Aaaa, si semnele alea de intrebare ce-s ?

Asculta ce spune Dumnezeiasca Scriptura :

Ce a fost inainte de Eva mitocondriala, este ceea ce vrea fiecare sa creada. Pentru atei , maimute, pentru crestini, Dumnezeu. Insa ceea ce spune Sfanta Scriptura este adevarat, fiindca ea este "mama tuturor celor vii". Si sunt multi pe aici care radeau de aceste fraze, privindu-le ca nebunie.

(acea populatie pe care ai pus-o tu cu semne de intrebare de unde a aparut? Din neant? Din maimute, de la tata Darwin.)

Acest topic a fost editat de abureala: 27 Dec 2005, 06:24 PM

Numai ca Eva asta mitocondriala e un nume generic. Ma intreb de ce nu au numit-o...Pamela ?

1. Pentru subiectul topicului de faţă este irelevant. Diverşi habotnici de felurite feluri vor încerca să devieze orice discuţie, pe orice temă, înspre obsesiile lor (extratereştri, Pământ plat... etc.). Noi însă îi vom invita politicos să se certe pe alte topicuri, nu aici -- unde vorbim de cel mai recent strămoş comun pe linie maternă al tuturor oamenilor vii.

2. Nu am pus nici o populaţie cu semne de întrebare. Nu ştiu la ce te referi.

Populaţia de persoane vii din diagrama desenată de mine este compusă din persoanele pe nume Mimi şi Michi, care n-au nici un semn de întrebare. Semne de întrebare se află dedesubtul unei persoane pe nume Eva. Ele sunt puse acolo pentru a arăta că atunci când vorbim de cel mai recent strămoş comun al celor în viaţă (adică de Lili), originea mamei/bunicii/strămoşilor acestei persoane este irelevantă.

În loc de acele semne de întrebare fiecare pune ce vrea: minune Dumnezeiască, fecundare extraterestră, masturbare divină, accident genetic al unei maimuţe, naştere normală dintr-o altă femeie, teleportare din Alfa Centauri... orice-ai pune în locul semnelor de întrebare, în acea diagramă nu poţi schimba faptul că persoana pe nume Lili (şi nu mama ei, pe nume Eva) este cel mai recent strămoş comun al tuturor celor în viaţă.

a

Dar de unde stii ca o cheama Eva si nu Pamela ??

axel, incearca un post propriu, fie el si monosilabic

Sfanta Scriptura :

Amenhotep :

Chiar asa, logica pe care tot o iubesti nu aprinde un bec pentru o secunda? Dar acolo unde nu este Lumina, acolo este Intunericul.

Referitor la celalt pasaj pe care l-ai facut, daca tu nu cunosti sensul cuvantului habotnic, celelate notiunile pur legate de crestinism banuiesc ca sunt necunoscute.
Desi aparent nu are nici o legatura, din contra este semnificativ. Fiindca stiinta pe care o iubiti atat de mult nu a putut sa confirme decat faptul ca toti oamenii au avut o singura mama, ceea ce stiam din Scriptura, iar pentru celelalte inchipuiri a ramas la stadiul de teorie(teoria evolutionista). Fiindca de fapt este o utopie. Asta incercam sa acceptuez, ca fara adevar, puteti sa puneti in locul semnelor de intrebare orice, adica sa intrati in lumea basmelor. Fiindca toata stiinta voastra pe care o iubiti atat de mult , pana acum, decat a confirmat Scriptura. Restul sunt inchipuri.

Mai grav decat a nu pricepe este a refuza sa pricepi...

abureala, lasa-i mai si tu, ca iar te baneaza pt. offtopic

Eu iubesc logica? De unde şi până unde? Dacă am manifestat o înclinare mai mare decât tine înspre a gândi logic şi asta te-a deranjat, îmi cer scuze. A fost neintenţionat.

Aşa este! Şi aş mai completa: Acolo unde este Întuneric, Lumina lipseşte. Şi: Acolo unde este Lumină, este Lumină. Şi, mai ales, să nu uităm: Acolo unde este Întuneric, mare Întunecime este.

În ciuda adevărului profund cuprins în aceste perle de înţelepciune, îndrăznesc să-ţi propun totuşi să nu le adâncim aici. Dacă eşti interesat de astfel de probleme, eu zic să deschizi un topic separat, ca să nu creadă lumea că eşti off topic aici. Ce părere ai?

