Gravitatia si magnetismus sunt de exemplu greu de dedus prin ratiune.
Insa in natura exista o gramada de fenomene, care la prima vedere par logice din punctul de vedere al stiintei,
insa in spatele stiintei sunt forte care o influenteaza sa nu spuna adevarul si multe din ele, la o analizare noua, dupa un reset al celor deja stiute, apar cu totul alftel.

Aceste fenomene al naturii sunt mai palbabile pentru noi decat ceva cu totul abstract.

Pentru analiza noua trebuie ratiune, logica si ceva cunostinte de physica si bun simt.
Cine sustine punctul de vedere al stiintei fara logica si ratiune acela nu va ajunge sa poata
sa vada greseala posibila a acesteia. Greseala care dupa cum am spus este des intentionata,
pentru ca pietrele de domino ale inselaciunii umane sa nu cada mai departe.

Caci ce este imposibil trebuie sa ramanaimposibil, oricat de bine s-ar explica de altii.
Caci pentru orice imposibilitate si greseala evidenta se poate aduce un nou argument
care sa convinga pe cei care nu gandesc ci cred.
Asta se poate obeseva f f. bine la teoriile de la NASA care sunt corectate permanent...

Incep cu un fenomen simplu pe care il cunoaste toate lumea,
si care asa cum este explicat de stiinta nu pare deloc logic .

De ce par luna si soarele la orizont cu mult mai mari decat ele sunt cand sunt sus pe cer ?
Ca doar distanta soare-pamant si luna-pamant nu s-a schimbat mai deloc ?

Iluzie optica, datorata celor cateva zeci de km in plus de atmosfera dintre ochi si soare sau luna atunci cand se afla la orizont fata de alte pozitii.

Eu am facut experimentul şi nu sunt deloc mai mari. Cel puţin Luna -- cu ea am experimentat: am întins braţul şi-am comparat dimensiunea aparentă a Lunii cu unghia degetului mare. Mai întâi într-o noapte senină cu Luna sus, "mică şi stingheră pe cer", apoi într-o noapte cu Luna extrem de jos, aproape de orizont. Şi mi-a ieşit acelaşi lucru.

a

Bun, asta stiam si eu. Si fiindca nu cred ca cineva poate gandii si analiza asa de repede,
ci numai deschide sertarul cu cunostinte deja salvate iti dau 2 idei pentru a incepe sa gandesti:

1. Daca e iluzie optica trebuie sa fie in creier. Cum se face insa ca si camera foto inregsistreaza. ?
2. Daca vorbesti de 10 de km de aer intre ochi si soare, atunci nu este o iluzie optica ci
un fenomen optic. Mare diferenta ! Aerul trebuie ca sa aiba un efect de lentila si sa mareasca ceea ce vedem noi.

Acum verifica teoria oficiala !

In plus, Luna nu este mereu la aceeasi distanta de Pamant - poate ai facut masuratorile in momente diferite ale lunii. Si nici Soarele a carui distanta, daca tin eu bine minte, variaza cam 5% de-a lungul anului. Orbitele nu sunt perfect circulare ci usor eliptice.

Grabillion, probabil că replica ta era adresată lui Actionmedia.

Eu am spus că m-am uitat cu ochii mei, comparând cu unghia degetului mare, şi-am văzut că Luna nu se vede mai mare. N-am vorbit de nici o iluzie optică.

a

EDIT:

Poţi posta nişte linkuri către astfel de înregistrări foto? Eu susţin că nu există fotografii care să evidenţieze fenomenul descris de tine.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 31 Oct 2005, 12:13 PM

@ Amenhotep
Evident. Si eu am comparat si nu este asa.
In plus apusul de soare este urias uneori, si pentru asta nu iti trebuie
comparatie. In plus pe poza, fara a folosii zoom este la fel.
Iluze optica nu poate fii. Iar soarele nu poate fii mai aproape.
Ce crezi ?

Ce nu este aşa? Nu-i aşa cum spui tu (că ar fi mai mari), sau nu-i aşa cum spun eu (că sunt la fel de mari)?

