alfa

Citez din raspunsul pe care l-ai dat lui aburelius :

Te rog mai intii defineste sufletul....daca poti.

E greu de vorbit despre ceea ce deaparte entitatile umane de celelalte entitati biologice.
Cred ca ai auzit de balenele sinucigase , sau de bacteriile sinucigase...care se sinucid pentru a nu pune in pericol colonia din care fac parte.
Cum explici tu aceste lucruri ?

De ce ne incapatinam oare sa credem ca inteligenta este un atribut numai al speciei umane.
Daca am putea invata limbajul unui plante sau al unei alge, probabil am descoperi universuri pe care la aceasta ora nici macar nu putem sa ni le inchipuim .

exergy33

Interesant scenariul imaginat de tine. Supercomputerul despre care vorbesti, asa cum l-ai descris, ar trebui sa fie omniscient. Ma gandesc, insa, daca spui : apoi consult megacomputerul să văd ce voi face la momentul t+1. pp. că el zice că voi ţine bila, nu cumva schimbi cursul evenimentelor, astfel incat, acel supercomputer sa ia de data asta in calul si eventuala ta actiune de a actiona invers predictiei facute ? In fond, ce te-ar putea determina sa dai sau nu drumul acelei bile ? Daca o faci cu un scop, inseamna ca ai fost determinat de ceva, iar daca o faci irational sau aleator, nu mai putem vorbi de liber arbitru, dupa cum atrageai si tu atentia undeva mai sus.

Complexitatea in organizarea materiei. Materia moarta si materia vie contin aceleasi elemente chimice din univers. Nu pare sa existe ceva specific pentru viu. Acelasi lucru putem spune si despre ceea ce diferentiaza o fiinta uman de un animal. Intre un caine, de exemplu, si o fiinta umana, este o diferenta de complexitate a tesutului nervos. Homo sapiens este specia la care scoarta cerebrala - neocortexul, ca ultima achizitie in filogeneza - atinge maximum de dezvoltare, prin ceea ce s-a numit corticalizare/telencefalizare. In functie de calitatile vietuitoarelor, fiecare are o amumita portiune din creier mai mult sau mai putin dezvoltata. Orice mamifer dispune de scoarta cerebrala/cortex cerebral, dar numai la om el este asa de complex. Pana la urma, acelasi lucru putem spune si despre ceea ce ne deosebeste pe noi la ora actuala de niste masini, sau de un prajitor de paine : COMPLEXITATEA IN ORGANIZAREA MATERIEI. Nu exista vreun element chimic specific uman, care sa ne faca unici in univers.

Edit :

Ceva in genul asta arata probabil si Darvin VII, roborul cu 20.000 de celule nervoase, cu care se lauda cei de la The Neuroscience Institute. Pe site-ul lor insa, nu am gasit nimic despre acest Darvin VII.

Acest topic a fost editat de mothman: 14 Nov 2005, 03:35 AM

Vreau sa va spun poveste lui Jesse Sullivan , primul om bionic.

El a lucrat ca electrician in statul Tennesse pina intr-o zi cu ghinion cind a avut un accident....si a pierdut ambele brate.
La ora actuala el are 54 de ani si este primul om bionic , care poseda doua brate artificiale....care sint comandate de creier...prin puterea gindului.



Chirurgii au atasat nervii activi ai bratelor la nervii din regiunea pieptului.
Este suficient ca Sullivan sa vrea sa stringa pumnul ...si pumnul lui se stringe asemenea pumnului unui om sanatos.
Ba mai mult..la virfurile acestor degete artificiale au fost implantati mai mult senzori cu ajutorul carora Sullivan poate simti temperatura , asprimea sau moliciunea obiectelor pe care le atinge...pentru ca toate aceste senzatii sint transmise la creier.

Pentru perfectarea acesteor brate artificiale performante comandate in mod direct de creier se vor cheltui 6 milioane de dolari. (estimativ)

Cititi mai multe la :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4648139.stm

exergy33

aburelius ( nu abureala )

De ce ar fi determinismul acelasi cu ratiunea? In plus nu e nici o eroare logica, pentru ca exista o diferenta intre cauzalitate si cauza necesara si suficienta, intre cauza suficienta dar nu necesara, cauza necesara dar nu suficienta, cauza nici necesara, nici suficienta etc.
De ce ar fi determinismul acelasi cu ratiunea? In ce sens? Ca orice lucru trebuie sa aiba o cauza? Citeste Hume sa vezi cate probleme rationale are cauzalitatea. Ce ne-ar spune determinismul strict. Ca orice efect e determinat complet de o cauza. Si? Ar insemna ca si acea cauza e efect al alteia etc Unde ajungi? La infinit . Ti se pare rational? Sau faci vreun artificiu asa-zis rational prin care presupui o cauza prima cu problemele de constructie bine cunoscute. De ce nu ar fi vointa o astfel de cauza prima asa cum am spus eu? De ce nu ar fi constiintele inzestrate cu o astfel de cauza prima? Ce ti se pare irational aici? Ti se pare mai rational sa incerci sa gasesti explicatia completa ( repet vointa e cauza prima dar ea interactioneaza cu celelalte componenta iar in decizia finala exista si influentele acestora dar nu ca suficiente ) a motivului pentru care eu acum scriu aici si nu ma duc sa ma plimb ? ( de destrabalare n-am bani ) Motive exista pentru ambele actiuni dar decizia finala nu e pana la capat conditionata de ele, in sensul ca nu as putea alege cealalta varianta, ca una s-ar impune strict.

N-am auzit de paradoxul ala n-am citit asa mult ca tine...mai am de invatat...
Daca e timpul ca eu sa imi pun serios problema, cred ca e timpul ca tu sa incepi sa discuti....lasa-ma cu abureala...
Argument: ratiunea=determinism

Acest topic a fost editat de alfa: 13 Nov 2005, 08:44 PM

exergy

Te cred ...Uneori nu stiu daca e vreo diferenta intre un om si o molusca? Iar o maimuta urlatoare mi se pare si mai apropiata de natura umana.

Exista bacterii sinucigase. Si oamenii se sinucid. Concluzie : omul si bacteria nu sunt prea diferiti.
Stii bancul cu puricele? Cica un cercetator in preumblare cautatoare ia un purice si-l supune atent unui amanuntit studiu. Il asaza pe masa si-i spune raspicat: Purice sari! Dupa o vreme puricele sare. Partea intai a experimentului se incheie cu succes. Ia puricele si-i taie picioarele. Il reaseaza pe masa experimentala si-i spune iar la fel de clar si raspicat: Purice sari! Dupa o indelungata si rabdatoare asteptare constata ca puricele nu mai sare. Concluzia cercetatorului: cand puricelui i se taie picioarele nu mai aude!