Aha. Ia să vedem de ce spui tu că originea mamei celui mai recent strămoş comun al populaţiei vii este semnificativă:

Şi deci de-aia e semnificativă originea mamei (sau altui strămoş al) Evei mitocondriale?

Hmm... Poate se manifestă aici "iubirea mea nenaturală pentru logică", împiedicându-mă să sesizez legătura?...

Ce este o utopie? Ce acuzi aici? Pe cine? Cu ce balaur te lupţi? Abureală, eşti sigur că vorbeşti despre subiectul acestui topic (Eva mitocondrială = cel mai recent strămoş comun, pe linie maternă, al tuturor oamenilor vii)?

Păi ce faci, repeţi ce-am zis eu? Tocmai îţi spusei: În locul acelor semne de întrebare fiecare este liber să pună ce vrea -- cei care iubesc o anume carte sfântă vor pune acolo Masturbarea Zeului lor, cei care iubesc altă carte sfântă vor pune Creaţia Miraculoasă Din Lut, cei ce iubesc fanteziile cu extratereştri vor pune însămânţarea hiperdimensională prin efect de gaură de vierme. Etc., etc., etc. Fiecare înlocuieşte semnele de întrebare cu ce crede el că este adevărul. De aceea te-am invitat să pui acolo ceea ce crezi tu că este adevărul: fă-o şi-ţi promit că pe acest topic nu te voi contrazice. Ci voi spune "Aşa este cum zici tu". De fapt, iată c-o fac de pe-acum. Declar: "Indiferent ce va pune Abureală în locul semnelor de întrebare din diagrama de mai sus, eu voi fi de acord şi nu-l voi contrazice şi voi accepta în restul discuţiei cu el că acela este adevărul despre originea mamei lui Lili."

Dar toate astea n-au legătură cu observaţia că în diagrama pe care-am desenat-o pentru exemplificare, Lili este cel mai recent strămoş comun al populaţiei vii -- adică ea este ceea ce oamenii de ştiinţă au numit metaforic "Eva mitocondrială".

Fiind a nu ştiu câta oară când foloseşti un plural generic, suspiciunile iniţiale mi se transformă în certitudine: tu nu discuţi aici cu mine, nu asculţi ce-ţi spun eu, ca partener concret de discuţie, nu iei în seamă replicile pe care ţi le dau. Ci porţi o luptă crâncenă cu un duşman abstract: "voi, iubitori de aia şi de ailaltă". Abureală, eu nu te-am catalogat ca "iubitor de...", ci am discutat cu o persoană care spune nişte lucruri, emite nişte idei, face nişte raţionamente. Şi ţi-am răspuns mereu la acele idei/raţionamente pe care le-ai exprimat, nu la nişte lucruri generice. Eu discut aici cu un interlocutor, cu o persoană, nu cu un X din mulţimea "închinătorilor la...". Ar fi o dovadă de eleganţă din partea ta să mă tratezi şi tu ca pe un interlocutor individual. Şi să răspunzi întrebărilor pe care ţi le-am pus în mesajele precedente.

a

ca veni vorba de logica,pai...si mie imi place logica!fara ea ne-am duce toti de rapa!

Logica e o eroare cand nu duce la dumnezeu si un supliment ridicol cand nu are de a face cu dumnezeu. La ce buna logica? Poti descoperi divinitatea fiind ilogic/ilogica.

Esti tare confuz daca incurci a fi offtopic cu a folosi clone. FYI: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=396484

Era vorba de teoria evolutionista. Care este de fapt decat o teorie. Singura , aparent, certitudine stiintifica, este de fapt ca toti oamenii au o singura mama. Ceea ce spune si Scriptura. Daca te vei uita in acea referinta Eva Mitoncondriala

se spune ca

fiindca de fapt ei presupun ca a existat o populatie inaintea ei. Eu am intrebat de unde venea acea populatie. Doar atat.

Dar de fapt pierd timpul, fiindca nu exista nici o demonstratie repetabila care sa arate ca Dumnezeu exista. Exista doar indicii, depinde de fiecare cat il lumineaza si cat nu. Dumnezeu a venit i lume perosnal. Daca tu nu l-ai vazut, ce demonstratie mai vrei? mai clar de atat nici ca se putea. Si Daca Dumnzeue era apanajul celor asa zis intelepti, cu cei mai putini inzestrati ce ar fi facut? Nu este un Dumnezeu drept pana la urma? Asa ca daca trebuia sa ajunga la toti, nu se ascundea dupa un sofism complicat. Ci a facut un lucru extrem de simplu si clar. A venit personal.

