asa, brusc, fara explicatii, concluzii, etc.

Si crezi ca nu o sa-ti fie dor de noi? Eu cred ca ne vom mai intilni . Oricum "jocul" a fost (este?) interesant si ai reusit sa scoti ce e mai bun din noi.

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Nov 2005, 02:12 PM

Ma uit la acest topic si vad ca a luat-o rau pe aratura. Aproape ca nu se mai discuta deloc despre liberul arbitru.
Incerc sa fac putina ordine. De ceva vreme nu am mai postat nimic aici, sperand ca discutiile sa se intoarca la subiect.

Am vazut obiectiile impotriva "inexistentei liberului arbitru", voi relua aici cateva dintre ele si le voi comenta. Propun sa ne concentram pe rand pe cate o obiectie si sa vedem daca isi are sau nu rostul, daca este intemeiata etc.

Obiectiile sunt urmatoarele:
1. Daca nu exista liberul arbitru, cum de exista legi? Mai sunt responsabili daca nu exista liber arbitru?
2. Exista vointa (nuanta: exista vointa pura), deci este imposibil sa nu existe si liber arbitru
3. In fiecare moment al vietii noastre suntem in situatia de "a alege", nu poti alege daca nu exista liber arbitru.
4. In univers nu exista determinism strict (vezi fizica cuntica). De aici rezulta ca exista liber arbitru.
5. Exista aleatoriu, deci exista liber arbitru.

Cam astea sunt obiectiile pe care le-am gasit eu aici si care au meritat sa fie luate in considerare, restul "obiectiilor" suna ceva de genul "este absurd sa nu existe liber arbitru". Daca mai aveti si alte obiectii, va rog sa le exprimati si apoi sa le dezbatem, inca odata propun ca dezbaterea sa se faca pas cu pas, fiecare obiectie in parte, altfel nu ajungem nicaieri.

Deocamdata eu voi aborda prima obiectie:
"Daca nu exista liber arbitru, cum de exista legi? Mai sunt responsabili daca nu exista liber arbitru?"

Ce legatura are liberul arbitru cu legile sau cu responsabilitatea? Legile si responsabilitatea sunt conventii umane. Ele pot exista indiferent daca eista sau nu liber arbitru. Mai mult, regulile, legile ingradesc liberul arbitru.
Responsabilitatea este relativa. Responsabilitate fata de ce? Responsabilitate in fata cui? Ar fi doua intrebari de bun simt.
Responsabilitate in fata legii, presupune existenta unui set de legi de urmat.
Responsabilitatea in fata comunitatii, presupune un set de reguli nescrise ale comunitatii sau presupune o judecata ulterioara a unei fapte pentru a vedea in ce masura afecteaza comunitatea respectiva.
Responsabilitatea in fata familiei, presupune evident o educatie si anumite asteptari ale respectivei familii de la individul "responsabil".
Responsabilitatea in fata propriei persoane, presupune un set de reguli personale, individuale, un set de obiective, nazuinte, nevoi.
Responsabilitatea in fata unei zeitati, presupune existenta unor legi divine.

Indiferent de instanta, esti responsabil pentru ceea ce faci. Nu conteaza cum faci ceea ce faci. Nu conteaza ca ai ales liber sa faci ceva sau ca ai ajuns sa faci acel ceva in urma unui complex de factori cauzali. Esti responsabil pentru ceea ce faci.
Eu personal nu vad rostul acestei obiectii.
Poate ne lamuresc cei care au adus-o in discutie care este treaba.

actionmedia

Daca-mi amintesc bine aceiasi intrebare mi-ai pus-o si mie la topicul despre analogia dintre creierul uman si computer.

Am incercat sa caut raspuns la intrebarea de mai sus.

Liberul arbitru nu trebuie pus in corelatie cu un set de legi care se aplica intr-o perioada istorica pe un anumit teritoriu geografic.

Oamenii au formult legile in asa fel incit ele sa corespunda cit mai bine intereselor unui anumit grup ( in cele mai multe cazuri grup conducator ).
Legile reprezinta o necesitate (de moment si de conjuctura).

Eu as compara situatia de "a alege " cu cea de " discernamint".

Pun intrebarea : o persoana cu un puternic handicap mental , fara discernamint , incapabila la un minimum de dialog cu cei din jurul ei are oare liber arbitru ?

exergy33

alfa,

Ori 'sunteti' intr-adevar doi, ori esti foarte superficial. Fii atent:

Pai asta ("creator inteligent care a dat drumu la toata treaba de la Big-Bang") ce dracu este? Mai departe:

Eu incerc sa-ti explic aici cum dintr-o stare initiala (Big-Bang) mai mult sau mai putin cunoscuta se poate dezvolta viata fara a fi necesara interventia creatorului, indiferent de tipul universului (determinist sau nedeterminist). Ce-mi raspunzi tu?

Deci, obiectia ta este faptul ca mutatiile intamplatoare nu au sens intr-un univers determinist unde nimic nu este intamplator, aleator, ci este predeterminat (de starea initiala si legile deterministe ale naturii), right?

Mai mai departe, in mai multe post-uri, te afundasei in paradoxuri logice in legatura cu relatia cauza-efect, ca si argument impotriva determinismului. Mai tii minte urmatorul schimb de replici?

Mie mi s-a parut ca ai inteles abordarea asta a determinismului, mai ales ca ai avut cu dannst la un momentdat urmatorul schimb de replici:

Deci accepti o stare initiala dar te indoiesti ca universul ar evolua determinist (evolutie predeterminata, fixata) din aceasta stare.

Din toate astea, eu am tras concluzia ca:

La care tu imi raspunzi:

Eu ce pot sa mai cred in situatia asta despre capacitatea ta de a argumenta rational si coerent?

Ba zici ca n-ai zis nimic de vreo stare initiala, ba ca te "intereseaza cum poate fi gandita o stare initiala in limitele determinismului", ba ca "nu e obligatoriu sa fi existat stare initiala pentru ca timpul poate fi infinit", ba te intorci la "cauza prima".

Concentreaza-te: incercam sa-ti explic semnificatia/sensul/utilitatea conceptelor de genul mutatie intamplatoare, selectie naturala, avantaj reproductiv intr-un univers determinist de tip Laplacian, pentru ca in fond asta a fost intrebarea ta:

Uiti de la mana pana la gura ce intrebari pui, sau nu inteleg eu bine semnificatia lor?