Pentru ca incapatanarea e proprie naturii umane...si nu numai...

Cu greu.

Eu stiu pe cineva care spunea ca sta de vorba cu trandafirii rosii. Nu l-am crezut...
Suntem niste neputinciosi nici macar nu intelegem ce spune coropisnita

Povestea aia bionica nu dovedeste decat ca pot fi simulate impulsurile care circula prin nervi. Nimeni nu a contestat ca acolo e vorba strict de ceva de natura materiala, de curenti electrici etc.
Problema e relatia dintre ganduri care nu au natura materiala si `proiectia acestora in ceva `material`.

Acest topic a fost editat de alfa: 13 Nov 2005, 09:08 PM

Ca pot fi simulate, sau ca acestea isi gasesc din nou rostul, fiind extinse unui membru artificial ?

Crezi ca poti detalia putin aici ? Care sunt ganduril de natura materiala, si care nu ? Sa inteleg ca acele ganduri de natura materiala sunt cele care comanda neuronilor motori/efectori (conectati la muschi), iar cele de natura nemateriala ar fi cele care nu se soldeaza cu nici o actiune motorie, fiind doar in planul mintii ? Daca da, cum faci aceasta distinctie ? Mie mi se pare ca nu prea are logica. Parerea mea este ca modelul acestui om bionic ne spune multe. Faptul ca putem "lega de psihic" un brat robotic, ne arata natura informational-energetica a acestuia si faptul ca nu prea se pune problema de suflet, de ceva ce transcede materia. Sau putem lega dupa bunul plac niste bucati de fier, plastic si cabluri, de suflet ?

Acest topic a fost editat de mothman: 14 Nov 2005, 03:32 AM

mothman

Cred ca aceata fraza poate constitui un raspuns pentru cei care nu pot defini informatia ,pentru cei caare nu au putut sa defineasca sufletul...in schimb jongleaza cu idei filozofice , uitind ca in spatele fiecarei astfel de definitii stau realitati stiintifice concrete.

exergy33

mothman

Isi gasesc rostul prin simulare...intrebarea ta e ciudata

Trebuie sa-ti detaliez pentru ca nu ai inteles. Am spus ca gandurile nu au natura materiala...Relatia intre ganduri, care nu au natura materiala, si proiectia acestora sub forma de `informatie` sa-i zic in ceva de natura materiala cum ar fi impulsurile electrice care circula prin neuroni. Nu exista ganduri de natura materiala ai auzit tu de asa ceva?
Nu ne arata deloc ca gandurile ar fi de natura materiala acel om bionic si nici ca n-ar exista suflet. Gandurile oricum interactioneaza cu materialul problema acestei interactiuni e neelucidata. Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi. Aceasta forma care deja e materiala poate fi simulata nu gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia.

"Gandurile oricum interactioneaza cu materialul problema acestei interactiuni e neelucidata. Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi. Aceasta forma care deja e materiala poate fi simulata nu gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia."

Oups ! Ai intrat poate pe teritoriul transpersonalilor.

Foarte posibil. Numai ca nu toti oamenii sunt dispusi sa accepte viziunea asta mecanicista, stricat materialista, a fiintei umane. Avem psihicul plin de superstitie, de mosteniri venite din negura timpului, de care cu greu ne putem debarasa. Pe mine nu ma deranjeaza cu nimic sa acept realitatea, indiferent cat de dura ar fi aceasta. Cunoasterea realitatii imi da un sentiment de impacare, care nu mi-ar fi dat daca m-as imbata cu apa rece. Nu ma simt lezat cu nimic de faptul ca am ca stramos o maimuta, sau ca sunt si eu o masina, una foarte foarte sofisticata. Poate chiar un unicat in univers.

Hmm, mie mi se pare ca am fost destul de clar. Daca ceva este "simulat", acela este bratul, fiind unul mecanic/robotic/artificial, ce-l inlocuieste pe cel natural. Impulsurile, cred eu ca sunt aceleasi, si provin din sistemul nervos. Asadar, nu vad de ce ele ar fi cele simulate.

Corect

Nu au natura materiala, sunt informatii. Iar latura lor energetica/modul prin care sunt propagate pe un canal de informatii, ar fi, defapt, impulsul respectiv.

Nu, pentru ca un gand reprezinta o adunatura de informatii, stocate si prelucrate de substratul material, sistemul nervos. Cel putin asta este parerea mea.

Nu a zis nimeni ca gandul ar fi de natura materiala. Am spus doar ca acest gand, este informatie + energie, iar suportul lui este unul material - sistemul nervos.

De ce zici au trecut si nu le iei ca atare ? Poate ca astea sunt, si nu e vorba de nici o trecere/transformare. Informatia - cea care pune in relatie, energia - vehicolul informatiei de-a lungul canalului (neuronl/nervul - partea cu adevarat materiala).

Ceea ce numesti tu ca fiind partea materiala, este defapt latura energetica, si anume impulsul electric, ori eu numesc partea materiala, canalul prin care se transmite informatia. Cred ca delimitarea termenilor e un aspect esential, daca dorim sa nu se iste neintelegeri.

Edit :

Puteti downloada de aici un filmulet de ~ 1 min (3.55 MB), in care Jesse Sullivan (priumul om bionic), arata cum isi misca bratul robotic, folosind doar gandul.

Acest topic a fost editat de mothman: 14 Nov 2005, 03:25 AM

mothman

Parerea mea este ca nu pentru ca ar trebui sa dovedesti de pilda cum prelucreaza acel substrat o demonstratie matematica sau elaborarea unei poezii. Ar trebui sa stabilesti o corespondenta intre idei si substratul material care nu poate fi stabilita.

Eu cred ca gandirea este mai mult decat informatie ( cod, limbaj etc cu un anumit sens ) + energie. Eu cred ca el este si capacitatea de a descifra acel cod, de a-l modifica ( impreuna cu imaginatia, creativitatea etc ), de a-l intelege ca atare.

Gandirea e mult mai mult decat ce inseamna informatia pentru un computer. Acesta nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie.

