Artanis,

Este vorba de lucruri clare, nu despre pareri: Yahve ordona uciderea copiilor (inclusiv a bebelusilor, vezi de ex. in Deuteronom 20:10-17, Numeri 31:17, Samuel I 15:1-3 etc). Este asta o atrocitate sau nu?

Spune-mi de ce analogia mea nu este buna.

Ad-nauseam. Am mai vorbit despre legile Vechiului Testament. Nu mai revin...

Daca nu vrei sa revii, macar da-mi macar un link catre mesajul in care ai argumentat de ce analogia respectiva nu esta buna. Mi-o fi scapat, nimeni nu poate citi tot ce apare pe han...

Nici macar raspunsurile adresate lui ?
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=378561
Oricum, pe viitor, pt. nelamuriri privind Vechiul Testament, iti sugerez sa incerci in alta parte.

Acolo nu ai argumentat de ce analogia nu este buna!

Pt. ca e absurd sa-l asociezi pe D-zeu cu un criminal, de vreme ce in viziune crestina El este responsabil pt. existenta fiecarui om. Iar viata acestuia (ca si crestin) se rezuma la mantuirea sufletului si la pregatirea pt. viata de apoi.

Imagineaza-ti ca intra peste tine in casa o ceata de razboinici inarmati. Si ei iti zic: "Mai Artanis, nu avem ce-ti face: tu te inchini altui zeu decat noi, iar noua nu ne place asta. In plus, stramosii tai, acum vreo patru sute de ani, i-au macelarit pe ai nostri. Asa ca o sa-ti dam foc la casa, o sa-ti omoram nevasta, o sa-ti omoram baiatul, o sa te omoram apoi si pe tine, iar pe fiica-ta o sa o pastram pentru noi".

Iar tu nu o sa numesti asta atrocitate...

Nu-mi pot imagina asta pt. ca nu ma pot transpune in urma cu atat timp, cand D-zeu vorbea cu Moise.
Si chiar daca tie ti se pare absurd, nu confunda jerfa in numele lui D-zeu cu atrocitatea.

Poti macar incerca un exercitiu de imaginatie... Deci razboinicii aia nu te-ar fi ucis pur si simplu, ci te-ar fi jertfit zeului lor. Inaltator! Chestia asta te-ar fi uns, desigur, pe suflet...

Sincer abis, nu am atata imaginatie...

O pilda din Pateric:

Scriptura nu se judeca dupa intelegerea omului, ci dupa intelegerea Lui Dumnezeu. Datorita acestei porunci Insusi Dumnezeu a fost omorat cand a venit in lume. Si te intreb, trebuia cumva sa nu o dea?

Acest topic a fost editat de abureala: 11 Nov 2005, 04:23 PM

Da!

Ori macar sa nu dea omului ratiune si capacitatea de a pune intrebari... Cum poti spune ca "scriptura nu se judeca dupa intelegerea omului"? Dar cum altfel sa o judec?

Unora a dat ratiune si capacitate de a pune intrebari. Dar ca in fiecare domeniu, si in acesta exista specialisti. In acest domeniu se numesc teologi. De la Sf. Parinti incoace, ai suficiente lucrari care trateaza subiectul Scripturii, daca chiar te interesa. Insa tu preferi apelul la ignoranta, ilogic...

Apel la ignoranta face in primul rand cel care spune ca "scriptura nu se judeca dupa intelegerea omului"...

In genere are dreptate, pt. ca "interpretarile" nedocumentate serios au dat nastere la aberatii...

Aici ai mare dreptate, iar gradul de documentare a crescut pe masura trecerii timpului. Ceea ce inseamna ca "interpretarile" timpurii au fost niste aberatii.

Omul, are 3 firi :
Firea trupeasca
Firea spirituala
Firea duhovniceasca.

Firea tupeasca si firea spirtuala, apartin "lumii vazute" sau acestui Univers in care traim. Cealalta fire apartine "lumii nevazute".

Dupa cum se stie Dumnezeu este trancedent lumii, si asta este dovedit de faptul ca nimic din acest Univers nu il releva, sau cum spune omul spirtual, il descopera. Fiind transcedent, adica neavand nimic in comun, fiind dincolo de vazut, orice notiune din aceasta lume nu ise poate aplica, deci este asemnea dupa cum il defineste Scriptura "Cu ce il voi asemui pe Cel de Neasemuit ?".

