HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Info Psihologie

Va invitam la dezbateri pe teme diverse, avand in centrul lor Omul. Domeniu umanist complex, relativ greu de surprins in ecuatii sau teorii unice, psihologia va fi si un pretext pentru a discuta despre emotii, minte si suflet.

7 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?, Cat de plauzibil este acest model ?
alfa
mesaj 1 Nov 2005, 03:48 PM
Mesaj #36


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



mothman

QUOTE
Totusi, si unul si altul, putem spune ca proceseaza informatii.


Conceptul de informatie exista numai pentru om...pentru ca el e un concept. Calculatorul doar executa ceea ce prin constructie a fost determinat sa execute...
Informatia e un concept abstract foarte general cu foarte multe intelesuri...:exista definitii ale ei in teoria sistemelor, in filosofie etc.

exergy33

QUOTE
Parerea mea este ca traim intr-un spatiu N-dimensional , dar "softul " pe care il avem ne da posibilitatea sa cunoastem numai trei dimensiuni spatiale si un temporala


Pura speculatie.

QUOTE
Chiar si copii in primii 2-3 ani de viata au capacitati fantastice de cunoastere si memorizare , ...care din pacate sint apoi atrofiate datorita mediului "plat " si anost in care traiesc.


Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Dovedeste ca traim intr-un spatiu multidimensional? Apoi chiar daca ar fi asa nimeni nu a spus ca perceptia noastra nu ar putea fi limitata, nu ar fi conditionata de niste structuri dar asta nu dovedeste in nici un fel analogia dintre creier/sistem nervos si computer.


QUOTE
in schimb creierul uman poate sa ofere mai mult ..

Creierul uman inseamna mult mai mult decat reactia la asa-numitele date de intrare. Convingerea mea este ca in aceeasi masura in care este asa-zis rational el este si irational. In plus nu exista un model unic pentru ratiune..Ce intelegem prin ratiune? Un anumit mod de a gandi? Cum? Gandirea insasi? Atunci expresia esti irational ce mai inseamna? Adevarul e ca toate conceptele astea sunt intelese diferit in functie de context ...
Se stie ca exista mai multe tipuri de matematici, se cunoaste esecul formalizarii matematicilor iar cei ce sperau o logicizarea universala au fost nevoiti sa-si abandoneze proiectul. Astazi cam toti matematicienii sunt de acord ca nu pot elimina complet elementul intuitie...Creierul sau ce-o fi `in spate`iese din structura unui determinism strict prin care din anumite date sa obtii altele el este imprevizibil..si asta in toate cazurile...Sigur ca se pot anticipa unele reactii dar niciodata pana la capat asa cum nu poti fi nici cu totul irational sau cum nu poti ignora mereu o forma de logica...Apoi sunt si mai multe tipuri de logica..
Astazi se vorbeste tot mai mult de indeterminism, de sisteme deshise etc problemele sunt mult mai complicate. Desigur analogiile pot fi utile pana la un punct ...atunci cand nu le transformi deja in principiu si cand le iei ca ceea ce sunt: modele simplificatoare buna sa explice pana la un punct oferind o imagine usor de intuit.
De fapt se tinde inclusiv datorita informatizarii catre diferenta si nu catre unitate. Sensul este dat de o conventie indreptata spre performativitate si nu de asa-zisul adevar sau de vreo metalogica universala ( care nu a fost si cred eu nici nu va fi gasita ) Pluralitatea limbajelor inseamna determinarea sensului in mod formal raportat parcelar in interiorul sistemului respectiv. Chestia asta va conduce probabil la disparitia definitiva a naratiunilor legitimatoare dar va si prabusi cunoasterea in lipsa oricarei unitati de ansamblu in care analogiile cum e si aceasta vor viza mai degraba un aspect pragmatic de simplificare pentru a obtine o reactie controlata si nicidecum unul de cunoastere , cel putin in sensul raportarii la adevar in mod clasic.
Ma mira ca un nou tip de metafizica tocmai azi cand a fost deja inmormantata pare sa se nasca culmea chiar in interiorul a ceea ce a ucis-o. Unul din produsele ei e si aceasta analogie care vizeaza de fapt ceva mai mult si reia teze clasice in care din nou identitatea e pusa pe primul plan. Astfel reapare ideea de determinism strict chiar daca reluata intr-o noua forma, iar raportul cauza-efect este repus in drepturi asa cum a aratat el inainte chiar de Hume. Asta in n umele noului zeu: stiinta care in mod paradoxal incepe sa fie inzestrat cu aceleasi atribute ( absolutul, adevarul etc ) pe care le avea si cel impotriva caruia s-a straduit asa mult. Se reiau vechi teze ale identitatii dintre idee si obiectul ei ca si cum noul mod de raportare ar rezolva nenumratele probleme pe care le naste relatia subiect - obiect in procesul cunoasterii asta ca sa nu mai vorbesc despre alte functii care isi baga nasul pe acolo. Se revine la o metafizica a purismului rationalist si8 se absolutizeaza cateva metode care sunt departe de a oferi minime garantii in directia adevarului corespondenta. Ciudat!
In particular analogia asta e doar unul dintre modurile in care incepe sa se manifeste noua metafizica. Pentru ca obiectele sa se apropie se lucreaza din ambele parti. Sistemul nervos e suspectat de functionare determinata, tip sistem inchis in care ce se da e cauza controlabila si complet descriptibila a ceea iese. Computerul pe de alta parte e `suspectat` ca poate depasi stadiul programarii stricte si ca poate incepe sa se autodetermine in afara instructiunilor prestabilite si a influentei umane...Dannst vorbeste despre asa-numiti `roboti conditionati sa-nvete si sa-si perfectioneze inclusiv programele de analiza, nu doar asociatii cauza-efect robot-mediu` dar uita ca si acea invatare si perfectionare nu e nimic nou sub soare si se incadreaza tot intr-un raport cauza-efect perfect determinat. Anume avem tot niste programe cu pasi bine precizati care interactioneaza cu celelalte programe intr-un fel prestabilit rezultand o noua stare perfect anticipabila. Ori nimeni nu crede ca omul nu e inzestrat si cu autodeterminare, cu capacitatea de a alege si chiar de a modifica radical informatii sau de a crea unele fara a putea identifica o succesiune de pasi, o logica sau un anume demers care sa poata fi descris pana la capat algoritmic.

QUOTE
Persoane ca Leonardo da Vinci , Brancusi , Mendeleev , Einstein sau Democrit au fost posesorii unor softuri speciale , pe care ei insisi si le-au imbunatatit de-a lungul timpului.


Poti sa le numesti softuri daca vrei dar vei produce confuzii pentru ca un soft nu ofera mai mult decat ii permit datele de intrare.

QUOTE
E ca si cum in momentul nasterii ti s-ar inregistra niste programe obisnuite.., insa in functie de rezultatele obtinute intr-o prima faza , vechiul program creeaza un Password pentru a intra pe un program superior. devil.gif


Analogie pur speculativa din dorinta de a da o explicatie in anumiti termeni pentru a naste iluzia intelegerii. Putine sanse de adevar...as zice nule.


QUOTE
Cu cit soliciti mai mult creierul cu atit mai mult ai sansa de a accede pe un nivel superior de gindire (un program superior ).


S-ar putea sa inebunesti daca exagerezi...Prea multa lectura si gandire strica... tongue.gif

mothman

QUOTE
Fireste. Gandul este informatie procesata, care are si un substrat organic.


Problema e raportului dintre gand si substratul sau. Daca substratul e suficient pentru a-l explica atunci intr-adevar nu exista altceva...toata problema acestui raport e ca el nu se mai incadreaza in nici o schema determinista..spre deosebire de computer....

QUOTE
Daca in momentul in care scrii un mesaj pe han nu te gandesti (nu esti constient) si la masina pe care ai vazut-o ieri in targ, si pe care vrei s-o cumperi, nu inseamna ca informatia aia nu sta undeva in stare latenta si ca nu poate fi folosita la nevoie


Imi poti descrie exact cum se produce aceasta focalizare, cum accesam informatiile din subconstient, sub ce forma se gasesc ele acolo, care e raportul constient-subconstient-inconstient...etc. Potri descrie lucrurile astea pana la capat intr-o teorie determinista fara pete albe?

Care e diferenta, la nivel hard intre o informatie latenta si una nelatenta. Intrebare centrala: de ce accesezi anumite informatii din stare latenta si nu altele? In functie de cum vei raspunde la asta imi voi da seama daca si tu te plasezi pe linia determinismului strict.



QUOTE
Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.


E o interactiune pasiva in care doar primeste sau una activa in care ce primeste modifica. Cum modifica perfect determinat in functie de structuri cognoscibile?

QUOTE
Poate fi considerat si proces dar si produs. Defapt, cred ca este si una si alta. Tu decizi sa-ti focalizezi gandirea asupra ceva, sa "gandesti", dar o parte din mecanismele/procesele/algoritmii pe care-i aplica creierul, ne scapa


Cam toate notiunile cu care se opereaza aici sunt atat de generale incat e greu sa le precizezi exact sensul . Asta si pentru ca inca zic eu suntem departe de a intelege cum stau lucrurile...iar ipoteze futuriste de genul celor- unde vom ajunge peste jdemiideani sunt vise frumoase...Stiinta arata ca merge catre o pulverizare parcelare in care performativitatea ca dicta si ca orice domeniu cunoaste o perioada de avant urmata de o plafonare de acumulari lente si incertitudini...Nu lipsesc nici revolutiile si rasturnarile spectaculoase...E complexa.