In fond, daca atasezi la capatul unui bat o pana, obtii o sageata care tinde catre o miscare predictibila (cu varful inainte) indiferent de pozitia si viteza (liniara si de rotatie) initiale ale sagetii. La fel, o moneda pica foarte probabil pe una din cele doua fete indiferant de starea initiala (chiar daca multimea starilor initiale posibile (pozitii-viteze) este virtual infinita). Asta era argumentul meu: principiile evolutionismului ne ajuta sa intelegem cum un univers chiar si determinist evolueaza catre acelesi gen de structuri (stari curente) pe care le observam, mai mult sau mai putin independent de starea initiala.

Argumentul este mai subtil si probabil nu este imbatabil dar, inainte de a da raspunsuri mecanice (cum zice shapeshifter) si incoerente, straduieste-te macar sa intelegi ce am vrut sa spun.




actionmedia,

sorry pentru offtopic.
Am considerat necesar sa ii raspund lui alfa pe tema asta pentru ca intelegerea semnificatiei evolutionismului (cu posibile implicatii in aparitia constiintei) intr-un univers determinist, cred eu ca are ceva legatura cu liberul arbitru.

Mai mult, in contextul unui univers determinist, afirmatii de genul "Legile si responsabilitatea sunt conventii umane." par a fi paradoxale (par a fi in contradictie cu ipoteza universului determinist), la fel ca si exprimarile de genul "mutatii intamplatoare". Ori, cei care sustin ipoteza universului determinist ar trebui sa-si justifice acest gen de expresii.

Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Nov 2005, 03:49 PM

Ai dreptate, expresia "conventii umane" nu este tocmai fericita. Nu am gasit alta formulare. A nu se intelege din asta ca niste oameni s-au intalnit ei la un moment dat si au convenit de comun acord sa fabrice legi. Legile se nasc de obicei din observarea repetabilitatii.
De exemplu, un om observa ca soarele rasare intotdeauna dintr-un punct din peisaj si apune intr-un punct diametral opus. De aceea spune ca soarele rasare de la rasarit si apune la apus.
Mai vede ca astrele descriu o miscare circulara pe bolta cereasca, de aici concluzia ca pamantul se afla in centrul universului iar toate celelalte corpuri ceresti se invar in jurul acestuia.
Vede ca de obicei un adulter se termina cu crima si de aici ii vine ideea sa interzica adulterul. (ca sa nu mai fie crime)
Intelege ca moartea nu este ceva bun, se teme de ea si isi imagineaza viata de dupa moarte pentru a se linisti si de asemenea, interzice crima.
Si lista poate continua.
Ca si in cazul evolutiei speciilor se poate vorbi de o evolutie a interpretarii informatiei, legile sunt rodul acestei evolutii. S-au nascut natural din aceasta evolutie. Din aproape in aproape si nu dintr-odata.
Intai au fost legi proaste (care nu se verificau), apoi au fost imbunatatite s.a.m.d.

bonobo

Suntem doi.

Eu :

Am adus vorba despre Big-Bang ca stare initiala acolo produsa de un creator inteligent, nu pentru ca eu sustin existenta unei stari initiale a universului. Eu asta am crezut din ce ai postat tu, ca afirmi cum ca eu as sustine existenta acelei stari si ca as fi incercat sa argumentez in sensul asta. Am incercat doar sa ma pun in pielea ta, sa-ti preiau un argument si sa-ti arat ca poate fi explicat si altfel, anume evenimentul Big-Bang pe care nu-l sustin neaparat poate fi explicat si prin interventia unui creator. Atat.
De aceea spun ca nu exista obligatoriu acea stare initiala, ca ea nu e necesara pentru a explica prezentul si ca nu e obligatoriu sa existe cauza prima unica, mai ales ca am mai povestit despre dificultatile pe care cred ca le are.
Daca totusi ea exista putea fi produsa de un creator, o asemenea posibilitate e plauzibila. Asta am postat acolo, dar repet nu eu o sustin ci doar am plecat de la ceea ce credeam ca presupui tu pentru a-ti rasturna un argument oarecum offtopic cum ca evolutionismul ar exclude creationismul.
Apoi am zis ca nu stiu daca o asemenea stare initiala poate fi conceputa in mod determinist. Chiar daca ar exista, insasi aparitia ei ori ar fi nedeterminata nefiind precedata de nimic, deci haotica, intamplatoare si precedata de neant, or rodul nuei creatii ceea ce presupune un creator deci o alta cauza transcendenta in raport cu universul, care ea insasi ar avea nevoie de explicatii suplimentare. ( trebuie sa-i fie dovedita existenta, capacitatea creatoare si calitatea de cauza prima universala, absoluta, neprecedata de nimic pentru ca altfel ar trebui gandita o alta cauza care l-ar fi determinat etc )
Deci tot ce am afirmat a fost doar ipotetic incercand sa merg pe scenariul tau, dar eu n-am sustinut existenta unei stari initiale, de asta m-a si mirat ca imi atribui o asemenea idee . Pe mine ma intereseaza :1. daca acea stare a existat 2. Daca in cazul existentei ea poate fi explicata determinist.
Confuzia a aparut in momentul in care am crezut ca tu pretinzi ca eu as sustine realitatea ei si nu as fi luat-o pur ipotetic, pentru a merge pe scenariul vostru determinist ( si dannst vorbea despre acelasi lucru ). Probabil nu m-am exprimat nici foarte clar, de vorbit despre starea initiala sigur am mai vorbit dar nu am sustinut-o ci doar am luat-o ca ipoteza pentru a rasturna scenariul vostru cu propriile argumente. De fapt intentia mea a fost sa arat ca si in cazul presupunerii unei stari initale, determinismul absolut nu se sustine asta era ideea.
Deci acolo in loc de vorbit a se citi: am sustinut.
Si ca sa iti arat cum ai produs confuzia priveste:

