Liberul arbitru este reprezentat in general de comportamentul capricios, intamplator, reactiile spontane, tipice oamenilor.

Acest topic a fost editat de Spirit: 11 Nov 2005, 06:51 PM

Why not ? In primul rand, uitarea este un fenomen cat se poate de normal si de necesar, si exista datorita stocului limitat de suport material. Imagineaza-ti ce-ar insemna ca un om sa retina toate informatiile ce-i revin prin interfata senzoriilor cu care este inzestrat. Gandese-te ce inseama sa reti tot ce vezi, pana la cel mai mic detaliu, si asta pe parcursul a cativa ani. E, la fel si o masina, ar trebui sa aiba mecanisme de uitare. Asta daca nu cumva construim sisteme A.I. cat asteroizii. Cat despre liberul arbitru...ar functiona in aceasi masura in care functioneaza si la fiinta umana.

Spirit,

capricios
capriciile îşi au sursa în dorinţele neconştientizate. de asta se ocupă psihologia. în echivalentul "mecanic", aşa ceva înseamnă memorie inaccesibilă direct, care însă infuenţează comportamentul. psihologii se străduie de când au inventat ştiinţa lor sa dovedească faptul că ele nu sunt liber arbitru ci au "cauze psihologice"

intamplator
aleatoriu nu înseamnă liber arbitru. cel mult liber arbitru al lui Dumnezeu

reactiile spontane
după cum spui, sunt reacţii, nu sunt iniţiative. spontane? poate rapide. sau cu cauze inconştiente. dar cu cauze. de fapt însăşi ideea de reacţie spontană contradictorie în sine. poate iniţiativă spontană, dar asta este semantic echivalent cu "liber arbitru", deci logică circulară

tipice oamenilor
irelevant, nu defineşte termenul, ci afirmă cui se aplică

concluzia: cel care îţi vorbeşte nu este o "fiinţă" ci un mecanism pe nume aburelius

Ar fi destul de interesanta inventarea lor, ce-i drept, si aplicarea 'uitarii' la masini, dar nu o prea vad posibila, si, de asemenea, nu vad interesul. Mai degraba arhivarea informatiilor mai putin folositoare. Out of memory? Get an upgrade.

Asta ar fi si mai interesant de vazut.

Liberul arbitru este determinat de forte asupra careia nu avem nici un control, sau poate fi rezultatul unei alegeri libere. Nu prea vad o alegere libera in urma unei programari.

EDIT (sorry aburelius, acum am vazut mesajul tau)

Dar nu au reusit inca.

Acest topic a fost editat de Spirit: 11 Nov 2005, 07:09 PM

Spirit,
"Liberul arbitru este determinat de forte asupra careia nu avem nici un control"

cam ciudat ceea ce spui, credeam că liberul arbitru este exact acea parte pe care o controlăm

Din cate stiu eu, nu.

atunci ce este?
din câte ştiu eu, în mod tradiţional, se consideră că omul execută două tipuri de acţiuni. unele sunt dictate de cauze exterioare voinţei lui (mediul exterior, pulsiunile biologice, am putea include şi pe cele discutabile - astre, energii subtile, etc) şi altele sunt "liber alese"

Imi pare rau, greseala mea. Cred ca am confundat liberul arbitru cu determinismul.

Acest topic a fost editat de Spirit: 11 Nov 2005, 07:36 PM

Eul poate actiona asupra sa insusi, asta e deosebirea principala. Nu are interese diferite, el este practic un rezultat a ceea ce el insusi a produs. Cine suntem noi de fapt, daca privim din interiorul analogiei? Probabil si programele (automdificabile) dobindite dar si programatorul. Si ceea ce este si ceea ce face.
Principiul constient o fi martor dar nu e strain de lume. Sau actionam inconstient? Iar actiunea inseamna si participare constienta la actul efectuat. Este chiar motorul ascuns, stie ca actionind astfel este indeplinita o anumita dorinta, etc.
Daca ar fi sa fac o analogie, orientalii au descoperit natura ondulatorie "inexistenta noastra" iar "occidentalii" natura corpusculara, existenta, forta noastra. E sarcina noastra sa le punem impreuna si sa stim cind se manifesta una cind cealalta. Nu vad de ca ar fi superiori daca nu dau omului tot ce este al sau.