Totusi, pentru ca Dumnezeu sa se descopere si sa se faca cunoscut in aceasta lume, el s-a descoperit "omului duhovnicesc" , adica s-a descoperit prin Duhul Sfant, care este tot Dumnezeu.
Fara acest ajutor, tot de la Dumenzeu, el ar ramane necunoscut, si s-ar spune ca de fapt El nu exista.

Asa cum aspus Artanis, teologii, adica sfintii, au fost cei care au spus ca "Duhul lui Dumnezeu este cel care judeca si il descopera pe Dumnezeu".

Mintea omului fiind marginita si limitata, nu poate cuprinde pe Dumnezeu, care este infinit si nemarginit. Insa pentru ca omul sa poate cunoaste intr-o anumita forma , Dumnezeu se coboara in om, si in acest fel, se descopera pe Sine.

Stiu ca tot ceea ce ti-am spus suna a nebunie, insa acesta este adevarul, dupa cum spune si Scriptura "intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie inaintea lumii, iar intelepciuena lumii ete nebunie inaintea Lui Dumnezeu".

Deci dupa cum poti vedea, nu poti cuprinde ceea ce este de cuprins, decat tot cu ajutorul necuprinsului, deci Dumnezeu se judeca cu mintea duhovniceasca, nu cu mintea omeneasca.

Daca trebuie sa-ti indic eu ce sta scris in Biblie (habar n-aveai de faptul ca pilda asta exista si apare si in Matei si in Luca), e clar de ce cred crestinii.

Cat despre adresa, care nici acum cica n-ai dibuit-o, ea este exact partea dupa amintirea lui Zaheu.
Inteleg ca te incomodeaza si nu vrei sa citesti, insa textul, el se afla acolo.
Ia uite, Biblia ortodoxa on line, Luca 19: http://biblia.razboiulnevazut.org/carte.php?id=48&cap=19

Si ce, cuvintele stapanului din pilda, n-au iesit din gura lui Isus?
Nu e pilda data de el?

Arata tu ce a fost abolit, si ce nu, daca esti in stare; eu am aratat ca nu numai Decalogul a fost retinut ca porunca morala.
Artanis, in rest, pot sa zic ca "te prinde" stilul infrant de a purta discutia; spui cate o gogomanie, mai si rîzi, ca mai apoi sa iti dai seama, ca de fapt rîzi de tine, ca in cazul cu apelul la autoritate.
Asa te vreau!

Pai asta spun si eu! Nimic din acest univers nu arata existenta lui Dumnezeu. Cu asta suntem de acord!

Adica? Ce inseamna, exact, aceasta descoperire prin duh sfant?

Bine, si judecand cu mintea duhovniceasca poti sa raspunzi la intrebarea de mai sus? Cea cu criminalul de razboi? Vezi si postul asta.

Ce nume predestinat ti-ai ales.
Ce inseamna "fire"?
Cum dovedesti ca cele 3 firi exista? De unde stii ca sunt 3 si nu 2 sau 4 sau 18?

Faptul ca nu il releva nimic din acest Univers mai poate dovedi ca:
1. Nu exista
2. Este inert
3. Nu se baga, nu se implica
4. Nu este constient
5. A disprut
6. Se joaca de-a v-ati-ascunselea cu noi si s-a ascuns atat de bine incat nu il gasim
7. Universul este o mare "abureala"
8. Dumnezeu este o "abureala" a mintilor noastre.
s.a.m.d.

Vezi ca si eu stiu sa scriu abureli?

De fapt , mai precis ,nimic nu il releva, sau descopera, insa sunt anumite lucruri care ar sugera ca exista ceva, este formularea cea mai corecta. Adica, oricat ai spune ca nu exista Dumnezeu, insasi existenta celor care cred, a diverselor fenome inexplicabile, te face sa afirmi cu o oarecare indoiala, ca totusi, ceva iti scapa. Insa oricat ai cauta un lucru care sa arate clar ca existe, tot nu vei gasi, insa de fiecare data cand vei nega ca exista, vor apare dovezi, care te fac sa te indoiesti, mai precis. Deci exista o incertitudine.