Fals! Unde am spus ca TREBUIE sa se afle initial intr-o anumita stare, particulara? Am mers doar pe ipoteza voastra si am vrut sa arat ce consecinte absurde decurg de acolo. Ma interesa erodarea determinismului. Am luat-o intotdeauna ca ipoteza si am incercat sa construiesc scenarii alternative , mentinand-o astfel pentru a eroda temelia scenariului vostru. Adica am spus de exemplu ca evolutionismul nu are ratiuni suficiente sa excluda prezenta unui creator. Asta era sensul postarii:

Mai departe:

Pai bonobo tu vezi ce scrie? Ca aici e si mai clar. Adica tu vrei sa ma pun in pielea unui teist si...etc. Nu eu am spus ca TREBUIE sa existe starea initiala aici m-am pus in pielea unui teist. Si am facut-o pentru a lovi in scenariul tau, pentru a-ti arata ca poate exista si o alta explicatie, pe care eu nu o sustin dar in cazul respectiv putea sa-ti infirme ideile.
Apoi tu spui ca eu am acceptat urmatoarea definitie a determinismului strict:

Foarte corect am spus ca o accept dar nu ca accept determinismul strict, ci doar am preluat definirea aia care mi se pare in regula si am incercat sa arat neajunsurile unei asemenea idei aplicate realului. Am fost de acord sa lucrez cu materialul tau doar pentru a-l nega ulterior. ( uita-te la raspuns: lucram cu materialul tau nici o problema ) Nu am acceptat niciodata in baza ei existenta unei stari initiale ci acea stare initiala ar fi trebuit presuspusa doar in scenariul strict determinist pentru ca fara ea determinismul absolut e imposibil ( vezi argumentul cu regresia la infinit ) Eu spun si mai mult chiar si cu ea determinismul absolut e imposibil pentru ca ea insasi nu poate fi inteleasa in felul ala.
Apoi raspunsul dat lui dannst:

L-ai interpretat gresit dar intr-adevar nu m-am explicat suficient de clar si n-am banuit ca cineva poate intelege ca eu admit neaparat existenta unei stari initiale de acolo. Am formulat gresit trebuia dintr-o stare initiala si nu din starea initiala ( si acolo am preluat aceeasi IPOTEZA-nicaieri nu am afirmat cum ai pretins tu ca TREBUIE sa existe, ar trebui doar in scenariu strict determinist- cu existenta starii initale pentru ca dannst vorbise de ea si de doua universuri care evoluand din ea in baza unui determinism strict ar ajunge la aceeasi finalitate )
Din toate astea tu ai tras concluzia gresita cum ca-reiau:

Iar dupa toate cele aratate replica mea:

cred ca e un exemplu de gandire rationala si coerenta si ti-am raspuns la:

Ca sa fie si mai clar iti raspund si mai departe:

Nu, am zis despre starea initiala, dar nu am SUSTINUT existenta ei in scenariu meu, ci doar am preluat-o ca ipoteza in scenariu vostru.
Da ma intereseaza cum poate fi gandita ea in limitele determinismului absolut pentru ca daca nu poate ori pica si cu ea si determinismul absolut ori pica numai determinismul absolut.
Nu e obligatoriu sa fi existat.
Cauza prima are probleme iar starea initiala poate fi privita ca o cauza prima in ordinea universului nu? Deci au legatura.
Ce nu e clar?
Bun cred ca am lamurit toate nedumeririle tale. Daca nu astept intrebari. Vad ca ai vorbit mai mult despre o asa-zisa incoerenta a mea, care nu e deloc incoerenta ci doar o confuzie facuta de tine cand ai crezut ca eu sustin realitatea starii initiale, altfel decat preluand-o ca pe o ipoteza de-a voastra si incercand sa va infirm propriul scenariu pe baza ei ( ea fiind absolut necesara acelui scenariu )
Acum revenind la imbarligatura aia careia nici acum nu-i gasesc vreun sens de aceea cer ajutorul forumistilor care trec pe la acest topic sa-mi explice si mie cum stau lucrurile daca ei inteleg....

Pai sa vedem cum...Ma concentrez. Dar trebuia sa precizez asta de la bun inceput, crede-ma nu se intelege deloc ce vrei sa explici acolo...

Stiu foarte bine ce intreb si nu uit. Am raspuns in paralel la multe subiecte ( politica, filosofie ) iar aici ti-am raspuns tie, lui mothman, dannst, actionmedia, aburelius, ioan v la povestea cu eu-tu, clopotel si nu am fost niciodata incoerent spre deosebire de tine, nici nu am uitat ce intreb desi am vorbit de lucruri complet diferite uneori insa din prezentarea ta nu rezulta deloc la ce anume te referi...

Ma indoiesc ca vei putea prezice miscarea unei sageti fara sa cunosti viteza liniara si de rotatie si pozitia initiala. Cum ii determini traiectoria, pozitia finala, timpul in care se desfasoara miscarea etc ?
Moneda pica pe una din cele doua fete sau ramane pe muchie pentru ca asta e arhitectura ei limitata si astea sunt toate posibilitatile finale. Dar analogia e aiuristica pentru ca universul nu e nici limitat ca posibilitate si nici determinabil ca finalitate.

Esti incoerent. Cum sa te ajute mutatiile INTAMPLATOARE sa intelegi cum evolueaza catre starile curente un univers DETERMINIST ( pe care il concepi asa cum mi-ai aratat strict determinist-laplacian ) ? Cum sa mai fie LAPLACIAN daca mutatiile alea sunt INTAMPLATOARE? Bonobo daca tu intelegi ce spui e bine ca eu nu reusesc...