Acest topic a fost editat de abureala: 30 Dec 2005, 10:41 AM

da intradevar asa se pare insa de multe ori si logica te duce cu gandul la dumnezeu ceea ce este bine!

intr-o specie se produc mutatii semnificative atunci cand este necesara adaptarea la conditii noi, ostile si exista suficienti indivizi pentru ca ei sa nu dispara, se pare ca atunci cand incrucisarile au loc intre membrii unui grup restrans si apropiati genetic se declanseaza automat acest mecanism si apar mutantii, dar numarul de mutanti trebuie sa fie de asemenea suficient de mare astfel ca probabilitatea de supravietuire sa creasca... nu cred ca poate exista o EVA unica, fie ea si mitocondriala.

Pai tocmai, ca nu e unica! Asta era si ideea.

Demonstreaza.

Acest topic a fost editat de Artanis: 30 Dec 2005, 12:33 PM

Bănuiam. Eşti off topic. Eva mitocondrială n-are nici o legătură cu teoria evoluţionistă. "Teoria" Evei mitocondriale este valabilă şi pentru cei ce acceptă basme cu masturbarea zeului, şi pentru cei ce acceptă că omenirea s-a născut din renii lui Moş Crăciun, şi pentru... whatever. Treaba cu Eva mitocondrială e valabilă pentru toţi cei care pricep că o fiică se naşte dintr-o mamă -- pur şi simplu desenând arborele descendenţei femeieşti descoperi o Evă mitocondrială (adică o unică femeie care este cel mai recent strămoş comun al oamenilor vii, pe linie maternă).

Vrei să spui că au un strămoş comun pe line maternă, nu? Că dacă toţi oamenii ar fi fraţi şi-ar avea aceeaşi mamă, îţi dai seama biata femeie cât a suferit să nască ea personal 6 miliarde de oameni (nepunându-i la socoteală pe-aia morţi)?

Adresează-te autorilor Wikipediei.

În replicile adresate mie, aş aprecia dacă te-ai referi la ceea ce-am spus eu, la argumentele pe care ţi le prezint. Nu la ce spun alţii.

Nu numai că pierzi timpul, dar eşti şi ameninţător de off topic.

S-o luăm de la început:



Eşti de acord să discutăm pe această diagramă?

a

@artanis:
Afirmatia mea de mai devreme se bazeaza pe o parere personala pe care mi-am facut-o urmarind documentare despre diverse specii de animale si despre evolutia omului. Daca acelea sunt pure speculatii atunci si eu ma insel.

@amenhotep:
Diagrama asta este cumplit de simplista fata de realitate, n-ai cum sa faci abstractie de teoria evolutionista si sa nu tii cont de orice alte teorii valabile la ora actuala fara sa ingustezi datele problemei. Cu astfel de scheme poti demonstra orice lucru la fel de simplu ca si ele dar nu poti extrapola logica obtinuta la sistemele complexe cum e cazul speciei umane, fara sa pierzi din vedere unele aspecte. Conceptual schema este corecta, cu asta sunt de acord, dar daca vorbim de ADN, EVA primordiala este prima fiinta vie care a avut ADN aparuta pe planeta noastra, unicelulara, bacterie, virus... lantul nu poate fi intrerupt decat daca presupunem ca viata a aparut venind in valuri succesive prin inseminare extraterestra... nu-i asa?

@all:
Ce vroiam sa spun mai devreme este ca eu cred ca sunt mai multe EVE ancestrale, diferite genetic, care provin din mai multe populatii contemporane cu ea si care prin incrucisari, mutatii si selectie definesc specia homo sapiens la un moment ce nu poate fi stabilit cu exactitate de antropologie; iar daca este sa tii seama de faptul ca arborele hominizilor primitivi a avut mai multe ramuri care au trait in aceeasi perioada si care au disparut intre timp, atunci lucrurile se complica considerabil...