Adică sunt la fel de mari, da? Am înţeles bine ce spui?

Cred că Soarele nu este mai aproape (sau, mă rog, variaţia de distanţă este neglijabilă). Şi de aceea nici nu se vede mai mare (nici comparând "popular" cu unghia şi nici cercetând "mai ştiinţific" cu poza).

a

De ce nu ar inregistra camera foto, daca este vorba de un fenomen datorat refractiei luminii la intrarea in atmosfera?

@Amen.

Si eu am comparat cu unghia si nu este asa.
Mai ales la soare se poate vedea diferenta fata de acelasi reper, unghia.
Este enorma.

Daca ar fi o iluzie optica , asa cum spune stiinta, si nu un fenomen optic din cauza atmosferei
atunci nu ar aparea pe poze efectul si s-ar vedea la comparatia cu reper fix si constant.

Deci vazut logic trebuie sa fie un fenomen optic.
Mai ales daca luam in considerare trecerea luminii dintr-un mediu in altul. Din vacum in atmosfera.
Sa ne gandim la analogia aer-apa. Oare ce pare mai logic, iluzie optica sau efect de lentila al atmosferei ?

Telul este sa vedem daca teoria stiintifica - iluzie optica in creier si in nici un caz efect de lentila a atmosferei - este/poate fii adevarata sau este o greseala/minciuna.

Mdeh, în cazul acesta, ce să zic... Să fie o problemă cu unghia ta?

Efectul nu apare pe poze şi nici nu se vede la comparaţia cu un reper fix şi constant.

Unde-i problema?

Despre iluzie optică n-am spus şi nu spun nimic, dar despre "efect de lentilă al atmosferei" spun: atmosfera nu formează nici o lentilă care să urmărească permanent Soarele şi Luna, în funcţie de direcţia privirii observatorilor. Mărirea/micşorarea imaginii unui obiect presupune o lentilă cu simetrie sferică în jurul direcţiei de privire. Atmosfera nu are o astfel de simetrie, pentru că direcţia de privire variază atât cu poziţia Lunii, cât şi cu poziţia observatorului. Chiar dacă am presupune prin absurd că s-a format o lentilă uriaşă fix pe direcţia pe care mă uit eu de la Bucureşti înspre Lună, privirea amicului din Africa sigur nu va fi orientată prin acea lentilă. În raport cu obiectul vizat (Luna sau Soarele), atmosfera Pământului se comportă cel mult ca o lentilă cilindrică şi nu una sferică -- deci ar trebui să rezulte o deformare, nu o mărire/micşorare.

Dacă vorbeşti de deformarea discului Lunii/Soarelui, atunci ai dreptate: privirea piezişă prin atmosferă produce un astfel de efect. Dar e minor, imaginea Soarelui e doar puţin turtită la apus.

Dacă vorbeşti însă de mărire/micşorare, aşa ceva eu n-am constatat. Dacă tu ai constatat cu aparatul de fotografiat, postează aici poze, să vedem şi noi (când ai pozele, întreabă-mă pe PM şi-am să-ţi spun cum să le postezi).

a

Eu am obesrvat de multe ori si chiar m-am mirat cat de mare este diferenta, atat la luna cat si la soare.
Cei mai multi cu care am vorbit despre asta au obervat si ei.
Ma mira ca tu nu ai observat.

Eu cred ca are de aface cu privirea piezisa... deci cu faptul ca distanta mai mare prin care
se priveste soarele sau luna creaza acest efect, pe care oamenii de stinta il atribuie
categoric unei iluzii optice ce se petrece in creier.

Uite niste linkuri, sau cel mai bine direct la un apus de soare sau la rasarit de una!

In primul link daca privesti casa sau vapoarele ca referinta iti dai seama un pic.
Caci fara casa si vapoare nu s-ar putea spune daca este din cauza la zoom.