Crede-ama ma straduiesc. HELP! Intelege cineva de aici ce spune bonobo?
Deci:

Principiile nedeterministe cum e cel al mutatiilor intamplatoare care se reduc la actiunea fortelor deterministe ( care forte deterministe bonobo, la ce forte deterministe se reduc mutatiile intamplatoare la cele patru forte fundamentale??? ) explica la un nivel mai mare??? felul in care `o anumita plaja de stari posibile ` ( care plaja bonobo? starile initiale ? )ale universului converge catre rezultate similare
Hai s-o luam de la inceput ca sa mor yo daca pricep ceva. ...Le luam pe rand. Preiau din nou ca ipoteza starea initiala deci ma incadrez in scenariu tau acum cred ca iti e suficient de clar din ce motiv o fac si nu mai faci confuzia ca eu as admite-o. Admit si principiu antropic. Deci ca sa nu mai contest totul de la inceput intru in scenariu tau. Dar:

Cum sa aiba bonobo cartea probabilitate sa apara de la sine?????????????????????????? Cum sa se obiectiveze acea sansa daca tu constati aparitia cartii????????????Sansa aia nu exista , in ce paranormal cu materializari spontane noncauzale de carti discutam???? S-a obiectivat existenta unui autor fie el si necunoscut nu a aparitiei de la sine!!!!!!!!!!Si cum sa scoata asta la iveala ca acele probabilitati n-ar trebui sa fie mici pentru a aplica corect principiul???????Cine faptul ca a aparut de la sine cartea?????????//!!!!!!!!!! Bonobo ce logica e asta frate?????????/!!!!!!!!!!!!!!!!Si de aici tragi concluzia ca pentru a scoate legitim creatorul din ecuatie din multimea ( infinita ) de stari initiale posibile o mare parte trebuie sa conduca la un univers asemanator cu al nostru??????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. BONOBO NU INTELEG NIMIC. DECI SUNT POSIBILE O INFINITATE DE STARI INITIALE. DACA O MARE PARTE DIN ACEASTA INFINITATE ( O MARE PARTE DIN INFINITATE???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) CONDUC LA UN UNIVERS ASEMANATOR CU AL NOSTRU ATUNCI CREATORUL E SCOS IN MOD LEGITIM DIN ECUATIE!!!!!!!!!!!!!!???????????????
Bonobo toate propozitiile acestui paragraf mi se par absurde, ca sa nu mai vorbesc de implicatiile dintre ele, ca pare acolo intentionata o succesiune logica o deductie a unora din altele. Nu mai trec la urmatoarele paragrafe ca deja ma doare capul .
Explica-l intai pe asta...o luam treptat.

Acest topic a fost editat de alfa: 30 Nov 2005, 08:32 PM

Mai citeste-ti o data post-ul. In toata lista, presupui cumva existenta liberului arbitru: omul observa, omul isi imagineaza, omul legifereaza, desi ar putea foarte bine sa n-o faca. Ori, intr-un univers determinist, evolutia universului pana la cel mai mic detaliu este fixata, predeterminata; ceea ce face omul pana in cel mai mic detaliu este predeterminat de starea initiala a universului si fortele elementare (legile primordiale naturii). Aici era centrata discutia mea cu alfa (cel putin din punctul meu de vedere).

Tocmai ca sa te scot din dificultatile alea cu cauza prima, care pana la urma ne este necunoscuta si nici nu stim daca exista, ti-am propus ca modalitate de discernere intre universul determinist si universul nedeterminist, modalitatea laplaciana.
Consideram ca cunoastem o stare 'initiala' si daca admitem ca evolutia in continuare a universului din aceasta stare este fixata (predeterminata) atunci avem un univers determinist; altfel, avem un univers nedeterminist. Pentru aceasta definitie ai consimtit ca punct de plecare a discutiei.

Nu ne intereseaza ce a fost inainte de acea stare 'initiala'. Intr-un univers determinist, din punct de vedere al evolutiei ulterioare, este irelevant ce a fost inainte de starea initiala (prin definitia de mai sus). Intr-unul nedeterminist, cu atat mai mult este irelevant ce a fost inainte.

Nu am sustinut niciodata ca evolutionismul ar exclude creatorul; am spus doar ca il face nenecesar.

Pai cum sa te fac sa intelegi? Am dat definitia de mai sus a determinismului; cu aceasta definitie si cu logica (astea sunt regulile jocului), incercam sa vedem ce se intampla cu universul (sa gasim niste caracteristici ale evolutiei lui, inclusiv posibilitatea existentei constiintei si liberului arbitru) in ambele cazuri (determinism/nedeterminism).

In contextul regulilor jocului si chiar al subiectului topicului, cele doua intrebari sunt irelevante.

Tot ceea ce discut este pur ipotetic; am stabilit regulile jocului si discutam ambele variante, pur ipotetic. Dealtfel ti-am si spus la inceputul post-ului acela ca nu am o convingere relativ la problema determinism-nedeterminism.

Pai, in mai multe randuri ai afirmat faptul ca efectul este inclus in cauza. Ori, daca starea actuala a universului este efectul prin evolutie determinata din starea 'initiala', inseamna ca ea (starea 'initiala') TREBUIE sa fie una PARTICULARA si anume exact cea care a dus la starea curenta particulara.

Ideea este nu faptul ca "starea initiala trebuie sa fie (sa existe)" ci faptul ca "starea initiala trebuie sa fie particulara".

Nu ma refeream la miscarea pe traiectorie si la pozitionarea ei pe traiectorie. Spre deosebire de batul care se invarte in jurul centrului de masa in functie de viteza unghiulara de rotatie, sageata tinde sa se orienteze pe directia de miscare. In acest sens miscarea ei (locala) converge, independent de starea (viteza de rotatie) initiala.

Intr-un univers determinist (laplacian) ele sunt intamplatoare relativ la posibilitatile noastre de cunoastere si predictie a universului. Faptul ca evolutionismul functioneaza si in aceste conditii (ca si in cele de nedeterminism pur), ne releva relativa independenta a mecanismului de evolutie a vietii fata de starea considerata 'initiala' a universului. Si asta o face sa fie mai putin speciala (acea stare initiala), facind oarecum nenecesara supozitia unui creator inteligent care sa fi creat-o.

Explica la nivel mai mare asa cum legile/principiile termodinamicii explica la nivel mai mare comportamentul unui sistem termodinamic. Si bineinteles ca legile termodinamicii se reduc pana la urma la cele patru forte fundamentale. Si bineinteles ca un sistem termodinamic se comporta (la nivel global, observabil) mai mult sau mai putin independent de cunoasterea pozitiei si vitezei initiale ale fiecarui atom/molecula in parte.

In acelasi fel explica evolutionismul comportamentul si tendintele de evolutie globale ale repliconilor.

OK, sa presupunem ca multimea starilor initiale posibile ale universului sunt punctele (numerele reale) din intervalul [0, 1]. Esti de acord ca sunt o infinitate de posibile stari initiale?