Acest topic a fost editat de Erwin: 30 Dec 2005, 03:23 PM

Nu-i asa. Aici nu se discuta despre stramosii comuni al tuturor speciilor ci despre stramosii comun al tuturor oamenilor care sunt azi in viata, mai precis despre cea mai tanara stramoasa comuna a tuturor oamenilor care sunt azi in viata. Aceasta cea mai tanara stramoasa a tuturor oamenilor care sunt azi in viata se numeste eva mitocondriala.

Pai poate tu crezi asta dar datele stiintifice obtinute din studiul mitocondriilor te contrazic! Ele arata existenta la ora actuala a unei stramoase comune din centrul africii care a trait acum vreo 150k ani.

Acest topic a fost editat de Catalin: 30 Dec 2005, 03:27 PM

OK, cu atat mai mult, nu poate fi una singura, din aceleasi considerente evolutive.

Cea mai tanara e una singura prin definitia lui "cea mai".

Am auzit de acest studiu si ma intreb daca rezultatele sunt statistice sau au fost facute investigatii asupra mitocondriilor celor 6 miliarde de oameni in viata? Cred ca statistic poti demonstra orice, pana la proba contrarie.

Nu este chiar asa. Aici este vorba despre Eva mitocondriala. Asazisul arbore genealogic (mai degraba filogenetic) si fixarea in timp a Evei mitocondriale se construieste pe baza a doua principii (vezi eventual si post-ul meu de aici):
1. ADN-ul mitocondrial s-a diversificat (incepind de la Eva mitocondriala) numai pe baza mutatiilor suferite de el;
2. Rata mutatiilor este mica si relativ constanta in timp (gene clock).

Ori aceste principii nu poti spune ca nu au nici o legatura cu evolutionismul.
Nodurile arborelui sunt formate mai degraba din populatii care au avut in comun o perioada de timp acelasi ADN mitocondrial.

Interesant ar fi de vazut cum (si daca) se face ca toate mitocondriile dintr-o celula au ADN identic...

Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Dec 2005, 05:31 PM

Si pe ce alta baza propui tu ca ar mai fi putut el modificat?

Pe baza mutatiilor suferite de alte mitocondrii! Urmate, bineinteles, de recombinari. Este procedeul natural de schimbare a codului genetic in cadrul organismelor sexuate. Dar cum mitocondriile nu vin decat de la mama, nu exista posibilitatea recombinarilor.

Ce vrea bonobo sa spuna (cred) este ca ADN-ul mitocondrial constituie o metoda naturala de a trasa clasificari stratificate (nested hierarchy) printre oamenii existenti la ora actuala. Adica ar trebui sa observam o corelatie negativa intre asemanarea ADN-ului din mitocondrii si distanta in arborele genealogic cu radacina in eva mitocondriala. Aceasta corelatie negativa este unul dintre cele mai solide teste ale teoriei evolutioniste la modul general (si, implicit, testul pe care Artanis, de lene, nu-l studiaza ).

Acest topic a fost editat de Catalin: 30 Dec 2005, 08:50 PM

Hmm... Teoria evoluţionistă se referă la schimbarea speciilor unele într-altele. Noi aici (vorbind de Eva mitocondrială) avem o discuţie despre un fenomen interior unei specii. De ce ţi se pare că evoluţionismul e esenţial în problema Evei mitocondriale? Cum ar fi fost diferită problema dacă noi am şti acum cu certitudine că evoluţionismul e fals şi că strămoşul tuturor oamenilor care au trăit vreodată a fost creat de către Zeul Bulburathra acum foarte mult timp, din pământ şi scuipat?

Deci consideri obligatoriu să includem orice alte teorii în această discuţie? Nu putem vorbi de Eva mitocondrială fără să pomenim de mecanica cuantică. Şi de teoria stringurilor. Şi de teoria relativităţii generale. Pentru că îngustăm datele problemei. Aşa consideri?

Bineînţeles că se vor pierde unele aspecte. Cum ar fi de exemplu faptul că oamenii sunt bipezi. Şi că femelele umane nu au o anume perioadă de "călduri", ci se pot împerechea oricând. Şi că Homo sapiens este lipsit de coadă. Etc. Dar... de ce ne-ar interesa astfel de chestiuni când vorbim de cel mai recent strămoş comun, pe linie maternă, al tuturor oamenilor aflaţi acum în viaţă? Acea persoană era om (de sex feminin) şi avea aceleaşi caracteristici ca şi noi.

Err... Aici vorbeşti despre altceva decât despre Eva mitocondrială, corect?