[QUOTE]

scenariul nu este imaginat de mine, e relativ cunoscut.
dar în primul rând, mă bucur (chiar mult!) că ai forţa mentală de a înţelege că exemplul nu justifică existenţa liberului arbitru.

axa numerelor întregi: înainte de 0 este -1. înainte e -2. asta o face imposibilă? nu găsesc. raţiunea nu impune existanţa unei cauze prime. axa timpului este fie infinită, fie circulară.
pe Hume nu l-am citit, însă te citesc pe tine şi nu-ţi găsesc argumentele. ori nici Hume nu are, ori tu nu i le-ai înţeles. nu faci decât să postulezi şi să arăţi dispreţ faţă de ideile care lezează "simţul comun". nu contest că există o utilitate în asta, şi, aşa cum ţi-am spus, apreciez umorul tău. dar iartă-mă, nu găsesc în posturile tale vreo idee care să mă pună pe gânduri.

ideea că raţiune=determinism nu e nouă, nu e a mea. dar atâta timp cât tu accepţi existenţa ocultă a unui ceva care nu se supune determinismului (în traducere, nu este ceva raţional, ci fundamental liber), nu ai cum să ajungi la înţelegerea acestei echivalenţe.


iaca, despre Hume, cred că a fost un MARE om: We tend to think that we are the same person we were five years ago. Though we've changed in many respects, the same person appears present as was present then. We might start thinking about which features can be changed without changing the underlying self. Hume, however, denies that there is a distinction between the various features of a person and the mysterious self that supposedly bears those features. After all, Hume pointed out, when you start introspecting, you notice a bunch of thoughts and feelings and perceptions and such, but you never perceive any substance you could call "the self". So as far as we can tell, Hume concludes, there is nothing to the self over and above a big, fleeting bundle of perceptions. Note in particular that, on Hume's view, these perceptions do not belong to anything. Rather, Hume compares the soul to a commonwealth, which retains its identity not by virtue of some enduring core substance, but by being composed of many different, related, and yet constantly changing elements. The question of personal identity then becomes a matter of characterizing the loose cohesion of one's personal experience. (Note that in the Appendix to the Treatise, Hume said mysteriously that he was dissatisfied with his account of the self, and yet he never returned to the issue!) wikipedia



îţi propun să testezi această optică prin experienţă directă. presupune că ar fi adevărat. presupune că orice are o cauză. încearcă să descoperi cu mintea ta, cu raţiunea ta, sursa fiecărei alegeri pe care o faci. mergi pe firul gândului înapoi, cu curaj, ca să descoperi de unde vine. intră în zona unde gândurile sunt seminţe încă negerminate (zona abstractă) şi apoi treci de ea. răspunde-ţi la întrebarea "sunt eu cel care a ales acest gând?" "de unde a venit el?" şi "cine sunt eu, cui i-a venit acest gând?". aruncă orice idee despre existenţa unei entităţi imateriale care conduce creierul fizic şi caută realitatea. poate că vei găsi acea entitate, sau poate că n-o vei găsi şi vei continua să presupui că există, ca să nu-ţi dea bătaie de cap.

(notă: metoda pe care am descris-o nu-mi aparţine, şi de fapt, nu i se adresează lui alfa. dar cui?)

Depinde ce intelegi tu prin 'intelegere' si 'seminficatie'.

Programele banale din ziua de azi se deosebesc de mecanismul gandirii umane prin (cel putin) doua caracteristici:
1. context informational redus.
2. flexibilitate redusa. Abordarea este oarecum creationista; programul este creat pentru prelucrarea, clasificarea si luarea unor decizii pe baza unor informatii ce respecta anumite criterii predeterminate.
Exista f multe vietati (mamifere, insecte etc) care functioneaza dupa programe inflexibile (neadaptive) si reductioniste si care, totusi, dau impresia (superficiala) de liber arbitru.

Asta nu inseamna ca filozofia programarii nu poate fi schimbata; retelele neuronale sunt un exemplu de program/stuctura care, fara a contine meta-informatii, pot invata sa clasifice destul de bine date de intrare pe baza unui simplu feedback.

In fond, totul se poate reduce la o abordare evolutionista a prelucratii informatiei: programul isi genereaza singur (mai mult sau mai putin aleatoriu) mutatii, selectionate fiind (memorate pe termen lung) acele mutatii care au feedback pozitiv. In acest caz, complexitatea programului poate virtual creste oricat.

Bineinteles ca astfel de programe sunt mari consumatoare de resurse si deci, ineficiente in contextul nevoii de viteza si eficienta din societatea umana. In locul lor sunt preferate programele "ortodoxe" specializate. Dar in conditiile in care datele prelucrate sunt variate, configuratia lor este complexa si nu tocmai predictibila, iar operatorul uman nu poate interveni eficient si in timp util (ex. robot pentru explorarea unei planete), astfel de programe adaptive pot deveni esentiale.

Ori, atunci cand vezi un robot care se adapteaza in fata unor situatii inedite si ia decizii bune (reuseste sa iasa din incurcatura), mai poti spune ca el "nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie"?

Acest topic a fost editat de bonobo: 14 Nov 2005, 02:56 PM

Eu inteleg unde bati tu. Tu spui ca noi ne putem "juca" cu ceea ce iese in urma prelucratilor, si anume impulsul nervos, care contine deja informatia convrtita in "limbaj electric", numai ca noi nu stim cum se produce tot procesul. Aici, intr-adevar, e mai complicata treaba, si nu stiu daca s-au lamurit lucrurile. Insa, daca pana acum ne-am descurcat de minune in a descifra ce si cum, ce crezi ca ne va opri sa nu descifram/explicam totul ? Timpul le rezolva pe toate. Fireste, ne putem imagina ca exista acel ceva ce a scapat, scapa, si va scapa intotdeauna savantilor. Dar, sa fie asta realitatea ? Suntem inca tineri, cand vom fi noi bunici, poate lucrurile vor sta altfel si ne vom gandi la ce discutii se purtau pe han.

Fireste ca este mai mult. Ce-ar insemna informatia + energia, in lipsa unui mecanism care sa traduca, sa prelucreze, converteasca limbaje ? Sa nu uitam de harware, care e cu adevarat partea sofisticata. Si, bineinteles, ce inseamna toate astea daca sistemul n-ar avea un "operator", si anume "Eu"- l ce are acces la "desktopul" nostru virtual - Constiinta.

Gandirea, si la om, are si a un caracter operatoriu, si implica : analiza/sinteza/comparatie/generalizare/abstractizare/concretizare, rationamente inductive/deductive, etc. P'asta le face creierul tau, nu tu. Tu mai mult iti focalizezi gandirea/dai comanda, dar nu cunosti toate procesele/toti algoritmii pe care-i face creierul cand face operatiile astea.