QUOTE
Gandul nu poate avea substrat organic pentru ca nu este de natura materiala ?


Iti raspund eu. Una e ca gandul sa fie influentat si de un substrat material cu care sa sse afle in interactiune si cu totul altceva este ca acest substrat sa fie cauza lui necesara si suficienta...Pentru care dintre variante optezi?

QUOTE
Are deja niste programe, care apoi sunt perfectionate.


Toate cantitatea de date care ti-a traversat creierul o poti determina pana la capat din: programele initiale+datele asimilate pe parcurs?

QUOTE
Asa cum am spus si mai sus, psihologia vorbeste de un dublu determinism : Filogenetic si ontogenetic. Filogeneza- dezvoltarea din cadrul speciei. Ontogeneza - dezvoltarea individului de-a lungul existentei sale. Prin filogeneza, exemplarul de homo sapiens vine deja cu un set de "pgrograme", cu niste reflexe neconditionate, cu un instinct de consevare. Ceva este acolo. Psihicul noului nascut nu este o foaie alba, nescrisa. Nu stiu cum s-a produs programarea asta in cursul filogenezei, daca asta te macina. Cert este ca ea exista.


Repet intrebarea: este determinabila pana la capat gandirea sunt suficiente acele determinisme sau ele sunt doar conditionari alaturi de alte functii care scot mintea umana din raportul cauza-efect determinabil?

Calfa

QUOTE
De fapt, important e ca pot fi legaturi intr-o ... retea ... posibil si cu un server.


Serverul fiind ce sau cine? Inconstientul colectiv, divinitatea etc?

QUOTE
Sintem prizionerii unei realitati fizice ,fara sa sesizam macar aceasta stare de prizonierat.


Nu numai atat. Uneori devenim prizonierii unui anumit mod de a concepe realitatea. Conform lui exageram puterea ratiunii( de fapt al unui mod particular de a o intelege ) pe care o absolutizam si o opunem tuturor celorlalte moduri ..pe care le putem numi uneori virusi...in cadrul unei anumite analogii ( cum face si exergy smile.gif )


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 1 Nov 2005, 04:23 PM
Mesaj #37


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE (alfa @ 1 Nov 2005, 05:48 PM)
Calfa

QUOTE
De fapt, important e ca pot fi legaturi intr-o ... retea ... posibil si cu un server.


Serverul fiind ce sau cine? Inconstientul colectiv, divinitatea etc?

QUOTE
Sintem prizionerii unei realitati fizice ,fara sa sesizam macar aceasta stare de prizonierat.


Nu numai atat. Uneori devenim prizonierii unui anumit mod de a concepe realitatea. Conform lui exageram puterea ratiunii( de fapt al unui mod particular de a o intelege ) pe care o absolutizam si o opunem tuturor celorlalte moduri ..pe care le putem numi uneori virusi...in cadrul unei anumite analogii ( cum face si exergy smile.gif )

1. Intrebarile respective nu sunt singurele. Dar, cum am spus, e importanta posibilitatea ca o astfel de retea sa existe (o posibila interpretare a unui inconstient colectiv).

2. Nu pot sa iti contrazic comentariile finale. smile.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 1 Nov 2005, 06:50 PM
Mesaj #38


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (alfa)
care e raportul constient-subconstient-inconstient


Vezi psihanaliza lu' Freud. Dansul e taticul conceptului de inconstient si a raporturilor acestuia cu celelalte componente ale vietii psihice. E plina literatura de specialitate de informatii. Trebuie numai sa vrei sa cauti.

QUOTE (alfa)
Intrebare centrala: de ce accesezi anumite informatii din stare latenta si nu altele?


Depinde de ce informatii e vorba, depinde de cat de vitala e informatia pentru tine. Daca e o informatie care nu corespunde modului tau de a gandi (constiinta ta morala, sa zicem), aceasta va fi "banata" si refulata in inconstient, de unde va iesi numai metamorfozata - intr-o foarma ce "pacaleste" constiinta (eu-l moral). Granita intre constient - subconstient - inconstient e foarte vaga, iar cum acestea sunt niste notuni abstracte, niste concepte, imi este greu sa iti inteleg pe deplin intrebarea, asa ca raspunsul meu s-ar putea sa nu satisfaca.

QUOTE
QUOTE (mothman)
Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.

E o interactiune pasiva in care doar primeste sau una activa in care ce primeste modifica.


Interfata este reprezentat de analizatori, care se compun din : senzori - cai nervoase - zona de proiectie corticala. Din cate am inteles, o prima procesare are loc chiar de la inceput, undeva in acesti analizatori. Procesarea serioasa are loc pe urma, cand se trece de la simple senzatii si perceptii, la gandire - care este destul de complexa.

QUOTE
QUOTE (mothman)
Gandul nu poate avea substrat organic pentru ca nu este de natura materiala ?

Una e ca gandul sa fie influentat si de un substrat material cu care sa sse afle in interactiune si cu totul altceva este ca acest substrat sa fie cauza lui necesara si suficienta...Pentru care dintre variante optezi.


Nu a zis nimeni ca substratul, singur, ar fi cauza gandului. Gandul nu este o secretie a creierului, daca imaginea asta ai impresia ca o promovez. Am mai spus, intre substratul material si gand, este aceasi relatie ca intre materie si informatie. Gandul fiind si el tot o informatie, perceputa de noi prin limbaj intern sau imagine, in "display"-ul nostru virtual reprezentat de constiinta.

QUOTE
QUOTE (mothman)
Are deja niste programe, care apoi sunt perfectionate.

Toate cantitatea de date care ti-a traversat creierul o poti determina pana la capat din: programele initiale+datele asimilate pe parcurs?.


Nu sunt prea sigur ca am inteles intrebarea. Niste precizari : Nu toate informatiile care ne strabat creierul sunt retinute de aceasta. Numai o parte sunt pastrate, si acelea sunt cele vitale, cele de care avem nevoie, care - dintr-un motiv sau altul - ne intereseaza. Uitarea este un fenomen natural, fara de care ne-ar exploda probabil creierul. Exista memorie imediata, de scurta si de lunga durata. Creierul nu pastreaza tot, asa ca nu cred ca se poate vorbi de determinarea tuturor informatiilor ce l-au strabatut.

QUOTE
QUOTE (mothman)
Asa cum am spus si mai sus, psihologia vorbeste de un dublu determinism : Filogenetic si ontogenetic.

sunt suficiente acele determinisme sau ele sunt doar conditionari alaturi de alte functii care scot mintea umana din raportul cauza-efect determinabil?


Cand am vorbit mai sus de un dublu determinism, m-am referat la geneza psihicului uman, care se formeaza din informatii venite din doua planuri. 1. Informatiile venite pe cale genetica : instincte, predispozitii, temperament, etc. 2. Informatiile capatate pe parcursul vietii : toate deprinderile, reflexele neconditionate, limbaj; toate informatiile pe care noi le detinem si care ne ajuta sa ne raportam altfel la mediu. De alt determinism n-am adus vorba.

Acest topic a fost editat de mothman: 1 Nov 2005, 10:40 PM


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 1 Nov 2005, 06:50 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
exergy33
mesaj 1 Nov 2005, 06:53 PM
Mesaj #39


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



alfa

QUOTE
Astazi cam toti matematicienii sunt de acord ca nu pot elimina complet elementul intuitie...Creierul sau ce-o fi `in spate`iese din structura unui determinism strict prin care din anumite date sa obtii altele el este imprevizibil..si asta in toate cazurile.


Intuitia ar putea fi data de un set de programe care se deruleaza in subconstient . tongue.gif

QUOTE
Conceptul de informatie exista numai pentru om...pentru ca el e un concept.


Eu spun ca numai conceptul de informatie este...un concept devil.gif .
Informatia exista indiferent daca noi realizam sau nu realizam faptul ca avem de a face cu un concept.

QUOTE

QUOTE 
Cu cit soliciti mai mult creierul cu atit mai mult ai sansa de a accede pe un nivel superior de gindire (un program superior ).



QUOTE
S-ar putea sa inebunesti daca exagerezi...Prea multa lectura si gandire strica...


Nu am zis sa se exagereze.
Dar nu cred ca lasind sa-ti lincezeasca neuronii poti obtine mai mult.

exergy33




--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 1 Nov 2005, 07:46 PM
Mesaj #40


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE (mothman @ 1 Nov 2005, 08:50 PM)
QUOTE (alfa)
care e raportul constient-subconstient-inconstient


Vezi psihanaliza lu' Freud. Dansul e taticul conceptului de inconstient si a raporturile acestuia cu celelalte componente ale vietii psihice. E plina literatura de specialitate de informatii. Trebuie numai sa vrei sa cauti.

mothman, desi poate ca discutia in acest loc a iesit din subiectul initial, totusi problema constientului si a "non-constienturilor" poate fi relevanta pentru modelul discutat. De aceea as vrea sa fac o observatie.

Observatii asemanatoare, insa, probabil ca pot fi facute si in alte cazuri in ce priveste mesajele tale.