Nu, dacă vorbeşti de Eva mitocondrială, atunci e una singură. Numărul persoanelor vii acum pe Pământ este de aproximativ 6 miliarde. Fiecare din ele are o mamă. Unele persoane au aceeaşi mamă. De-aici rezultă că numărul mamelor care-au născut aceste persoane este cel mult egal cu 6 miliarde. De fapt e clar mai mic, pentru că există sigur măcar o mamă care-a avut doi copii. Deci în arborele genealogic pe linie maternă al populaţiei actuale avem N[generaţia actuală] > N[generaţia trecută]. Şi raţionamentul se aplică recursiv, deducând că pe măsură ce coborâm pe nivele tot mai îndepărtate ale acestui arbore genealogic, numărul mamelor se micşorează. Să zicem c-am ajuns la 100. Mamele acestor 100 de femei au fost în număr de cel mult 100; dar destul de sigur au fost mai puţine -- să zicem 90 (doar 10 dintre ele au avut două fiice, restul câte una). Şi mergem mai înapoi, până când ajungem la 10 femei în arborele genealogic. Mamele acestora... pot să fi fost în număr de 11? Nu, evident că nu. E posibil să fi fost 10? Da, e posibil, dacă s-a întâmplat ca respectivele 10 mame să aibă toate câte o singură fiică. Dar atunci mai facem un pas în spate şi iar ne întrebăm -- mamelor acestora 10 câte au fost? Şi vedem că nu putem merge la infinit aşa, la un moment dat trebuie să acceptăm că măcar o mamă a avut două fiice -- deci coborând acea treaptă pe arborele genealogic ajungem la 9 mame... Logica şi bunul simţ ne spun că dacă mergem înapoi şi din 6 miliarde tot scădem (sau păstrăm constant), dar niciodată nu adăugăm, până la urmă vom ajunge la 1. Punctul acela din arborele genealogic este Eva mitocondrială -- cel mai apropiat strămoş comun, pe linie maternă, al întregii populaţii de oameni în viaţă.

Acum, tu spui că mergând înapoi pe nivelele arborelui, ajungem pe o anume treaptă când numărul de femei era să zicem 50. Şi mamele acestora au fost tot în număr de 50 (fiecare a avut exact o fiică). Şi mamele acestora tot 50. Şi tot aşa, de la punctul acesta înapoi nici o mamă n-a avut două fiice -- astfel încât de-aici în jos numărul de mame nu scade sub 50, ci este constant 50... până la originile speciei (care-or fi fost acelea).

Chiar susţii la modul serios această idee?

Pe ce se întemeiază ea?

a

Exact.

In cazul speciilor, clasificarea si stabilirea relatiilor de rudenie intre specii se poate face si pe baza ADN-ului din nucleul celulelor deoarece recombinarea sexuala intre ele nu este posibila; daca o gena este duplicata sau sufera o mutatie in cadrul unei specii, ea ramane in cadrul speciei si a celor care evolueaza din ea. Pe baza acestor asemanari/deosebiri se pot clasifica ierarhic speciile. Faptul ca aceste clasificari coincid in cea mai mare parte cu clasificarile facute pe alte principii (anatomie comparata, fosile) este o confirmare (consistenta interna) a evolutionismului.

In cazul raselor din cadrul unei specii, sexul distruge istoria mutatiilor (ele se pot transmite intre rase prin sex). Mitocondriile asexuate si mostenite numai de la mama fac totusi aceasta clasificare posibila. Faptul ca clasificarea ierarhica pe baza asemanarilor ADN-ului mitocondrial coincide cu ceea ce stim din istorie, arheologie etc, este iarasi o confirmare a evolutionismului.

Din cate am inteles eu, arborele este construit astfel incat aceasta corelatie negativa (intre asemanare si distanta in arbore) sa fie maximizata. Cu alte cuvinte, se dau N siruri (numarul de mostre de ADN-mitocondrial prelevate din intreaga lume) de caractere (A, T, C, G). Sirurile difera putin unul de altul. Problema care se pune este sa se construiasca un arbore cu cele N siruri pe frunze, astfel incat numarul de coincidente (mutatii/schimbari identice de caractere pe ramuri diferite) sa fie minim.

