Am vazut in week-end un documentar la Discovery, in care se pare ca intrega omenire se trage dintr-o singura femeie.
Leaganul omenirii fiind in Africa, oamenii , prin migratie populand intreg pamantul. Se pare ca aceast veriga din lantul ADN se transmite neschimbata de la o femeie la celalalt si este comuna tutor femeilor de pe pamant, pe cand la barbat apar mutatii. Deci, se pare, stiintific, ca acea Eva biblica chiar a existat.

Fara sa vreau mi-am amintit de Petre Tutea care spunea :

"Geneza lui Moise este mai actuala decat orice teorie legata de evolutionism" .

Ramane doar ca cei de la Discovery sa dovedeasca ca acea Eva a fost creeata de Dumnezeu.
Din cate stiu eu Discovery nu spune niciodata "exact asa s-a intamplat" de obicei se emit ipoteze si se pun intrebari, iar incheierea suna ceva de genul, "Oare este asa...?"
Daca tin eu minte bine acea Eva de pe Discovery este cea mai veche fosila de om gasita vreodata. Faptul ca s-a gasit doar una nu inseamna ca nu au fost mai multe.

Nu este vorba de Eva biblica... ci de eva-mitocondriala. A existat chiar si un adam din pdv al geneticii. Distractiv este ca intre adam si eva au existat cateva zeci de mii de ani diferenta... ce ti-e si cu Biblia asta.

Edit: acum ma gandesc, poate, din moment ce erau in Rai unde zilele durau o mie de ani pare ceva rezonabil chiar!

Totusi, mai e ceva gresit in Biblie: eva-mitocondriala a fost inaintea lui adam!

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Nov 2005, 03:54 PM

In celula, pe langa ADN-ul din nucleu, exista in citoplasma si ADN simbiont (imi cer scuze daca incurc din greseala termenii dar nu sunt specialist in domeniu). Mitocondriile fac parte din aceasta categorie (ADN in afara nucleului) si deci nu participa la meioza si nici la recombinarea sexuala. In fapt, atunci cand o celula se divide, ambele celule mostenesc mitocondrii de la celula initiala. Spermatozoizii, fiind foarte mici si ieftini , nu contin mitocondrii asa ca oul fecundat are mitocondrii numai de la ovul matern, deci ADN-ul mitocondrial se transmite numai de la mama. Acum, rata mutatiilor ADN-ului mitocondrial este (daca am retinut bine) cam una la 20.000 de ani deci numarul diferentelor intre ADN-ul mitocondrial al doi oameni este destul de mic deoarece mutatiile se acumuleaza exclusiv in timp si nu si prin recombinare sexuala.

Numarul acesta mic de diferente face posibila recoltarea de ADN mitocondrial de la oameni (reprezentativi pentru rasa lor) si clasificarea esantioanelor intr-un arbore. De ex, daca doi oameni X si Y au o gena mitocondriala mutanta M iar un al treilea Z nu o are, atunci X si Y au un stramos comun mai apropiat decat ar avea cu Z. Astfel se pot stabili inrudiri intre populatii si se poate reconstitui in mare (pe termen lung, deoarece rata mutatiilor este foarte mica) istoria migratiilor.

Problema nu cred sa aiba o solutie unica (se pot construi mai multi arbori pe baza esantioanelor) dar, cu cat se recolteaza mai multe esantioane numarul solutiilor se restrange.

Acum, ADN-ul dedus ca fiind in varful/radacina arborelui este EVA MITOCONDRIALA, strabunica comuna.

Acest topic a fost editat de bonobo: 7 Nov 2005, 04:18 PM

Intru si eu in lumea voastra a credintei , din cate stiu Eva a fost prima clona din lume . Deci biserica nu accepta clonarea pentru ca s-au vazut efectele la Eva .

@catalin :

Unde scrie asta ?

Dar asta ?

Nu stiu, asa mi-a zis 1,61. Intreaba-l pe el.

Asta care, faptul biblic ca Adam o precede pe Eva sau faptul stiintific ca eva-mitocondriala il precede pe adam?

Acest topic a fost editat de Catalin: 18 Dec 2005, 02:59 PM

@ catalin :

M-as cam indoi ca el a zis ca-n Geneza scrie asa ceva da' ma rog, probabil s-a facut o confuzie pe traseu.

Acuma pe bune, cum a descoperit omul de azi ca de fapt Eva-i prima si nu Adam ? Vorbesc serios, e prima oara cand aud lucrul asta. Am citit mai sus ca-i spus ca intre cei doi au fost vreo cateva zeci de mii de ani diferenta. Pai cum s-au cunoscut frate ? Sigur tarasenia asta nu-i o banala speculatie ridicata la rang de stiinta ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 18 Dec 2005, 09:18 PM

Errr, Bolt, tu te prefaci? (sper ca da!) Pai nu s-au cunoscut niciodata! eva a trait cu 80000 de ani inaintea lui adam. eva este cel mai "tanar" stramos comun de sex feminin al tuturor oamenilor. adam este cel mai "tanar" stramos comun de sex masculin al tuturor oamenilor.