Si acum despre ce e vorba in acest caz. Tu trimiti la ... "psihanaliza lu' Freud. Dansul e taticul conceptului de inconstient si a raporturile acestuia cu celelalte componente ale vietii psihice.".

Dar daca e sa fim corecti, de la Freud si pana azi multa apa a curs pe Dunare, iar teoriile initiale, desi inca mai sunt o referinta, au fost partial modificate mai intai chiar de Freud insusi, apoi partial modificate de cei ce i-au continuat linia. Pe langa asta, cel putin doua mari curente, cel adlerian si cei jungian definesc altfel unele concepte. Plus relatiile de obiect, plus ...

"E plina literatura de specialitate de informatii. Trebuie numai sa vrei sa cauti." spui tu, dar daca vei cauta cu adevarat, poti realiza cat de mult s-a evoluat de la primele intuitii ale lui Freud.

Voi deschide probabil un subiect la Psihologie pe tema "Constiintei Multimensionale", subiect care mi-a fost sugerat de o carte cu acelasi nume (Autori: Ion Manzat si Ovidiu Brazdau). Intr-o astfel de carte poti vedea alaturate nenumarate modele ale ansamblului constient + non-constient.

In contextul asta, ceea ce am citat eu mai sus, suna a ... "vrei sa inveti limba romana, ia tu o cetire de acum un secol". wink.gif

Nu le putem sti toti, pe toate, si tocmai de aceea mi se pare firesc sa fim mai indaguitori cu cei ce nu stiu ceea ce noi stim. smile.gif

p.s.
Alfa cerea o "descriere exacta" a "raportului constient-subconstient-inconstient", iar o astfel de "descriere exacta" nu exista. Dar daca tocmai asta sugera alfa ?


Acest topic a fost editat de calfa: 1 Nov 2005, 07:54 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dannst
mesaj 1 Nov 2005, 09:38 PM
Mesaj #41


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 71
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.149



alfa, ai zis asa:
QUOTE
Anume avem tot niste programe cu pasi bine precizati care interactioneaza cu celelalte programe intr-un fel prestabilit rezultand o noua stare perfect anticipabila. Ori nimeni nu crede ca omul nu e inzestrat si cu autodeterminare, cu capacitatea de a alege si chiar de a modifica radical informatii sau de a crea unele fara a putea identifica o succesiune de pasi, o logica sau un anume demers care sa poata fi descris pana la capat algoritmic.


divide et impera: daca infirmi cauzalitatea, poti vorbi de o sansa a autodeterminarii. altfel, determinismul e strict, o cauza genereaza in mod necesar un efect unic. demonstreaza noncauzalitatea la un nivel oarecare in univers si ai motiv s-afirmi posibilitatea autodeterminarii, a liberului arbitru- sper c-am inteles bine, despre asta-i vorba? altfel ar trebui sa ne obisnuim cu ideea determinarii vietii noastre pina in cele mai mici detalii. spinoza, parca?
in rest, analogia om - calculator tinde spre identitate, singura diferenta fiind incapacitatea de constientizare a unuia. dar cu un program adecvat, ar fi greu? toata diferentele implica softul instalat, mijlocul tehnic de realizare a suportului pt soft nu e important.
sa-ncercam sa nu ne pierdem in cuvinte, esentialul e simplu si e linga noi.
d.


--------------------
d.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dannst
mesaj 1 Nov 2005, 09:44 PM
Mesaj #42


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 71
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.149



alfa
QUOTE
dar uita ca si acea invatare si perfectionare nu e nimic nou sub soare si se incadreaza tot intr-un raport cauza-efect perfect determinat.
nu pot uita un lucru de care sint convins. pina la probarea noncauzalitatii, ramin adeptul determinismului. regret ca n-am scris mai sus.
d.


--------------------
d.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 1 Nov 2005, 10:04 PM
Mesaj #43


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



dannst

QUOTE
in rest, analogia om - calculator tinde spre identitate, singura diferenta fiind incapacitatea de constientizare a unuia


De unde avem certitudinea ca ceea ce numim constiinta umana nu este altceva decit echivalentul unui "WINDOWS" ...insa mult mai performant?

QUOTE
sa-ncercam sa nu ne pierdem in cuvinte, esentialul e simplu si e linga noi.


Nu stiu daca am inteles corect....vrei sa spui ca noi insine nu sintem altceva decit niste computere superperformante?

Explica totusi aceasta ultima afirmatie a ta (daca ai timp ).

exergy33





--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dannst
mesaj 1 Nov 2005, 10:50 PM
Mesaj #44


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 71
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.149



QUOTE
De unde avem certitudinea ca ceea ce numim constiinta umana nu este altceva decit echivalentul unui "WINDOWS" ...insa mult mai performant?
sa definim constiinta intii. nu e un pas necesar?
daca-i spunem imaginea de sine scapam ceva din vedere?
daca scriu un program care urmareste "obsedant" rutina "ce sint eu? caut permanent, clasez si construiesc imagine" nu pot spune ca obtin constiinta? in particular, asta mi se pare esenta viului, constiinta. trebuie observat ca motivatia omului este constiinta. asa cum am observat la tv ca motivatia robotilor respectivi era mersul spre nord ori pozitionarea in zone pata de lumina, etc, o motivatie oarecare este si constiinta. doar ca e a noastra si de-asta ne spunem superiori, riscind orbirea in fata evidentei.
QUOTE
Nu stiu daca am inteles corect....vrei sa spui ca noi insine nu sintem altceva decit niste computere superperformante?
Explica totusi aceasta ultima afirmatie a ta (daca ai timp ).
da, asta sintem, programabile. pina la proba noncauzalitatii nu pot crede altceva.
timp am, dar e relativ, am viteza mica din pricina oboselii.
d.



--------------------
d.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 1 Nov 2005, 11:04 PM
Mesaj #45


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



dannst

Atunci ramine pe maine , ..la viteze de lucru mai bune. tongue.gif (oricum merci beaucoup pentru ultimul raspuns...care cred ca a bintuit prin creierii multora)

PS. Pai ce fel de programabile sintem noi daca simtim oboseala? laugh.gif

exergy33


--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 1 Nov 2005, 11:23 PM
Mesaj #46


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (calfa)
Tu trimiti la ... "psihanaliza lu' Freud [...] de la Freud si pana azi multa apa a curs pe Dunare, iar teoriile initiale, desi inca mai sunt o referinta, au fost partial modificate mai intai chiar de Freud insusi, apoi partial modificate de cei ce i-au continuat linia.


Foarte corect. Treaba cu constientu - subconstientu - inconstientu, a reprezentat primul model, fiind ulterior transformat in sine - eu - supraeu, sau id - ego - superego. Totusi, daca stam sa analizam, cred ca gasim la toti autorii contemporani niste pareri relativ apropiate, vis-a-vis de ce inseamna inconstientul, la raportul constient-inconstient, si aici vorbesc de mainstreem, nu de ce mai exisa si la periferie.

QUOTE (calfa)
Voi deschide probabil un subiect la Psihologie pe tema "Constiintei Multimensionale", subiect care mi-a fost sugerat de o carte cu acelasi nume (Autori: Ion Manzat si Ovidiu Brazdau). Intr-o astfel de carte poti vedea alaturate nenumarate modele ale ansamblului constient + non-constient.


N-ar fi rau un astfel de topic. Desi detin si eu cartea, marturisesc ca inca n-am citit-o. Tot ce am citit sunt niste articole scrise de Ovidiu pe site-ul Asociatiei Romane de Psihologie Transpersonala. Marturisesc ca mie nu-mi inspira deloc incredere, dat fiind faptul ca abordeaza constiinta din perspectiva acestei psihologii transpersonale care, din cate stiu, nu este privita cu incredere de majoritatea psihologilor.

QUOTE (calfa)
Nu le putem sti toti, pe toate, si tocmai de aceea mi se pare firesc sa fim mai indaguitori cu cei ce nu stiu ceea ce noi stim.


Corect smile.gif

QUOTE (calfa)
Alfa cerea o "descriere exacta" a "raportului constient-subconstient-inconstient", iar o astfel de "descriere exacta" nu exista. Dar daca tocmai asta sugera alfa ?


Eu cred ca se poate vorbi de o parere unanim acceptata, cu privire la acest inconstient. Desigur, mereu se vor gasi unii care sa afirme cate in luna si in stele.

Acest topic a fost editat de mothman: 1 Nov 2005, 11:25 PM


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 1 Nov 2005, 11:54 PM
Mesaj #47


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Ei, asa si mecanica ... clasica a fost odata "unanim acceptata" ca de necontestat, dar apoi a ajuns sa fie doar un caz particular, in "ceva" mult mai complex. Hmm, si uite asa ajunge comunitatea stiintifica sa dea impresia de comunitate bazata pe ... credinta. smile.gif

Cate nu au "inspirat" candva "neincredere" dar au ajuns apoi sa fie "unanim acceptate" ? Revin la ideea ca adevaratul scepticism stiintific trebuie aplicat de oamenii de stiinta in primul rand stiintei.

