actionmedia

Nu era asta. Sau chiar daca ar fi fost pot face aceleasi lucruri si fara sa-l am. Tu de exemplu nu te-ai uitat pe fereastra la un moment dat fara sa ai un scop precis determinat. Sau nu ai inceput sa fredonezi o melodie fara un scop anume?

Nu sunt deloc altruista, nu simt nevoia de afirmare si recunoastere dimpotriva sunt un simplu nick trecator pe aici. N-ai nimerit-o!

Si ce portocala ambalata frumos vreau eu sa vand daca maine ma apuc sa stau in cap fara un scop sau o nevoie determinata?

Fac prea multe lucruri absurde ca sa le gasesc justificari tuturor. Iar tu nu intelegi ce spun eu. Nu am zis ca nu exista determinare ci ca nu exista determinare stricta. Nu mai reiau povestea cu tipurile de cauzalitati ca am obosit. Intotdeauna gasesti dupa motivatiile, dar asta nu inseamna ca poti prevedea cu certitudine, ca nu existau motive sa faci si altceva si nici ca n-ai fi putut face altceva. Am tot explicat asta...dar degeaba. Totusi reiau..poate acum. La un moment dat ai o infinitate de variante draga, pentru fiecare dintre ele exista motivatii, impulsuri, ratiuni de a le face. Pentru nici una dintre ele acele impulsuri nu sunt suficiente incat sa inhibe posibilitatea unei alte alegeri. Faptul ca tu faci o alegere tine de vointa pura care se adauga tuturor motivatiilor care lucreaza in directia respectiva. Acum e clar cu suficientul asta pe care tot am batut moneda. Daca nu e clar renunt. Sunt obosita....

Ia intreaba-ma si pe mine sa vezi ce raspunsuri diferite obtii. Sa-ti creasca mare si frumoasa nepotica. Nu intotdeauna e vorba de strastegii de imagine. Ci numai uneori Alteori e pur si simplu vointa pura.

Am argumentat suficient pana acum. Vointa pura e acel ceva nedeterminat care ma poate face sa vreau ceva faras a avea alte tipuri de inclinatii catre acel lucru si ea se vede clar cand aleg un loz, cand ma scarpin pe nas in timp ce gandesc sau inchid ochii si-mi las mintea sa rataceasca aiurea. Vointa pura explica de ce fac alegeri pentru care nu exista cauze necesare si suficiente. Recunosc ca nu-i pot dovedi altfel existenta decat prin consecintele si puterea ei explicativa. Dar mi se par suficiente cata vreme nici tu nu poti demonstra ca in momentul x eram `obligat sa fac exact ce am facut si nu puteam face altceva. Si tu postulezi determinismul absolut si il legi eventula de cognoscibilitatea absoluta care deasemenea nu poate fi demonstrata. Candva voi avea indrazneala sa spun mai mult. Deocamdata ajunge.

Asta numesti tu vointa pura? Poate nu te-ai straduti suficient in gasirea justificarilor sau cauzelor, sau poate nu ai cautat unde trebuie.
Faptul ca nu exista cauze rationale nu inseamna ca nu exista cauze.

Daca inteleg eu bine tu spui asa. Sunt la o rascruce si nu stiu pe unde sa o apuc. Nu stiu care vor fi consecintele alegerii mele sau nu reusesc sa ierarhizez alegerile respective pe prioritati, prin urmare fac o alegere la intamplare. Ce fel de vointa este asta? De ce s-ar numi vointa?
Vrei sa alegi totusi ceva, asta este intradevar vointa. Dar a vrea sa alegi (a vrea sa mergi mai departe) este o vointa determinata.
Poate tu ai vorbit de consecintele unei vointe pure. Adica te trezesti ca ai ales A, te uiti in urma si vezi ca ai fi putut alege dint n variante si te intrebi cum de am ales A? Gasesti unele motvatii dar nu le gasesti pe toate si spui: cu siguranta trebuie sa mai existe ceva nedeterminat. Aceasta trebuie sa fie vointa pura. Adica iti pui intrebarea "de ce am facut asta?" si ajungi in final la raspunsul "asa am vrut eu." Si te-ai oprit. Daca vei continua sa iti pui aceeasi intrebare vei gasi si alte raspunsuri, vei vedea ca nu se opreste totul la "asa vreau".