IoanV,
sunt de acord. occidentalii (şi numai ei) au arta de a trai. orientalii au arta de a medita. afirmatia mea în legătură cu superioritatea lor era mai degrabă corecţia a unei balanţe care s-a dezechilibrat.

spui, "Eul poate actiona asupra sa insuşi, asta e deosebirea principala. Nu are interese diferite, el este practic un rezultat a ceea ce el insusi a produs"

cum poate fi un lucru rezultatul a ceea ce a produs el însuşi?
ca să-ţi lămuresc mai clar punctul meu de vedere, eu sunt acum, aşa cum mă văd, o sumă de reacţiuni ale unor evenimente trecute. tot ceea ce fac poate răspunde la întrebarea "de ce?"
nu există liber arbitru. liberul arbitru este simplu o iluzie. omul de ştiinţă se poate opri aici. pentru el e de ajuns. în acest punct, el are eficienţă maximă. (psihologia, în fapt, nu trece de acest punct. nici macar cea transpersonală )

misticul însă, va merge mai departe: nu există decât o singură conştiinţă.


"Sunt distinct de toate senzaţiile mele. Nu reuşesc să pricep cum se întâmplă asta. Nu reuşesc să pricep nici măcar «cine» le încearcă. Şi de altfel, cine-i acest «eu», din cele trei propoziţii?" sună cunoscut? Cioran.

aburelius- citatul din Cioran:

Eul e cel care se intreaba si care pune la indoiala propria sa existenta. Daca nu ar exista eul nu ar exista nici acele intrebari si nici teoriile orientale despre inexistenta lui. Nu ar exista nici macar intrebarea. `Constiinta universala` sau himera ei stie totul pentru ca ea `cuprinde totul` nu are nevoie de intrebari.

Asta e partea interesanta. Omul, ca individualitate distincta, este ceea ce el insusi produce. Este rezultat a unor alegeri succesive, influentate de mostenirea genetica, dar nu determinate in mod absolut. Modul in care eu reactionez depinde de modul in care am ales eu sa fiu, un om al pacii, al razboiului, al compromisului, etc. etc. Masura in care suntem constienti de alegerile noastre este diferita.
Problema cu liberul arbitru, despre care spui ca e o iluzie, am mai discutat-o prin odaile hanului. Eu sustin ca fara liber arbitru nu am avea responsabilitate. Iar tocmai existenta unui sistem juridic care ne poate acuza de deciziile noastre sunt o dovada a existentei responsabilitatiii si a libertatii de a alege.

Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Nov 2005, 10:53 PM

Aburelius

Dar ce inseamna Aburelius. Daca tu actionezi intamplator asta cum o numesti?