Si nu trebuie uitat ca, mai in gluma, mai in serios, "fiecarui savant ii poti gasi unul egal si de sens contrar". smile.gif

De asta, eu vad modelul creierul un hard, mintea un soft doar ca pe o harta imprecisa care ne ajuta insa sa stabilim niste puncte de reper, utile in discutii. Dar e un model greu de absolutizat. Parerea mea ... smile.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 2 Nov 2005, 06:54 PM
Mesaj #48


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



M-am gindit la inca o posibila analogie intre creierul uman si computer , si anume analogia intre fenomenul "brainwashing " sau spalarea creierului tongue.gif si banala actiune " Delete " devil.gif pe care o executam pentru a sterge informatiile inutile din memoria calculatorului.

exergy33


--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 2 Nov 2005, 08:22 PM
Mesaj #49


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



mothman


QUOTE
Vezi psihanaliza lu' Freud. Dansul e taticul conceptului de inconstient si a raporturilor acestuia cu celelalte componente ale vietii psihice. E plina literatura de specialitate de informatii. Trebuie numai sa vrei sa cauti.


Multumesc pentru informatii chiar aveam nevoie de ajutorul tau...Nu stiam inca...cine cauta gaseste. Asa imi raspunzi de fiecare data ma trimiti la lectura suplimentara, stiu ca tu citesti mult mai mult.... Iti multumesc pentru indicatii dar sincer mai am inca niste nelamuriri...sigur daca vrei sa le discutam, daca nu merg la niste lectura... Am uitat sa precizez, am si alte ocupatii, de exemplu in noaptea asta ma destrabalez dance.gif
Atunci poate imi spui ce legatura este intre inconstientul asa cum il descrie Freud si inconstientul descris de Lacan ca si ala e tot `freudian` cica. Sau poate intre inconstientul individual al lui Freud ca repudiere culturala a continuturilor naturale legate mai ales de sexualitatea infantila ( dorinta de a te `culca` cu parintii ) si inconstientul lui Adler nascut din pricina opozitiei intre dorinta de autoafirmare a individului si normele culturale. Sau poate cine stie explici si diferenta cu conceptia lui Jung la care e colectiv, tine de specie si ne explici care e treaba cu complexele psihice si cu arhetipurile.
Poate ne spui ca au fost filosofi anteriori lui Freud care au vorbit despre ceva asemanator cum ar fi asa-zisele `perceptii mici` ale lui Leibniz. Stii despre ce e vorba sau ma trimiti iar la lectura? Imi pare sincer rau ca-ti pun intrebari. Ma nedumereste putin pozitia ta, vorbesti ca si cum totul e deja clarificat, ca si cum ar exista o idee unica si fixata despre orice cu o siguranta debordanta...Cand esti luat la intrebari trimiti la informare, nici aia pe subiect ci chestii foarte generale de tipul; exista informatie pe net etc....Multumesc din nou chiar nu stiam lucru asta....
Este inconstientul `rational`?
exergy33
QUOTE
Informatia exista indiferent daca noi realizam sau nu realizam faptul ca avem de a face cu un concept.

Sub ce forma si corespunzand carei definitii.
QUOTE
Alfa cerea o "descriere exacta" a "raportului constient-subconstient-inconstient", iar o astfel de "descriere exacta" nu exista. Dar daca tocmai asta sugera alfa ?

Ms Calfa, alfa tocmai asta sugera smile.gif
QUOTE
mi se pare firesc sa fim mai indaguitori cu cei ce nu stiu ceea ce noi stim. smile.gif

i-am cerut si eu ingaduinta
dannst
QUOTE
sa-ncercam sa nu ne pierdem in cuvinte, esentialul e simplu si e linga noi.

Da. Cu scuze...mie imi scapa..asa de simpla e treaba, imi pare rau ca ma pierd in cuvinte...?
QUOTE
daca infirmi cauzalitatea, poti vorbi de o sansa a autodeterminarii

Nu infirm cauzalitatea afirm problemele ei acolo unde nu poate fi aplicata si cele legate de probleme generale cum ar fi stabilirea cauzalitatii necesare independenta de repetitia experimentala si observationala. Unele lucruri nu se pot explica nici macar in stiinta strict cauzal. Dar principiul lui Heisenberg ? Dar probabilitatile? Spune-mi si mie cum determini tu cauzal alegerea unui loz dintr-o multime anume? Ce ma face pe mine sa aleg acel loz si nu altul toate fiind la fel?

QUOTE
demonstreaza noncauzalitatea la un nivel oarecare in univers

la nivel atomic, liberul arbitru etc
Apoi una e cauzalitatea stricta, necesara si suficienta si alta e cauzalitatea simpla care produce cu probabilitate anumite efecte etc.
QUOTE
n rest, analogia om - calculator tinde spre identitate, singura diferenta fiind incapacitatea de constientizare a unuia. dar cu un program adecvat, ar fi greu? toata diferentele implica softul instalat, mijlocul tehnic de realizare a suportului pt soft nu e important.

Arata-mi si mie un computer care se enerveaza...., un calculator nostalgic, unul flegmatic etc....ca sa nu mai vorbesc despre alte lucruri ca am tot vorbit...si au fost ignorate repetandu-se in postari de doua randuri sentinte cu seninatate....ce intelegi prin a constientiza si de ce nu constientizeaza un computer?
QUOTE
nu pot uita un lucru de care sint convins. pina la probarea noncauzalitatii, ramin adeptul determinismului. regret ca n-am scris mai sus.

noncauzalitatea nu se probeaza se constata ca incapacitate explicativa a cauzalitatii. E ca si cum ai spune descrie rational irationalul....Poti sa-l descri doar folosind formule abstracte...


QUOTE
daca-i spunem imaginea de sine
daca scriu un program care urmareste "obsedant" rutina "ce sint eu? caut permanent, clasez si construiesc imagine" nu pot spune ca obtin constiinta?


Scuze acum am vazut ca ai definit constiinta. Imagine de sine, a clasa, a construi imagine de sine, a cauta, un program care urmareste `obsedant` rutina. Intr-adevar tu nu te pierzi in cuvinte.



QUOTE
Eu cred ca se poate vorbi de o parere unanim acceptata, cu privire la acest inconstient. Desigur, mereu se vor gasi unii care sa afirme cate in luna si in stele.

Mothman nu vrei sa ma luminezi si pe mine? Daca e atat de unanima de ce n-o prezinti aici? Care dintre greii psihanalizei afirma cate in luna si in stele ca imi e foarte dificil sa cred ca vei reusi sa-l `impaci` dincolo de un punct pe Freud cu Jung. Da-mi cateva elemente despre acea parere unanima despre care vorbesti.
Inca o data imaginea asta in care totul e deja clar, cunoscut....e bizara pentru cineva care se pretinde de formatie stiintifica asa cum banuiesc ca stau lucrurile in cazul tau...
QUOTE
Totusi, daca stam sa analizam, cred ca gasim la toti autorii contemporani niste pareri relativ apropiate, vis-a-vis de ce inseamna inconstientul, la raportul constient-inconstient, si aici vorbesc de mainstreem, nu de ce mai exisa si la periferie.

Da-mi si mie mainstreem-ul.

[Editat de calfa: "nu abuzati de zambareti" scrie in Regulamentul Hanului.]

Acest topic a fost editat de calfa: 2 Nov 2005, 09:34 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 3 Nov 2005, 12:39 AM
Mesaj #50


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (calfa)
Cate nu au "inspirat" candva "neincredere" dar au ajuns apoi sa fie "unanim acceptate" ?


Este adevarat. Consider, totusi, ca este din ce in ce mai putin probabil ca astfel de lucruri sa se intample. In ziua de astazi stiinta inseamna interdisciplinaritate, inseamna foarte multa rigoare. Fireste, nimic nu este exclus, si nu poti stii niciodata de unde sare iepurele.

QUOTE (calfa)
Revin la ideea ca adevaratul scepticism stiintific trebuie aplicat de oamenii de stiinta in primul rand stiintei.


Cred ca se practica acest lucru. Inainte de a se publica un studiu, in orice domeniu ar fi acesta, se fac verificari destul de amanuntite, zic eu. Vor exista intotdeauna criticile acelea (venite din partea colegilor, si nu numai), care vor cerne adevarul. Fireste, nu trebuie sa subestimam eroarea umana.

QUOTE
QUOTE (mothman)
Vezi psihanaliza lu' Freud. Dansul e taticul conceptului de inconstient si a raporturilor acestuia cu celelalte componente ale vietii psihice. E plina literatura de specialitate de informatii. Trebuie numai sa vrei sa cauti.

Multumesc pentru informatii chiar aveam nevoie de ajutorul tau...Nu stiam inca...cine cauta gaseste. Asa imi raspunzi de fiecare data ma trimiti la lectura suplimentara, stiu ca tu citesti mult mai mult.


Nu vreau sa ma intelegi gresit. Cand fac trimiteri la literatura de specialitatea, o fac de regula pentru ca situatia ma depaseste sau ca ceri unele lucruri care abunda pe net sau in alte locuri, si care pot sa nu fie neaparat extrem de relevante fata de topicul respectiv. Nu rareori pui niste intrebari care necesita raspunsuri mult prea complexe pentru subiectele discutate.

QUOTE (alfa)
Atunci poate imi spui ce legatura este intre inconstientul asa cum il descrie Freud si inconstientul descris de Lacan ca si ala e tot `freudian` cica.