Poze de genul asta sunt sute in internet. Dar trebuie alese cele cu repere.

http://www.vividlight.com/articles/312.htm
sunset 2
sunsets 3

Oamenii de stiinta si folozofii disputa tema asta de 2000 de ani !
Nu este asa de simpla cum pare... caci toata omenirea a vazut mai ales luna cateodata urisa , si asta nu poate
fi o iluzie optica caci toti traim in acelasi mediu ca si cu cateva ore mai tarziu, ci mai degraba un fenomen optic...

Uite o discutie pe tema:
Huge moon ?

Din pozele alea nu reiese nimic pentru ca sunt la rezolutii diferite...

@ catalin.

Ca sunt la rezolutii diferite este evident.
Numai ca la primul link ai casa in fata ca referenta si daca te uiti la alte poze o sa vezi ca
soarele de cele mai multe ori nu este asa de mare! Numai in anumite conditii la orizont, ca si luna.
In plus astfel de apusuri de soare am vazut singur de nenumarate ori.

Dupa parerea mea, acest fenomen este imaginar... si nu in sensul de iluzie optica. Ci chiar ceea ce se pretinde a se observa nu se observa de fapt. Este o problema falsa.
Edit: ...asa cum zice si in linkul de la Straight Dope!

Acest topic a fost editat de Catalin: 31 Oct 2005, 04:57 PM

Păi ce poze-s alea? Cu aşa poze îţi arăt şi eu că Statuia Libertăţii e ba mai mică, ba mai mare:

http://images.google.com/images?q=statue+liberty

Vezi ce variaţii mari sunt?

Pentru a ilustra "fenomenul" despre care vorbeşti, ar trebui să faci o poză la Lună când e sus pe cer şi apoi cu acelaşi aparat, acelaşi zoom, acelaşi obiectiv, aceeaşi rezoluţie etc. să faci o poză când e Luna la orizont. Şi să compari diametrul Lunii în cele două poze.

Asta ar putea dovedi ce zici tu, nu poze făcute în condiţii diferite, cu zoomuri/rezoluţii diferite, cu distanţe focale diferite...

a

Eu nu am zis ca am pozele mele. Ci am cautat niste poze in internet.
Iluzii optice se pot face multe, insa cel putin ultima poza din primul link nu este de la cineva
care incearca sa sustina aceasta teorie si este o poza reala, de aceea nu este o iluzie optica.
Pentru ca fara o casa si barcute in miniatura este foarte greu daca nu imposibil sa faci soarele in spate sa arate
asa de mare.

@Catalin

Teoria cu aburul din atmosfera umeda care face soarele sa para mai mare de ex.
mi se pare cu mult mai logica decat faptul ca in creierul meu se creeaza o iluzie pe care
un idiot mi-o explica cu alte iluzii optice care nu au nimic de aface cu acesta.
Mai ales ca eu am vazut si soarele si luna uriase, traind tot in acelasi oras ca si in alte
zile cand aceastea nu sunt uriase.

Deci, ca in multe alte cazuri, cine se opreste la explicatiile date fara a gandi si cerceta singur
nu va ajunge la adevar.

Deci cel mai bine este sa faceti voi poze, sau sa observati singuri si cu reper ( unghia, rigla, etc)
ca daca eu pun poze atunci spuneti ca sunt false.

Deci aceasta teorie se poate verifica in practica si nu numai in teorie, ca nu este o iluzie optica
si nici nu are cum sa fie.

Acest topic a fost editat de Grabillion: 31 Oct 2005, 05:45 PM

Pai se poate verifica! Si cine a verificat a ajuns la concluzia ca, totusi, este o iluzie!

(de ce ne dai link-uri daca nici tu nu le citesti?)

Gabrillion, cum ai masurat diametrul discului solar cand se afla la amiaza?

Daca a citi si accepta numai prin logica aparenta o parare deja facuta de altcineva inseamna a verifica la tine, da.
Pentru mine asta inseamna" a crede".

Poti sa compari cu unghia de la degetul mare, un reper care il ai tot timpul la indemana
si ramane constant. Prin ochelari de soare daca e prea puternic. Nu trebuie chiar la amiaza.
Cu luna e mai simplu.

Hmm... afirmi că se constată în fotografii, iar când eşti invitat să-ţi susţii afirmaţia cu dovezi... ne inviţi pe noi să facem fotografii.

