Da! Nu stiu daca a fost introdus sau redescoperit de crestinism. Intrebarea ta insa ma duce cu gindul la omnipotenta si lipsa oricaror determinari. O abordare lipsita de pragmatism pt. ca omul vrea pentru el ce nu poate (la o anumita sfintenie, poate reuseste sa aiba mai multa libertate).
@ calfa
Apreciez si eu ideile prezentate de aburelius si semnalate de tine, aduc ceva nou (sau poate doar cu haina noua), dar nu rezolva problema omului. Se simte mai liber constientizind ca nu mai are dorinte, dar ce sa faca cu libertatea tocmai dobindita?

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 08:55 PM

Calfa, da, e foarte frumoasa viziunea. Numai ca au ramas multe intrebari. Daca Eu nu are alcatuire, inseamna ca nu se poate identifica cu nici o forma, si atunci va ramane liber, neconformat si nelegiferat, existand aleatoriu in tot, nefiind diferentiat in sine. Atunci nu exista decat un Eu. Pentru cine exista un singur eu: pentru mine sau pentru noi?
Edit:

Ioan V, atunci avem notiuni diferite despre libertate si nu mai vad rostul unor polemici vis-a-vis de liberul arbitru. Da, de crestinism a fost introdusa notiunea. Eu asa vad liberul arbitru - libertatea de a alege orice, asumandu-ti efectele alegerii. Tu spui ca inseamna omnipotenta si ca este un idealism (cel putin) si ca nu exista. De acord cu tine.

Acest topic a fost editat de mariusc2: 16 Nov 2005, 09:01 PM

IoanV, intrebarea ta probabil corespunde altui nivel de abstractie. Nivel la care poate sunt plasate morala, filozofia, dorintele, suferinta, atasamentul ... si un sistem.

mariusc2, relatia, interactiunea, "noi", astea implicit leaga si diferentiaza, dar ce ? Eul sau o aparenta a lui ? Am intrebarile, cu raspunsurile insa ...

Acest topic a fost editat de calfa: 16 Nov 2005, 09:04 PM

Calfa, daca atit ai reusit sa intelegi, imi pare rau.
Am trecut de acel nivel, am ajuns la nivelul viata pur si simplu . Libertatea, spectacolul, papusile sunt inca concepte si un mod de asezare in realitate.

marius,
ce inseamna orice? Sa vreau eu ca tu sa dispari si sa nu mai am interlocutor? Sa cunosc toate religiile doar cind ma gindesc la ele? Nu mai inteleg nimic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 09:07 PM

IoanV, cand spui

vezi eul din exterior, din perspectiva sistemului din care face parte, a relatiei cu alte euri si cu lumea.

aburelius a prezentat perspectiva eului vazuta dinspre interior. Parerea mea ...

Tocmai ca l-am vazut mai intii din interior. Golit de orice si singur. Apoi a trebuit sa vad de ce a ramas singur. Nu e nici o problema, daca poate mentine viziunea si suporta singuratatea.

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 09:11 PM

Calfa,
Eul meu neconformat si nediferentiat este si al tau? Asa ar trebui sa fie, deoarece e nediferentiat. Dar gandind impreuna la Eu acesta se transforma in Noi. Unde se termina Eu si incepe Noi? Cine este Tu? Dar Voi? Sunt Eu?
Ioan V

Daca tu asta vrei, de ce sa nu iti doresti asta? Nu ai curajul sa iei o astfel de hotarare?

marius (zic bine?)
chiar nu mai stii de gluma? Nu sunt chiar atit de liber, nu ca mi-ar fi frica. Evident ca nu pot lua o astfel de hotarire, nu sunt omnipotent. Pot alege insa sa nu mai raspund, ignorind mesajele neplacute...

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 09:25 PM

Si asta e liber arbitru sau determinism?

IoanV,

m-as bucura sa-ntelegi ca situatia sufera de determinism. nu exista liber arbitru in cazul viziunii tale.