Thanx

Hmm, nici eu nu sunt sigur ca am inteles de ce este asa. E vorba cumva de faptul ca prin ratiune suntem constienti de ceea dorim (satisfacerea dorintei fiind mobilul - independent de vointa noastra), si astfel reusim sa facem proiectii mentale privind felul in care ne putem indeplini scopul ? Proiectii care, daca n-ar fi rationale, n-ar mai fi in cunostinta de cauza. Ratiune = constientizarea legii : cauza - efect, - cunoasterea si anticiparea carei cauze ii va corespunde carui scop. Sau am inteles eu aiurea ?

Edit :

Asa, si acum sa revenim cu nise stiri proaspete :

1. Supercomputerul Blue Gene/L, cel mai puternic computer creat vreodata, s-ar parea ca si-a batut propriul record.

The computer, named Blue Gene/L, which operates at Lawrence Livermore National Laboratory in California, has doubled its performance to 280.6 trillion calculations a second (teraflops), up from 136.8 teraflops from the list released in June. The system, which is used to study the United States nuclear stockpile and perform other research, was officially completed this summer after it was doubled in size. Researchers expect it will hold the top spot for the foreseeable future. Puteti citi intregul articol aici.

2. S-ar parea ca se fac progrese in privinta descifrarii codurilor care duc la recunoasterea obiectelor.

Now, neuroscientists in the McGovern Institute at MIT have been able to decipher a part of the code involved in recognizing visual objects. Practically speaking, computer algorithms used in artificial vision systems might benefit from mimicking these newly uncovered codes. Intreg articolul, aici.

3. Se fac progrese in privinta muscilor artificiali, care se spera sa ajunga la viteze ce depasesc viteza celor naturali.

Now MIT researchers, led by Professor Sidney Yip, have proposed a new theory that might eliminate one obstacle to those goals - the limited speed and control of the "artificial muscles" that perform such tasks. Currently, robotic muscles move 100 times slower than ours. But engineers using the Yip lab's new theory could boost those speeds - making robotic muscles 1,000 times faster than human muscles - with virtually no extra energy demands and the added bonus of a simpler design. This study appears in the Nov. 4 issue of the journal Physical Review Letters. Intre articolul, aici.

Acest topic a fost editat de mothman: 14 Nov 2005, 05:07 PM

mothman

Nici pe mine nu ma deranjeaza sa accept realitatea...chiar daca cineva ar putea sa demonstreze ca omul ar fi o masina biologica performanta.

Daca un om prin puterea gindului poate comanda unei bucati de materie , atasata ulterior corpului lui , sa se miste...asta ne reveleaza ce legaturi subtile se pot stabili intre creier , nervi ....senzori, si banalele molecule inorganice.
Daca cauti pe net , vei vedea ca a fost construit si un prototip de ochi bionic , care va da posibiliata orbilor sa vada .
Aceata stire a fost popularizata de BBC prin iulie (daca nu ma insel ).

exergy33

Da, este adevarat. Am citit si eu stirea la vremea respectiva. Cateva cuvinte despre acel ochi :

US scientists have designed a bionic eye to allow blind people to see again. It comprises a computer chip that sits in the back of the individual's eye, linked up to a mini video camera built into glasses that they wear. Images captured by the camera are beamed to the chip, which translates them into impulses that the brain can interpret.

Sursa : BBC News

Aburelius

Le are dar nu ma intereseaza o discutie despre Hume si cauzalitate in general mai ales ca nu sunt de acord cu el si mi se pare ca face o eroare. Ceva trebuie sa fie necesar macar teoria pe care o expune, altfel s-ar prabusi ea insasi...dar multe din observatiile lui raman valabile. Necesitatea nu e data de nici o ratiune ci doar de o repetitie observationala. Dupa fenomenul A nimic nu-ti spune ca trebuie sa urmeze B decat repetitia unei observatii din care cu un aparat teoretic poti ulterior construi o lege. Insa nu acea lege e conditia dupa care noi socotim ca trebui sa urmeze B dupa A ci observatia pe care se bazeaza ea. Daca datele observationale se modifica se modifica si legea iar dupa A nu va mai urma B. E imposibil sa stabilesti o corelatie intre efect si cauza strict rational.
Argumente am adus destule, iar tu niciunul. Nu ma astept sa le intelegi.


Nu sunt de acord cu ce spune Hume de aceea nu fac apel la el decat in mod limitat. Inexistenta eului, despre care face vorbire in citat, ar putea fi contrazisa tocmai de vointa in cazul in care ar fi cauza prima.

Nu impartasesc punctul lui de vedere. Cum anume am stabili identitatea unei persoane daca ar fi vorba doar de o `adunatura` de elemente diferite, schimbatoare si relationate? Ce face adunatura asta, multimea asta de elemente sa aiba o `granita` sa se separe de alte asemenea multimi? Cum mai diferentiezi intre mine si tine. Cred ca un `centru` substantial exista iar vointa pura nedeterminata ar putea fi unul dintre atributele lui.

Asta ma intreb si eu etsi tu cel care a ales aceste ganduri? Daca nu, se pare ca nu stau de vorba cu aburelius.

bonobo

Isi genereaza pentru ca e programat s-o faca. In cazul omului nu e vorba de programare. Tie ce firma ti-a produs `softul` cu care gandesti?

Evident ca el nu intelege nimic, el actioneaza asa cum a fost programat s-o faca. Programarea poate lua in calcul o mare diversitate de situatii, poate crea programe care sa raspunda selectiv in functie de datele de intrare pe care situatiile aparute `le introduc`.
Ma indoiesc ca poate lua decizii un robot. El nu ia nici o decizie totul este controlat de programul sau o simpla reactie de raspuns. Nu are cum sa se descurce in situatii inedite decat pur intamplator in sensul ca raspunsul programat poate corespunde unei situatii neprevazute.
mothman

Mothman tu ai facut aici o distinctie foarte interesanta. Care e diferenta intre mine si creierul meu? Ai putea sa explici mai clar ce ai vrut sa spui? Nu sunt de acord cu intreaga idee, dar raman la acea distinctie.
Calfa

Nu neaparat. Ca admit o idee nu inseamna ca admit punctul lor de vedere. De exemplu nu cred in existenta unui `sever` la care constiintele individuale ar fi legate ( fie el o constiinta universala, D-zeu, inconstient colectiv etc )

