumentele tale pleaca si se intorc exact in acelasi punct, eu aleg, care practic inseamna tot liber arbitru, te anunt ca nu se poate demonstra liberul arbitru prin el insusi. Va trebui sa clarificam mai bine notiunile cu care operam altfel nu ajungem nici unde.

Nu stiu daca e bine zis prin el insusi, el are la baza modul in care luam deciziile, faptul ca operam cu informatii inainte de a lua hotariri si avem posibilitatea de a opta intre alternative. Iar, dupa cum am insistat cuvintul determinare inseamna a nu avea alta solutie. Este prea mult sa numesti determinare un proces de selectie bazat pe anumite argumente. In raspunsul tau "ma simt determinat" este prea mult spus, la fel de bine poti spune ca am simtit nevoia. Daca ii dai sau nu curs, si cum anume o faci, este alta problema. Eu iti inteleg argumentele, tu nu vrei sa accepti faptul ca ai o anumita libertate in luarea deciziilor. Ca deciziile sunt explicabile, au o rationalitate, asta nu inseamna ca ne-au fost impuse determinist, ci ca noi actionam logic, nu aleator.
Confuzia principala a celor care sustin un astfel de determinism este faptul ca atribuie forta informatiei. Noi ii dam forta sa ne schimbe, ea nu are in sine aceasta. Acolo in interior hotarim ce facem cu ea, de aceea interactionam diferit fata de ea. Hotaririle sunt desigur cit mai logice, functie si de terenul pe care cad.
Am argumentat ca daca nu ar fi o libertate in actul de decizie nu am avea sistem juridic ci spitale, unde am putea fi tratati.
De obicei actul reflex are loc fara interventia Sistemului Nervos Central. Dar o informatie merge si acolo si se poate decide chiar anularea lor (inghit totusi medicamentul chiar daca e rau la gust, dezinfectez cu spirt chiar daca ustura, etc.). Conform determinismului suntem o suma de reflexe, din ce in ce mai elaborate, iar constiinta un simplu spectator, nu? Ea nu poate face nimic, decit sa observe ceea ce se intimpla. Responsabilitatea este un moft. Acestea ar trebui sa le explice adeptii determinismului.
Acestea sunt alte probleme la care un "adept al determinismului" ar trebui sa raspunda.
Incercarea mea modesta a fost orientata in directia determinarii mecanismelor psihice care fac posibil liberul arbitru.

Iar libertatea de alegere este posibilitatea de a alege dintr-un numar virtual infinit de variante, fara nici o constrangere. Ai ales macar o singura data asa, fara nici o constrangere, constienta sau inconstienta?

Acest topic a fost editat de mariusc2: 22 Nov 2005, 11:16 AM

Daca e vorba de constrangeri inconstiente, ce ar putea IoanV raspunde?

Acu' 10 s am ales sa raspund, fara a fi obligat, asa vreau.

A, da, ne dorim a fi demiurgi, altfel nu suntem liberi. O saminta de adevar este si aici, pacat ca suntem doar oameni. "Constingerile" cred ca sunt de fapt inclinatii, nevoi nu determinari. De "constingerile" inconstiente, evident ca nu sunt constient.

Multam abis! Asta doream sa pun in evidenta. Sunt constrangeri pe care noi nici nu le cunoastem. In unele cazuri(putine, de altfel), realizam dupa ca decizia x am luat-o determinati de faptul y.

Are si poate mai mult decat adultul a carui vointza e pervertita ,manipulata, modelata ! Cu cat ne-ndepartam de copilarie ecuatia vointzei se complica in sensul unei dezvoltari sau atenuari ,fiind dependenta de diversele influentze care actioneaza asupra constientului si poate ,dar in mai mica masura, de determinismul genetic !
Liberul arbitru este doar aparent si are-n spate bagajul marcajelor pe care viatza ni le ofera!