1. pare ca numai bonobo si mariusc2 au inteles diferenta intre posibilitatea alegerii conditionate si neconditionate.
2. deocamadata inca se descopera apa calda aici, se ajunsese in punctul in care se cauta interpretarea vointei, idee sugerata de alfa.
3. problema eului e alta discutie.

dannst
M-as bucura sa ma ajuti, ce inseamna pt. tine liber arbitru? Alegerile sunt foarte divers conditionate, si o informatie poate inseamna conditinare... Pui problema ca si cum perspectiva de la care privesti e f. inalta. Ajuta-ne sa ne ridicam.

IoanV,

ce e constiinta? ai stabilit aptitudinea de rupere a constiintei de cauzalitate, eliminarea legaturilor cu orice in trecut. definim prin nedefinite...

IoanV,

ne ajutam reciproc. asa cum am prevazut la inceput, exista tendinta de deraiere de la subiect.
nu privesc din perspectiva inalta. ce e inaltimea???
ideea e ca am rezumat esentialele cu legatura de pe alte forumuri in acest subiect. ce mi-a parut mie relevant, posibil omisiuni. daca gasiti scapari in ce s-a spus, sa le eliminam. abia apoi trecem la alt nivel. disciplina.
am scris ce inseamna pt mine liber arbitru. sa-nteleg ca sintem aici pt un dialog al surzilor, sa aratam fiecare ca stie sa scrie doar? ar fi util fiecaruia sa inteleaga ce scriu ceilalti.

IoanV,
totul e conditionare. singurele doua puncte in care aparent exista aleator- asa vad eu esenta liberului arbitru- sint vointa- punct sugerat de colegul nostru alfa pe "omul, mintea, softul si hardul"- si nivelul cuantic precizat prin experimente tip Aspect de verificare a inegalitatilor Bell.

Exemplu: eu vreau sa ma las de fumat. dupa 2 zile incep iar sa fumez si imi zic "sunt un ..." (deci ma fac responsabil) pentru ca nu am reusit sa dau o valoare mai mare non-fumatului dacat tuturor impulsurilor interne si externe. Aici zici tu ca s-ar afla liberul arbitru, in stabilirea valorilor. Totusi, cum reusesc eu sa-mi stabilesc si sa-mi modific valorile? Pe baza unor motivatii.

Poate fi acest proces de stabilire a valorilor determinist Valoare=F(M1, ..., Mn)? Nu poate fi pentru ca ar anihila liberul arbitru. Motivatiile nu au fost suficient de puternice, d-aia nu am renuntat la fumat. Cu ce sunt eu vinovat?

Poate fi acest proces aleator? Nu, pentru ca iarasi mi-ar fi anihilat liberul arbitru. Nu m-am lasat de fumat pentru ca 'zarurile' n-au fost favorabile, deci nu sunt responsabil pentru asta.

Singura solutie este ca stabilirea valorilor sa se faca pe baza motivatiilor dar si pe baza vointei proprii. Dar aceasta vointa proprie nu poate fi influentata/determinata nici de factori externi (intamplari) nici de factori interni (emotii, rationamente), adica de motivatii, pentru ca am reveni la cazul determinist si non-existenta liberului arbitru. Inseamna ca eu nu o pot controla pentru ca nimic din ceea ce imi este cunoscut nu o poate influenta.

Pana la urma, oricat as crede/simti ca am liber arbitru, eu nu ii pot gasi definitia si locul intr-un mod rational.