Mai departe, sa presupunem ca multimea starilor initiale posibile care duc la aparitia fenomentului numit viata este intervalul [0, 0.1]. Esti de acord ca sunt o infinitate de astfel de stari dar sunt mai putine decat cele totale?

Daca 'intepi cu acul' (la intamplare) intervalul [0, 1] care este probabilitatea ca sa nimeresti in intervalul [0, 0.1]? 10%. Ti se pare extraordinar sa nimeresti un astfel de punct? Banuiesc ca nu.

Acum, daca un singur punct din intervalul [0, 1] ar duce la aparitia vietii (in loc de intervalul [0, 0.1]) atunci, nimerirea exacta a punctului aceluia ti s-ar parea in mod legitim ca fiind extraordinara si la fel de legitima ar fi presupunerea ta cum ca GOD a facut posibila asta.

Principiile de care iti vorbeam tocmai asta fac, explica de ce multimea starilor initiale posibile care duc la diversitatatea observata a vietii este suficient de mare astfel incat sa nu fie un fenomen extraordinar.

Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Nov 2005, 10:55 PM

Bai alfa, eu cred ca tu ai ceva cu mine, ca parca ceva acolo ai inteles, doar ca iti place tie sa te legi de detalii.

Ceva de genul asta. Cu precizarea ca mobilizarea se face pentru diminunarea tensiunilor – pentru consumarea/satisfacerea lor. Inlocuieste prin cu pentru. Iar optimul este relativ, in realitate neexistand o stare in care sistemul e satisfacut complet, in care nu mai exista tensiuni.

Ideea era ca un optim total nu exista, asa cum am spus si mai sus. Optimul „total”, ar insemna starea in care sistemul nu mai are nici o motivatie, pentru ca nu mai exista nici o tensiune – nu mai are nici o nevoie, de nici un fel. Altfel spus, nu mai bei, nu mai mananci, nu mai te misti, etc. Dar stim bine ca asa ceva nu exista. Poate doar dupa ce mori, sa te afli in stadiul asta.

Spune-mi daca acum e mai clar, daca ai inteles. Nu de altceva, dar am cam divagat de la subiect, asa cum sublinia si actionmedia.

Era vorba de un caz ipotetic, care n-ar putea exista in realitate. Omul ala n-ar fi putut supravietui de unul singur, presupunand ca ar fi fost abandonat de semeni intr-un mediu ostil. Daca ar fi socializat de animale, ar dobandi probabil un eu, dar daca presupunem prin absurd ca el a supravietuit miraculos de unul singur, neluand contact nici cu semeni, nici cu animale, cred eu ca i-ar lipsi capacitatea de a avea sentimentul ala de entitate distincta de altii. N-ar avea un termen de comparatie, si eu-ul n-ar prinde forma. Am dat exemplul asta ipotetic, pentru a ilustra rolul societatii, al convietuirii printre semeni, in dezvoltarea Eu-lui. Raman la ideea ca eu-l este in cea mai mare parte (poate chiar in totalitate) produsul socialului, al societatii. Poate ma insel, dar pana una alta, cam asa vad lucrurile.

bonobo

Doar ca ipoteza asta nu inseamna ca eu admit starea initiala ca reala. E doar o posibilitate si poate fi admisa numai ca ipoteza.
Consimt din nou inclusiv la ipoteza existenta starii initiale dar vom discuta pe un caz particular postulat.

Irelevant nu e deloc. ...Sa zicem ca ipoteza.

Din punct de vedere explicativ da. Ontologic nu.
Ti-am dat exemplul cu cartea. Uite si altele:
1. o fabulatie: intr-un aparat ( telefon, masina, PC, televizor etc ) apar fiinte inteligente. Acestea incep sa inteleaga mediul in care evolueaza. Crezi ca au nevoie de a cunoaste autorul?
2. Tu ai nevoie de a cunoaste cine ti-a gandit si creat masina, calculatorul , telefonul etc ca sa intelegi cum functioneaza si sa te folosesti de ele? Nu, trebuie sa stii informatica, fizica etc.
Sigur asta nu inseamna ca un autor exista sau trebuie sa existe dar nici nu ii poti nega existenta cu astfel de argumente...Da, din punct de vedere explicativ poate fi nenecesar.

Bun hai sa vedem. determinism sau nedeterminism chiar daca admitem starea initala fara a mai comenta dificultatile ei. Am luat-o ca ipoteza. Mai departe...

Nu sunt deloc irelevante, dar in ipoteza luata nu mai au sens. Admitem starea initiala si gata. Sa zicem . Ce urmeaza?

Pur ipotetic vorbim. Ok! Dar ai lasat sa se inteleaga cum ca eu as admite fara discutie starea initiala. Discutam insa si in ipoteza asta.

Din confunzi. Doar in cazul determinismului strict efectul ar trebui sa fie continut in mod potential in cauza. Nu eu am sustinut asta ci doar incercam sa arat unele consecinte absurde ale determinismului strict. In argumentarea respectiva am facut apel si la aceasta idee care e valabila doar in cazul determinismului pur. Dar dimpotriva eu contest acel tip de determinism.
Pai daca...nu eu am spus ca asa este ci asa AR FI daca , in cazul determinismului absolut. Ea nu trebuie sa fie astfel decat daca determinismul absolut exista ceea ce eu contest.
Dar o pot lua ca ipoteza. Sa zicem ca acea stare exista ( pai ideea e ca ea trebuie sa mai existe intai ca sa fie intr-un fel sau altul, particulara sau mai stiu eu cum ) si apoi ca ea e o anumita stare determinata cum ii spui tu particulara. Asta e ipoteza sa vedem unde ajungem cu ea...Si?

Ce inseamna miscarea locala???? Si ce inseamna miscarea converge. Determini cel mult forma generala a miscarii dar nu miscarea in particularul ei. Probabil ca sageata se va orienta pe directia de miscare, iar batul va avea o miscare compusa din translatia pe directia de miscare si rotatia in jurul centrului sau de masa.