Ce inseman acea descoperire? Am sa iti spun din experienta persoanala, oarecum limitata. Eu nu credeam in Dumnezeu, insa anumite lucruri m-au facut sa ma indoiesc si am inceput sa citesc Scriptura. Si am citit-o de 50 de ori (Noul Testament) incercand sa o inteleg. O spun cu mana pe inima, desi citeam si simteam ca este ceva in neregula cu ea, (era ce mai frumoasa carte care o citisem vreodata, desi citisem la viata mea Shakespeare, Thomas Mann, Cehov, Lampedusa, etc) tot nu credeam ca exista Dumnezeu. Erau anumite pasaje din Scriptura pe care pur si simplu nu le puteam pricepe, desi la vremea aceea invatam diverse lucruri complicate,insa acelea ma depaseau. Intr-o zi, obosit, simtind ca nu mai pot, am spus si eu , in prostia mea. "Doamne, eu nu cred in tine , ajuta-mi neputintei mele" . Si in acea clipa am simtit in mine, cum a coborat ceva foarte curat, ceva sfant, care a spus in mintea mea ."Caci este mai bine sa ma duc acolo, caci de acolo am sa va pot trimite Duhul Sfant , mangaietorul, pe care lumea nu il cunoaste, care va aduce aminte de ceea ce v-am spus si va va caluzi in toate cele". Era o fraza din Biblie, pe care o citisem de 50 de ori, nu o retinusem, nici o pricepusem pana atunci. Atunci o traisem, caci Dumnezeu se coborase in mine prin Duhul Sfant . Si de atunci am inceput sa cred, si mai inteleg cate ceva din Scriptura, insa tot prin Dumnezeu, nu prin mine.

Ceea ce ai spus imi aduce aminte de martiri crestini .

Mi-am ales acest nume, fiindca stiam ca toata credinta e abureala in ochii celor care nu cred.:-)

Cele 3 firi sunt dupa scrierile teologilor si sfintilor apostoli.

Asa este , sunt multe ipoteze, insa adevarul e unul pana la urma.:-) Daca vei cauta, intr-un final vei gasi un raspuns. Insa trebuie sa cauti serios, nu sa fie doar o abureala de cautare.:-)

In felul asta, ti-ai cam autoprogramat mintea, zic eu. Nu mai zic, daca zici ca ai recitit NT de 50 de ori, in speranta ca ti-a scapat ceva, ai facut cam acelasi lucru - te-ai autoprogramat sa crezi.

Dovezi? Pai te contrazici cu ce ziceai mai devreme, cand spuneai ca nimic nu il releva... Si acum pomenesti de dovezi... Ei bine, asta vreau sa vad si eu, niste dovezi.

De gustibus... Mie nu mi s-a parut atat de frumoasa incat sa o citesc mai mult decat o data (am citit-o o data pentru cultura generala, asa cum as citi si Coranul daca mi-ar pica in mana), apoi m-am intors la diferite pasaje pentru a aprofunda unele idei. Cel mai mult imi place Cantarea Cantarilor.

Scuza-ma daca ma cam indoiesc, cand citesti de 50 de ori un lucru nu ai cum sa nu-l retii.

Mie de Giordano Bruno...
Care-i legatura cu martirii crestini? Asta era porunca data (se zice!) de Dumnezeu celor care credeau in el...

Aici pot fi multe intepretari, gen "reflexul religios" a lui Eliade, diverse nivele de constiinta, etc. Insa ceea ce am simtit atunci a fost strain de tot ceea ce este omenesc, iar ceea ce s-a intamplat dupa, au facut sa vad lucrurile cu alti ochi. Din pacate e doar o traire pesonala, si dupa cum stii, e irelevanta ca dovada stiintifica, sa-i spunem asa. Insa ceea ce am trait, o repet, nu a fost omenesc. Tocmai de aceea i se spune si credinta.:-)

Eu zic ca noi ar trebui sa fim sceptici si fata de unele trairi personale, dat fiind faptul ca mintea ne poate juca feste.

Bineinteles ca suntem sceptici, daca nu ma fi sceptici, inseamna ca am fi "creduli" nu credinciosi, pana la urma. Insa venirea lui Iisus, a lui Dumnezeu in lume, nu mai are nici o legatura cu ceea ce se petrece in mintea noastra. A fost un fapt istoric, iar minunile care le-a savarsit, nu au nici o explicatie logica. Pur si simplu , s-au intamplat. Si nu e numai Iisus , ci sunt si proorocii, care au prevestit venirea Lui. Deci,nu e doar o traire interioara pana la urma. E ceva real.