De fapt, adam si eva nu sunt fixati in timp. Peste 100000 de ani probabil vor fi cu totul altii. Iar pe vremea cand ei traiau, sigur erau altii. Asta pentru ca sunt cei mai "tineri" stramosi comuni ai oamenilor care exista la momentul cand se face masuratoarea.

Edit: cat despre cum, foarte simplu. Dupa cum spune si numele, studiind mitocondriile. Ele se transmit doar pe cromozomul X, deci doar de la mama. La fel, provenienta lui adam s-a stabilit studiind doar ce se transmite pe linie strict masculina.

Acest topic a fost editat de Catalin: 18 Dec 2005, 10:50 PM

Mitocondriile nu se afla in nucleu, deci nu se transmit pe nici un cromozom; ele sunt primite de ovul de la celula mama in procesul de diviziune celulara.
Pe linie strict masculina nu stiu daca se transmite ceva neafectat de recombinare...

De asta e bine sa folositi prezervativul fratilor...scapati de grija mitocondriilor....

@catalin :

Da, deci am presupus corect. Din cate am citit topicul cam asta intelesesem si eu dar aveam nevoie de "intariri". Se ivise putina confuzie deoarece Eva nu prea era pusa-n ghilimele si credeam ca abordarea subiectului se refera din perspectiva Evei biblice, lucru care ar fi fost imposibil. Multam fain.

Probabil ceva legat de spermatozoizi, ma gandesc eu...

Asa m-am gandit si eu.

Foarte ciudat. Adica inainte sa existe orice idee despre genetica, intr-o carte numita Sfanta Scriptura, se spunea ca toti oamenii se trag DINTR-O singura femeie. In anul 1978 un grup de cercetatori ajung la concluzia ca toti oamenii au aceeasi mama. Dar nu este acea femeie care spune BIBLIA. Este alta.:-) Intr-adevar am vazut si interesantul fenomen, cum ca UNU nu este UNU ci DOI. Asta e. In viata ai multe suprize.

Abureala, ca de obicei, nu intelegi nimic! Dar e bine, macar stii unde sa intrebi!

Oamenii se trag nu dintr-o singura mama ci din mai multe! Te surprinde asta? sa-ti descriu fenomenul: in ziua de azi, eva-mitocondriala are o varsta respectabila si este legata genetic cu toti oamenii de pe lume. Dar peste 100000 de ani multe linii genetice vor fi murit. eva-de-acum va fi tot o stramoasa comuna, nu se poate altfel din moment ce toti oamenii care exista sunt legati genetic de ea. Dar foarte probabil va exista si o alta eva, mai tanara ca ea, poate una care traieste azi printre noi si care va fi si ea stramoasa tuturor liniilor care vor fi ramas pe vremea aia. Intelegi?

Catalin, asa este nu inteleg nimic. Si nu voi intelege vreodata ca UNU este DOI. Poate asa sunt eu mai prost.

De fapt imi pierd timpul citind cine stie ce teorii care peste n ani se declara a fi tampenii. Stiu ca va place si aveti timp, asa ca mai bine va lamuriti singuri.


Eva mitocondriala

@abureala :

Foarte ciudat nu inseamna si imposibil.

1. Gresit. "Ideile" despre genetica sunt de cand lumea.
2. In cartea respectiva se spune ca totul, inclusiv omul, se "trage" dintr-un Creator universal, viu, ominipotent si omniscient. Iar pe cale umana, dintr-un barbat si o femeie.

Corect.

Cum asa ? Biblia nu vorbeste numai despre o femeie.

Uite un desen lamuritor:


Populaţia actuală de Homo sapiens are o serie de strămoşi comuni.

Printre aceşti strămoşi comuni există unul care e cel mai recent (cel mai apropiat de zilele noastre).

Din punctul de vedere al oamenilor actuali, eticheta "cel mai recent strămoş comun" vine pusă pe un anume individ X. Dar din punctul de vedere al oamenilor de peste o lună/un an/un secol/un mileniu/etc., s-ar putea ca eticheta "cel mai recent strămoş comun" să desemneze un alt individ: un descendent Y al lui X.

E clar că noţiunea "cel mai recent strămoş comun" nu desemnează un individ fix, ci unul care variază în funcţie de decesele/naşterile din populaţia de oameni vii la un anume moment de timp?