Divagam mult prea mult de la subiect. Sunt de parere ca topicul de fata n-ar trebu sa graviteze in jurul conceptului de inconstient, in legatura cu care cred ca am spus deja suficiente amanunte intr-unul din mesajele anterioare. Repet ceea ce am spus in mesajul respectiv: inconstientul este reprezentat de informatiile in stare latenta, la care nu avem acces prin campul de constiinta, decat ulterior(la unele), in urma unor reflectari. Tot din inconstient fac parte si pulsiunile, imboldurile primare, de care nu prea suntem constienti, dar care ne conduc spre fel si fel si fel de actiuni. Pulsiunile sexuale, de exemplu. Sau instinctul de supravietuire, conservare. Cred ca asta este opinia majoritatii psihologilor.

QUOTE (alfa)
Ma nedumereste putin pozitia ta, vorbesti ca si cum totul e deja clarificat, ca si cum ar exista o idee unica si fixata despre orice cu o siguranta debordanta...Cand esti luat la intrebari trimiti la informare.


Nu cred ca las chiar impresia asta. Eu vorbesc din perspectiva psihologiei generale, contemporane, nu prin prisma teoriilor de la inceputurile psihologiei, care se bateau adesea cap in cap. Cu timpul, s-au retinut niste aspecte asupra carora asoaciatiile de psihologi au cazut de acord. Psihologia, contrar parerii multora, nu este tocmai un camp de lupta unde fiecare spune ce il taie capul (asa a fost la inceput, cand se chinuia sa se desprinda de filosofie).

QUOTE (alfa)
Este inconstientul `rational`?


Probabil ca dispune si el de legile lui. "Ratiunea" lui, insa, ne scapa noua.

QUOTE (alfa)
Arata-mi si mie un computer care se enerveaza.


In momentul de fata nici un sistem bazat pe inteligenta artificiala nu poate simula frustrarea, asa cum o intelegem noi. Asta nu inseamna ca in viitor nu se va putea face asta, acel "computer" putand fi programat sa resimta frustrare, nemultumire atunci cand nu-si "satisface unele nevoi".

QUOTE (alfa)
imaginea asta in care totul e deja clar, cunoscut....e bizara pentru cineva care se pretinde de formatie stiintifica asa cum banuiesc ca stau lucrurile in cazul tau...


Din pacate pentru mine, nu sunt vreun doctor in psihologie, desi este o optiune de viitor. Nu sunt nici macar licentiat in psihologie. Consider, totusi, ca dispun de niste informatii de psihologie generala, iar daca gresesc in unele afirmatii, rog sa fiu corectat.

Asa, si acum sa prezint si eu ce anume mi se pare mie ca avand relevanta in discutia de fata.

Plec de la neuron si prezint aici mecanismul lor de functionare :

Neurons communicate with one another across synapses. This communication is usually chemically mediated by rapid secretion of neurotransmitter molecules. Pre-synaptic neurons (i.e. the neurons which release the neurotransmitter) may produce in the post-synaptic neurons (i.e. the neurons being affected by the neurotransmitter) an electrical stimulation (an electrical excitation) which will spread to the axon hillock generating an action potential which then travels as a wave of electrical excitation along the axon. Arrival of an action potential at the tip of an axon triggers the release of neurotransmitter at a synaptic gap. Neurotransmitters can either stimulate or suppress (inhibit) the electrical excitability of a target cell. An action potential will only be triggered in the target cell if neurotransmitter molecules acting on their post-synaptic receptors cause the cell to reach its threshold potential.

Sursa : Wikipedia

Repet o intrebare pe care toata lumea a evitat-o : Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ? Alta intrebare ar fi : Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ? Si o ultima intrebare : Care este rolul neurociberneticii ? Se stie ca neurocibernetica se foloseste de conceptul de sistem, de limbaj matematic, pentru a gasi explicatii pentru modul de functionare al neuronilor, si nu numai (tot felul de ecuatii integro-diferentiale, etc. asupra carora n-as vrea sa ma pronuntz, matematica nefiind tocmai domeniul meu forte).

Consider ca fiind relevante informatiile ce provin din sfera neuropsihologiei (in general), daca vrem sa verificam analogia dintre computer/masina si creier, cele din psihologie fiind mai putin relevante, iar cele din psihologia abisala, subiectiva (psihanaliza), cu atat mai putin.

Rog ca intrebarile sa nu fie evitate.

Multumesc !

Acest topic a fost editat de mothman: 3 Nov 2005, 12:45 AM


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 3 Nov 2005, 09:46 AM
Mesaj #51


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



alfa

QUOTE
exergy33

QUOTE 
Informatia exista indiferent daca noi realizam sau nu realizam faptul ca avem de a face cu un concept.


QUOTE
Sub ce forma si corespunzand carei definitii.


Daca tu si mothman ati inceput acest razboi cu armele psihologiei si filozofiei , atunci scot si eu din sertar armele fizicii. devil.gif

Iau ca exemplu radiatia termica.
Radiatia termica este reprezentata de acele unde electromagnetice cu lungimea de unda cuprinsa intre 0.1 si 100 microni.
Daca detaliem vedem ca aceasta radiatie este compusa din :
-radiatia ultravioleta (UV) - (0.1-0.34) microni
-radiatia vizibila sau lumina - (0.34-0.76) microni
_radiatia infrarosie (IR) - (0.76- 100) microni

Omul nu poate vedea decit lumina , adica radiatia cuprinsa in plaja (0.34- 0.76) microni.
Odata cu descoperirea lentilelor sensibile la infrarosu , s-au putut vizualiza si undele IR.

Ce diferenta este intre radiatia termica si alte tipuri de radiatie ?
In momentul impactului dintre o unda electromagnetica din spectrul radiatiei termice si materie are loc un transfer de energie termica (caldura).

In momentul in care un alt tip de radiatie (unde radio de ex) penetreaza materia nu se produce nici un fel de transfer termic .
Toate tipurile de radiatie , termica sau "non-termica" ,sint posesoare de informatie.

Este suficient sa impartim viteza luminii in vid la lungimea de unda , si vom obtine frecventa oricarei radiatii.

Aceste informatii inmagazinate in diferitele tipuri de radiatie calatoresc de la inceputuri in spatiul cosmic , cu mult inainte ca cineva sa le vada sau sa le simta , cu mult inainte de lansarea conceptului de informatie.
Eminescu spunea foarte plastic cool.gif :

Fu prăpastie? Genune? Fu noian întins de apă?
N-a fost lume pricepută si nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse si nici ochiu care să o vază


Noi privim cerul si vedem o puzderie de stele...astronomii le-au botezat cu nume care dintre care mai bizare.iar informatii despre aceste corpuri ceresti le gasim in orice catalog astronomic.

Trebuie spus ca de fapt multe dintre corpurile ceresti , chiar daca le vedem pe firmament , de mult nu mai exista.
Ceea ce vedem este informatia inmagazinata in undele luminoase pe care le emiteau acestea.
Mai concis , daca o stea se afla la 400000 de ani lumina , noi vedem lumina emisa de acest corp in urma cu 400000 de ani....un fel de scrisoare care ajunge la noi cu intirziere.
Tot Eminescu (cu mult inainte de definirea vitezei luminii) dadea o definitie cu totul exceptionala :

La steau care-a rasarit
E-o cale atit de lunga,
Ca mii de ani i-au trebuit
Luminii sa ne-ajunga.

......si mai departe...(citez din memorie )
Icoana stelei ce-a murit
Incet pe cer se suie
Noi o privim necontenit
Noi o privim ,ea nu e.

Scuze pentru eventualele greseli .

Deci imaginea pe care o vedem (steaua ) este o informatie , independenta de conceptul de informatie sau de modul de definire al informatiei.

Ba mai mult aceasta informatie exista si ajunge la noi in ciuda faptului ca sursa care a emis-o nu mai este o realitate fizica.

M-am straduit sa explic cit mai simplu cu putinta viziunea mea despre informatie.


exerg33








--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 3 Nov 2005, 10:27 AM
Mesaj #52


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (exergy33 @ 3 Nov 2005, 11:46 AM)
Odata cu descoperirea lentilelor sensibile la infrarosu , s-au putut vizualiza si undele IR.

???


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 3 Nov 2005, 12:28 PM
Mesaj #53


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



axel

Radiatia infrarosie (Infrared radiation ) a fost detectata si vizualizata pentru prima oara in 1800 de Hershel (muzician de profesie ) .

http://vsd.pennnet.com/Articles/Article_Di...64&KEYWORD=sars

Daca asezi pe o masa in intuneric un pahar cu ceai cu temperatura de 70 C si un creion cu temperatura mediului , 20 C , nu le vei putea vedea cu ochiul liber. wub.gif
Daca vei utiliza o lentila speciala sensibila la IR , sau o camera de luat vederi speciala (infra red camera ), vei putea distinge obiectele in functie de lungimea undelor electromagnetice pe care acestea le emit. cool.gif

Legea lui Wien spune ca produsul dintre temperatura corpului care emite radiatia si lungimea de unda a energiei maxime emisa de acesta are o valoare constanta , valoare care in sistemul international este egala cu aproximativ
2878 microni X Kelvin .
La ora actuala dispozitive sensibile la radiatia termica infrarosie sint folosite in medicina , armata , politie ,salvarea persoanelor disparute in locuri greu accesibile...
Poti citi mai mult la:

http://vsd.pennnet.com/Articles/Article_Di...64&KEYWORD=sars

http://www.engineeringtalk.com/news/jan/jan103.html

http://www.sciner.com/Opticsland/CaF2.htm
http://www.sciner.com/Opticsland/Quartz.htm


Fiecare corp cu o temperatura mai mare decit zero absolut (adica minus 273.15 Celsius) emite radiatie termica .
Un sloi de gheata , corpul uman, pietrele, aerul, ...si tot ce ne inconjoara emit radiatii termice , si o data cu acestea seturi intregi de informatii.

