Se pot aduce argumente puternice in favoarea tezei ca animalele nu au drepturi. Vezi cartea lui Peter Carruthers "The Animals Issue", http://www.philosophy.umd.edu/Faculty/pcar...rs/Blurb-AI.htm

Dar sa presupunem de dragul argumentului ca animalele au drepturi, de ex. dreptul la viata.
Intrebarea care apare este: chiar daca animalele au drepturi, suntem noi obligati sa le respectam?

Eu consider ca sunt obligat sa respect drepturile cuiva doar atunci cand sunt indreptatit sa cred ca acel cineva imi va respecta si el drepturile mele. Daca X imi incalca mie dreptul la proprietate, ma fura, de ex., nu mai sunt nici eu obligat sa-i respect lui acest drept sau dreptul lui la libertate.

Dar daca nu am nici o garantie ca daca eu ii respect drepturile lui X, X mi le va respecta pe ale mele, atunci nici eu nu mai sunt obligat sa i le respect pe ale lui. Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie. Deci nu sunt obligat sa le respect dreputurile.

Voi ce credeti?

pai belfi draga (mie chiar imi esti simpatic ) tu maninci carne de animal? animalu te maninca pe tine? ai avut vreodata purici? ei te-au muscat tu i-ai omorit. Daca era sa fi corect trebuia sa-i musti si tu pe ei, nu?

Acest topic a fost editat de Carmelita: 6 Nov 2005, 01:33 PM

Nu înţeleg întrebarea. În etică, "a respecta" se referă la nişte obligaţii sau norme, nu la nişte drepturi. Nu e vorba de "Eu am mare respect pentru ideile/frizura/proprietatea/drepturile/relaţiile/etc. lui X".

Să presupunem că tu ai dreptul la viaţă. Sunt eu obligat să-ţi respect acest drept? Cine mă obligă? Doar legea poate încerca să facă asta -- şi nici ea n-are cum să reuşească 100%, pentru că eu oricând pot opta să-ţi iau viaţa (ştiind că legea mă va pedepsi pentru asta... dar sunt oricum liber să-mi asum riscul).

Deci ce înţelegi prin "suntem obligaţi"? Cine şi ce să ne oblige?

Şi ce înţelegi prin "chiar dacă animalele au drepturi"?

a

Amenhotep

Spun „ii respect lui X dreptul d” in sensul ca nu ii voi incalca lui X d. In aceslasi sens in care spun ca respect un contract, de ex, adica nu il voi incalca.

Te obliga, in sens moral, ideea de reciprocitate si contract social. Societatea este un contract facut intre fiecare individ si restul celorlalti, in care individul se obliga, atata timp cat traieste in societate, sa respecte drepturile celorlalti atata timp cat si ceilalti ii respecta lui drepturile.

Dupa cum am mai spus in alta parte,

Deci chiar daca am presupune, contra Carruthers, ca animalele chiar au dreptul la viata si integritate fizica, de ex., suntem noi obligati sa le respectam aceste drepturi?

Carmelita

Uitandu-ma la poza din profilul tau, si tu imi devii simpatica , dar sa mor daca inteleg ce vrei sa spui.

Nici tu nu esti normala

Cica sa musti puricii

Sorin.

ps. sint curios cum raspunde Belfi la asta cu muscatu

reciproca e valabila

pornim de la ideea ca purecul e animal. Purecul te musca dar iti respecta dreptul la viata. Te ciupeste dar te lasa sa traiesti. Tu il omori DESIIIIIIIIIII el ti-a respectat dreptul la viata, indiferent de motivele sale. Te intreb daca e corect.

Acest topic a fost editat de Carmelita: 6 Nov 2005, 04:14 PM

N-ai înţeles întrebarea. Exemplu:

Să pornim de la ipoteza că albii au drepturi. Şi să punem întrebarea: suntem noi obligaţi să le respectăm aceste drepturi?

Dacă varianta "Da, au drepturi, dar nimeni nu-i obligat să le respecte" este exclusă, înseamnă că întrebarea e retorică.

Dacă varianta "Da, au drepturi, dar nimeni nu-i obligat să le respecte" e posibilă, înseamnă că de fapt "a avea drepturi" rămâne o vorbă goală.

Concluzie: admiterea ideii de "drepturi pe care nimeni nu le respectă" anulează de fapt ideea de "drepturi".