Din nou argumentul cu raportarea la posibilitatile noastre de predictie...Am tot vorbit despre el. Da, e o varianta o posibilitate, numai ca aici pica si mai prost. Bonobo aia e teoria , asa spune ea si se pretinde obiectiva, nu subiectiva raportata la capacitatea ta de cunoastere. Evolutionismul se pretinde o terie stiintifica independenta de relativitatea unui observator, el spune ca asa apar mutatiile alea intamplator. Asta e ce admite ca principiu. Sigur tu poti sa nu fi un adept al ei...poti s-o contesti...Insa e imposibil sa admiti si un univers laplacian si evolutionismul. Asta era problema aici te contraziceai si continui s-o faci...
In care conditii functioneaza evolutionismul? In conditiile universului laplacian? Bonobo tu nu pricepi ca te contrazici ca universul in care evolutionismul e valabil numai laplacian nu e...s-a terminat cu Laplace daca accepti evolutionismul.
De unde iti releva tie chestia asta independenta mecanismului de evolutie de starea initiala? Da, nu ai nevoie de starea initiala pentru a explica asa cum nu-ti trebuie acea stare initala ca sa aduni pe 5 cu 8 sau sa fierbi un cartof. Ca sa intelegi o teorie dintr-un domeniu limitat nu trebuie neaparat sa vorbesti despre starea initiala. Si ce-i cu asta? Devine mai putin speciala starea initiala???? Cum adica mai putin speciala? Pai cat de speciala? Si de aici devine nenecesara supozitia creatorului inteligent. Tu ai ceva cu creatorul ala...Am mai povestit despre asta daca nu ai nevoie de el in explicatie nu inseamna ca nu exista. Desigur nu inseamna nici ca exista. Problema ramane deschisa. Vezi exemplele cu cartea aparatele etc.Dar nu vad care e smecheria cu mine aici, am sustinut eu creationismul? Cel mult ca ipoteza. A, vrei sa ma pun in pielea unui teist sau ce? Daca as fi teist as zice asa:
1. Univers determinist pur si cognoscibilitate: Pai asta inseamna in primul rand un creator inteligent ca altfel nu ar fi aparut legile si repetabilitatea fenomenelor bazate pe ele. El fiind si singurul care ne putea inzestra cu capacitatea de a cunoaste universul ( chiar fara a avea nevoie de a cunoaste si creatorul; care poate a dorit sa se faca prin alte mijloace cunoscut: revelatie , credinta etc ) deoarece doar El il cunoaste in totalitate si putea construi un mecanism ( gandirea ) in care sa se reflecte, sa se oglindeasca sa fie reprodus ca idee, doar El putea realiza aceasta corespondenta intre capacitatea unui obiect de a fi cunoscut si capacitatea unui cunoscator de a cunoaste obiectul intre obiect si ideea lui ( diferita de obiect ca doar masa nu e identica cu ideea pe care o ai tu despre ea )
2. Univers nedeterminist: Haos, intamplare, creatie, noutate spontana. Pai asta inseamna tot divinitate. Doar divinitatea si interventia ei exceptionala pot face inteligibile cat de cat haosul si nedeterminatul. E nevoie de o interventie supranaturala, imposibil de explicat prin mecanisme naturale deterministe. Incognoscibilitate: neputinta gandirii omenesti , nimicnicia ei fata de cea divina.
3. Complex cum zic eu. Se aduna argumentele de la 1 si 2.
Dar vorbeste cu teistii nu ma mai obliga pe mine sa joc rolul asta. Am facut-o la un moment dat pentru ca vroiam sa atac determinismul...

Aia e alta poveste cu termodinamica...Vorbeam de contradictiile tale: evolutionism +determinism laplacian. Cum reduci evolutionismul la cele patru forte fundamentale lasa termodinamica pentru ca spui:

Cum adica se reduc la actiunea fortelor elementare deterministe? De unde si pana unde?
In plus vorbesti despre capacitatea explicativa a evolutionismului. Si? Am spus eu ca nu explica anumite lucruri evolutionismul? Ce-i cu asta? Eu am afirmat doar ca te contrazici si pe urma ai venit cu postarea aia ciudata. Ce spuneam? Ca nu poti vorbi si despre determinism laplacian si despre mutatii intamplatoare. Si continui sa te contrazici....

In primul rand desi al doilea interval e mai mic nu poti spune ca numarul de stari al lui e mai mic decat numarul de stari ale celuilalt interval desi ala e mai mare si il contine pe asta. Nu poti compara doua infinitati. Chiar si asa fiind iar imi scapa ideile tale...Mai intai imi spui ca nu mi se pare extraordinar sa nimeresc un anumit punct dintr-o infinitate de alte puncte??????????De pilda ca n-ar fi nimic extraordinar in a nimeri exact numarul: 0, 000002435347362179436767126437 din intervalul ala sau un chiar un numar nelimitat: 0,0(437). In schimb ar fi extraordinar numai daca l-as nimeri in intervalul celalalt?????De unde si pana unde asta?
Ce inseamna acel suficient de mare? In raport cu infinitul ( ca multimea starilor initiale e infinita )? Pai cum poate fi ceva suficient de mare in raport cu infinitul? Si pentru ca acea multime e suficient de mare deduci ca nu mai e un fenomen extraordinar.....????????
Bonobo nu inteleg ce vrei de fapt. Acum spui ca nu ai parere fixata asupra determinismului si nedeterminismului. Apelezi la argumente ciudate. Ba vorbesti de mutatii intamplatoare, ba de determinism laplacian, ba de mutatii intamplatoare care au la baza forte deterministe???????Apoi spui ca daca o submultime a unei multimi infinite e suficient de mare nu e nimic extraordinar sa nimeresti un anumit element din acea multime. Pare sa te deranjeze cand nedeterminarea, cand creatorul , cand nu mai stiu ce. De fapt tu ce vrei, explica-mi si mie. Pana la urma care e scopul acestor postari? Tu ce vrei sa demonstrezi. Ca nu exista creator? Pai discuta cu teistii ce-mi spui mie. Ca nu exista nedeterminat? Pai tu ai vorbit cu mare patos de intamplator in evolutia limbilor, evolutionism etc ...ca apoi sa vorbesti de Laplace.
Ce vrei sa arati?

mothman

Mothman n-am nimic cu tine dar esti plin de contradictii. Ba spui ca optimul e mentinut cand sistemul e in priza, ba spui ca optim inseamna ca sistemul e mort. Explica-mi si mie notiunea: optim relativ in contextul de mai sus.
Apoi spui ca optimul nu exista in realitate. Pai daca nu exista de ce mai vorbesti despre el.
Ne pierdem vremea. Tu vrei sa discutam despre ce nu exista?