Bazandu-se pe ipoteza ca mutatiile se produc intamplator si ele se transmit numai urmasilor pe linie materna, acest arbore este o predictie a evolutionismului. Ipoteza zeului care se masturbeaza nu pune la dispozitie nici o metoda de a construi acest arbore. D-aia zic ca eva mitocondriala nu poate fi separata de evolutionism ci este o predictie a lui.

Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Dec 2005, 11:20 PM

Ai dreptate, sunt două noţiuni aici:

1. Cel mai recent strămoş comun, pe linie maternă, al tuturor indivizilor aflaţi în viaţă la momentul T -- să-i spunem de-acum prescurtat CMRSCM ("cel mai recent strămoş comun matern")

2. Eva mitocondrială.

CMRSCM n-are nici o treabă cu evoluţionismul. Pe o planetă unde speciaţia nu se desfăşoară conform evoluţionsimului, nişte organisme care nu evoluează şi n-au ADN şi nu suferă mutaţii tot vor avea un CMRSCM.

A doua noţiune este o cale de determinare a perioadei când a trăit CMRSCM în cazul lui Homo sapiens. Are de-a face cu genetica. Dar tot n-are neapărat legătură cu evoluţionismul, pentru că nu dovedeşte că mecanismul speciaţiei este cel indicat de evoluţionism. O specie creată de Zeul Bulburathra şi dotată cu o oarecare flexibilitate genetică (dar în cadrul unor limite stricte de variaţie) ar putea prezenta exact caracteristicile genetice observate la mitocondriile actuale. De fapt, e fix ca şi cum ai studia o specie care se înmulţeşte asexuat (că-n fond asta sunt mitocondriile): faptul că se constată divergenţa indivizilor actuali faţă de un anume strămoş comun care era din aceeaşi specie cu cei actuali... dă vreo lovitură creaţionismului?

(Să nu uităm, Eva mitocondrială era din aceeaşi specie cu noi -- o femeie, nu hominid sau maimuţă sau cine ştie ce. De aceea ea nu dovedeşte decât cel mult divergenţa genetică a speciei umane faţă de un moment/om din trecut -- nedovedind nimic vizavi de mecanismul speciaţiei.)

a

Relatia corecta din punct de vedere teoretic este totusi: N[generaţia actuală] >= N[generaţia trecută]
Desi in practica tu ai dreptate.

Exista totusi o afirmatie pe care tu ai repetat-o destul de des si nu este tocmai corecta: ca oricare ar fi teoria stiintifica/religioasa asupra originii oamenilor, exista una si numai una bucata Eva mitocondriala. Uite urmatoarea religie: religia sosetelor nespalate: lumea este controlata de niste extraterestrii cu forma de sosete si cu miros de sosete nespalate. Care acum [insereaza numar] ani au decis sa puna oameni pe Terra. Si asa ca au angajat no-bid o firma pentru a face designul al oamenilor. Firma, dupa 13 ani a reusit sa definitiveze proiectul. Asa ca guvernul sosetelor nespalate a organizat apoi licitatie pentru construirea (implementarea designului) oamenilor dupa planurile deja stabilite la care au participat 23 firme, din care ei au ales doar 7. Fiecare firma a creat una bucata femeie si una bucata barbat. Sosetele nespalate au teleportat cei 14 oameni pe planeta. Acesti oameni au infruntat dificultatile intalnite in viata lor pe planeta, s-au incrucisat, s-au razboit, etc. Trei dintre cei 14 Adami si Eve au murit fara sa lase urmasi in populatia actuala a Terrei (1 barbat si 2 femei).Acum fiecare om de pe planeta are in arborele lui genealogic pe toti cei 11 Adami si Eve nementionati mai sus. Dar pe linie pur materna, dintre cele 5 Eve numai 3 au in continuare urmasi (adica fiica fiicei fiicei... fiicei lor a facut copii care inca traiesc). De exemplu, Eva VI a avut 3 copii: 2 baieti si o fata. Si fata ei a avut alti 4 copii, toti baieti.
Prin urmare, in acest scenariu putem spune ca exista ori 3 Eve mitocondriale, ori nici una (pentru ca nu exista nici un stramos comun pe linie materna al intregii populatii de pe Terra).

Intr-adevar, nu cunosc nici o religie mainstream care sa semene cu religia sostelor nespalate in privinta originii omului

Pai eu credeam ca evolutionismul este o teorie care explica diversitatea vietii prin evolutia dintr-un stramos comun pe cai naturale (mutatii aleatoare + selectie naturala)...