Oricând aş putea spune "Am dreptul să urinez pe pietoni! E-adevărat că nimeni nu-mi respectă acest drept şi oamenii mă fugăresc cu bâte de câte ori încerc să mi-l exercit liber şi semeţ în public. Dar asta e altă problemă. Eu dreptul îl posed (doar că ceilalţi nu-mi permit exercitarea lui)!"

a

EDIT: Drepturile şi obligaţiile sunt noţiuni definite "în oglindă":

drept = lipsa obligaţiei să nu

obligaţie = lipsa dreptului să nu,

deci:

lipsa dreptului = obligaţia să nu

lipsa obligaţiei = dreptul să nu.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 6 Nov 2005, 04:40 PM

Amenhotep

Dar propozitia „X are dreptul la viata” nu este incompatibila cu „Y este indreptatit sa nu-i respecte lui X acest drept”.

De ex., daca noi doi am avea o boala fatala si numai un anume medicament ne-ar salva, din care nu exista decat o singura doza, atunci eu sunt indreptatit, toate celelalte ramanand egale, sa fac in asa fel incat sa iau doza inaintea ta. Asta nu pentru ca tu nu ai avea dreptul la viata sau eu nu ti-as recunoaste acest drept, ci pt ca si eu am acelasi drept si daca unul dintre noi trebuie sa moara, prefer sa fii tu acela.

Dar sa presupunem ca ai dreptate. Atunci, din moment ce animalele nu pot incheia contractul social cu noi, inseamna ca putem trece de la afirmatia:

„animalele au drepturi dar nu suntem obligati sa le respectam”

la o afirmatie cel putin la fel de puternica

„animalele nu au deloc drepturi”.

Ceea ce mie imi convine cu atat mai mult dpdv al topicului de fata.

Intrebarea esentiala este: suntem sau nu justificati sa respectam viata si integritate fizica etc a animalelor din moment ce nu avem nici o garantie ca ele ne vor respecta la randul lor aceleasi drepturi?

Carmelita

Din moment ce animalele nu pot incheia contractul social al respectarii reciproce, atunci nu mai avem nici o obligatie fata de ele, indiferent daca sau cat ne-au facut ele rau noua.

O, ba da: sunt fix una negaţia celeilalte.

Dreptul meu la viaţă înseamnă exact obligaţia celorlalţi de a nu-mi lua viaţa. Este definiţia dreptului (la ceva).

Treaba merge aşa: un sistem de norme (etica, de exemplu) prescrie nişte interdicţii (obligaţii să nu). Din ele derivă nişte drepturi -- dar acestea nu sunt decât un alt mod de a exprima acele interdicţii. Din "e interzis să ucizi un alt om" derivă "orice (alt) om are dreptul la viaţă". Şi aplicând norma tuturor, rezultă că toţi au dreptul la viaţă.

La fel stă treaba şi cu dreptul la liberă exprimare (e interzis să-l împiedici pe un altul să se exprime), dreptul la proprietate (e interzis să-l împiedici pe altul să aibă lucruri în proprietate) etc. Toate drepturile sunt interdicţii "deghizate".

Bineînţeles, datorită simetriei de care vorbeam mai devreme, orice sistem de norme poate fi tradus -- dacă vrem -- complet în limbaj de drepturi. Sau complet în limbaj de interdicţii. Sau jumi-juma. Esenţa e tot aia, doar forma de exprimare variază.

De aceea problema

Ipoteză: X are dreptul la V.
Întrebare: Ne este nouă interzis să-i luăm V?

nu poate avea decât un singur răspuns: Da, ne este interzis să-i luăm V (dacă am admis ipoteza că are dreptul la V).

Mai simplu: Suntem în avion, se-ntâmplă o defecţiune şi explodează ambele motoare. Suntem doi şi avem o singură paraşută. Ce facem? Care-s normele etice într-o astfel de situaţie?

Dacă am aplica regula "Oricine-ai fi, îţi este interzis să faci ceva care să conducă la moartea altuia", am muri amândoi. Este o situaţie în care acţiunea mea de a-mi salva viaţa conduce inevitabil la moartea ta. Şi invers. Tocmai pentru că s-a observat că în practică, pe lângă situaţiile "normale", pot apărea şi astfel de situaţii, diverse sisteme etice introduc reguli suplimentare, cu regim de excepţie. De exemplu:

"Dacă există constrângeri fizice şi este imposibil să fie toţi salvaţi, atunci se dă cu banul."

Sau "În caz de constrângeri, se salvează mai întâi femeile şi copiii, apoi se dă cu banul."

Sau "În caz de constrângeri, se-ncinge o bătaie şi se salvează cei mai puternici."

Etc.