Deci avem optim relativ si optimul cel mai optim total cum ii spui tu pe care il atingem dupa ce murim. Totusi nu ti se pare putin ciudat, intreb si eu..., sa spui ca optimul total se atinge dupa ce mori?

Actionmedia

Ce inseamna legi proaste? Ce inseamna ca o lege se verifica? Ce inseamna imbunatatire? In raport cu ce? Care e reperul ce ne ajuta pe noi sa stabilim ca o lege s-a imbunatatit sau nu?

Acest topic a fost editat de alfa: 1 Dec 2005, 05:48 AM

mothman

Le poti folosi pina in momentul in care se defecteaza...apoi esti nevoit sa mergi la unul care stie cum functioneaza aceste "sisteme"...pentru a le repara si a le folosi pe mai departe.

Omul este prin excelenta o entitate biologica foarte curioasa din fire.
Daca nu ar fi fost asa , atunci el nu ar fi putut evolua...nu am fi asistat la progres...
Da , eu cred ca omul a avut nevoie sa cunoasca , si dupa ce a cunoscut ceva anume a fost dispus sa fie ars pe rug ...sau sa fie decapitat decit sa regene adevarul la care a ajuns (de cele mai multe ori prin simpla gindire sau rationament).

In principiu - omul a vrut si are nevoie sa cunoasca mediul in care traieste , a vrut sa afle inceputurile universului si vietii , vrea sa stie daca acest univers este infinit sau limitatat , daca este determinat sau nedeterminat ,...daca exista sau nu exista LIBER ARBITRU...!!!

Daca nu ar fi fost asa nici tu , nici alfa , bonobo ,aburelis , dannst...si altii nu ati fi stat la miezul noptii in fata computerului trimitind mesaje ... razboindu -va intr-un mod pasnic pe oceanul Internetului.

exergy33

Alfa, daca tu nu intelegi, nu inseamna ca acolo chiar sunt contradictii. Asa le vezi tu. Te legi mereu de termeni si refuzi sa intelegi mecanismul simplu de care vorbesc. Nu poate omu sa foloseasca nici o figura de stil, un termen in ghilimele, ca tu „traduci" fraza mecanic si gasesti contradictii. Parca ai fi un chatbot

„Optimul” (stadiul in care tensiunile sunt anihilate) este mentinut cand sistemul este mobilizat, cand tensiunile determinate de nevoi il imping sa caute solutii, de aici ideea de a fi in „priza”. De ce e optimul asta relativ, ti-am tot explicat. Sistemul n-o sa dobandeasca niciodata o stare in care sa nu mai existe nici un fel de tensiune, si asta pentru ca asa e el construit. De aici poti deduce si tu de ce am zis optim total = sistem mort.

Era o figura de stil alfa, intelege si tu asta. E simplu. Sistemul este de asa natura construit sa aibe tensiunile respective, sa aibe NEVOI – iar mobilizarea, motivatia, la asta se rezuma. Asta este mecanismul din spatele nevoilor primare, iar tot ceva in genul asta functioneaza si celelalte nevoi. Intelege ca daca nu mai exista nici o tensiune, nici o nevoie – nici macar cea de a te misca (pe termen lung, nu vorbesc aici de odihna) – inseamna ca sistemul s-a dus pe cursa, ca e mort.

Exergy33, citatul ala pe marginea caruia comentezi, nu-mi apartine. Esti sigura ca mie mi te adresezi ?

aburelius

N-am inteles plecarea ta. Ce te-a nemultumit? Despre ce vroiai sa discutam? Despre trairi, sentimente , emotii? Spuneai ceva la un moment dat despre implicare personala. Unde? Aici?
Aburelius nu te poti implica in vazul lumii. Cel mult accepti sa te joci cu cuvintele. Un jurnal deschis este un prilej de a trimite mesaje si de a aseza intre tine si ceilalti o masca. Un fel de chemare , iar refuzul lui poate insemna absenta dorintei si multumirea departarii. Autenticul ca desfiintare doreai sa-l obtii? E greu sa citesti printre randurile cuvintelor pentru ca sunt prea multe spatii albe.
Cum sa supui ireductibilul unei senzatii dialogului? Sa-ti deschizi vreo privire interioara in care sa incapa deopotriva idei si afecte....
Mergand pe strada intalnesti prea multe priviri pentru a ramane retinut intr-un interior uitat. Pierdut in multime nu ai timp sa cobori prea mult in adancul vreuneia. Doar din cand in cand te simti atras de ceva si atunci obtii privilegiul unei scurte treziri. In rest esti ceea ce ei vor sa fi.
Imi place forumul asta, nu-mi plac discutiile private virtuale. Doar cu o singura fata sunt intodeauna bucuros sa discut virtual ea e exceptia care confirma regula. Tocmai pentru ca pot uita de mine intr-un impreuna al necunoscutilor in care sa nu folosesc decat argumentul lipsit de amprenta subiectivului. Asa lasi sa traiasca doar zambetul din centrul caruia tastezi si jocul ca unic scop. In rest imi place panarama. Prefer discutiile de o zi pe mirc cu personaje cu care pot debita suficiente tampenii incat sa ma simt bine.
Prietenii ii pastrez pentru realitate iar cu gravitatea unei dureri sau bucurii care zace intr-un eu neidentificabil ma intalnesc in singuratate. Altfel sunt un mare amator de superficialitate. Poate ceilalti sa fie interesati de altceva, pe mine nu ma lua in serios sunt doar o tacere care accepta sa vorbeasca pentru a se cauta in intimitate si a se distra intr-o intalnire. Aici pot lasa din greseala si alte urme dar pentru mine e doar o distractie. Raman acolo unde pot sa rad cu pofta. Si aici...m-am tavalit...
P.S. Nu inteleg unde te-ai descoperit . Eu pot doar uita de mine gandindu-ma. Iar de d-zeu nici nu vreau sa aud.