Acest topic a fost editat de alfa: 15 Nov 2005, 12:15 AM

alfa

ti-am scris cindva ca fara baza observationala nu poti avea rationament, nu ai elemente, nici macar programul de analiza nu poate fi generat fara asocieri cauzale. si atunci ce sa-nteleg prin "rational"??? ti-amintesti: scenarii ancorate de realitate, adevarul nostru relativ, aplicat pe domenii restrinse, idee acceptata de mainstream-ul la care facem apel? nu poti avea absolutul, trebuie sa ne multumim cu ce putem avea, tot e mai mult decit nimic.
nu stiu dac-am inteles ideea ta cu vointa=cauza prima, m-am gindit si eu mai demult la cum face vointa sa aleaga gindul si sa orienteze actiunea, legatura dintre vointa si actiune. vointa devine o cauza prima aici, la prima impresie. de-asta probabil ideea de liber arbitru. am un scenariu sugerat de viata zilnica- iarasi observatia!- si cred ca e valabil, il rezum la a tine mintea in miscare, a-i aminti cum sa functioneze la parametri mai buni, pe care-i uita ocazional. caz in care nu e cauza prima, ci doar instrument, mijloc in ce priveste individul, avind in spate o motivatie, care zic eu ca e constiinta, indiferent de pct de vedere, teist ori ateist. intrebarea e mai departe de aici, dar nu am subtilitatea sa surprind esenta intuita. suna cam asa: de ce materia- originea individului- "vrea" autodeterminare? de ce a aparut si s-a perpetuat aceasta motivatie? un teist ar da raspuns imediat. dar parca e de dorit dovada, nu?
sa-ti dau un ex de program keep on moving si deci de posibilitate de interpretare a vointei in ce priveste individul: incerc sa rezolv o prob de geom arida. nu am de ce sa ma agat si realizez iminenta colapsului gindirii, blocajul. iau masura urmatoare, vorbind cu mine astfel: ce trebuie sa fac? sa gasesc o linie, sau un unghi potrivit, asta presupunind sa caut etc. incerc deci sa gasesc o leg cu ceea ce urmaresc. observi cum existind motivatie/scop, eu, ca entitate numita vointa, defilez elemente de intrare prin fata unui analizor care alege directia pe baza unui criteriu de asemanare? imagineaza-ti ca evo a perpetuat acei indivizi cu mobilitate crescuta, cu defectul asta de neliniste nervoasa. de-asta spun ca intrebarea cu liberul arbitru si vointa este mai spre baza lucrurilor, la mama materie. de ce a perpetuat asemenea indivizi? care-i impulsul autodeterminarii materiei la origine?
constiinta si arbitrul- daca exista, este o componenta a constiintei- fac diferenta intre om si calculator la nivel conceptual la momentul actual. asta in primul rind, dificultatile tehnice de realizare a suportului avind cel putin solutii teoretice.

e programul slab daca robotul face confuzii. programele, exceptind cele de care ti-am spus c-am vazut instalate pe robotei cu autonomie mare- logica fuzzy?- raspund strict la situatii prevazute. solutii intimplatoare doar omul gaseste in situatii neprevazute. si tot ce-i viu, dupa teoria evo. viata a evoluat prin incercari in situatii neprevazute, in acceptia cea mai generala- si ma gindesc aici cum se naste inteligenta, fara sa vreau. daca esti teist vei spune ca ai avut inspiratie, ai fost ghidat.

ca sa vezi dif trebuie sa stii ce-i fiecare si nu prea stii. entitatea care "guverneaza" procesele mentale e mai isteata ca tine. ca si mothman cred, cam asta vor sa spuna si religiile fane ale constientizarii.

mai aproape decit haina e camasa. hai sa vedem ce-i cu ea, podul infinitului il trecem cind ajungem la el. observ aceeasi atitudine: nu inteleg ceva deci e irational si nu pot accepta varianta. infinitul e o presupunere, poti accepta ciclicitatea, spre ex. tot o linie neintrerupta e si cercul. absolutul, absolutul...

iar nu poate fi stabilita, ne-am blocat intr-un mijloc s-am ratat sansa de-a investiga conceptul. pacatos mijlocul asta tehnic... si un robot care prezinta ceva- de ex vremea- realizeaza corespondenta si noi nu ne batem capul cu el. ginduri. ce sint gindurile? asociatii in functionarea keep on moving, incercari. tehnic, vorba lui mothman: electricitatea e de vina.
spre deosebire de mothman care nu se lasa dominat de ideea de imposibil, alfa pare rigid, anulindu-si sansa de a intelege anumite. e o vorba in popor: crezi s-ai sa vezi. ceva in leg cu ideea ca trebuie sa accepti intii posibilitatea, apoi, surprinzator, chiar vezi ca se-ntimpla.
revenind, cred c-ar trebui s-alegem modele, sa le-analizam si sa stabilim veridicitatea lor. imi face impresia ca sintem dezordonati, sarim de la una la alta fara se realizam ca uneori am trecut pe linga portite mai promitator deschise.
d.

Nu ia pentru ca el inca nu are un creier la fel de complex ca al nostru. Asta ar fi tot. Iti repet, si creierul uman este si el tot un sistem cibernetic, asa cum sunt si cele artificiale, care il au ca model pe cel uman.

Citez :

"Omul este un animal cognitiv, deoarece dispune de un sistem nervos suficient de dezvoltat. Acest sistem functioneaza ca un dispozitiv care capteaza informatii din exterior (receptorii = traducatori de intrare), le transmite, prelucreaza si memoreaza (in retelele neuronale ) si apooi emite informatii catre exterior prin efectori (traducatori de iesire). In interiorul acestui sistem (intre traducatorii de intrare si cei de iesire), circula, se prelucreaza si engrameaza (memoreaza) semnale neurale (impulsuri electronice modulate in frecventa si debite variabile de neurotransmitatori si neuromodulatori). In principiu, fiecare neuron este un microprocesor care primeste informatiile prin sinapsele sale de intrare (de la una, la cateva zeci de mii), le prelucreaza in membrana corpului neuronal (exponentieri, logaritmari, insumari, scaderi, derivari, etc), si apoi, rezultatul il transmite in lungul axonului sau, spre sinapsele de iesire. Conceptul de retea neuronala este fundamental pentru intelegerea modului de functionare a creierelor biologice. El a fost extrapolat si in domeniu tehnic, unde se foloseste termenul de retea neuronala pentru structurile asociative in care sunt incluse elemente artificiale, si care sunt analoage cu retelele neuronale biologice"

CUNOASTERE SI STIINTA - Constantin Balaceanu-Stolnici

Citez din cartile lui Balaceanu, pentru ca este cu siguranta unul dintre marii specialiti de la noi din tara, in privinta stiintelor creierului.