Acest topic a fost editat de bonobo: 16 Nov 2005, 10:18 PM

La obiectiile si discutiile care au fost credeam ca ai si o idee mai noua.
Ai spus ca aici se descopera apa calda, de aceea am presupus ca stii cum e cea fierbinte.
Experientele de tip Aspect scot in evidenta existenta corelatiilor cuantice, nu stiu la ce te referi cind spui ca arata aleatorul. Dar oricum e alta poveste. Din punctul meu de vedere omul este pe deplin responsabil de ceea ce face cu si in viata lui. Poate fi responsabil pt. ca exista liber arbitru. Nu tin la notiune ca la ceva abstract ci doar pt. ca ma straduiesc sa evit un gen de atitudine fatalista, "paralizanta" a lipsei de orice putere a omului in viata. Eu cred ca el are putere si cine vrea sa-i rapeasca responsabilitatea ca si mijloc de control asupra puterii il orienteaza gresit.
@ bonobo

Important nu este sa il definim ci sa il folosim. Sper ca nu ai pretentia sa il definesc eu (ma supra, supra evaluezi), iar definitia satisfacatoare o fi ea pe undeva, dar nu am gasit-o inca. In acest moment vorbesc despre el, il rotim pe o parte sau alta. Rationamentul tau este corect (aproape), conteaza cita vointa am ca sa inclin balanta. Liberul arbitru aici se exprima si prin dorinta de a abandona fumatul, dar si prin aceea de a reveni la el. Este pur si simplu libertatea (posibilitatea) de a decide asupra a ceea ce fac.
EDIT
am gasit cartea de care mentionam mai inainte, Lauda zazenului, detalii aici. Capitolul cred ca era Pericolele doctrinei Zen

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 11:00 PM

calfa, am ştiut de ce taci de la primul contact

"So therefore the greatest joke is truly the realisation that ultimately there is nothing in life (that phenomenally exists). Indeed the great mystics are those who get this "joke" most clearly (which then serves as a continual source of joy)"

Articolul de la umor este extrem de subtil. Sper să-mi fac timp să scriu câteva note pe marginea lui, acolo.


IoanV

Cine-i vede pe alţii? De ce ai căzut din nou?

Cineva l-a întrebat odată pe Raman Maharishi o chestiune legată de morală. Înţeleptul a răspuns: "Cine şi-ar face rău singur?"
În acel moment am înţeles că cel căruia i se adresa nu era oricine.

Dacă ai şti că prin iubire am ajuns aici, m-ai crede. Dar ceea ce numeşti tu iubire nu este ceea ce numesc eu iubire. Eu nu sunt singur, tu eşti cel care e singur! Cum poate fi singur acela care ştie că nu există doi?

O paranteză scurtă apropos de zen, ceea ce-i este poate cel mai caracteristic este faptul că nu poate fi înţeles din cărţi. Maeştrii zen spun asta. O parabolă (sau un koan) poate fi înţeleasă complet greşit dacă nu vine la momentul oportun, la persoana oportună. Iar asta numai maestrul o poate face. Mă rog, asta e specific zenului. Noi occidentalii gândim diferit, şi nu-i rău cum gândim noi, dar zenul nu e pentru tipul nostru de gândire.

Tu ştii foarte bine, creştin fiind, că legea lui Moise nu e mântuitoare. Numai iubirea lui Hristos poate fi. Atunci de ce nu vrei să ieşi la lumină? Lumina a venit în lume, ne-a fost arătată dragostea (iubeşte-l ca pe tine însuţi), iar tu ai rămas la legea veche. Vorbeşti despre morală. Pe cine vrei să pedepseşti?


Dar să revenim un pic la subiectul iniţial: liberul-arbitru.
Spuneam pe undeva că raţiunea şi determinismul sunt unul şi acelaşi lucru.
Nu Heisenberg avea dreptate, ci Einstein.
Fizica cuantică s-a oprit în acest model (uncertainty principle) şi experienţa se conformează calculelor lui. Însă calcule probabilistice avem şi în sociologie, în meteorologie, în economie, în termodinamică, etc. uneori cu o mare precizie de predicţie. Modelul termodinamicii, aşa cum l-am învăţat la liceu, nu presupune nici un factor fundamental aleator al materiei. Este doar o privire de ansamblu a unor fenomene repetitive. Asta e statistica.
Nu există nimic aleatoriu în univers. Această afirmaţie îi va lovi puternic pe mulţi. Esenţa universului, esenţa acestei maya este determinismul, cauzalitatea. Tot ceea ce iese din sfera cauzalităţii este ocult. In traducere, mistic, neînţeles. Raţiunea nu sondează misterul, ci îl postulează. Este refuzul ei de a merge mai departe. De aici încolo, nu mai putem vorbi de raţiune.