Acest topic a fost editat de abureala: 11 Nov 2005, 07:06 PM

abureala

Daca nimic nu i se plica etc cum de stim atatea lucruri despre el? Ca e bun, iubitor de oameni etc. Daca ar fi cu totul `dincolo` nu ar putea fi nici macar numit...Tu vrei sa spui altceva: nimic nu i se aplica cu exceptia a ceea ce spun cartile sfinte etc...Nu incerca sa dai senzatia de obiectivitate, nu incerca sa dai impresia ca ai un concept cu care esti consecvent pentru ca nu e asa. Cum se face ca il putem determina, ca stim ce popor a ales, pe cine a trimis sa ne ispaseasca pacatele etc? Asadar se releva prin cartile sfinte si doar prin ele. Tu vrei sa spui ca doar acolo este adevarul si orice incercare de critica e din start eronata.

Iata cum o spui:

D-zeu pe de o parte e dincolo, ceea ce il face inaccesibil mintii noastre, noi nu ne putem spune parerea nici macar acolo unde este vorba de atrocitati, dar pe de alta parte este si accesibil pentru ca noi trebuie sa cunoastem adevarul si sa-l ascultam neconditionat. Fara cracnire, ca mintea noastra nu poate sa-l judece.
Ca sa fiu si mai clar in expunerea `strategiei`:
Pasul1: D-zeu e dincolo cand vorbim de capacitatea mintii noastre de a judeca , minte care uneori are prostul obicei de a si critica, tocmai de aceea divinitatea trebuie sa fie `dincolo` inaccesibila` si descrisa de concepte speculative transcendende. Cand nu critica, cand aproba, e in regula si mintea poate urma pe d-zeu...conditia e sa spuna da la tot ce i se livreraza. Daca esti de acord cu ce scrie in biblie, da atunci mintea poate concepe si concepe bine. Daca nu esti de acord mintea ta e limitata...In prima faza asa cum a fost si cazul de fata se incearca sa ti se explice. Daca nu se reuseste apelul ultim nu poate fi decat la `dincolo` de neconceput` etc.
Pasul 2: D-zeu nu poate fi atat de `dincolo` pentru ca insasi dogma care il trimite acolo pentru a-l proteja de orice neascultare trebuie legitimata. Aici intervine povestea din citatul de mai sus. Ce spune ea? Ca singura cale prin care se descopera, prin care noi aflam adevarul este limitata de revelatie, revelatie care sta la baza dogmei prin care nu se descopera in alt fel, prin care orice negatie devine exclusa iar adevarul se defineste `intern`. Revelatia produsa prin `Duhul Sfant` concept de legatura necesar pe de o parte pentru a delimita intre acces-care se face numai prin el- si neacces-restul adica inclusiv judecata omeneasca cea care uneori mai si neaga...pe de alta parte pentru a stabili o legatura cu acel `dincolo` o cale prin care el sa poate fi definit ca `dincolo`, ca acces limitat si ca tot ce ne trebuie pentru ispasirea pacatelor..Deoarece aceea e singura cale de acces ea detine adevarul in mod irevocabil care apare scris in cartile sfinte. Orice carte sfanta incepe cu propozitia `sub-inteleasa` : eu sunt adevarul si aceasta e unica metoda de a-l obtine. Restul: stiinta si procedeele ei, judecata mintii tale sunt limitate -cand ele nu contravin cartilor sfinte ele sunt bune, cand contravin sigur sunt rezultatul erorii care provine din limita inerenta. Astfel cand credinciosul discuta despre stiinta si aceasta contravine religiei sale daca are argumente stiintifice el te va combate cu ele vorbind din `aceeasi perspectiva` pentru a nu-ti atrage suspiciunea ca el e convins ca deja cunoaste adevarul si ca de fapt putin ii pasa de metoda ta stiintifica si de `judecata omeneasca`. Cand pierde teren face imediat apel la inaccesibilitate...Se poate misca cu usurinta peste tot...adoptand strategia care il avantajeaza pentru ca are tot timpul un spatiu de fuga...In cazul de fata a revenit la inaccesibil, a inchis portile. Si-a adus aminte ca adevarul nu este decat cel revelat in cartile sfinte si ca el nu poate fi `judecat`. Cum e posibil acest lucru? Prin definitia `interna` pe care orice credinta o aplica adevarului. Adevarul este ceea ce eu spun si el ajunge la urechile tale tocmai prin ceea ce spun, pentru ca asta spun ca asta e adevarul. Orice altceva e limitat si acceptat doar daca nu contravine a ceea ce eu spun. Dupa care urmeaza constructia speculativa a acestui scenariu care in linii mari seamana peste tot, desi se poate complica enorm pe detalii pana la incomprehensibil...intins de cele mai multe ori pe o uriasa bibliografie cu care nu mai termini niciodata..Dar nici nu era important lucru asta..vorbim despre credinta, despre a crede, nu despre a cerceta, a judeca sau a gandi.
Repetarea schemei:

Mintea marginita.