Schema sistemului psihic:

Semnal Intrare --> [Receptori] ----- {RETELE NEURONALE} ----- [Efectori] --> Semnal Iesire
-----------------------------------------------------MEMORIE-------------------------------------------------

Asadar, analogia dintre creierele naturale si cele artificiale, e cat se poate de corecta, cel biologic fiind si el tot o masina cu intrari si iesiri, doar ca este cu mult mai complex decat tot ce-a propus tehnologia la ora actuala. Nu putem stii unde se poate ajunge, asa ca n-ar trebui sa ne mire daca intr-un viitor mai mult sau mai putin indepoart, inteligentele artificiale vor avea un potential mult peste cel uman. Fireste, acest lcuru se va intampla numai daca omul isi asuma riscurile de a crea ceva ce-i va putea periclita existenta. Sau, cine stie, poate ca asta este un pas in evolutia omului, pas inceput inca de la primul hominid ce-a pus mana pe o piatra pentru a-si imbunatati/prelungi capacitatile fizice limitate. Poate ca specia umana a ajuns inr-un moment de cotitura, tinzand spre o "transumanitate", prin aceasta fuziune om-masina, din care, cu timpul, sa ramana doar masina. Am avut tehnologia langa noi, e posibil s-o avem in scurt timp in noi. Cine stie, poate nu peste mult timp, cei ce dispun de banii necesari, vor putea printr-o simpla operatie chirurgicala, sa vada si in infrarosu sau ultraviolet. Ramane de vazut ce ne rezva viitorul.

Pai, cred ca am fost limpede. Ideea este ca nu tu (eu/constiinta, sau cum vrei sa-i zici), face toate operatiile matematice implicate in percepti, de exemplu, sau in in cognitie. Creierul tau este cel ce proceseaza cea mai mare cantitate de informatii, prin mecanismele sale, iar tu, constient, ai acces mai mult la niste date prelucrate, cu care te mai joci si tu nitel. Cel putin, asta este parerea mea. Diferenta intre tine si creierul tau ar fi urmatoarea : Creierul este cel care este bombardat cu informatii, informatii care inca de intrarea lor in sistemul periferic, sunt codate/procesate/etc., ca tu sa pricepi ceva. Orice ne trece noua prin cap, este, mai mult sau mai putin, rezultatul unor prelucrari pe care creierul nostru le face independent de noi. Noi, prin constiinta, avem acces/"vedem"/"simtim" parte din fluxul acesta de informatii, si le supunem si noi la o prelucrare secundare/ulterioara. De exemplu, rezolvarea unei probleme de matematica.

Acest topic a fost editat de mothman: 17 Nov 2005, 02:04 PM

si daca gandurile pleaca din material ?

eu as inclina a spune ca noi simtim (fie si pe hard) efectul de pornire a "softului" care se deplaseaza spre exterior ... doar atat
de fapt noi nu suntem acumulatori, desi poate ca asa arata aparenta ..
cred ca ar fi un dezastru pentru om sa acumuleze toate afectele si informatiile
de aceea cred ca nu exista o interactiune de "ciocnire" a gandurilor cu materialul ci e una de pierdere a contactului ...

asa vad eu, dar cin' sa stie ?

QUOTE (yuanescu @1 Jan 2006, 02:56 AM)

Corect spus.
Daca acceptam analogia dintre creier si computer , ne dam repede seama ca actiuni multiple de "Delete" sint efectuate zilnic pentru a da posibilitate softului (adica mintii) sa lucreze mai usor si cu o mai mare viteza .

Cam asa ceva. Uitarea este un fenomen cat se poate de benefic unei vieti psihice normale. Interesant este ca in unele situatii patologice ale memoriei, cum este hipermnezia, sunt amintite informatii banale, crezute sterse pentru totdeauna. Ca si cum aceste informatii n-ar fi pierdute intru totul si ar fi "aruncate" intr-un "recycle bin" al psihicului. Pe acest "cos" merge, cred, psihanaliza, conferindu-i rolul dominant in viata psihica. Si tot apropo de memorie, mai este foarte interesant si sindromul korsakov, in care sunt completate golurile din memorie cu fel si fel de informatii imaginare.

Tigrilor, de ce impartiti Totalitatea Magica in una si in alta?
Ovidiu Bufnila
consilier de imagine

Ovidiu Bufnila, eşti tu cel care o tine întreagă?
dacă da, DE CE?

Ovidiu ... de la "divide et impera" cetire. Asta e "explicatia" in general, diferentierea si divizarea pe care o aplica oamenii pentru a ... "controla".

Pe un subiect precum cel de fata, "impartirea Totalitatii Magice" este ... "ipoteza de lucru".

Poate ca discutam impartirea asta pentru a ajunge la concluzia ca nu exista ! Cine stie ?

Frumusetea si magia lumii nu se pierd odata cu interventia "chirurgicala" pe care stiinta o desfasoara asupra sa. Nu o sa stim niciodata totul, pentru ca misterul sa inceteze sa existe si sa ne fascineze. Intrebari vor mai fi si ele sunt cele care dau frau liber imaginatiei. Si chiar daca stim cum, mai ramane sa stim de ce...

o discutie interesanta, pacat ca a lancezit...

analogiile sunt bune, asa cum s-a sugerat pe la inceput, dar cred ca in cazul creierului analogia cu computerul este departe de a fi satisfacatoare, cu toate eforturile facute fie de psihologi fie de specialistii in inteligenta artificiala, exista mai multe dificultati de principiu care nu pot fi ignorate. cel mai important aspect mi se pare faptul ca computerul este o masina von-newman/turing ce are la baza un algoritm si oricat de sofisticat si complex ar fi algoritmul (sau algoritmii) ei raman intr-un spatiu matematic al calculabilitatii. din pacate, creierul este ceva (cu mult) mai mult decat o masina algoritmica pentru ca el poate gasi solutii ale unor probleme extrem de dificile in termeni de calculabilitate si inca nu se stie cum se realizeaza aceasta.

s-a definit informatia si prelucrarea ei ca fiind comune ambelor sisteme, creierul si computerul si cu asta sunt de acord, si ca inteligenta artificiala reuseste sa faca pasi importanti in simularea unor functii ale creierului. perfect, intr-o buna zi toate aceste realizari partiale vor fi implementate intr-o singura masina (am vazut pe discovery ca prin japonia parca, se lucreaza la roboti care deja simuleaza empatia) dar din cauza ca nu avem deocamdata foarte clar explicitate o mare parte dintre celelalte functii ale creierului, nu se cunosc functiile nici unui sfert macar din neurotransmitatorii din creier de exemplu, nu mai zic de nivelele mai abstracte cum sunt inconstientul, subconstientul sau constientul, suntem departe de realizarea unui astfel de robot inteligent care sa se poata substitui omului sau chiar sa-l depaseasca.