Faptul că putem accepta că există evenimente fără cauză este acelaşi lucru cu invenţia omului primitiv: Zeul. Animismul este prima breşă în gândirea deterministă. Astăzi vorbim pe larg despre Hazard, dar e acelaşi lucru. Ceea ce nu mai satisface lanţul cauzal, primeste un nume, un soi de capăt de linie şi gata, căutarea încetează acolo. Nu este fundamental diferit fizicianul de azi de omul primitiv. Fără îndoială, fizica va continua să evolueze, vor fi descoperite noi si noi legi, hazardele de azi vor fi mâine înţelese ca efecte ale altor cauze, care la rândul lor ar putea fi produse de alte "hazarde". Dar căutarea aceasta nu are absolut nici o legătură cu problemele misticii sau psihologiei. Dumnezeu nu se poate demonstra pe baza calculelor. Big-Bang-ul nu ne ajută la nimic. Ne putem cel mult conştientiza limitele. Asta e maya, un fragment cauzal care se termină la ambele capete cu mister. Maya este raţiune, este legătură. Ceea ce e nelegat, fundamental liber, aceea e altceva.

Este interesant sa vedem ce-i cu vointa asta, pana la urma. Cum vad eu lucrurile. Ceea ce numim noi vointa, este efectul unor conditionari (vreau sa fac asa, pentru ca...aici intervine o cauza). Practic, orice gand ne-ar trece prin cap, are drept consecinta un set de informatii, care ne-au ajuns intr-un fel sau altul in minte. Orice alegere, dintr-o paleta mai mult sau mai putin larga de posibilitati, are ca resort un mecanism care a analizat datele primare/informatiile disponilibe la momentul respectiv. Nu putem sa ne sustragem unei legi cauza - efect. Orice am face/am crede/am zice/am alege/am prefera/am manca/etc., este o consecinta a unui numar impresionant de factori, care, insumati, ne determina alegerile, sau ne aduc pe noi in situatia de a face o alegere - in masura intereselor noastre.

Liberul arbitru reprezinta mai mult un soi de intarziere a legilor cauzale. Prin aceasta intarziere noi ne proiectam mental consecintele actiunilor noastre, dar sa nu uitam si ca ceea ce determina vointa/motivatiile/interesele, este tot rodul unui numar de n factori.

LOL, cred cam cam batut campii. Nici eu nu mai stiu ce zic.

Genul asta de regresie a eului il face si shapeshifter in Nondualitate. Numai ca eu nu prea reusesc sa vad diferenta intre materie si cunstiinta (eul) fara atribute. Shapeshifter nu a prea reusit sa ma lamureasca.

Analogia pe care o faci (cu termodinamica) este slaba. Aceeasi greseala au facut-o multi fizicieni la inceputurile fizicii cuantice. De atunci a trecut o gramada buna de ani dar problemele n-au disparut. Si n-au disparut pentru ca, desi problemele sunt simple la nivel experimental, indiferent ce incerci sa-ti imaginezi ca ar putea fi ascuns in spatele lor, nu poti gasi un scenariu, o explicatie, in total acord cu intuitia sau macar principiile fizicii clasice. Banuiesc ca cunosti experimentele de difractie a fasciculelor de electroni...

Zilele in care fizica era guvernata de principii simple si intuitive (determinism, localitate, continuitate etc) cred ca sunt ireversibil apuse. La nivel macro aceste principii sunt totusi o aproximare buna a realitatii.

Ori in contextul asta, afirmatia ta ferma ca Einstein avea dreptate mi se pare mai degraba o credinta a ta intima.