Acest topic a fost editat de alfa: 1 Dec 2005, 04:13 PM

mothman

Oi fi eu chatbot mothman dar tot nu esti clar. . Cum poate fi optimul, stadiul in care tensiunile sunt anihilate, mentinut cand sistemul este mobilizat, cand tensiunile il imping sa caute solutii? Cand tensiunile il imping inseamna ca ele exista deci optimul stadiul in care acestea sunt anihilate nu a aparut ( inca ) . Cum sa fie stadiul in care tensiunile sunt ANIHILATE prezent atunci CAND EXISTA acele tensiuni si ele imping?

Deci optimul e relativ pentru ca sistemul n-o sa dobandeasca niciodata acea stare de optim care e dobandita atunci cand sistemul e mort si optimul nu mai e relativ ci total. Am inteles.

Ca optimul apare dupa ce mori e o figura de stil?

S-a dus pe cursa, nu mai are nevoi deci e optim. Nu e ala optimul total?
Ok hai sa trecem la alte subiecte ca m-am lamurit cu optimul. Glumeam.

Acest topic a fost editat de alfa: 1 Dec 2005, 04:00 PM

mothman - MII DE SCUZE

Citatul cu pricina trebuie sa il atribui lui alfa.

Asa se intimpla cind la prima ora a diminetii citesti texte filozofice si kilometrice inainte de a bea cafeaua.

Inca o data scuze .

exergy33

Alfa, nu stiu ce e cu tine. Ori nu sunt eu clar, ori...nu mai zic nimic. Declar subiectul inchis. Daca totusi vrei sa te lamuresti ce si cum, te invit sa citesti din urma, poate in felul asta sa te luminezi.

Oameni buni, a mai inteles cineva ce tot am "indugat" p'acolo, sau "am batut campii mai rau ca tractoristii" ? Singurul feed-back a venit din partea lui alfa, din pacate. Voi a-ti inteles ceva, au ba ?

exergy33, nu e nici o problema

Acest topic a fost editat de mothman: 1 Dec 2005, 04:23 PM

cu scuze că nu pot fi prea mult aici, sunt până în gât într-o altă problemuţă care îmi fură toată atenţia

* alfa, nu m-am supărat nici o secundă, am fost perfect lucid în acest joc. trebuie să recunosc însă, am avut întăriri, nu sunt singur în spatele acestui personaj. dacă vrei, plecarea mea e un exemplu de voinţă liberă. tu o postulezi, dar întâmpini dificultăţi în a o accepta la alţii, lol. ioan a mirosit-o, şi-mi pare ca e singurul. da, jocul nu se termină niciodată. până aici sunt mulţumit de ce-a ieşit, a fost peste aşteptări, mai ales în ce priveşte reacţia ta

* ioane, nu plec de la han, nu încă. nici măcar din discuţia asta nu plec de tot, mai am înca ceva de spus, dar voi schimba uşor registrul, am nevoie de o faţă nouă pentru ce am în cap. mulţam pentru tot . dacă nu voi avea energia să scriu câteva rânduri (sunt chestiuni importante legate de liberul arbitru, o abordare mai putin "ortodoxă"), măcar voi încerca să dau bibliografia. să vedem cum vor sta lucrurile la nivel subtil în continuare, pe unde ne strecurăm

aburelius

Nu am intampinat nici o dificultate, am spus doar ca n-am inteles-o, nici nu aveam cum ca-i nedeterminata. Accentuam nedeterminarea ei.
Oricum voi pleca eu inaintea ta.
Nu esti singur? Ce atata abur pe forumul asta ( mai multi aburelius, abureala etc )?

Mothman cate raspunsuri ai primit...

mothman,

nu stiu daca am inteles exact ce-ai spus despre optim, dar eu cred ca sistemul nu moare la disparitia tensiunilor, isi atinge doar scopul ce-a creat tensiunea initiala(= dif de potential, am scris in prima pag). scopul aparent fiind constiinta. observind devenirea facem o corelatie intre cresterea inteligentei si reducerea nelinistii, starii de tensiune. nelinistea e consecinta intrebarilor fara raspuns. vorba poetului: din repaos m-am nascut, mi-e sete de repaos. moartea e un accident de anulare a tensiunilor, survine cind sist e incapabil sa-si asume existenta.

Nu vad de ce nu ar putea un om sa observe, sa isi imagineze sau sa legifereze in absenta liberului arbirtru.
Partea cu "desi ar putea foarte bine sa n-o faca" iti apartine. Cum adica ar putea sa n-o faca? Cred ca vorbim de lucruri diferite aici.

alfa

legile proaste sunt cele care sunt abandonate, schimbate, refuzate, etc. Este o evaluare subiectiva.
Mai sunt legi proaste cele care nu se verifica. De exemplu: "toti barbatii e niste porci", este o lege proasta. Nu se verifica.
O lege nu se verifica atunci cand evenimente din realitate o contrazic, o infirma. De exemplu: "Pamantul este plat" este o lege proasta. S-a deomstrat ca pamantul este rotund.

Imbuntatatire inseamna adaptarea legilor la nivelul de cunoastere la care a ajuns omenirea, comunitatea sau individul.

Reperul ti l-am spus. Masura in care corespunde realitatii cotidiene. Mai precis nivelului de cunoastere. La asta ne raportam. Daca legea nu corespunde "realitatii cunoscute" inseamna ca nu se verifica. Deci e proasta, o lege inbunatatita corespunde acestei realitati. Evident aceasta realitate este intr-o continua evolutie. Prin urmare si legile se vor tot schimba.

Nu stiu de ce ma obosdesc sa explic, pentru ca daca vei continua sa privesti in termeni absoluti, nu vei intelege.

actionmedia

Atunci sa intelegem in termeni relativi. Spui asa:

Ce inseamna realitate cotidiana, cunoastere, nivel de cunoastere, corespondenta cu realitatea, evolutia continua, schimbarea legilor in termeni relativi?
Cum judeci realitatea in termeni relativi si ce semnificatii ar avea cuvintele iluzie si eroare?

Nu se stie...

Acest topic a fost editat de alfa: 7 Dec 2005, 05:44 PM

Simplu. Mai multe repere, mai multe puncte de vedere.

Nu exista repere bune si repere rele, nu exista bine si rau. Exista doar repere si puncte de vedere.

Nu inteleg care este problema.