Unii au speculat ideea ca persoanele oarbe din nastere "intuiesc " prezenta cuiva in apropierea lor tocmai datorita faptului ca aceste informatii "in infrarosu " devil.gif ajung pe diferite canale la creierul lor. unsure.gif
Interfata pe care o au (care include si simturile ) precum si "softul" care preia si prelucreaza aceste informatii culese de interfata , sint cu totul altfel decit la persoanele fara handicap. unsure.gif

exergy33




--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 3 Nov 2005, 01:45 PM
Mesaj #54


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



mothman

M-am tot gandit...sa mai raspund, sa nu...ok mai fac o incercare..poate ma lamuresti mai bine cum e cu analogia ca pana acum nu ai reusit s-o faci.



QUOTE
Este adevarat. Consider, totusi, ca este din ce in ce mai putin probabil ca astfel de lucruri sa se intample. In ziua de astazi stiinta inseamna interdisciplinaritate, inseamna foarte multa rigoare. Fireste, nimic nu este exclus, si nu poti stii niciodata de unde sare iepurele.


Vezi, tocmai asta spun si eu: nu stii de unde sare iepurele.
Te-as ruga deoarece pari totusi serios, daca se poate sa discutam pe argumente....
Inca o data: eu nu sunt teist. Nu transforma o discutie in cine nu e cu mine e impotriva mea. Cel putin cand vorbesti cu mine nu e cazul sa faci propaganda ci sa aduci argumente, ca asta nu e campanie electorala in lupta viziunea stiintifica vs viziunea teologica. Sau chiar daca faci asa cev a adu argumente si macar ceva farmec. In plus ar trebui sa procedezi asa fata de cineva care impartaseste neconditionat celelalt punct de vedere. In ceea ce ma priveste nu exclud nici una dintre abordari dar nici nu pot accepta orice de la vreuna. Sa lamurim o data lucrurile, tot timpul am impresia ca am in fata un agent electoral, ca m-am uitat si eu la tv in campanie. Se poate si asa dar adauga si ceva argumente, cum fac altii, care chiar daca apeleaza la un anume stil sunt si bine informati si eu zic ca se poate discuta. Dar in cazul tau nu vine si informatia...vin doar sentinte, viziuni s.f. etc


QUOTE
Sunt de parere ca topicul de fata n-ar trebu sa graviteze in jurul conceptului de inconstient, in legatura cu care cred ca am spus deja suficiente amanunte intr-unul din mesajele anterioare. Repet ceea ce am spus in mesajul respectiv: inconstientul este reprezentat de informatiile in stare latenta, la care nu avem acces prin campul de constiinta, decat ulterior(la unele), in urma unor reflectari. Tot din inconstient fac parte si pulsiunile, imboldurile primare, de care nu prea suntem constienti, dar care ne conduc spre fel si fel si fel de actiuni. Pulsiunile sexuale, de exemplu. Sau instinctul de supravietuire, conservare. Cred ca asta este opinia majoritatii psihologilor.


Deci tu afirmi ca n-ar trebui sa discutam despre inconstient...De ce? Nu e parte componenta a psihicului recunoscut inclusiv de psihologia generala? Cand vorbesti despre analogia respectiva trebuie s-o faci avand in vedere toata structura psihica nu doar ce-ti convine...Pentru ca va trebui sa-mi arati unde e localizat inconstientul computerului, subconstientul, preconstientul sau cum ai vrea sa numesti alte `etaje`si sa le descrii interactiunea ...ca sa vad pana unde mergi cu analogia...
Crezi ca ai dat suficiente amanunte...Hai sa vedem daca sunt suficiente....Informatii in stare latenta...pai intr-un fel toate informatiile pe care nu suntem focalizati la un moment dat poti spune ca sunt in stare latenta...numai ca la unele avem acces cu usurinta, la altele mai greu si unii spun ca la altele deloc, prin constiinta...si tu ai precizat unele...Si informatiile din memorie care nu sunt actualizate la un moment dat sunt in stare `latenta`. Si alea fac parte din inconstient. Ce inseamna reflectare, ce intelegi tu prin termenul asta? Exista vreo cenzura? Putem avea acces la inconstient, putem constientiza toate continuturile lui? Pulsiunile si instinctele zici ca sumt in inconstient? Ca ce din punct de vedere al substratului material de care vorbesti? Cum se explica din aceeasi perspectiva a substratului material ca la unele informatii ai acces mai usor si la altele mai greu. Exista vreo diferenta de natura fizica intre inconstient si constient,...daca vrei mai baga acolo si subconstientul...
Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc...



QUOTE
Eu vorbesc din perspectiva psihologiei generale, contemporane, nu prin prisma teoriilor de la inceputurile psihologiei, care se bateau adesea cap in cap. Cu timpul, s-au retinut niste aspecte asupra carora asoaciatiile de psihologi au cazut de acord. Psihologia, contrar parerii multora, nu este tocmai un camp de lupta unde fiecare spune ce il taie capul (asa a fost la inceput, cand se chinuia sa se desprinda de filosofie).


Raspunde la intrebarile de mai sus sa lamurim care e chestia cu psihicul uman, pas absolut necesar, pentru a vedea daca analogia tine sau nu si pana unde poate fi ea dusa, din orice perspectiva doresti. Inclusiv a psihologiei generale.



QUOTE
Probabil ca dispune si el de legile lui. "Ratiunea" lui, insa, ne scapa noua.


Ratiunea lui ne scapa noua...important e ca nu-i scapa si lui dar e bine si ne da sperante de viitor ca totusi e probabil ca si el dispune de legile lui...Mothman in vocabularul tau exista expresia...nu se stie ....? Spusa clar si raspicat....Asemenea eschive n-am mai vazut decat in campania electorala...

QUOTE
n momentul de fata nici un sistem bazat pe inteligenta artificiala nu poate simula frustrarea, asa cum o intelegem noi. Asta nu inseamna ca in viitor nu se va putea face asta, acel "computer" putand fi programat sa resimta frustrare, nemultumire atunci cand nu-si "satisface unele nevoi".


Viitorul le va rezolva pe toate...m-ai obosit... yawn.gif

QUOTE
imaginea asta in care totul e deja clar, cunoscut....e bizara pentru cineva care se pretinde de formatie stiintifica asa cum banuiesc ca stau lucrurile in cazul tau...


Din pacate pentru mine, nu sunt vreun doctor in psihologie, desi este o optiune de viitor. Nu sunt nici macar licentiat in psihologie. Consider, totusi, ca dispun de niste informatii de psihologie generala, iar daca gresesc in unele afirmatii, rog sa fiu corectat.

Asa, si acum sa prezint si eu ce anume mi se pare mie ca avand relevanta in discutia de fata.

Plec de la neuron si prezint aici mecanismul lor de functionare :

Neurons communicate with one another across synapses. This communication is usually chemically mediated by rapid secretion of neurotransmitter molecules. Pre-synaptic neurons (i.e. the neurons which release the neurotransmitter) may produce in the post-synaptic neurons (i.e. the neurons being affected by the neurotransmitter) an electrical stimulation (an electrical excitation) which will spread to the axon hillock generating an action potential which then travels as a wave of electrical excitation along the axon. Arrival of an action potential at the tip of an axon triggers the release of neurotransmitter at a synaptic gap. Neurotransmitters can either stimulate or suppress (inhibit) the electrical excitability of a target cell. An action potential will only be triggered in the target cell if neurotransmitter molecules acting on their post-synaptic receptors cause the cell to reach its threshold potential.


Scuza-ma daca am dat impresia ca te acuz de necunoastere, dar chiar am recunoscut ca citesti mult mai mult ca ma tot trimiti la lectura. Bine mi-ai explicat cum are loc transmiterea informatiilor prin neuron deci stii. Acum sa vedem intrebarile:

QUOTE
Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ?


Sincer nu stiu ce cauta p-acolo. Cum nu stiu ce cauta electricitatea nici prin tembelizorul la care ma uit, cum nu stiu ce cauta electronii in atomi si atomii peste tot si la mine in stomac sau in teasta si intr-un pahar cu apa...ceea ce nu inseamna ca teasta mea ar fi un pahar cu sau fara apa...dar ei sunt peste tot.. Chiar asa. Ma intreb si eu ce cauta toate astea, de ce asa si nu altfel?

QUOTE
Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ?


Pai ce contin daca nu informatie? Intr-o baterie ce contin?

QUOTE
Care este rolul neurociberneticii ? Se stie ca neurocibernetica se foloseste de conceptul de sistem, de limbaj matematic, pentru a gasi explicatii pentru modul de functionare al neuronilor, si nu numai (tot felul de ecuatii integro-diferentiale, etc. asupra carora n-as vrea sa ma pronuntz, matematica nefiind tocmai domeniul meu forte).