Mintea marginita

Singurul mijloc de acces cel definit de cartea sfanta e cel prin care a fost scrisa. Inchidere si circularitate perfecta.
Interesant si jocul conceptelor. Cuprins=limitat=mintea omeneasca/Necuprins=nelimitat=mintea duhoivniceasca. Pentru a-i asigura inaccesibilitatea era nevoie de un raport intre limitat ( mintea omeneasca ) si un nelimitat ( divinitatea ) Ca sa nu ramane inaccesibil si mai ales sa fie justificata dogma care il `descrie` s-a mai adaugat `mintea duhovniceasca ` care a fost asezata pe latura nelimitatului ca posibilitate de concepere. Prin ea a fost scrisa lucrarea care ne povesteste toate astea.

Repet e o alta abordare. Adevarul este altceva pentru religie. El nu depinde de parerile noastre despre ce e atroce sau nu, de stiinta etc el e deja stabilit in alt mod care nu poate fi investigat de mintea omeneasca limitata.

Acest topic a fost editat de alfa: 11 Nov 2005, 07:23 PM

pt alfa:

Sfanta Scriptura este cuvantul Lui Dumnezeu, si daca vrei, o davada palpabila ca El exista. Ca ea este criptica, sau ca nu se descopera in totalitate la prima citire, sau prin proceedele cunoasterii clasice, este alta discutie.

Daca vei uramari mai atent firul dicutiei, vei vedea ca Isusi Dumenzeu devine victima a ceea ce spui tu "atrocitate", ceea ce nu poate duce decat la concluzii care mai de care mai ciudate. Concluzii care toate par ratioanale, si de bun simt, atat timp cat pentru cel care trage concluziile, Dumnezeu este o necunoscuta. Insa fiind o necunoscuta, ce te face sa crezi ca ceea ce crezi despre Dumenzeu este adevarat? Poti judeca ceva ce nu cunosti? iarasi in Scriptura se spune :

"poate judeca oala Olarul?"

Daca ar fi sa ma iau dupa concluziile si intepretarile lumesti ale Scripturii , Dumnezeu este un fel de doctor Frankestein, care intr-o joaca , a scapat un experiment de sub control, si a pierdut responsabilitatea creatiei, iar acum creatura, ajunge sa judece creatorul. E o abordare, ca orice abordare teoretica, insa sa ma ierte Dumnezeu, DAR AM SPUS O BLASFEMIE.
O spun fiindca l-am vazut pe Dumnezeu in spirit, si va rog sa ma credeti ca nu am vazut bunatate mai mare vreodata, atata banatate, incat am cazut in genunchi , si mi-au dat lacrimile. Nu spune Scriptura "De ce ma numesti bun, cand bun este numai Unul, Dumnezeu?" Si atunci, va intreb, pot eu sa cred acea abordare? Nu pot. Insa asa cum am spus mai devreme, iarasi este o experinta personala, si nu o pot folosi intr-o argumentatie stiintifica, si cum bine am spus nu exista demostratia matematica, ca Dumnezeu exista.

E adevarat ca pentru un necredincios apare ca o oroare, insa un necredincios, nu a vazut chipul Lui Dumnezeu, deci are o judecata incompleta.

Fiecare religie , probabil, sustine ca detine cunoasterea deci Adevarul. Insa este datoria fiecaruia sa stabileasca valoarea de adevar a fiecarei propozitii, pana la urma. Eu m-am nascut ortodox, am invatat despre Dumnezeu dintr-o Biblie sectara, si am gasit cuvinte si moduri de viata in Sfintii Parinti. Imi este foarte greu, desi l-am vazut pe Dumnezeu, sa stabilesc ce este bun si ce este rau in diversele religii crestine. Insa aceasta este alta discutie.

Personal nu cred in religiile orientale, deoarece independent de orice influenta a lor, am avut revelatia celor 4 adevaruri ale lui Budda, si odata cu ele ca ele sunt adevaruri pur filosofice, deci nu au nimic in legatura cu Dumnezeu.