Partea proasta cu teoriile care vorbesc despre determinismul absolut e ca ele nu pot demonstra aproape nicaieri cauzalitatea necesara si suficienta. Evident ca exista cauze, dar psihicul uman are o complexitate care depaseste cauzalitatea stricta, are imaginatie, creativitate etc. O alegere de exemplu poate fi facuta intr-un complex extrem de mare de factori in care intervin ganduri, trairi, sentimente etc in care nici o alternativa nu e din capul locului respinsa sau admisa. Gandirea este un proces foarte complex si nici un formalism, schema logica, dialectica sau mai stiu eu ce n-o pot explica pana la capat.
Se confunda cauzalitatea simpla cu cauzalitatea necesara si suficienta care produce ca regula un efect prestabilit.
Liberul arbitru exista si existenta lui e dovedita pana si de actele cele mai simple. Eu ma pot duce acum pana afara. Pot sa ma duc sau pot sa nu ma duc pot face o infinitate de alte lucruri diferite de asta. De ce il aleg? De ce nu am ales altceva. Nici un determinism n-o sa poata explica acest lucru...nu putem spune decat ca asa am vrut. Sigur ca exista motive pentru care m-as putea duce cum ar fi acela de a-mi cumpara paine. Dar s-ar putea sa-mi fie lene si atunci nu ma mai duc. Niciunul dintre motive nu e suficient, nu reprezinta o cauza necesara si suficienta care sa ma impinga la actul corespunzator si totusi pana la urma voi face ceva. Actul prin care iau decizia, uneori analiza facuta etc nu pot fi descrise liniar strict determinist. Evident ca dupa ce am facut un lucru eu pot analiza si pot gasi mai multe motive care au condus la el. Dar niciodata nu voi putea spune ca nu as fi putut face altfel ca nu as fi putut lua alta decizie in baza altor motive.
Un portar e pe punctul de a degaja. El o poate face lung sau scurt fara sa existe de cele mai multe ori o prealabila motivatie suficienta pentru vreuna dintre variante. Uneori alege una alteori alta niciodata nu vei putea prevede ce va face cu exactitate. Altfel ai putea spune ca un meci de fotbal poate fi descris complet inainte de a incepe cunoscand toate cauzele care opereaza anterior si descriind din aproape in aproape tot ce se intampla....Problema e ca desi pot juca doua meciuri aceeasi jucatori niciodata unul nu va identic cu celalalt...

Ne cam indepartam de la subiect vorbind despre determinis si liberul arbitru.

Asa, si acum o stire de ultima ora :

7 nov. 2005

NEW YORK: Scientists in the US have built a robot that is operating on biological principles and without any pre-specified instructions, they said. Researchers at the Neurosciences Institute (NSI) in La Jolla, California have developed ‘Darwin VII’, a trashcan-shaped robot that has 20,000 brain cells. The infant crawls across a floor strewn with blocks, grabbing and tasting as it goes, its malleable mind, impressionable and hungry to learn, reports ‘New Scientist’. Darwin VII consists of a mobile base equipped with a CCD camera for vision, microphones for hearing, conductivity sensors for taste, and effectors for movement of its base, of its head, and of a gripping manipulator, university researchers Jeffrey Krichmar Gerald and M Edelman said in the report.

Sursa The Economic Times

Usor usor dam nastere la o noua specie

Ai dreptate mothman, discutiile privind liberul arbitru si determinismul s-au indepartat de la subiect: modelul hard-soft. Exista subiecte dedicate acelor probleme. Daca insa exista sanse ca liberul arbitru si determinismul sa contribuie la conturarea mai clara a plauzibilitatii modelului, cred ca ele pot fi discutate in continuare. Altfel, discutiile respective risca sa devina total off topic.

Stirea adusa de tine e interesanta. Ne arata ca folosind acel model oamenii pot crea ... ceva. O noua specie daca vrei. Dar demonstreaza asta valabilitatea modelului si pentru om ?

Am mai vazut eu stiri d-astea senzationale si acum un an nu stiu cine anunta construirea unui robot independent de pre-instructiuni. Sunt convins ca e vorba tot de programare... .
Stati linistiti ca ma indepartez de subiectul asta eu inainte sa ajung off-topic prin decizia `inteleapta` a lui Calfa. Va las sa vorbiti despre psihologia transpersonala, neant oriental si stiri de popularizare

Acest topic a fost editat de alfa: 12 Nov 2005, 11:58 PM

Stirea suna interesant, dar vad ca are cateva scapari, care pot sa-i determine din valoarea de adevar.

In stire nu apare nimic in legatura cu 'constructia' creierului sau altor componente 'umane', decat acele 20 000 de celule. Nu vad cum robotul, in sine, poate simti gustul, daca nu exista receptori, in cazul de fatza, gustativi, si pe langa acestea, glandele anexe responsabile(nu aprofundez, pentru ca dau in lectii de biologie).

Acest topic a fost editat de Spirit: 12 Nov 2005, 11:51 PM

Ii dam o prajitura si-l intrebam ce simte...