Pai care e? Ti-am spus ca imi place matematica dar cu neurocibernetica nu le am. Daca tu da, te ascult. Si discutam pe urma sa vad ce pot spune, daca mai pot spune ceva... ohyeah.gif
Oricum descrieri nu prea imi dai in schimb ai trecut-o pe Cicero..

QUOTE
Consider ca fiind relevante informatiile ce provin din sfera neuropsihologiei (in general), daca vrem sa verificam analogia dintre computer/masina si creier, cele din psihologie fiind mai putin relevante, iar cele din psihologia abisala, subiectiva (psihanaliza), cu atat mai putin.


Nu te contrazic...stiu ca exista un razboi intre psihanaliza si neuropsihologie... yawn.gif

Totusi nu vrei sa dai si acele informatii care ti se par relevante dupa ce ai dat la o parte tot ce nu-ti place.

QUOTE
Rog ca intrebarile sa nu fie evitate.

Multumesc !


Ti-am indeplinit rugamintea. Cu placere!

exergy33


QUOTE
Daca tu si mothman ati inceput acest razboi cu armele psihologiei si filozofiei , atunci scot si eu din sertar armele fizicii. devil.gif


23.gif

QUOTE
Toate tipurile de radiatie , termica sau "non-termica" ,sint posesoare de informatie.


Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie?

QUOTE
Aceste informatii inmagazinate in diferitele tipuri de radiatie calatoresc de la inceputuri in spatiul cosmic , cu mult inainte ca cineva sa le vada sau sa le simta , cu mult inainte de lansarea conceptului de informatie.
Eminescu spunea foarte plastic cool.gif :

Fu prăpastie? Genune? Fu noian întins de apă?
N-a fost lume pricepută si nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse si nici ochiu care să o vază


Repet: nu am intrebat in ce e inmagazinata informatia...poti spune ca si un tablou contine `informatie`. Ce e informatia si cum o putem gandi independent de o structura `pentru` care sa existe, inzestrata cu capacitatea de a gandi. Ca ce ar exista ea independent? Ca unde electromagnetice?
Deci orice fu la inceputuri, fie si un intuneric ca o mare far-o raza un lucru e clar era si informatie independenta de ochiul care sa o vaza.
Si mie imi plac poeziile dar sincer aici nu prea vad legatura cu conceptul de informatie.



QUOTE
La steau care-a rasarit
E-o cale atit de lunga,
Ca mii de ani i-au trebuit
Luminii sa ne-ajunga.

......si mai departe...(citez din memorie )
Icoana stelei ce-a murit
Incet pe cer se suie
Noi o privim necontenit
Noi o privim ,ea nu e.

Scuze pentru eventualele greseli .

Deci imaginea pe care o vedem (steaua ) este o informatie , independenta de conceptul de informatie sau de modul de definire al informatiei.


E interesant modul tau de a demonstra cu citate din poezii. Insa imaginea e informatie? Steaua? Ce este o informatie daca poti fi mai explicita?

QUOTE
Ba mai mult aceasta informatie exista si ajunge la noi in ciuda faptului ca sursa care a emis-o nu mai este o realitate fizica.


Deci acum vorbesti de sursa. Care e sursa? Steaua? Imaginea? Care e diferenta dintre sursa care `emite` informatie si informatie?


QUOTE
M-am straduit sa explic cit mai simplu cu putinta viziunea mea despre informatie.


Eu zic sa mai complci putin ca mai sunt neclaritati. tongue.gif

Acest topic a fost editat de alfa: 3 Nov 2005, 01:49 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 3 Nov 2005, 02:21 PM
Mesaj #55


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (exergy33 @ 1 Nov 2005, 04:23 PM)
In ce fel "se poate umbla la program" ?


Simplu. Avem 5 cai de input clar definite: vazul, auzul, mirosul, simtul tactil si gustul. Toate aceste cai introduc permanent informatii in creier.
Se mai banuieste existenta a cel putin inca unui input, si acesta este la fel de indispesabil ca toate celelalte, unii il numesc ochiul interior. Este calea prin care creierul primeste informatii despre starea organismului (sistemului), este mai greu de verificat, mai ales ca nu ajunge in constient decat atunci cand sunt probleme acute, gen foame, sete, rau, somn, etc. Tot acest al 6-lea simti este vinovat pentru "sentimentele" noastre.
Acum poate ca mai exista si altele dar eu zic sa ne limitam la 6 inputuri.
probabil 90% din informatiile receptionate sunt junk (ca si cum ai primi pe email tot felul de oferte care nu te intereseaza) dar majoritatea oamenilor au implementat un soft care selectioneaza informatiile dupa prioritati si le stocheaza.
Anumite informatii stocate si asimilate pot determina modificari in soft, imediat dupa ce au fost receptionate sau mult mai tarziu.

QUOTE
QUOTE
Creierul uman are un program de baza, instalat la inceput


Crezi ca acest program este identic pentru toti indivizii , sau ar avea unele diferentieri...in functie de sexul posesorului de soft , sa zicem. cool.gif

Parerea mea este ca fiecare individ are programul sau care difera mai mult sau mai putin de programele altor indivizi. Probabil si sexul are o importanta in diferentierea programului sunt convins ca cel al 6-lea simt transmite informatii diferite la fete fata de baieti si invers.
Evident ca si programul de baza este creeat tot cu ajutorul celor 6 simturi. Printre primele programe sunt creeate acelea care utilizeaza cele 6 simturi si cel pentru invatare.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 3 Nov 2005, 04:00 PM
Mesaj #56


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



alfa

QUOTE
E interesant modul tau de a demonstra cu citate din poezii. Insa imaginea e informatie? Steaua? Ce este o informatie daca poti fi mai explicita?


QUOTE
QUOTE 
Ba mai mult aceasta informatie exista si ajunge la noi in ciuda faptului ca sursa care a emis-o nu mai este o realitate fizica.


Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie?
Vorbesti de sursa. Care e sursa? Steaua? Imaginea? Care e diferenta dintre sursa care `emite` informatie si informatie?


Sursa este corpul ceresc compus din atomi , si datorita temperaturii pe care a avut-o in urma cu 400000 de ani , in acel moment emitea radiatii sub forma de unde electromagnetice .
Un procent din aceste radiatii au fost emise in spectrul vizibil (adica lumina).
Respectiva stea nu mai exista ca sursa emitatoare de energie si implicit de informatie , insa lumina pe care a emis-o acum 400000 de ani ne da toate informatiile si noi astazi putem cunoaste cu precizie ce pozitie astronomica si ce temperatura a avut acest corp la momentul emiterii radiatiei.

QUOTE
Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie?


Energia reprezinta un simplu vehicul pentru informatie. cool.gif

La ora actuala in fizica moderna nu se fac decit diferentieri de principiu intre materie si energie .
Se vorbeste de dualismul corpuscul/unda...si energia luminoasa se incadreaza aici
Nu se mai face diferentierea dintre spatiu si timp , in schimb se vorbeste despre "space-time continuum".

Cu riscul de a fi off-topic , am sa-fi explic ce inteleg eu prin informatie.

Singura si adevarata constanta fizica din intreg Universul o reprezinta viteza luminii in vid. devil.gif

Daca prin concentrarea energiei se poate obtine materie si viceversa, atunci toate informatiile detinute de unda de lumina se vor imprima materiei nou create sau se vor transfera de la materia muribunda la energia nou creata.
Deci toata informatia - stiuta sau nestiuta - va fi conservata si va ramine constanta atit in Spatiu cit si in Timp. devil.gif


Nu stim inca si poate nu vom sti niciodata prin ce cai se transfera, se inmagazineaza , se accepta sau se refuza informatia primara intre caramizile esentiale care compun proto-materia si proto-antimateria.
Tot asa cum moartea biologica a individului nu inseamna anihilarea lantului ADN, moartea termica sau extinctia Universului nu este echivalenta cu nefiintarea lui.
In ambele cazuri informatiile continuta in aceste entitati (ADN si Univers ) vor fi conservate.

Cind tu si mothman ati lansat acest razboi de idei , ati facut mereu apel la termeni ca :efect, cauza , cauzalitate , non-cauzalitate...
Eu (cel putin ) am facut o recapitulare a acestor termeni ca sa pot urmari firul discutiei.(si sa ma adaptez la "armamentul" vostru ideologic).

Acum ca s-au schimbat armele , fa si tu un efort (bineinteles daca te intereseaza cu adevarat subiectul ) si recapituleaza unele notiuni de fizica.
In caz contrar fiecare dintre noi va vorbi intr-un LIMBAJ pe care "softul" partenerului de discutie nu il va putea decodifica.