Dar si aceasta este alta discutie.

Singura cale de acces catre Dumnezeu ramane insa rugaciunea, si viata curata, restul sunt incercari zadarnice, pe care din pacate, le-am repetat ani de zile.

Referitor la discutia religie stiinta, nu cred ca vreodata stiinta a infirmat inexistenta lui Dumnezeu, precum nici macar vreodata a dovedit existenta Lui. Din start stiinta ramane tributara cunosterii incomplete , cu o vesnica erata la teoremele sale. Ma vazut-o ca o biata tentativa umana de a descrie ceva de necuprins. Stiu ca am ranit pe multi, fiindca omul fara credinta iubeste stiinta, si eu eram asa, insa asta e parerea mea.

S-a prins si Artanis ca e justificat sa faci apel la opinia specialistilor!
Problema lui este ca teologia actuala, in contrast cu cea premoderna, are o majoritate care adopta o pozitie moderna; liberali sau neo-ortodocsi, acestia se opun fundamentalismului (= infailibilitatea textului sacru + tendinte literaliste), impartasit in trecut de toti teologii.
In plus, nu teologia este disciplina care trebuie sa interpreteze si inteleaga religia si textul sacru; ea este o versiune subiectiva, care trateaza problemele date deja de pe o pozitie; fapt recunoscut. Exista multe discipline care trateaza credintele si textul sacru; acestea sunt:
sociologia religiei
istoria religiei
psihologia religiei
filozofia religiei

Artanis, datorita faptului ca nu a citit niciodata o carte despre sfantii parinti de care vorbeste atat, isi inchipuie ca acestia au avut, sau au dat, o unica interpretare Scripturii; ori asta e fals: fiecare dintre acestia, a avut o opinie in fiecare problema dogmatica, iar aceste opinii nu sunt identice si nu formeaza un sistem coerent.
Dau un exemplu: Sfantul Parinte Grigorie de Nyssa, are o pozitie eschatologica particulara, fiind puternic influentat de Origen. Alti Sfinti Parinti au pozitii diferite de a lui, care azi sunt considerate “actuale”, adica corecte. Nu exista o unitate de opinii in materie de intepretare biblica – si asta este cea mai mare scadere a oricarei biserici crestine – si nici in materie de deatalii ale chestiunilor dogmatice. “Sfintii Parinti” insisi, sunt o franja aleasa de o anumita autoritate la un moment dat, dintr-o serie lunga de teologi crestini care au fost unii profesorii celorlalti, dar care au avut pe chestiuni punctuale opinii diferite; totusi toti s-au considerat crestini.

Acest topic a fost editat de Octavi: 11 Nov 2005, 08:24 PM

abureala

N-am contestat ca Sfanta Scriptura asta se pretinde.

Acele citate nu sunt din Biblie? Biblia nu e adevarata? Acele acte nu sunt atrocitati? Asta e atributul. Asa se considera actele de acel tip. Ai vreo alta denumire pentru ele? De ce atunci cand Iisus imi spune sa iubesc trebuie sa iau de bun si atunci cand se vorbeste despre astfel de fapte nu? De ce in cel din urma caz trebuie sa existe o `interpretare` care sa faca apel la inaccesibilitatea mintii noastre profane si accesibilitatea vreunei revelatii si in primul nu? De ce daca nu exista vreo interpretare salvatoare trebuie sa se vina in acel caz cu explicatia ca noi nu intelegem iar in primul nu? De ce am intelege in primul daca exista aceasta inaccesibilitate? Nu vezi ca se lucreaza cu dubla masura? Unde nu ne place ce iese `interpretam` sau spunem ca nu poate fi judecat, unde iese bine totul e clar, limpede, asa trebuie sa facem etc. De unde mai stiu eu atunci ca Iisus, care recunosc ca-mi place ca personaj imi spune intr-adevar sa iubesc? Poate judecata mea limitata nu pricepe de fapt ce vrea sa spuna...

Nu am contrazis asa ceva eu doar am incercat sa vad cum se poate construi o speculatie care sa inchida dogma pentru orice posibila cercetare critica. Tu imi confirmi.