Dar toate acestea sunt, cum spuneam, principii secundare, cu regim de excepţie. Ele intră în funcţiune numai în acele cazuri excepţionale când principiul "Oricine-ai fi, îţi este interzis să faci ceva care conduce la moartea altuia" este inaplicabil.

Eu aş propune însă să nu tratăm acum astfel de cazuri excepţionale, ci să discutăm despre principiul general.

Exact. Ceea ce condamnă la ipocrizie subtitlul acestui topic.

Luând contractul social drept criteriu, le refuzi din start orice drepturi. Nu poţi veni pe acest fond şi să spui "Dar chiar dacă am admite că au drepturi..."

Bineînţeles că nu avem nici o obligaţie în general faţă de animale. Şi nici măcar nu e relevantă treaba cu "ele să ne respecte nouă aceleaşi drepturi". Ce, ţânţarul pe care-l zborşeşti pe perete încerca să-ţi zboare creierii? Replica pe care-o dai furnicii pe care-ai prins-o la dulceaţă e să-i furi şi tu proporţional din rezervele ei de hrană?

Este evident că nici un om normal la cap nu e adeptul reciprocităţii în raport cu restul speciilor de pe planetă. Aşa că nu prea înţeleg cu cine te lupţi... Ai întâlnit oameni care pledează "Nu curmaţi viaţa unei bacterii decât dacă vă atacă agresiv, ameninţându-vă că vă omoară"?

Etica lui Homo sapiens este profund specistă (prin analogie cu "rasistă", dar referitor la propria specie). E un fapt cunoscut. Cine-l contestă?

a

Daca sau nu situatiile in care recunosti cuiva un drept dar esti indreptati sa nu i-l respecti sunt exceptionale, e in sine o discutie, dar cert este ca exista asemenea situatii. Eu am vrut sa pornesc discutia oferindu-le adeptilor "Eliberarii animalelor" un start generos, aratandu-le ca si facand concesia ca animalele ar avea drepturi, nu suntem obligati sa le respectam.
Acum daca tu ai dreptate cand spui ca nici macar aceasta concesie nu merita facuta, dpmdv cu atat mai bine. Pledoaria mea e cu atat mai puternica.

Aici nu prea ai nimerit-o, caci sunt legiuni intregi de oameni care militeaza pentru ocrotirea animalelor (fara haine de blana/piele, pescuit/vanatoare, mancaruri din carne, experiente pe animale etc), care ajung de multe ori pana la acte de violenta sau omucideri pt a-si sustine cauza. Exista si filosofi care, plecand de la ideea ca animalele simt durerea, considera ca este obligatoriu moral ca ele sa fie ocrotite si sa li se respecte dreptul la viata si celelalte. Un astfel de filosof faimos e Peter Singer, autorul cartii "Animal Liberation".

Nu, nu m-ai înţeles. Eu n-am arătat că această concesie nu merită făcută. Am arătat că a o face înseamnă să admiţi prin ipoteză că "Ne este interzis să luăm viaţa oricărui animal".

Cred că te înşeli. Exemplele date în paranteză nu sunt de "ocrotire a animalelor în genere", ci de ocrotire a unor (câtorva) specii de mamifere*. Aşa cum ai deschis topicul se înţelege că te lupţi cu aceia care ar susţine "ocrotiţi orice vieţuitoare, orice animal, orice specie, orice organism, orice individ, orice formă de viaţă". Or, aceştia mie îmi pare că nu există (sau sunt... foarte rari şi "ciudaţi"). Teza ta generală pare a se opune unei teze la fel de generale, nu unei mişcări "Ocrotiţi specia X! (cât despre limbrici, gândaci de bucătărie, ploşniţe şi multe alte vieţuitoare... dă-le dreacu' de lighioane...)".

a

* Nu întâmplător, intensitatea mişcărilor de tipul "Ocrotiţi specia X!" este aproximativ proporţională cu înrudirea/asemănarea acelei specii cu Homo sapiens. Simpatia populară vizavi de cimpanzei sau mici mamifere este mult mai mare decât cea vizavi de libărci, viermi inelaţi sau păianjeni. Iar simpatie egală vizavi de toate speciile... există doar în cazuri extreme şi foarte rare.

a

Ai intors-o si tu ca la Ploiesti! Nici nu exista sintagma „drepturile mamiferelor”, exista in schimb „drepturile animalelor”. Ca sa citez din amintitul autor,

http://www.slate.com/default.aspx?id=110101&entry=110109

(sublinierile imi apartin)

Observi ca Stinger se refera sa animale in general, fara sa particularizeze vreuna.
Nu mai zic ca exista religii mamut, precum budismul, care condamna ca fiind crima inclusiv uciderea ganacilor de bucatarie, ramelor etc. Si numai pe astia daca ii iei, numai „foarte rari si „ciudati” nu sunt.