ca orice model, si acesta e limitat, dar are un avantaj, evolutia cunoasterii intr-un domeniu produce inevitabil progrese in celalalt si reciproc, caci amandoua urmaresc un scop comun: intelegerea functionarii creierului si a mintii si reproducerea/extinderea capacitatii sale. In zilele noastre, domeniile stiintifice se intrepatrund, nu mai putem face "divide et impera" cu nonsalanta, izolarea sau determinismul strict sunt paradigme desuete. Asta e clar, ca nu mai putem face delimitari precise intre domenii si ca rezultatele si teoriile care le-au prezis incep sa interfere unele cu altele conducandu-ne spre o filosofie mai degraba holista, incercarile de unificare incep sa dea rezultate, observam ca peste tot simularea cu ajutorul computerelor incepe sa fie indispensabila oricarei cercetari, fie ca este despre ceva banal cum ar fi circulatia trenurilor sau compusii macromoleculari cat si spre celalalt capat, studiile sistemelor complexe, meteorologia, sistemele sociale si de ce nu, chiar si in psihologia experimentala? cu cat aprofundam mai mult stiinta inteligentei artificiale cu atat mai usor gasim teorii matematice aplicabile creierului si mintii, iar dinspre partea cealalta studiul creierului si al retelelor neuronale ne conduc la tehnologii implementabile in computere...

Creierul este un sistem, iar orice sistem dispune de marimi de intrare si marimi de iesire. Sistemele biologice, spre deosebire de cele artificiale, au o organizare mult mai complexa, au retele neuronale care se comporta diferit fata de cele artificiale si pot prelucra altfel informatia. Cele artificiale sunt deterministe, nu ies din sfera previzibilului cum fac cele biologice, care e clar ca au o natura probabilista. Daca si unul si altul sunt sisteme, daca si unul si altul prelucreaza informatii pe care le capteaza din mediu prin interfetele de senzori de care dispun, iar apoi in ambele cazuri ele sunt transmise unor efectori (marimile de iesire), nu ramane decat sa acceptam ca ambele pot fi privite ca niste masini, doar ca de complexitate diferita. Daca specia noastra o mai duce ceva timp, probabil ca se va ajunge in stadiul in care se va obtine constiinta artificiala pe un alt suport decat cel biologic.

@mothman:

de acord, sunt de acord si cu celelalte posibilitati viitoare, dar dupa ce am citit "Emperor new mind" de R.Penrose am ramas cu aceasta impresie, ca sunt inca multe lucruri pe care nu le cunoastem despre creier si minte. Viitorul e luminos cu condtia sa nu cadem in capcana similitudinilor si simplificarilor fortate, ci sa studiem temeinic si sa elaboram un model adecvat realitatii, mai degraba decat sa ne rezumam la analogia cu alte sisteme mai simple. Eu cred ca nu e vorba numai de complexitate, cred ca e mai mult decat atat. Avem nevoie sa stim de pilda cum anume un om poate elabora o teorie matematica cum e cea Teorema incompletitudinii a lui Goedel sau cum poate conduce o masina de formula 1 stiind ca viteza de reactie constienta e de cativa biti pe secunda...

<<viteza de reactie constienta e de cativa biti pe secunda>>
poţi te rog să detaliezi? pentru că mi se pare o afirmaţie falsă.

Neuropsihologii si neurofiziologii, din cate stiu eu, nu prea accepta modelul propus de Penrose. Acadamicianulul Constantin Balaceanu-Stolnici, care este unul din putinii nostri specialisti in neuropsihologie, spune in NEUROPSIHOLOGIA POSTMODERNISTA - de la mecanica cuantica la dinamica haosului :

"Universul nostru este un univers cuantic. In consecinta, mergand in profunzime, ar trebui sa gasim un substrat cuantic proceselor de constiinta. In acest sens exista doua modele, cel a lui Stapp si cel al lui Penrose-Hammer. Sunt modele fascinante, dar neconvingatoare. [...] Demersul lui Penrose este extrem de important, caci reflecta visul oricarui om de stiinta de a explica toate realitatile, toate fenomenele din lume, de la formarea atomului si moleculelor [...] Evident, majoritatea autorilor considera ca procesele electronionice din membranele neuronale si cele biochimice de la nivelul sinapselor sunt suportul constiintei"

Cred ca se refera la faptul ca activitatea constienta se desfasoara pe un canal de informatii care are o capacitate limitata la un anumit numar de biti. Din cate am inteles, activitatea constienta inseamna doar intre 16-100 biti din numarul imens de biti cu care lucreaza sistemul nervos; intrarile si iesirile. Gatuirea asta la numai 16-100 de biti este data de filtrul atentiei.

Daca gresesc, rog sa fiu corectat.

Acest topic a fost editat de mothman: 29 Mar 2006, 07:24 PM

@mothman:

Desigur, sunt si altii care contesta autoritatea lui Penrose in materie, am facut referire la el pentru ca incearca sa fie exhaustiv in privinta acestei probleme a mintii. Nici mie nu mi-au suras toate ideile lui dar ce e interesant e ca incearca sa faca legatura dintre substratul cuantic si constiinta. Eu cred ca constiinta rezida undeva deasupra biologicului ca nivel de dezvoltare al materiei vii.

da, multumesc, acest lucru il aveam in minte, "viteza de reactie" e cu totul altceva, de fapt, in actiunile pe care le facem contracronometru subconstientul e cel care ia decizii, in buna masura anticipand, ca sa poata trece peste limitarile impuse de viteza de propagare (relativ mica) a informatiilor prin axoni. Tot in subconstient lucreaza si algoritmii care ne permit sa efectuam calcule sau alte prelucrari complexe in timp mult mai scurt, uneori mai repede decat un calculator. Constientul este doar un supervizor, mare parte din ceea ce se intampla "ruleaza in background", ca sa folosesc un termen IT.

interesant!
subiectul părea cam epuizat, dar parcă întrevăd un firicel, cam ca ăla pe care-l socotiţi domniile voastre conştient
taman aseară am (re)văzut filmuleţul acela "what the bleep do we know?" în care se face o afirmatie similară.

haideti dar să ne dicuţim puţintel despre chestiunea asta. întâi să lămurim termenii.

obişnuim să spunem că o persoană "ia act" doar de un mic fragment din multitudinea de date pe care le primeşte.
acesta e felul în care ne-am obişnuit să numim lucrurile. dar să privim mai în detaliu, ce înseamnă acest "ia act"?