Acest topic a fost editat de bonobo: 17 Nov 2005, 01:28 AM

bonobo, păi hai să discutăm în detaliu această chestiune. eu am postulat-o extrem de simplist, plecând nu de la o convingere intimă ci de la felul în care înţeleg functionarea minţii, a raţiunii. Unul dintre primele subiecte de fizică teoretică pe care mi-a picat atenţia în tinereţe este modelul dual (corpuscul-undă) al particulelor. Şi mi s-a parut chiar foarte intuitiv. A trebuit să renunţ la modelele cunoscute, dar le-am înlocuit cu altele. Însă nu am fost nevoit să renunţ la cauzalitate.
Aşa că până la un punct, unde probabil nu voi mai face faţă, hai să discutăm despre semnificaţiile descoperirilor fizicii moderne.

Afirmi că difracţia electronilor neagă principiul cauzalităţii?



(cât despre shapeshifter (ex zippy), nu-l aduce în discutie aici, hai sa judecăm cu minţile noastre. este adevărat, şi el, ca şi mine, am intrat pe acelaşi fagaş dar prin oameni diferiţi. şi nu are nici o importanţă în ce nume dăm acestei filozofii sau de unde vine ea. mai important este să vedem cu ce se leagă, ce implicaţii are, dacă e bună sau nu)

@aburelius

Sa presupunem ca este asa: ai priceput, esti liber. Atunci, esti pregatit sa mori? Azi, maine, oricand.

Toate astea le gandesti pentru ca esti constient - te-ai delimitat de rest, esti constient deci traiesti "iluzia" eului - cum spui tu. Daca in "eu" nu ai incredere (nu are consistenta), atunci, si ideea ca tu esti liber, e o iluzie.

Odata constientizand realitatea inconjuratoare, omul doreste sa fiinteze la infinit - instinctul de conservare si setea de vesnicie, astea ne indeamna sa mergem mai departe. Insa, toti vom experimenta inexorabila noastra moarte, cand nu faci decat sa iesi din "lantul cauzal" si sa te reintorci in misterul de dinainte de nastere - nimicul. Sa inteleg ca libertatea este iesirea din Maya? Si daca da, cine/cum a depasit Maya?
_____
Revenind la topic: cum definim "liberul arbitru", atata timp cat nu avem alternativa la moartea noastra? si atata timp cat te-ai nascut fara sa vrei si fara sa stii?

bishop

Da. În momentul în care am înţeles, am ştiut că nu e nici o diferenţă între viu sau mort. Tu însă te temi de moarte. Când vei avea puterea să n-o mai faci, vei avea şansa să înţelegi. Nu înainte. Teama de moarte este impresia că forma nemanifestată implică suferinţă. Este iluzia ultima, cea mai greu de depăşit. Dar lumina există în fiecare şi mai devreme sau mai târziu, el va şti că tot ceea ce este este sat-cit-ananda.

mare adevăr ai spus aici. mă întreb dacă ţi-a scăpat . eu cred că nu, eu cred că ştii şi singur ce spui.

ai vrea te rog, să detaliezi?

Una este sa intelegi - asa, ca un spectator - si alta este sa traiesti, sa experimentezi.
"Dumnezeule, de ce m-ai parasit?", "In mainile tale incredintez sufletul meu." Acestea nu au fost spuse de un oarecare.

Nu. Este vorba de teama ca inceteaza constiinta. Daca si in nemanifestat exista constiinta, ce rost are toata tevatura asta cu manifestarea?
"Si timpul creste-n urma mea... ma-ntunec."

Si traim/murim cu iluzia ca o putem depasi.

Ţie de ce ţi-e frică? Ce crezi tu că trebuie să experimentezi ca să fii fericit? Şi unde te va duce acel experiment?