In fine, din moment ce suntem de acord cu ideea esentiala pt acest topic, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, cred ca nu mai are rost sa dezbatem asemenea chestiuni marginale.

Ştiu (din experienţa de pe alte topicuri) că nu înţelegi diferenţa dintre un argument (in)valid şi o concluzie (ne)adevărată, aşa că nu mai insist în încercarea de a-ţi arăta că judeci circular şi de aceea argumentul tău (nu concluzia ta!) eşuează să stea în picioare.

Eu validitatea unui argument o consider o chestiune crucială, nu marginală.

Dar... fie cum spui.

a

Pana acum ti-am raspuns la ambele observatii, anume

1.ca nu s-ar putea spune ca X are un drept iar Y nu e obligat sa-l respecte, chiar daca il recunoaste, demonstrandu-ti ca exista situatii in care asa ceva se petrece in realitate

2.ca a vorbi despre aparatorii „drepturilor animalelor” este neconvingator. Din contra, exact asa vorbesc cei mai mari specialisti in domeniu, plus zeci de milioane de oameni care apara drepturile tuturor animalelor.

Dar se pare ca preferi sa te agati de orice detaliu nesemnificativ doar ca sa ai ultimul cuvant.
Oricum, daca nu ataci punctual teza sustinuta de mine aici, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, nu iti voi mai raspunde pe acest topic.

o faceti posta. lasind gluma la o parte, cred ca unul (cel solid) poate imbraca hamul si lua si pe celalalt in brate. exista o sansa pt doi

la fel si cu animalele. e normal sa le protejam habitatul, sa pastram echilibrul naturii, pentru ca altfel natura se va intoarce impotriva noastra. exact ca faza cu omorim serpii veninosi ca sa scapam de o grija, si ne napadesc sobolanii...

pe de alta parte, afacerea asta cu drepturile pechinezului vecinei de la 2... mi se par sarite de pe fix. la fel cum i-am explicat si vecinului de la 4 ca nu sunt dispus sa fiu amusinat de rotweillerul pe care il detine... si ca daca nu ma ocoleste, fac plingere la primarie, si ii tai dreptul de a tine javra in casa

Şi dacă tot nu se potoleşte, îi tai şi stângul.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 7 Nov 2005, 09:14 AM

daca iti face placere te invit pe tine sa tai stingul... eu am treaba doar cu drepturile

Intr-adevar, exemplul lui Amenhotep poate avea aceasta scapare, dar exemplul dat de mine, cu doi care au aceeasi boala fatala ce poate fi vindecata de un singur medicament din care nu exista decat o singura doza suficienta, nu mai permite asemenea compromisuri.

Nu m-as stresa prea tare in privinta asta. Zilnic dispar 100 de specii iar de la aparitia vietii pe Pamant au disparut 99% dintre ele si uite ca, dupa cum recunosti si tu, se mentine in continuare un echilibru natural.

Iata ceva sublim!
Sublim prin sinceritate.
As vrea sa pot fi si eu atât de sincer; caci în rest, chestiile astea ma caracterizeaza si pe mine destul.

Trebuie sa respectam drepturile animalelor deoarece sunt fiinte ca si tine ,,OMULE!"Nerespectand fiintele , nu te respecti pe tine.

Nu sunt fiinte ca si mine. Eu sunt rational si pot recunoaste si respecta drepturile celorlalti, deci pot intra in contractul social, pe cand animalele (altele decat oamenii) nu pot face la fel.

Coane....cine te opreste sa musti inapoi un caine care te-a muscat???

Sorin.

Si daca se poate, as vrea sa vad si eu faza!

Nimeni, dar prefer sa-l otravesc. E mai la indemana.

Vaaaaaai ce simpaaatiiiiic!
Esti un dulce Belphegor! Sa mai treci pe la noi sa ne mai incanti!

Eeee, si tu acuma.

Coaneeeeee...duci lipsa de senzatii tari??

Sorin.

Nu, da' una-n plus nu strica nici unui hedonist!