Acest topic a fost editat de alfa: 12 Nov 2005, 11:53 PM

alfa, ai luat o decizie inteleapta continuand discutia cu noi aici.

mothman tocmai ne-a atras atentia ca discutiile privind liberul arbitru si determinismul tind sa se departeze de subiect.

Am sugerat o reapropiere a lor de problema modelului in discutie tocmai pentru ca acele discutii pot avea o contributie interesanta.

Nici gand la mine sa fiu impotriva unor astfel de discutii.

Care ar fi insa problema cu "psihologia transpersonala", "neantul oriental" si "stirile de popularizare" ? De ce ai refuza sa participi la discutii in care ar aparea ele ?

Acest topic a fost editat de calfa: 13 Nov 2005, 12:01 AM

Hopa! Bandit Calfa...o da pe diplomatie. Ca intotdeauna. Cum se face ca atunci cand aburelius vorbeste despre faptul ca nu exista liber arbitru nu e offtopic si cand vorbesc eu sunt offtopic? In plus e absurd sa nu vorbesti despre liber arbitru cand discuti despre psihicul uman si e absurd sa nu vezi ca asta e o diferenta esentiala intre computer si om, ca ea are o legatura majora cu subiectul pentru ca arata limitele analogiei. Dar daca voua vi se pare offtopic...asta e! Discutam atunci despre computere `cu gust`
Voi participa la toate discutiile daca nu voi fi considerat `offtopic`

Nu prea inteleg intrebarea. In ce sens sa demonstreze valabilitatea modelului ?

Corect, e vorba de programare. Ceea ce inseamna ca "psihicul" robotului respectiv este si el un program. Daca si noi avem un psihic, pe care l-am obtinut fie de la un programator (Creator), fie prin evolutie, de ce n-ar fi vorba tot de un soft, doar ca de data asta cu mult mai complex ?

Discutiile despre psihologia transpersonala se fac in alta parte.

Exista insa o diferenta intre a percepe niste chimicale si a le asocia unor gusturi, si a constientiza placerea indusa de chimicalele in cauza. Pana nu facem masini constiente de sine, nu ne putam lauda ca chiar "simt" unele lucruri. Deocamdata se supun unor legi gen : Stimul - Reactie.

alfa, am spus eu ca tu esti off topic ? Sau ca aburelius nu e ?

Am vorbit foarte general, discutiile tindeau spre off topic. Nu ma interesa cine era implicat in ele.

Ca sa fie mai clar, discutiile respective nu mai pomeneau deloc modelul in discutie. Ce e asa greu de inteles ?

Sa reiau:

Am sugerat sa faceti o legatura mai clara cu subiectul (modelul hard-soft) tocmai pentru a evita sa ma puneti in situatia sa va tai mesajele.

Stii vorba aia, facerea de bine ...

Acum revenind la subiect, liberul arbitru e diferenta esentiala intre modelul discutat si realitate zici tu. Bun.

Cum apare liberul arbitru in psihism ? De ce nu ar putea apara in modelul discutat ? De ce una din multele ipoteze lansate de transpersonali nu ar putea fi raspunsul ?

Pentru a putea asocia gustul cu substantele chimice, mai intai acestea ar trebui descompuse cumva, nu-i asa?

Acest topic a fost editat de Spirit: 13 Nov 2005, 12:25 AM

Putem lega subiectul de fata si de notiunea de liber arbitru sau de determinism. Ideea este urmatoarea. O masina fara constiinta, care se supune unor legi de genul : stimul - reactie/cauza - efect, cum este, probabil, cea din articolul mai sus emntionat, nu se poate spune ca dispune de nici un fel de liber arbitru, asta e cat se poate de clar. Nu ca la om el ar functiona la modul absolut. Ca acesta sa existe, o masina trebuie sa aibe o plaja larga de posibilitati de alegere; trebuie sa aibe un camp de constiinta destul de larg, prin asta insemnand ca poate - pe baza informatiilor acumulate/stocate in memorie - sa faca si predictii, astfel incat sa poata alege in mai mult sau mai putina cunostinta de cauza.