Pai nu neaparat... ei vor avea un CMRSCM doar daca inmultirea lor a pornit de la un stramos comun sau daca au existat mai multi stramosi comuni dar toti descendentii lor au murit, cu exceptia celor ai unuia.
EDIT: vad ca axel ti-a dat deja un exemplu mai elaborat.

Pai:
1. In cazul creationismului, ai cele N siruri de caractere (mostre de mtADN) de mai sus si creationistul spune asa le-a creat dumnezeu.
2. In cazul evolutionismului, plecind de la principiul ca cele N siruri au evoluat dintr-un sir unic prin mutatii aleatoare mostenite de urmasi (adica evolutionism) se construieste un arbore cu radacina exact in Africa acum 150.000 de ani (si nu cand s-a masturbat zeul), in buna concordanta cu ceea ce spun dovezile arheologice. Partea proasta este ca oamenii de acum 150.000 de ani nu par deloc a semana cu Adam si Eva din biblie.

In orice caz, am cam deviat; obiectia mea initiala era la afirmatia ta cum ca Eva mitocondriala nu are de-a face cu evolutionismul. Ori, eva mitocondriala este radacina unui arbore construit matematic pe principii evolutioniste.

Acest topic a fost editat de bonobo: 31 Dec 2005, 01:11 AM

Douglas S. Wallace, un pionier in studiul mtDNA a identificat 7 (sapte) linii principale distincte (care au mai multe ramuri) in mitocondriile populatiilor actuale. Este plauzibil ca aceste 7 fiice ale Evei descind dintr-o mama unica dar aceasta mama unica are doi parinti iar descendentii ei trebuie sa se fi "casatorit" cu descendentii altcuiva, populatia de atunci nu era prea mare, sa zicem 2000 de indivizi, este improbabil ca n-au existat alti indivizi contemporani cu ea si ca suntem urmasii unui incest sau clonari a copiilor Evei mtDNA.

Asa ca in genele noastre avem o parte din genele Evei si o parte din genele unui Adam - sotul ei, dar avem si gene provenite de la ceilalti doi parinti - contemporani cu ei - ai copiilor care s-au casatorit cu cei ai lui Eva si Adam si care sunt stramosii nostrii pe linie directa. mtDNA se transmite numai pe line materna, dar pentru ca fiecare ne nastem din doi parinti, avem patru bunici, saisprezece strabunici s.a.m.d. avem neaparat 2 bunici si patru strabunici femei care provin din familii diferite, lucru adevarat oricat de mult ai merge inapoi pe arborele filogenetic, chiar daca nu exista alti urmasi ai celorlalte bunici si strabunici in afara de noi, nu putem exclude cu totul contributia mtDNA-ului altor linii genetice chiar daca sunt extincte la ora actuala si mergand inapoi in timp pana atunci aproximativ 150.000 de ani cand se presupune ca ar fi trait Eva mtDNA devine din ce in ce mai greu de identificat cat din mtDNA-ul nostru pe linie directa este al acelei EVE si cat din el este al altor femei contemporane cu ea si care au contribuit impreuna! cu material genetic la mtDNA-ul tuturor oamenilor actuali. Ramane ca dr. Wallace si altii sa isi continue studiile si vom vedea rezultatul. Pana atunci nu putem avea certidudini, doar credinte.

In plus, chiar daca existenta Evei mtDNA este matematic corecta si necesara ea depinde foarte mult de descendentii actuali, de exemplu, daca o populatie oarecare, un trib izolat dispare atunci EVA de dinaintea disparitiei lui nu mai poate ramane aceeasi pentru ca s-ar contrazice necesitatea ca ea sa fie cea mai tanara mama a oamenilor in viata. Va fi alta atunci, nu-i asa? Si pe masura ce mor oamenii EVA trebuie sa fie trait intr-o epoca din ce in ce mai recenta. Asa ca sunt mai multe si d.p.d.v. matematic, dar nu in acelasi timp. Si la vremea cand ea a trait, nefiind singura femeie in viata nu era ea EVA mtDNA ci o stramoasa a ei. Iar mergand in trecut spre punctul unde n-o mai poti considera apartinand speciei Homo, caci asa cum considera Dawkins specia, viata si Pamantul sunt finite - originile EVEI devin vagi.