Asta-i complicata cu animalele.
In primul rand eu as zice ca toate vietatile trebuie sa aiba drepturi nu doar animalele. De ce sa restrangem sfera drepturilor numai la porci, vaci, boi si oi? Daca toate acestea au dreptul la buna ingrijire si educatie, daca in cele din urma va trebui sa interzicem taierea porcului ca act monstruos si criminal de ce nu am face acelasi lucru cu calcatul ierbii si casapirea fara pic de mila a tantarilor. Si daca stau bine sa ma gandesc folosirea acestor pastile pentru tantari este similara cu gazarea evreilor de la Auschwitz. Trebuie sa invatam sa respectam dreptul la o moarte decenta al tantarilor cel putin pana vom invata sa le respectam dreptul la viata. Astfel propun o lege prin care sa se interzica gazarea lor, preferabila fiind lovirea brusca, de catre persoane specializate care stiu unde sa loveasca in asa fel incat moartea sa fie rapida si nedureroasa.

alfa

Daca inteleg bine, ce ai scris tu mai sus e o reducere la absurd prin care se incearca demonstrarea inexistentei drepturilor animalelor, nu?

Nu Belphegor . Eu dimpotriva militez pentru nediscriminare. . De ce sa acordam drepturi numai unor animale si altora nu. De ce sa existe animale privilegiate? Mai mult de ce sa discriminez intre vietuitoare, de ce animalele sa aiba drepturi si alte tipuri de vietuitoare nu? De ce o furnica pe care o calc intr-un moment de dezgustatoare neatentie, pentru ca nu ma uit pe unde merg n-ar trebui sa aiba un drept egal la viata cu maimuta urlatoare? De ce sa acord drepturi zebrei de Congo si sa discriminez gandacul de Colorado? Dar plantele? Dar buruiana pe care o smulg fara pic de inima din locul unde crestea ? Daca vorbim de drepturi acestea trebuie sa fie aplicate in egala masura tuturor vietuitoarelor. De la virusi si amiba la elefantul indian si balena albastra.

Acest topic a fost editat de alfa: 8 Nov 2005, 09:56 PM

Bun, si astfel ajungem la pozitia de la care am spus ca plec la inceputul threadului: admitem ca animalale au drepturi.
Intrebarea care ma intereseaza este: daca ele nu imi recunosc si nici nu-mi garanteaza respectarea drepturilor mele, eu de ce sa fiu obligat moralmente sa le recunosc si garantez lor drepturile? In definitiv, drepturile functioneaza contractual, daca tu nu imi recunosti sau nu imi respecti drepturile, nici eu nu mai am obligatia sa o fac fata de drepturile tale.

Belphegor

Trebuie sa recunosc ca de data asta nu actioneaza contractual ci se refera strict la respectarea unor valori pe care in calitatea de fiinta rationala o poti face. Tu ca fiinta rationala admiti ca exista niste valori cum ar fi viata de exemplu pe care trebuie sa le promovezi si protejezi indiferent daca ceilalti iti raspund la fel. Moralitatea nu inseamna doar contractualism si conventie ci si respectul pentru valori perene care ti se impun dincolo de orice intelegere a partilor.
Astfel vorbind despre valoarea suprema a vietii trebuie avuta in vedere protejarea vietii tuturor vietuitaorelor ca sa zic asa.
De exemplu: o bacterie. Bacteria nu-mi va respecta mie dreptul la viata, pentru ca ea are ceva mai putina minte si n-a auzit inca de moralitate, valori etc. Sau cel putin asa imi place sa cred. . Eu n-o sa ma pun la mintea ei si in virtutea inaltei mele constiinte morale ii voi recunoaste acel drept pe care ea nu mi-l poate recunoaste mie. Mai mult o voi compatimi pentru faptul ca n-a ajuns inca la dezvoltarea care sa-i permita sa se bucure de inaltele valori morale, de satisfactia intelectuala de a-l citi pe Marx si cu atat mai mult ii voi proteja viata ca macar cu atat sa se aleaga din conditia tragic-existentiala pe care o traverseaza.

Acest topic a fost editat de alfa: 8 Nov 2005, 10:22 PM

alfa:

Dar cele doua nu se exclud. Poti fi de acord cu existenta drepturilor in principiu, dar asta nu inseamna ca fiind date anumite aspecte empirice, acestea ar mai trebui respectate in cazuri particulare. Daca X ma fura, atunci nu mai am de ce sa-i respect dreptul la libertate, de ex, chiar daca sunt de acord ca orice om are acest drept in principiu, pana cand din cauza unui fapt empiric, si-l poate pierde.

Poti sa i-l respecti, dar ideea e ca nu mai obligat moral. Poti respecta dreptul pisicii tale la viata, dar asta doar pt ca ti-e simpatica sau te distreaza, de ex., nu pt ca ai fi obligat moral sa o faci.