Nu stiu, sincer sa fiu. Foarte posibil. Oricum, asociarea respectiva, indiferent cum s-ar face si cat de complex ar fi procesul, n-ar depinde de constiinta sau lipsa de constiinta a masinii respective. Asa ca e destul de irelevant cum s-ar face asta.

Calfa

N-am spus ca e DIFERENTA esentiala ci ca e una dintre multe alte diferente, dar intr-adevar esentiala?

Nu stiu cum apare liberul arbitru stiu ca exista pentru ca efectele lui sunt clare.
Ai vazut computer cu liber arbitru? Sigur mothman o sa spuna ca va apare, eu discut pe ceea ce este nu pe ipoteze futuriste.
E posibil sa gasesti raspunsul si in filosofia transpersonala , e posibil orice. Dar nu mi se pare normal ca psihologia transpersonala sa fie ontopic si discutarea problemei liberului arbitru nu.

mulţumesc pentru opinii, iată-mă încercuit
alfa, IoanV si Spirit par a fi toţi de părere că liberul arbitru există

mai lungesc f. puţin aici discuţia despre liber arbitru, pentru că are relevanţă absolută asupra modelului în discuţie.
când discuţia se va muta pe un nou thread, se va slăbi legătura cu modelul uman pe care-l discutăm aici.

deci, dacă liberul arbitru există, modelul mecanic pică. corolar - surogatele tehnologice nu vor avea suflet, nu vor avea liber arbitru, ci doar un comportament mecanic, determinist.
dacă însă liberul arbitru nu există, dacă noi suntem într-adevăr maşini, atunci un automat pe deplin uman este perfect posibil, cel puţin dpdv conceptual.

şi acum câteva argumente:
1. chiar aseară mă gândeam la o altă poroblemă veche, relevantă. animalele au suflet? de fapt, au liber arbitru?
(pentru că cele două sunt corelate). dacă au (eu sunt convins că au), atunci, începând de la ce complexitate în jos formele vii nu mai au suflet? peşti? plante? euglena(lol)? virusul? ipoteticele (şi absolete-ele) coacervate? materia anorganică? (notă: oamenii de ştiinţă au căzut de acord să definească viaţa fără să facă uz de noţiunea de liber-arbitru, nu se pot risca la asemenea discuţii, lol)
a, desigur, numai omul are suflet. eventual numai cei albi, lol
sau poate că cei care au suflet sunt numai unii, rămâne un mister care dintre ei. cum a vrut Dumnezeu. sesizaţi pericolul dintr-o asemenea idee. acesta e jihadul despre care pomeneam pe undeva.

2. complexitatea şi faptul că nu putem urmări toate corelaţiile nu este un argument pentru existenţa liberului arbitru. din contră, este contraargument. cu cât ne este mai greu să înţelegem ceva, cu atât avem mai mult tendinţa de a-i atribui surse oculte. liberu arbitru ar trebui să fie ceva simplu, iar reacţiile umane sunt orice, numai simple nu. există o interrelaţionare uriaşă (în volum) cu mediul, etc.

3. din nou, ce este liberul arbitru? spune alfa, portarul putea degaja scurt sau lung. să-l întrebăm de ce a ales cum a ales. sunt două variante de răspuns: prima este cea deterministă. "am ales pentru că...", iar a doua, nu am ales pentru nici un motiv anume. aşa mi-a venit . (de unde ţi-a venit???) aşa am vrut eu? (logică circulară vrut=ales). mai rămâne varianta nondeterministă. am ales aleator. dar aleator nu este liber-arbitru!

er mai fi, dar mi-a cam expirat timpul.
oricum, e destul, până acum nu am auzit pe aici nici un argument valabil pentru existenţa liberului arbitru

ce spun eu pe aici poatră un nume, e o chestie veche, nu-i de ieri de azi. desigur, poartă şi marca aburelius (lol), aşa că nu garantez pentru forma în care ajunge la voi

mothman, delicious news
drept e că nici eu nu prea am tendinţa să mă îmbăt cu apă rece, mai aşteptăm şi vedem ce se-aude
şi la o adică, aşa cum am mai spus într-o poznă de-a mea, aş vota contra la o adică . nu suntem pregătiţi pentru aşa ceva

N-a vazut nimeni, pentru ca nu exista. Si da, este si asta o posibilitate de viitor. Daca va indeplini niste conditii ca cele mentionate de mine in postul anterior, why not ?