Te inteleg. Tu faci apel la o traire inexprimabila, in baza careia nu mai poti crede unele lucruri si esti convins de altele. Dar nici asta nu ma contrazice. E posibil sa fie ca tine, sa existe D-zeu, sa fie bun etc. Eu am vorbit doar de strategia teoretica folosita pentru a acoperi deficiente in momentul in care se abordeaza adevarul din alta perspectiva decat cea a revelatiei. Atentie nu am spus ca nu exista D-zeu, pentru ca eu nu-I pot dovedi inexistenta. Eu pot spune doar cred sau nu cred. Tot ce am spus s-a referit la o strategie teoretica. Atat.
Te mai intreb atat. De unde stii ca era D-zeu in acea experienta? De ce nu altceva? Si de ce tocmai cel biblic. Cum l-ai putut distinge de Allah?

Se incadreaza aceleasi scheme. Tu ai deja adevarul tot ce-l contrazice e fals, limitat, imperfect etc. Nu ma contrazici.

Aici sunt de acord cu tine nici eu nu cred ca va putea sa infirme, dar cred ca va putea sa sesizeze daca textul biblic are probleme sau nu. Problema e in ce masura se mai justifica credinta crestina daca se descopera multe fisuri ale textului pe care se bazeaza.

Stiinta are probabilitatile si problemele sale, dar religia fara credinta ar fi nimicita pe teritoriul unei cercetari obiective, conform unor metode care sa nu faca apel la revelatie. Adevarata ei forta vina din faptul ca se baricadeaza in revelatie si traire.

Pe mine nu m-ai ranit stai linistit. Nu sunt un fanatic al stiintei. Toti ne spunem parerea noastra asta daca nu pretindem ca suntem intr-un fel inspirati. Eu nu pretind asa ceva.

Acest topic a fost editat de alfa: 11 Nov 2005, 09:38 PM

Doam'lor si don'lor, cateva zile (sper sa nu fie saptamani) imi veti scuza lipsa de la dezbatere. Stau pe site-uri de masini. Vreau sa iau o masina si trebuie sa ma informez si sa discut puternic cu proprietarii. Asta cere timp. Daca are careva din voi de vanzare un Espero sa-mi de-a de veste, OK ? Multam de intelegere. Las' ca revin eu Octavi, te cumintesc eu. Credeai ca te-am uitat ? Ha ! Doar pt. putin timp vei fi pe locul doi in prioritatile mele. Iti dau eu tie cand ma-ntorc.

1. Dao(Calea) care poate fi numita/urmata/descrisa/parcursa/perceputa nu este Dao(Calea) eterna/permanenta/imuabila/neschimbatoare;
2. Numele care poate s-o desemneze/exprime/numeasca (numele pe care putem sa i-l dam) nu este insa vesnicul/eternul/permanentul nume/esenta;
3. Numit Wu (nevazutul/invizibilul/vidul) reprezinta izvorul universului (principiul prim) - ceea ce nu are nume (nemanifestatul/nonexistenta) desemneaza izvorul manifestatului;
4. Numit Yu (vazutul) reprezinta muma tuturor fapturilor si lucrurilor existente (vazutul-ceea ce poseda nume-desemneaza puterea "mamei" care creeaza nenumaratele fiinte);
5. Prin nonfiintare (nemanifestandu-se, adoptand modalitatea Wu) ii vom vedea esenta lui Dao.
6. Iar prin fiintare (manifestandu-se, traind in lumea vazutului Yu) ii vom vedea suprafata/manifestarea/proiectia exterioara, vom vedea creatiile lui Dao;
7. Cele doua moduri Wu si Yu au aceiasi obarsie;
8. Impreuna sunt numite nedeslusitul/profundul/obscurul/adancul/vidul (xuan);
9. Daca adancesti acesta profunzime/vidul vei gasi originea esentelor profunde.
DAO DE JING capitolul I
Lao Zi

bishop

Deci ele au aceeasi obarsie dar pe care e greu s-o diferentiezi de unul dintre termeni-de Wu

Originea comuna pare sa aiba aceleasi atribute cu unul dintre termeni....

Avem doi nedeterminati greu de diferentiat: unul in opozitie cu manifestatul celalalt ca obarsie comuna a manifestatului si nemanifestatului....e foarte greu de facut diferenta...ambele sunt nedeterminate cum poti diferentia intre doi nedeterminati?

Dom' Bolt, cica n-ai gusturi rele! (lu' taticul meu ii place aceasta masina)
Bafta la cumparaturi, si vino odata îngere, credinta are nevoie de tine! (nu vezi ca "Sinatra" a disparut?)