Corpul simte teama. Corpul ştie că moare. Conştiinţa ştie că nu moare, ea nu se teme. Iisus este miracolul unui jivanmukta. Corpul se teme: "Dumnezeule, de ce m-ai părăsit?", în timp ce conştiinţa continuă să ştie că nu este moarte. "În mâinile Tale încredinţez sufletul meu". Întrebarea este a fiului omului. Răspunsul este al Fiului lui Dumnezeu. Cel care găseşte acest răspuns este mântuit. În chiar clipa în care l-a găsit. Şi va observa că n-a fost niciodată altfel.

Încetează să mai faci asta şi vei gusta fericirea.


Dar ne îndepărtăm de la subiect. Nu facem mistică creştină aici.

actionmedia

Ma refer la constientul nostru ...la acel simtamint care ne face sa credem ca noi am luat acea decizie.

Te rog sa observi ca propozitia scrisa de mine se termina cu un semn de intrebare.

Ar fi fost mai bine sa fi scris :"oare in momentul cind luam o decizie [ ]...?
Adica ar trebui sa fim convinsi ca decizia luata este produsul unui sir de procesari efectuate de constientul nostru ?

Sau ar trebui sa acceptam ideea ca exista un alt mecanism pe care nu il putem constientiza , si tocmai din aceasta cauza unele dintre deciziile luate pot parea ilogice (privite prin filtrul intelectului) ?

Dirijata de cine ?
Ar fi interesant de stiut parerea ta...daca nu ma insel tu esti adeptul ateismului ?
Daca m-am inselat , scuze anticipate.

Daca omul este lipsit de liber arbitru , atunci ar mai trebui fi invinuiti si pedepsiti cei care sub influenta unor impulsuri de moment comit fapte calificate drept reprobabile (raportate la un anume cod de legi ) ?

Sau poate ar trebui sa privim actul decizional ca pe un banal program ancorat in subconstient , dependent de o serie de variabile , care este limitat pentru o anume plaja de executie , si care in raport cu datele de input poate genera o serie de date de iesire/output, care apoi sint preluate si quasi-procesate de constientul nostru ...rezultind in final deciziile.

exergy33

Ce este acest constient? De unde a aparut el? Constientul este tot una cu simtamantul? Inca nu imi este clar ce intrebi.

Nu inteleg nici ce legatura are convingerea aici. In momentul in care iei o hotarare esti convins ca tu ai luat hotararea. Dar nu iti pui intrebarea cine e acel "tu"? Cum ai ajuns asa? Cum de gandesti asa? Cum ai ajuns sa fii asa cum esti in momentul in care ai luat decizia?

Dirijata de acele principii morale, principii pe care oamenii, societatea, religia, le-au impus, prin urmare esti dirijat de alti oameni, de societate, de religie, de ceea ce crezi, etc.

Sunt ateu, asta nu inseamna ca sunt adeptul vreunui cult sau curent de gandire numit "ateism". Pur si simplu nu cred in divinitate.

Avem nevoie de reguli pentru a trai, astea ni le facem singuri datorita experientei.
Avem nevoie de reguli pentru a convietui in societate, aceste reguli sunt produsul societatii si al celor cu putere mare de influenta.
Toti cei care nu respecta regulile ar trebui pedepsiti astfel incat sa invete ca alta data sa nu le mai incalce si pentru ca alti oameni sa invete sa nu le mai incalce.
Ti-ai pus vreodata intrebarea de ce avem nevoie de reguli sau de legi?

Va sa zica daca nu e constient este subconstient. Eu spun ca sunt amandoua. Doar ca amandoua sunt determinate. Si da este vorba de o suma de informatii care formeaza atat constientul cat si subconstientul. Aceste informatii au venit de undeva pentru ca nu prea vad cum puteau sa apara de niciunde. De aceea constientul si subconstientul sunt determinate.

Cauta mai in profunzime, esti prea la suprafata.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 17 Nov 2005, 05:11 PM

actionmedia

Am incercat si mai inainte (cu ceva ani ) , uneori mai incerc si acum - insa am senzatia ca ma invirt intr-un cerc vicios din care nu pot iesi.

De acord ...dar care ar fi dupa tine sursa acestor informatii ?