Eu ţi-am spus c-am făcut experimentul (cu unghia) şi nu a reieşit nici o variaţie.

Dacă voi face fotografii şi le voi prezenta aici, mă vei bănui că le-am trucat?

a

@ amenhotep:

M-ai inteles gresit, citeste inca odata primul post din thread ca sa vezi intentia lui.
Eu nu am spus niciodata ca vreau sa dovedesc asta, ci ca scopul este de a stabili
daca este adevarat sau nu afirmatia stiintei.
Deci nu o lupta intre mine si voi ci o analiza si daca se poate o verificare
a celor afirmate.

Eu ti-am zis la randul meu ca comparati cu unghia la mine a fost positiva: luna
arata de 3 ori mai mare decat 3 ore mai tarziu. Iar soarele la fel si de mai mai multe ori.

Deci unul din noi a gresit.
Cat priveste poza de care vorbeam mai inainte, mie mi se pare greu
sa faci soarele sa apara asa de mare. Poate nu imposibil, insa avand in vedere ca este
o problema veche si multi filozofi au incercat sa o rezolve
nu poate fii o problema asa de triviala !

Ca oamenii de stiinta o fac triviala cu o explicatie , cel putin pt. mine incorecta,asta e altceva.

Daca vei face poze nu te voi banui de loc, caci daca vei remarca intadevar faptul
vei spune singur. Problema ca diferenta nu e tot timpul aceeasi...

Acest topic a fost editat de Grabillion: 31 Oct 2005, 06:23 PM

Exact. Şi nu e important să vedem care dintre noi a greşit? Cum putem face asta altfel decât cu fotografii?

Deci dacă eu voi prezenta două fotografii (făcute în condiţiile expuse mai devreme: acelaşi aparat, acleaşi zoom, aceeaşi rezoluţie etc.) vei spune "Da, dar ai făcut fotografiile într-o noapte când diferenţa era insesizabilă!..."

Rezultă că singurul mod de a vedea dacă într-adevăr există un fenomen care să ceară vreo explicaţie e să aduci tu fotografii care relevă fenomenul. Abia după aceea putem discuta explicaţiile, putem compara care explicaţii sunt plauzibile/corecte etc. Nu?

În lipsa acelor fotografii, eu susţin că fenomenul nu există.

(Revin la Statuia Libertăţii: dacă eu aş susţine că Statuia Libertăţii suferă variaţii de mărime de 300% şi că explicaţia-nu-ştiu-cui vizavi de acest fenomen e greşită/aiurea/neplauzibilă/etc., n-ar fi normal mai întâi să-mi ceri fotografii sau altfel de dovezi care să ateste că fenomenul chiar are loc? Şi dacă eu m-aş sustrage de la prezentarea acestor dovezi... n-ar fi ceva dubios la mijloc? Cum să discutăm despre explicaţia-unu versus explicaţia-doi în lipsa dovezilor că fenomenul e real? De-aia te rog: adu acele dovezi fotografice şi apoi discutăm despre explicaţii cu cea mai mare plăcere.)

a

Cu siguranta e prea puternic pentru ochiul liber!
Ochelari de soare inseamna filtru razelor de lumina - o parte din raze se vor reflecta si nu vei mai avea dimensiunea corecta a discului solar. Corect ar fi sa folosesti aceiasi ochelari si la masuratoarea facuta la apus! Ai facut asa?

Ca exista este evident, altfel nu ar fii o polemica asa de mare in internet si
la nivel chair de oameni de stiinta.

Ca tu, fara dovezi nu crezi este altceva. Deci nu ne mai folosim logica si discernamantul ci numai dovezile.

Pana rezolvam problema cu pove evidente sau in curand cand e luna noua /plina
mai dau un alt nod gordian de taiat sau desfacaut:

De ce nu sunt stele pe pozele de la Nasa ?
Poze facute in spatiu, pe luna ? De ce lipsesc stelele cu desavarsire, cand de fapt
de pe pamat sunt milliarde de stele vizibile daca aerul este curat ?