Edit :

Sunt de acord cu aburelius. Se cam complica problema cand vine vorba de liber arbitru si determinism. Liberul abitru pare mai mult o iluzie. Daca stam totusi sa ne gandim, acesta ar trebui sa functioneze in sfera morelei, a ceea ce este moral si ce nu, in raport cu un set de reguli. In privinta asta, daca ne raportam la dogma, omul poate avea liber arbitru. Liberul arbitru, in sensul larg - asa cum este el inteles - tine foarte mult de proiectiile mentale pe care noi la facem, de predictii - de imaginat consecintele noastre/acces in plan mental la un viitor mai mult sau mai putin indepartat. Raman la ideea ca daca aceste conditii sunt indeplinite si de o masina, atunci putem vorbi de acelasi tip de liber arbitru ca si la fiinta umana, indiferent daca acesta exista sau nu.

Acest topic a fost editat de mothman: 13 Nov 2005, 01:31 AM

abureala

abureala

Sa inteleg ca tu te simti asemanator amibei sau euglenei? Vad ca nu vezi mare diferenta intre om si ele. Cam asta pare sensul mesajului. Daca omul are suflet trebuie sa aiba si stafilococul.

Faptul ca nu poti urmari toate corelatiile nici macar acolo unde e vorba de acte simple e o dovada evidenta ca nu exista determinism. Abureala tu intelegi ce spui? Concentreaza-te! Pai tocmai asta e liberul arbitru inexistenta unei cauze necesare si suficiente, neputinta de a gasi toate corelatiile despre care vorbesti. Cum adica nu e o dovada cand tocmai asta e liberul arbitru?
Liberul arbitru e o cauza prima, el in sine e ceva simplu si se regaseste la nivelul vointei, numai ca aceasta nu e izolata ci interactioneaza cu gandirea, afectivitatea etc. Ceea ce rezulta e un complex de determinat si nedeterminat in care intotdeauna vor exista motive pentru a face ceva sau altceva dar decizia si concretizarea ei nu vor fi niciodata determinate strict, nu vei putea spune niciodata ca n-ai fi putut face altceva. Am mai explicat asta la filosofia la ` de ce vrem` -parca asa se numeste.
Determinismul absolut e doar o speculatie el nu poate fi demonstrat.

Abureala nu-i nici o logica circulara acolo... Exact aia e explicatia a ales pentru ca asa a vrut, nu poate identifica alte motivatii in acel caz ( sau cel putin in anumite situatii... ).Si ea arata libertatea vointei.

Dar ce e ?

Pacat ca ti-a expirat timpul ca nu am auzit nici un argument valabil pentru nonexistenta liberului arbitru...

A ajuns exact in forma in care trebuia sa ajunga stai linistit. E aburita.

Ce te faci cand vointa este si ea determinata de anumiti factori ? Daca nu reusesti sa-i identifici, nu inseamna ca ei nu exista. Iar daca vointa inseamna si irational, o dorinta inexplicabila ce satisface niste functii afective, cu atat mai mult. Nu cumva exista un mobil/un resort, in spatele fiecarei dorinte/act voit, asa-zis, liber ales ?