Ceea ce nu recomand este sa nu se judece sau investigheze vointa retrospectiv. Adica dupa ce ai luat o decizie. Motivul pentru are recomand asta este ca dupa ce ai luat o decizie nu mai esti aceeasi persoana care a luat decizia. Omul se schimba cu fiecare actiune, cu fiecare gand nou pe care il produce. De aceea nu mai putem vedea cauza.
Inainte de a lua o decizie nu putem vedea efectul, iar dupa ce o luam nu mai putem vedea cauza. Atentie, nu am vorbit la modul absolut.

Si eu am obosit sa tot explic, asa ca... mai vedem.

Actionmedia

Dar nu inseamna nici ca exista atata vreme cat nu le depistezi. Cred ca e a 50-a oara la care raspund la asta..

Pentru ca vreau ceva din toate alternativele alea. Cum de ce? Aleg ceva. Vreau acel lucru.Tu vrei sa-mi spui ca iti analizezi fiecare alegere si gasesti de fiecare data motive suficiente pentru alegerea facuta ? Esti intodeauana sigur ca alegi ce e mai bun?
Alegi ceva. Nu stii ce va iesi. Incerci. Iei o decizie. De ce ai ales o tentatie dintre multe altele. Fiecare era interesanta in felul ei. Decizia iti apartine fara a fi strict determinata.
Si cum ai vrea s-o numesti?

Stai ca nu mai inteleg. Cum adica vrei sa alegi ceva aia e vointa? Faptul ca alegi ceva inseamna ca aia ai vrut sa alegi. Desigur vointa inseamna sa vrei sa alegi ceva am spus eu altceva?

Determinata de ce? Poti sa vrei sa mergi mai departe sau poti sa vrei sa te opresti. Nu prea te inteleg aici. Fii mai clar! Determinata de ce e vointa de ea insasi?

Adica tu vrei sa spui ca intotdeauna gasesti argumente cum ca nu ai fi putut fac e decat ceea ce ai facut si nimic altceva?

Eu am vorbit de imposibilitatea de a anticipa ce vei face de asta am vorbit de retrospectiva. Vroiam sa arat ca e imposibil sa gasesti motivatiile suficiente ale unui act in momentul in care il faci si negatia tuturor celorlalte acte posibile.
Adica vrei sa spui ca daca iau decizia sa deschid geamul nu mai sunt persoana care a luat decizia? Imi place relativismul dar tu prea il duci la extrem.

Acest topic a fost editat de alfa: 24 Nov 2005, 05:58 PM

Si cine determina pe cine?

Exista si varianta negarii. Dar chiar si asa e tot o miscare circulara care te duce inapoi la vointa. Vointa care se accepta sau se neaga, e tot miscare in cerc. Si cum orice cerc are un centru.....