De cite ori ma gindesc la constient si subconstient imi vine in minte principiul vaselor comunicante.
Nici macar nu pot sa-mi explic de unde aceasta asociere de idei.

Poti sa torni cita apa/informatii vrei , dar in amindoua vasele ele vor atinge acelasi nivel.

Si o ultima intrebare ; daca atit constientul cit si subconstientul sint determinate , atunci tu crezi ca nu exista ceva cu numele de "liber arbitru " , sau ca toate deciziile noastre sint limitate de anumite ...variabile si constante (ceva de genul unui polinom....insa mult mai complicat ) ?

exergy33

Se pare ca am intuit f.b. pozitia din care ai facut enunturile anterioare. Eu nu cred ca am cazut. Iisus nu ne cheama la mintuire ca monade superconstiente. Ne vrea impreuna, frati intru adevar si iubire. Cum sa nu-i mai vad pe altii?

asta e vrajeala, nu te supara. Cuvintele la care am facut eu trimitere nu erau ceea ce crezi ci un pamflet puternic la adresa celor care ajung in acea stare calduta.

Dimpotriva, cred ca altcineva a ramas la legea veche, chiar daca nu e a lui Moise. Daca ai fi trecut la legea noua nu ai fi intrebat: "cine ii vede pe altii?". Iar eu nu vreau sa pedepsesc pe nimeni. Vreau doar sa invit oamenii sa se trezeasca prin asumarea responsabila a propriei existente. Eu vad altfel rostul omului pe Pamint. Nu voi insista pt. ca nu cred ca e topicul potrivit.

Fizica moderna si liber arbitru.
Dualitatea unda/corpuscul se refera la natura complementara a microparticulelor, la faptul ca in acelasi timp au 2 proprietati diferite. Complementaritatea a fost introdusa de Bohr si eu cred ca el are dreptate, nu Einstein. Toate "visurile" lui E. au fost pe rind spulberate, experientele gen Aspect tocmai asta scot in evidenta: inexistenta unor altfel de teorii, cu variabile ascunse, care ar putea explica complet corelatiile cuantice. Acestea au fost prezentate de Einstein ca o consecinta imposibila a mecanicii cuantice. Asa ceva nu putea (dupa el) sa existe in realitate, si totusi exista. Mecanica cuantica, cu incertitudinile ei ne arata de fapt ca exista multe lucruri pe care nu le putem prevede. La nivelul fluctuatiilor vidului nimic nu poate fi prevazut cu certitudine.
Vad ca prin determinism se intelege aici o determinare foarte generala, de genul: un sistem este determinat prin ceea ce este, orice actiune a lui este previziila. Asa e f. usor, orice fapta are ca si cauza universul, modul lui de a functiona.
Ca sa vedem ca nu este asa, as dori sa-mi dati o explicatie determinista a Paradoxului pisicii lui Shrodinger (ascunsa in cutie, moarta daca a avut loc o dezintegrare radioactiva unui atom, vie daca nu: putem stii in ce stare e pisica la un moment dat?). Conform determinismului sustinut aici stim exact ca pisica e in una din cele 2 situatii, deci e clar, dar determinismul adevarat e altceva, situatia trebuie precizata precis.
Care e cauza mortii pisicii, daca mare? Dezintegrarea, det. de fluctuatiile vidului - ar zice un determinist. Dar daca cutia ramine inchisa, poate sa-mi spuna daca fluctuatia care a det. emisia rad. si moartea pisicii s-a produs? Evident ca nu.
In teorii moderne asupra mintii (Penrose) se sustine ca mintea si viul mentin stari cuantice la nivel macroscopic, cu toate consecintele.