Eva mitocondrială este definită ca fiind "cel mai recent strămoş comun pe linie maternă". Deci şi pentru ea e valabil graficul şi raţionamentul de mai sus.

a

Am inteles. Stramosii comuni, adica maimutele. Sau alte "verigi intermediare". Eu din pacate nu cred in basmele evolutioniste, care sunt decat teorii, asa ca acel lant de care pomenesti nu exista. Eu sunt nea Gica, adica ala prost care stie ca toti oamenii se trag dintr-o femeie, asa cum spune Scriptura. Genetica , la un moment dat, confirma ca toti oamenii au ca stramos comun, adica O mama comuna. Ciudata coincidenta, chiar foarte ciudata.

Nu, n-ai inteles catusi de putin.

Cel mai apropiat stramos comun al tuturor oamenilor nu este deloc maimuta. Dupa nici o teorie.

Aici se vorbeste strict despre om. Adica despre homo sapiens (sau ceva foarte-foarte apropiat). Din pacate partea asta n-ai inteles-o...

A pronuntat Amenhotep termenul "evolutionism"?

In opinia ta. Dar hai sa nu pornim o polemica despre evolutionism pe acest topic. Exista altele speciale.

Fals

Nu pot sa te contrazic

Aici nimeni nu discuta despre Eva din scriptura.
In speranta ca poate pricepi, gandeste-te la un lucru: conform bibliei, toti oamenii se trag din cei de pe arca lui Noe. Prin urmare, daca definesti conceptual o entitate ca fiind toate femeile de pe arca lui Noe, atunci acea entitate este Eva mentionata pe acest topic, sau un urmas de-al ei. Dintr-un simplu motiv: toti ceilalti oameni au pierit, deci nu au lasat descendenti.

E un hominid dupa t.e. Si inainte de hominizi au fost niste maimute din trecut, disparute pana astazi, care au reprezentat stramosul comun atat al oamenilor cat si al maimutelor actuale. Eu nu stiu sa avem in limba romana un echivalent pt. "ape". Sau nu o fi asa ?

Artanis, ca tu nu stii nu e cu suparare. Ca si abureala, macar stii unde sa intrebi. Echivalentul romanesc pentru "ape" este maimuta.

Iar cel mai apropiat stramos comun al tuturor oamenilor era tot un om, sa stii. Acea eva-mitocondriala era om.

Si pt. "monkey" ? Vezi ca in engleza este o diferenta.

Al tuturor oamenilor de astazi. Nu cred ca sustii ca a intregii rase umane, de la inceputuri
Poate ca era offtopic, insa eu am vb. de stramosul generic al lui Homo sapiens sapiens, conf. t.e.

Nu, serios?

http://dictionary.reference.com/search?q=ape

Desigur.

Si care era relevanta acestei referinte in cadrul acestei discutii?

Mi s-a parut ca axel a atacat folosirea termenului de maimuta. Am aratat ca daca vorbesti la modul generic despre stramosul rasei umane, nu ai alt termen in lb. romana.
Revenind la termenul de "ape". Desi este sinonim cu cel de "monkey" primul subliniaza o caracteristica f.importanta: talia (pe langa absenta cozii). Iar cand amintesti de stramosul hominizilor folosesti "ape" mai degraba decat un "big monkey". Got it ? In lb. engleza poti face acesta diferentiere, in lb. romana nu. Atat am avut de spus.


Ah, si-mi spuneam ca nu mai postez pana la anul

Sarbatori fericite !

Nu e vorba de nici o maimuţă. E vorba de cel mai recent strămoş comun (pe linie maternă) al tuturor oamenilor aflaţi acum în viaţă. Este un om (o femeie) care a trăit aproximativ acum 150 de mii de ani. Scrie în linkul pe care tu însuţi l-ai dat (chiar la început, pe rândul 2):

("humans" înseamnă "oameni")

Nici eu nu cred că ne-au vizitat extratereştrii. Şi? Ce treabă are asta cu Eva mitocondrială?

Noţiunea de strămoş şi ideea că eu şi cu tine şi cu diverşi alţi oameni avem un strămoş comun (care e om ca noi) se regăseşte şi-n creaţionism, şi-n lamarckianism... Se regăseşte şi-n evoluţionism, desigur, dar asta nu înseamnă că ideea omului-strămoş-comun e specific evoluţionistă.

Exact, iar numele (metaforic) al acelei persoane este "Eva mitocondrială". Despre ea e vorba în acest topic. Despre ea ţi-am explicat mai sus.

a

Eu zic sa mai citesti o data ce am scris... Diferenta ape/monkey este 100% irelevanta in afirmatiile mele.