Afara ninge ploios peste nepasarea ta, peste neputinta si platitudinile mele... de ce?
Vreau sa stiu pe ce sa calc la pasul urmator si unde sa imi indrept privirea?
Vreau sa stiu de ce se schimba oamenii... uneori de la o clipa la alta... de ce atunci cand se intampla ceva nu mai esti la fel? As vrea sa stiu de unde vin sentimentele?
Vreau sa stiu de ce ce atunci cand nu ti se raspunde la sentimentul de iubire iti vine sa plangi?
Vreau sa stiu de ce uneori nu putem suporta o persoana chiar daca este prima data cand am vazut-o si nu stim nimic despre ea? De ce se intampla sa ai incredere tocmai in persoanele care te tradeaza apoi?
De ce ne imbatam cu propriile noastre amagiri? De ce cad lacrimile? De ce suferim?
Vreau sa stiu care e scopul meu (al nostru) in aceasta lume... Si nu gasesc nici un raspuns.
Acum vreau o pauza... cred ca e de-ajuns... in fond pot sa inchid ochii si sa am o pauza a mea cu mine, care sa ma calmeze si sa ma refaca, sa ma scape de intrebari.
Vreau sa nu mai simt! Vreau sa pot minti! Vreau sa nu mai pun suflet. Vreau sa fiu REA. Vreau sa pot uita... sa uit ce simt si sa merg traind goala mai departe. As vrea sa poata ninge si in mine... sa se astearna albul. E doar un gand... dar cat din ceea ce ne incurca mintea, din ceea ce ne propunem, indeplinim? Cati dintre noi reusesc asta? Eu NU!

Astazi vreau sa pot sculpta CEVA original cu dalta, pentru ca sunt convinsa ca dorinta de a daltui poate duce, in cele din urma la forma cea mai apropiata de ideal. Mai este, sigur, destul de retusat, dar... Nu vreau sa pierd... pentru ca tot ce pierdem, pierdem pentru totdeauna... ce nu traim la timp, nu mai traim niciodata. Sansa nu se recicleaza...

Acum VREAU... sa astept, sa nu ma indoiesc, sa nu mai pun intrebari, sa las doar timpul sa le construiasca toate asa cum vrea, vreau sa cred in magia ce-mi ofera viata.
Asa sunt eu, naiva si copilaroasa, plina de vise colorate si de lumina, plina de ninsori si de ploi...

Acest topic a fost editat de One_Last_Dance: 4 Dec 2005, 02:17 PM

Motivatiile ne pot ramine ascunse chiar si dupa ce am facut o alegere ...

Eu zic ca nu vrei nimic. Omul doar raspunde la stimulii ce-l inconjoara. Nu cred ca exista vointa independenta, adevarata.

A vrea, a dorii ceva pentru tine e ceva normal.
Vreau sa vorbesc acum despre acele persoane care VREAU mereu ceva de la ceilalti doar pentru a-si demonstra puterea asupra lor. Intamplator sau nu aceste sant in majoritate femei si stiu foarte raspicat sa spuna ca vreau aia si aia, vreau acolo sau dincolo, vreau asa sau altfel.....iar daca nu le sint indeplinite dorintele devin isterice, isi plang de mila, tipa , se bosumfla, ameninta, se simt date la o parte, pana cand " victima " cedeaza si le face toate " vrerile " . poate ca sint of topic, dar la aceste fiinte m-a dus gandul gand am citit titlul topicului.

Pe mine nu ma intereseaza absolut deloc pretentiile celorlalti, justificate sau nu. Ma concentrez exclusiv pe autoanaliza, avand grija ca eu sa nu am pretentiile de care ai vorbit de la altii.

Perfect de acord.
Doar ca nu pot ignora felul in care parazitii acestia invadeaza spatiul si uneori ajung sa il domine si sa-l conduca.

Problema pe care mi-o pun este urmatoarea: ce pot face eu (eficient) atat pt. oamenii normali, cat si pt. paraziti? Vreau sa ofer ceva util, benefic.

De exemplu sã mergi la vot.

Aha, o sa-l satisfaca teribil pe mosu' care cerseste aproape zilnic in fata blocului meu ca merge lumea la vot...

Nastratine, strugurii's acrii, nu?
Daca n-ati reusit sa convingeti oamenii sa voteze ca voi, acum ati trecut la metoda a doua: incercati sa convingeti oamenii sa nu voteze deloc!

Si eu sunt de acord ca majoritatea lucrurilor pe care le vrem in fiecare zi si fara de care avem iluzia ca nu putem trai, nu ne sunt chiar atat de necesare la o a doua privire. Omul nu are nevoie de multe pentru a supravietui... aer, apa, mancare, si inca cateva. Cand vine vorba de a trai se complica lucrurile... Pentru ca omul e o fiinta sociala e automat legat de societate si nevoile ei. Vrand, nevrand, societatea iti cam dicteaza "nevoile".