Noi discutam aici ignorind un aspect important, legat de ceea ce este informatia. Pina la urma, o informatie dintr-o carte ne poate modifica starile, viitorul, fara sa aiba un corespondent fizic in afara de invelisul necesar pt. transmiterea ei. Gindirea opereaza cu informatii si ia decizii in functie de acestea.
Cum informatia poate fi rupta de suportul material, atunci nici gindirea nu mai este determinata. Iar liberul arbitru este un atribut al gindirii, pusa sau nu in practica. Determinismul gresit inteles aici este un determinism in care intervin si informatiile. De aceea nu il pot accepta, nu are suport fizic complet ca sa o determine o actiune, in absenta informatiilor.

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Nov 2005, 09:23 PM

Ioan V,
daca faci parte din atatea sisteme (social, etnic, religios), toate pline de reguli si interdictii, cum poti afirma ca deciziile tale sunt libere? Simpul fapt ca mintea prelucreaza anumite date pentru a-ti furniza informatia unei actiuni e cauza si efect.

Prelucreaza date si ofera informatii care sunt cauze - exact eroarea de care vorbeam, informatia e considerata o cauza. Libertatea mea tocmai de aici vine, lucrez cu informatii (independente de emitator) si decid la acest nivel, al informatiilor. Apoi, daca vreau pot sa si materializez la nivel fizic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Nov 2005, 09:48 PM

IoanV,

asa am citit si eu, concluzia fiind aleatoriul la nivel micro, excluzindu-se variabilele ascunse- ti-am trimis un mesaj. am scris spre inceput ca aici trebuie privit.

nu putem sti dar experimentul nu exclude variabilele ascunse. riscam o confuzie, nu se exclude determinismul ca noi nu putem sti precis, ci numai daca arat aletoriul (aspect). citeste cu atentie mesajul.

nu cunosc teoria ori autorul, dar exact asta e scenariul meu in cazul in care la nivel micro se demonstreaza aleatoriul. numai ca nu am dovada, e doar posibilitate. unde gasesc teoria penrose?

nu poate? oare? dar ce suport are? ce e in afara materiei (substanta+cimp, parca)? si cimpul si substanta se supun legilor fizicii, deterministe (am pus problema in primul post, la pct 1, cu semnul de intrebare la partea de transfer al proprietatii). cu exceptia aspect, inca neunanim acceptata. deci revenim la aleator. in leg cu apa calda si fierbinte si ideile noi din discutiile recente, eu incercam sa spun ca am avut in vedere cu ceva timp in urma posibilitatile pe care le prezinti tu acum, in primul meu post sint concluziile.
informatia unui calc n-are suport fizic, nu e determinata de hard, in ultima instanta? imagineaza-ti omul ca sistem cibernetic.
repet: chestiunea vointei ori a autodeterminarii materiei la origine prin prisma aleatoriului (aspect) rezuma notiunea de arbitru.

IoanV,

eu nu vad vreo independnta undeva. de ce sint independente de emitator? da-mi exemplu, te rog.

de ce ne cramponam in moralitate, reguli, doctrine religioase, etc? sint motivatii doar. chestiunea este a alege, zarul ideal, vointa, .

@ dannst
am raspuns la M.P.
Penrose are carti scoase la Editura Tehnica, destul de ieftine.
Nu as spune tocmai aleatoriul la nivel micro, de fapt nici nu stim cum e cu fluctuatiile vidului.
Chiar, nu stiu nici eu cum sa definesc informatia. Este la nivelul semnificatiilor atribuite diverselor aspecte fizice concrete. Incovrigaturile astea, cuvintele, sunt cu totul altceva decit ne lasa fizicul, prin orice analiza sa aflam.
In ceea ce priveste informatiile despre Aspect, consecinte, etc nu lasi impresia a stapini subiectul pt. a emite opinii concluzive. Le dai alta interpretare, pare o obsesie cu aleatorul, nu au legatura cu acesta.

Eu trimit undeva electroni, devin 0-1-1 tu ii iei si nu intelegi 0-1-1... ci semnificatia cuvintelor afisate, asa cum o poti tu recepta. De aceea zic ca e independenta de emitator, desi poarta marca lui, la nivel fizic a fost doar pixeli pe ecran, cu totul altceva.