Axel a atacat (pe bună dreptate) devierea acestei discuţii înspre problema unui strămoş non-uman al omului -- fie el maimuţă cu coadă sau maimuţă fără coadă.

Eu aşa am înţeles intervenţia lui.

a

Nu s-a deviat deloc discutia. Multumesc pentru desen, este foarte sugestiv. Insa ca acea populatia din care a ramas Eva Mitocondriala sa exista, trebuia sa exista o alta populatie inaintea ei. Si inaintea oamenilor, ce au fost, dupa teoria evolutionista? Maimute. Sau hominizi. Tot aia ca de baza ramane tot maimuta.

Asta este de fapt intreaga diferenta, fiindca pentru evolutinoiste, exista o intreaga insotorie a oamunului inainte de Eva, iar pentru creationisti, omenirea incepe cu Eva. Ceea ce mi se pare mie cu adevarat nepotrivit, este ca desi insasi argumentele stiintifice, spun ca ne tragem dintr-o singura femeie, pentru voi, nu este o singura femeie. Asta e. Fiecare vede cum crede.

Este o singura femeie care e cel mai tanar stramos comun de sex feminin. Mai exista si mama ei, si bunica ei, si asa mai departe. Toate acele femei din spatele ei sunt stramosi comuni.

Si inainte de ele ce a fost? "veriga lipsa" si inainte de ea, maimutele.

E clar ca n-ai priceput nimic pana acum. Roaga-l pe Amenhotep sa-ti mai faca niste desene Poate... poate...

Şi oamenii ăia la ce făceau plajă? La Soare. Care, conform "teoriei nucle", e o bombă termonucleară care explodează lent. Această teorie fiind o tâmpenie pe care eu n-o accept, rezultă că şi "teoria Evei mitocondriale" e o tâmpenie de neacceptat.

Mai există unii care susţin că omenirea s-a născut din masturbarea zeului nu-ştiu-care. Deci cândva înainte de Eva mitocondrială cică ar fi fost zeul ăla onanist. Stupid. Deci "teoria Evei mitocondriale" e stupidă.

Etc.

Abureală, chiar nu realizezi că acest cui pe care-l ai împotriva unei teorii sau alteia n-are nimic de-a face cu subiectul acestui topic? Tu eşti cel care întrebi ce-a fost înaintea Evei mitocondirale, tu dai răspunsul evoluţionist şi tu te enervezi. Singur. Renunţă, îţi propun eu. Dă-ţi răspunsul care-ţi convine -- că înaintea ei au fost câteva generaţii şi-apoi Pufff!... actul Creaţiei Divine din nimic; sau că au fost 666 de generaţii şi Frichi-Frichi actul Creaţiei Divine din masturbare; sau zece milioane de generaţii şi actul creaţiei extraterestre prin Intelligent Design; sau ce vrei tu. Neagă evoluţionismul, întoarce-l cu fundul în sus, batjocoreşte-l şi înlocuieşte-l cu orice aberaţie -- toate astea n-au nimic de-a face cu "teoria Evei mitocondriale"*.

* Pun ghilimele pentru că de fapt nici nu-i o teorie. E o banalitate, o judecată simplă bazată pe înţelegerea modului cum se articulează un arbore genealogic.

Ba este o singură femeie: Eva mitocondrială.



În această diagramă, observă te rog că Eva este strămoş comun al celor două persoane aflate în viaţă: Mimi şi Michi. Dar dacă e să vorbim despre cel mai recent strămoş comun al persoanelor vii din diagramă, acesta nu e Eva, ci fiica ei numită Lili. Într-adevăr, Lili este strămoş al tuturor persoanelor vii, deci e strămoş comun al lor; în plus, nu există vreun alt strămoş comun al lor mai recent decât Lili. Deci Lili este cel mai recent strămoş comun al tuturor persoanelor aflate în viaţă (din diagrama prezentată).

Indiferent câţi copii vor avea de-aici înainte acele persoane (Mimi şi Michi) şi indiferent cum va creşte arborele genealogic, Eva din figură nu va fi niciodată cel mai recent strămoş comun al populaţiei vii. Pot fiicele celor două să se-nmulţească oricum şi oricât, că întotdeauna toate aceste fiice vor avea un strămoş comun mai recent decât Eva.

Unde în socoteala asta vezi tu că apare presupoziţia că Eva s-ar trage din maimuţe? Unde vezi tu evoluţionism în acest simplu arbore genealogic? Cu ce se schimbă arborele şi socoteala expusă dacă aflăm că Eva s-a născut din Duh Sfânt? Sau din extratereştri? Sau din maimuţe? Sau dintr-o mamă femeie? Nu vezi că toate aceste discuţii despre originea Evei sunt irelevante când vorbim despre cel mai recent strămoş comun al întregii populaţii vii?

a