de exemplu, un violonist. citeşte o partitură şi apoi o interpretează. sau ascultă muzică. în timp real, el procesează o cantitate uriaşă de date referitoare la delicate comenzi musculare, etc.
acum, vei spune că el nu este conştient efectiv de toate datele procesate. cum aşa? pentru că nu va fi capabil să le exprime în kbps ori în formule chimice?
sau e doar o chestiune de limbaj? daca-l întrebi, îţi va spune "eu ştiu, dar nu pot să-ţi explic. pot doar sa-ţi cânt". şi când va cânta, va transpune în comenzi datele pe care le-a recepţionat mai devreme. datele există, memoria lor există, transmiterea lor există. este doar alt limbaj.

dacă urmăreşti interacţiunile noastre emoţionale, vei vedea că oamenii "discută" tăcut despre tot felul de lucruri pe care în mod comun le socotim înafara firului atenţiei. dar oare sunt ele înafară? diferenţa este că ele nu ajung la acelaşi tip de conceptualizare ca şi datele care fac subiectul comunicatiei verbale. limbajul, sau mai precis ceea ce numim în mod comun limbaj, este doar o mică parte din cantitatea de date pe care le procesăm şi le transmitem. dar suntem la fel de constienţi de toate aceste date, sunt emoţiile, sunt senzaţiile, etc. nu le conceptualizăm (nu le numim), iar apoi le uităm - mai precis, le trecem în aşteptare undeva în memorie. dar într-o formă sau alta, suntem conştienţi de ele.

cred că greşeala pe care o facem adesea este că luăm ca referinţă limitatul nostru limbaj verbal. socotim ca reale (sau cu un grad ridicat de obiectivitate) numai lucrurile exprimabile prin acest limbaj. ce noroc că nu toată lumea face asta. oamenii se preocupă mai puţin de aşa-numitele "probleme existenţiale". (cum e şi aceasta - creierul, hard - soft)...

Acest topic a fost editat de aburelius: 30 Mar 2006, 10:28 AM

@aburelius:

ai pus degetul pe rana ca sa zic asa... nici pe mine nu ma satisface ideea asta a "cativa biti pe secunda", dar n-am gasit o comparatie mai plastica atunci pe moment, caci ceea ce vroiam sa subliniez era tocmai faptul asta, ca nu se stie exact cum gandim, care sunt algoritmii si procesele care au loc in creier in spatele gandirii constiente - si adaug aici observatia ta- dincolo de limbajul natural, sunt diverse teorii dar niciuna nu e completa si satisfacatoare, drumul e anevoios...

as vrea sa te intreb, care grup sau cercetator se afla azi in avangarda studiului mintii si a creierului? care teorie ar fi cea mai adecvata la ora actuala? cat de departe s-a ajuns?

Este adevarat, suntem capabili sa luam decizii intr-un timp foarte scurt. De exemplu, chiar simpla acesare (ecforare) a unei informatii din memorie se face extrem de rapid, data fiind viteza extrem de mica de transmitere a impuslurilor electrice prin axoni (cativa zeci de m/s pt. cei mielinizati), asa cum bine ai precizat si tu. Inca nu se stie cum reuseste sa faca acest lucru, desi exista niste modele care incearca sa explice fenomenul.

Ideea asta am propus-o si eu cu cate mesaje in urma. In constient ne apare o informatie care deja a fost supusa unei prelucrari destul de sofisticate. odata ce o informatie a ajuns in constient, ea doar poate fi supusa unei prelucrari secundare. Constient mai mult dam comenzi sau ne focalizam atentia, de restul ocupandu-se mecanismele subtile ale mintii.

Destul de controversat filmul. Multi din cei ce apar acolo nu sunt deloc niste autoritati in domeniu. Pe wikipedia sunt niste informatii dragute referitoare la filmul asta.

Pai, ne putem intoarce la abordarea asta sistemica, cu intrari si iesiri, care nu este deloc o fantezie. Fiind vorba de o masina cu intrari si iesiri, primeste o cantitate de informatii prin senzori si transmite o parte din ele efectorilor. S-a putut calcula intrarile pentru fiecare tip de analizator :auditiv, vizual, tactil, etc. Informatiile sunt transmise neuropilului (retelei neuronale) unde se produce engramarea/encodarea lor. La intrare se produce o convertire de limbaj. Fiecare analizator reprezinta un traducator (traducatorul de intrare), care converteste informatia din mediul inconjurator intr-un limbaj pe care creierul sa-l poata recunoaste. Violonistul din exemplul tau are acces la informatia care a fost deja prelucrata in cea mai mare parte, iar abilitatea sa de a canta - mai mult sau mai putin bine - tine de memoria involuntara. Asa cum spunema si in mesajul anterior, fluxul starii de veghe, al activitatii constiente, este limitat de ceea ce s-a numit canalul activitatii constiente. Asta inseamna ca in constiinta nu pot aparea foarte multe elemente, datorita filtrului atentiei, care impune o selectivitate. Asadar, activitatea constienta functioneaza prin comutarea pas cu pas intr-un timp foarte scurt de la un element la altul, lucru pe care-l poate observa oricine. Daca stam de vorba cu o persoana, de exemplu, si in acest timp isi mai face simtita prezenta o a 3-a persoana care incepe sa spuna ceva, vom intelege ceva doar daca vom "inchide canalul" de comunicare cu prima. E valabil pentru orice element constient. Prin a lua act, eu inteleg tocmai acest lucru, intrarea in campul constiintei a ceva care, daca ne este de folos si vine pe un fond afectiv se poate "lipi" relativ usor dememorie si informatia va fi folosita la nevoie sau, daca nu, dispare la fel de bine cum a aparut, atentia comutandu-se pe altceva.

Fireste. Noi nu comunicam doar prin intermediul limbajului. O mare cantitate de informatie este transmisa nonverbal, prin mimica, gestica, particularitati ale limbajului, care pot schimba sensul celor spuse si care ne pot trada adevaratele intentii, ganduri, starea de spirit, in ciuda a ceea ce comunicam verbal.

Cred ca la intrebarea asta este foarte greu de raspuns, dat fiind faptul ca de constiinta si de problemele legate de ea nu se ocupa doar un domeniu, ci multe vin in contact cu aceasta. Sunt neuropsihologi, neurofiziologi, neurologi, filosofi ai mintii, psihologi, psihiatri, biologi, experti in inteligenta artificiala, lingvisti, antropologi, etc. Cred ca numai prin interdisciplinaritate se poate face treaba. Ca nume mare in materie de stiinte cognitive si filosofie a mintii, as mentiona pe Daniel C. Dennett, poate mai cunoscut pentru lucrarea "Consciousness Explained".