Eu nu cred ca ti-ar fi chiar atat de usor. Dar e parerea mea Vorba aia: "simplitatea se invata greu". Mi se pare ca trebuie sa atingi un prag foarte inalt de maturizare spirituala ca sa poti renunta la "mofturile lumesti".

1. Pentru ca e acolo. Pentru ca e facut pentru tine. Pentru ca are o reclama data la fiecare 20 de minute. Pentru ca are si vecinu'. Pentru ca poate fi cumparat cu bani si doar asta facem in viata... bani. Si-asa mai departe...
2. Esti sigur? Inseamna ca ai o problema Sau dimpotriva, ai ajuns acolo unde majoritatea nu vor ajunge niciodata.

Nr. 1: Scapa de aceasta exprimare la plural.
Nr. 2: Eu n-am votat niciodata pan-acum, de ce-as fi facut acum o exceptie? O sa votez cand o sa consider ca e cineva care merita...

Pai ma refeream la cel putin 2 persoane: tu si andra_v

Daca nu ai votat, practic nu ai avea dreptul sa vorbesti. Un cetatean care nu a votat nu are dreptul sa-si mai exprime opiniile. Iata de ce eu cred ca este important sa votezi.

Adica de ce sa n-am dreptul sa-mi exprim opiniile? Tocmai ca n-am votat pentru ca opiniile mele nu erau reprezentate de niciuna din parti. Cu atat mai mult in acest caz tre sa-mi exprim mai puternic opiniile, ca poate le aude cineva si o sa am cu cine vota altadata!

Da dar exprimarea folosita implica faptul ca eu as fi avut intentia sa votez si pe urma m-am sucit de ciuda, ceea ce n-a fost cazul la mine (nu stiu cum e la andra_v) - din moment ce n-am votat nici acum si nici altcandva.

Nu, ciuda la voi e alta: ca oamenii nu voteaza cum vreti voi. De-aceea ati fi preferat ca oamenii sa stea acasa. Sa nu piarda timpul, cum spunea andra.

Inseamna ca n-ai inteles catusi de putin despre ce era vorba in referendum

Probabil ca tu ai avut impresia ca este vorba de alegeri, si optiunea ta de vot nu este tiparita pe buletinul de vot.
Sa-ti reamintesc despre ce era vorba referendumul - se cerea ca cetatenii sa raspunda la intrebarea: "Sunteti de acord cu demiterea presedintelui Romaniei, Traian Basescu?". Si optiunile de pe buletinul de vot erau "Da" si "Nu". Ma intreb ce asteptai sa fie scris pe buletin ca sa te reprezinte Ma gandesc... poate vroiai si optiuni de genul "Numai joia"

Tu tii neaparat sa facem teoria chibritului? Era vorba evident de intreaga dezbatere din jurul acestei teme. Ce scrie pe buletinul de vot n-o sa reprezinte niciodata pe nimeni... acolo sunt doar informatiile seci, cum e si normal. Dar punctele de vedere ale lui Traian Basescu si sustinatorilor sai, si ale celorlalte partide au fost exprimate cu duiumul, si de-asta pot foarte bine sa spun ca nu ma simt reprezentat de o balacareala sterila... cam asa cum faci si tu.

Propun sã mutaþi discuþia pe tema referendumului la sub-forumul de Politicã.

a

Da, se transforma forumul intr-un haos curat.

Vreau ca oamenii sa inteleaga corect ceea ce spun.
Vreau ca, atunci cand indreb despre una, sa nu-mi raspunda cu totul altceva.
Am pretentii prea mari?

Da, vrerea e altceva decit dorinta. Prima e guvernata de cerebral, cea de-a doua ... de foarte, foarte, foaaarteee multi factori.