Deci nu uitati, nu este o polemica intre mine si voi, ci o problema pe care
o putem rezolva impreuna, deci fiecare poate aduce dovezi pro si contra.

Dar ganditi-va numai ca nu pun intrebarea auirea, se ascunde mult mai mult in spatele ei
si este legata poate cu prima...

"Crede şi nu cerceta?" Îmi sună cunoscut...

Interesantă propunere: în lipsa dovezilor că Soarele şi Luna îşi schimbă diametrul, să folosim logica pentru a susţine că fenomenul este real...

Eu recunosc că sunt "de modă veche": până nu-mi arăţi fotografii cu treaba asta, nu cred că fenomenul are loc în realitate. Ba mai mult: cred că fenomenul nu are loc.

a

@ Amenhotep

Inseamna ca nu ai citit bine pt. ce este threadul asta...
deci nu am degat sa-ti spun ciao pana gasaesti dovezile.

http://www.cnn.com/2004/TECH/space/03/12/mars.earth/ (CNN: "Mars rovers see Earth, moons and stars")

Hai că înţeleg: "De ce zboară porcul?", "De ce face plopul pere şi răchita micşunele?", "De ce se umflă uneori Statuia Libertăţii cu 300%?" etc. Nu credeţi? Lăsaţi asta, că-i irelevant... Doar acuma n-oţi vrea şi probe! Aici discutăm filosofie, nu suntem la Procuratură. Important e să ne întrebăm curajos şi fără idei preconcepute: De ce se întâmplă toate astea? Cum explică ştiinţa aceste fenomene?



a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 31 Oct 2005, 09:42 PM

Grabillion, eu aveam impresia ca vrei sa discuti chestii serioase... deja aluneci in penibil.

@Amenhotep.

Exact asta am si vrut. Sa gasesti o poza cu stele !
Sunt numai cateva, nici 10 la numar din mii de poze si 40 de ani de space travel.
Ceea ce ai gasit tu este o raritate...

Acum uitate la restul pozelor de la NASA si intreaba-te de ce nu sunt stele pe celelalte.

http://photojournal.jpl.nasa.gov/

@Catalin. Ce ti se pare penibil ?

Mi se pare penibil demersul tau... cica nu sunt stele in pozele NASA. Mersi frumos, dar in pozele ne-NASA sunt? sau tinem neaparat sa acuzam (mai mult sau mai putin voalat) NASA de ceva?! In pozele de pe Pamant sunt stele? Cate poze ai facut tu (exceptand poze explicit ale stelelor) in care sa apara si stele? Daca fotografiezi un obiect luminat din apropierea ta, nu vei mai vedea nici o stea din acelasi motiv pentru care nu vezi stele pe cer ziua - lumina obiectului va fi mult mai puternica.

@Catalin

Ti se pare penibil pt. ca nu intelegi ce am de gand...insa nu stiu daca am cu cine.
Daca am scris ce am scris nu am scris de pomana. Si merita investigat...

Nici de pe luna nu se vad setele, desi nu este o lumina puternica nu exista nici macar 1 singura stea ???
Nici pe pozele de "cometa" Tempel 1, numai 4 -5 poze alb negru si nici o singura stea ?
Ti-am zis, exista numai cateva poze cu stele si toate sunt de pe orbita in afara de una.

Uita-te acum la pozele de la comete, de pe pamant facute, care au o lumina puternica si totusi se vad
miliarde se stele. Fa o cautare in google: cometa bopp, haley, etc.
In afara de asta stii cum arata cerul intr-o noapte senina... nu este 1 cm fara o stea.

Ci ca ar trebuii sa dea de gandit...

N-ai nimerit-o. Exista si lumina puternica si exista si o singura stea: Soarele!

Iar explicatia este ca atunci cand faci o poza a unui obiect puternic luminat, luminile palide din spate nu apar.

Ia uite aici, New York-ul noaptea: http://images.google.ro/images?q=new+york+at+night&hl=ro
Daca tu vezi macar o poza cu stele esti tare.

Acest topic a fost editat de Catalin: 1 Nov 2005, 12:31 AM