P.S. Alfa, cu riscul de a-ti starni nemultumirea, te anunt ca iar devenim offtopic. Suntem ontopic doar in masura in care ceea ce discutam face referire si la subiectul in cauza. Nu ca as fi moderator aici, dar zic eu ca ar fi bine sa ne mentimen pe subiect.

mothman

Nu am spus ca vointa nu interactioneaza cu afectivitatea, gandirea etc...reciteste ce am scris, am spus doar ca ea nu e strict determinata de ele.
Daca nu reusesti sa identifici nu inseamna ca nu exista dar cu atat mai putin inseamna ca ar exista. Daca nu ai vazut pana acum porci zburand nu inseamna ca n-ar putea exista pe undeva prin univers...Evident ca ipotetic orice e posibil...Chiar nu se intelege ce scriu? Tu poti crede ca exista un mobil necesar si suficient ( asa `mobile` exista peste tot doar ca ele nu sunt necesare si suficiente...m-am saturat sa tot repet ) `in spatele` vointei doar ca nu poti demonstra. Asa cum si eu cred ca exista porci care zboara pe a treia planeta care se invarte in jurul lui Sirius. Poti spune ca nu e asa? Nu ca nici tu n-ai fost acolo sa stii...
Deci eu spun ca n-ai cum sa identifici cauza necesara si suficienta tocmai pentru ca o astfel de identificare ar nega existenta liberului arbitru iar voi replicati ca asta nu e dovada... . In schimb desi n-o poti identifica tu esti sigur ca exista. Foarte bine. Esti un om credincios.

Lasa ca vine Calfa si face curatenie...

Acest topic a fost editat de alfa: 13 Nov 2005, 02:05 AM

Cam deplasata comparatia. E firesc sa ne intrebam daca nu cumva exista acesti factori despre care vorbeam. Realitatea pare sa ne identifice ca exista astfel de lanturi. Problema ramane deschisa, insa nu cred ca trebuie aprofundata aici. Asa cum spunema si in postul anterior, am ajuns cu discutia intr-un punct in care nu mai avem nici o leatura cu tipicul in cauza. N-ar trebui sa-i dam nici noi prea mult de munca lui calfa, nu ?

Eu intentionez sa-i dau sunt sigur ca nu se va supara...

alfa, faci doua greseli:
1. il confunzi pe userul aburelius cu userul abureala.
2. desi este scris intr-o nota oarecum comica, postul lui aburelius este destul de serios si argumentat dar, in graba, nu l-ai inteles.

Acest topic a fost editat de bonobo: 13 Nov 2005, 02:51 AM

bonobo

Faci o singura greseala: nu intelegi.



Acest topic a fost editat de alfa: 13 Nov 2005, 03:23 AM

Alfa
dai un miel
să stăm strâmb şi să judecăm drept. unul dintre noi are dreptate, sau niciunul, sau amândoi. (asta da abureală )

din nou nu dai nici un argument. dar nu mă mai lungesc mult. în răspuns, vreau numai să subliniez un amănunt:
spui: "Determinismul absolut e doar o speculatie el nu poate fi demonstrat."

determinismul este exact unul şi acelaşi lucru cu raţiunea. punctul în care determinismul lasă loc pentru altceva este exact punctul în care intervine ocultul (în sensul de bază din dex). eu nu fac greşeala de a afirma că determinismul este absolut. pentru că ar fi o eroare de acelaşi tip circular. atâta vreme cât folosesc logica (=raţiune), implicit accept determinismul. altfel, ce înseamnă "argument"?

dar, ca să te ajut, am să dau eu un argument puternic pentru existenţa liber-arbitrului. ca să vezi că nu m-am lansat pripit în aceste speculaţii . (notă: în arta de a conversa, mai de preţ şi mai importanţi decât ideile sunt partenerii de discuţie)

presupun prin reducere la absurd că determinismul absolut e real. deduc de aici că ipotetic, există posibilitatea construirii unui computer suficient de puternic (eventual mai complex decât universul însuşi) care, plecând de la starea de moment a universului, poate calcula exact oricare moment ulterior.
am o bilă în mână. pot alege să-i dau drumul sau să nu-i dau drumul să cadă. apoi consult megacomputerul să văd ce voi face la momentul t+1. pp. că el zice că voi ţine bila.
la momentul t+1, ce mă poate determina să nu las bila să cadă?

de paradoxul lui Newcomb ai auzit?

poate că e timpul să-ţi pui mai serios problema. nu de alta, dar măcar să cunoşti argumentele celor din tabăra ta.