Recunosc importanta filozofiei si a psihologiei in definirea unor concepte legate de inteligenta naturala si cea artificiala , insa trebuie sa accepti si tu ca fara ajutorul stiintelor exacte nu se poate face o analogie cit de cit corecta intre aceste doua forme de inteligenta. rofl.gif

Pacat ca printre lucrurile interesante pe care le spui mai postezi si ceva de genul:

QUOTE
Sincer nu stiu ce cauta p-acolo. Cum nu stiu ce cauta electricitatea nici prin tembelizorul la care ma uit, cum nu stiu ce cauta electronii in atomi si atomii peste tot si la mine in stomac sau in teasta si intr-un pahar cu apa...ceea ce nu inseamna ca teasta mea ar fi un pahar cu sau fara apa...dar ei sunt peste tot.. Chiar asa. Ma intreb si eu ce cauta toate astea, de ce asa si nu altfel?


wub.gif wub.gif wub.gif

exergy33









--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 3 Nov 2005, 06:07 PM
Mesaj #57


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Va rog pastrati discutiile la subiect. Va multumesc ! smile.gif

(am sters mesajele off topic anterioare)

Acest topic a fost editat de calfa: 3 Nov 2005, 07:28 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 3 Nov 2005, 06:53 PM
Mesaj #58


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (alfa)
Te-as ruga deoarece pari totusi serios, daca se poate sa discutam pe argumente...


Asta incerc si eu.

QUOTE (alfa)
Inca o data: eu nu sunt teist. Nu transforma o discutie in cine nu e cu mine e impotriva mea.


Imi pare rau daca las impresia asta. Eu nu incerc sa combat un punct de vedere religios in demersul meu, dealtfel, mi-ai mai spus si pe alt topic ca nu impartasesti convingrile religioase. Eu incerc sa aduc viziunea stiintifica asupra psihicului, constiintei, si masurii in care se poate face analogie intre creierul artificial si cel natural. Asa, ca o paranteza, marturisesc ca nu sunt ateu. Momentan am regasesc cel mai bine in conceptia agnostica. Cu alte cuvinte, la intrebarile despre Dumnezeu, voi raspund probabil prin : NU STIU.

QUOTE (alfa)
Deci tu afirmi ca n-ar trebui sa discutam despre inconstient...De ce?


Inconstientul e in mare parte marca psihologiei abisale, unde speculatia e la ea acasa. E adevarat ca si el e important, dar inconstientul, in cea mai mare parte, reprezinta opusul constiintei/constientului, adica acel ceva care ne face pe noi speciali si care lipseste creierului artificial. De inconstient, sunt "pline" si animalele si probabil putem aplica acest concept si sistemului bazat pe tehnologie A.I., cat de cat autonom, cum este cazul roverelor Spirit si Opportunity, trimise nu de mult sa exploreze planeta marte si pe care nu le putem numi constiente.

QUOTE (alfa)
Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc...


Sistemul poate fi programat sa manifeste niste "dorinte", sa exprime niste pulsiuni de genul asta, in cazul in care primeste anumiti stimuli. E chiar irelevant cum se poate face asta, important e ca se poate. Problema inteligentei artificiale e crearea de sisteme constiente, nu de unele care actioneaza inconstient cand sunt administrati anumiti stimuli.

QUOTE
QUOTE (mothman)
Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ?

Sincer nu stiu ce cauta p-acolo. Cum nu stiu ce cauta electricitatea nici prin tembelizorul la care ma uit.


smile.gif

QUOTE
QUOTE (mothman)
Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ?

Pai ce contin daca nu informatie? Intr-o baterie ce contin?


Nu pari tocmai convins ca electricitatea joaca un rol in transmiterea informatiei intr-un creier biologic si ca acesta ar fi un dispozitic informational. Hai sa mai dau un citat :

"Fără îndoială, creierul biologic este un dispozitiv informational. De la tranzistor la circuitul integrat, la microprocesor, automate celulare si retele neurale, agenti inteligenti, calculatoare moleculare si calculatoare cuantice, până la creiere electronice de tip Hugo de Garis, toate acestea sunt dispozitive si sisteme informationale. Ele procesează informatie."

Acad. Mihai Drăgănescu - Head of the SP Group at RACAI

QUOTE
QUOTE (mothman)
Consider ca fiind relevante informatiile ce provin din sfera neuropsihologiei (in general), daca vrem sa verificam analogia dintre computer/masina si creier, cele din psihologie fiind mai putin relevante, iar cele din psihologia abisala, subiectiva (psihanaliza), cu atat mai putin.

Nu te contrazic...stiu ca exista un razboi intre psihanaliza si neuropsihologie...


E normal, zic eu. Neuropsihologia tine cont de neurologie/neurobiologie, nu doar face speculatii. E o stiinta cu ceva mai multa obiectivitate.

Acest topic a fost editat de mothman: 3 Nov 2005, 06:59 PM


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dannst
mesaj 3 Nov 2005, 08:05 PM
Mesaj #59


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 71
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.149



alfa,
QUOTE
Da. Cu scuze...mie imi scapa..asa de simpla e treaba, imi pare rau ca ma pierd in cuvinte..
Nu-ti pot explica avantajele metodei, trebuie experimentata, chiar nu e complicata. Te observ de ceva timp si pot spune ca nu reusesti sa pastrezi o linie de interes, te lasi furat de intrebari la fiece pas. Mi-am adus aminte de povestea cu “invatatura fara cugetare nu se poate”, intr-o interpretare ii poti spune balastarea mintii.
Desi poate e o strategie felul in care procedezi. Iti provoci interlocutorii, tu stii de fapt raspunsurile.
QUOTE
Nu infirm cauzalitatea afirm problemele ei acolo unde nu poate fi aplicata si cele legate de probleme generale cum ar fi stabilirea cauzalitatii necesare independenta de repetitia experimentala si observationala.

N-am zis c-o infirmi, ci ca daca o poti infirma poti vorbi de autodeterminare, altfel determinismul e strict.
Si vizavi de stabilirea cauzalitatii independent de observatie, nimic nu poate fi afirmat fara un minim de experienta si observatie. Altfel cu ce-ti ancorezi scenariul de realitate? Dorul de absolut trebuie controlat, riscam aerianul fara nici-o legatura. Trebuie s-accepti ca informatia, legea cauzala exista independent de observator, nu faci nici-o greseala acceptind-o in viata ta, mai precis in esafodajul cunoasterii pe care-l initiezi, observind. Construiesti scenarii, le extinzi, le ajustezi, etc.
Bune si intrebarile, dar e bine sa le mai si clasifici.
QUOTE
Unele lucruri nu se pot explica nici macar in stiinta strict cauzal. Dar principiul lui Heisenberg ? Dar probabilitatile?
Sa citesc teoria. Ce legatura au probabilitatile si principiul H cu cauzalitatea? Ce-ai vrut sa-ntrebi?
QUOTE
Spune-mi si mie cum determini tu cauzal alegerea unui loz dintr-o multime anume? Ce ma face pe mine sa aleg acel loz si nu altul toate fiind la fel?

Lantul cauza-efect anterior momentului. Determinarea.
QUOTE
la nivel atomic, liberul arbitru etc
Ce e la nivel atomic? Exista liber arbitru? Aud ca s-ar fi facut un experiment, dar e si asta contestat. Deci?
QUOTE
Apoi una e cauzalitatea stricta, necesara si suficienta si alta e cauzalitatea simpla care produce cu probabilitate anumite efecte etc.
Probabilitatea- in cazul acceptarii cauzalitatii- reflecta incapacitatea de a surprinde toate participarile la evenimente.
QUOTE
Arata-mi si mie un computer care se enerveaza...., un calculator nostalgic, unul flegmatic etc....ca sa nu mai vorbesc despre alte lucruri ca am tot vorbit...
Oare de ce tot pui carul inaintea boilor? Privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare, organizarea. Pui problema inconstientului dar ignori sentimentele. Nu tipul de memorie, mijlocul- poti privi asa inconstientul in prima aprox - conteaza, ci ce tipuri de informatie ai, de la asta trebuia plecat. Si de mai departe, de ce informatia (algoritm ori date) exista? Functia ei. Felul in care e organizata este doar o consecinta. Exista o functionare care a determinat o organizare, nu invers. Parca asa e normal in evolutie. Si e un experiment recunoscut care spune ca intelegerea/definirea lucrurilor se face privindu-le in ansamblul in care se manifesta. Deci functionarea se recomanda a fi luata-n vizor.
QUOTE
si au fost ignorate repetandu-se in postari de doua randuri sentinte cu seninatate....
adica???
QUOTE
ce intelegi prin a constientiza si de ce nu constientizeaza un computer?
A constientiza: a forma imaginea de sine. Constienta- stiinta de sine.
Are un calculator un program care sa-l oblige la asa ceva? Am scris, dar vad ca tot e putin. De ce e putin?
Observi deci ca pun problema determinist. Omul e conditionat de dorinta de autocunoastere, tot ce-i viata urmareste asta. Definitia. Se bazeaza pe observatie concluzia, dar ce afirmatie nu are observatie inclusa intr-o doza oarecare?
QUOTE
noncauzalitatea nu se probeaza se constata ca incapacitate explicativa a cauzalitatii.
Eu nu vorbesc din punctul asta de vedere, cum ca ceva e irational ca nu-l pricep eu, sper c-am inteles nuanta ta. Ma refer la depistarea unui eveniment la oricare din nivele in univers- tu dai ex nivelul atomic- unde se poate constata ca nu exista lege cauza efect, adica exista efecte fara o cauza, nu ca e de neinteles cauza. E posibil asa ceva? Ai o dovada ca exista liber arbitru? Ca exista efect fara cauza? Sau altfel, ca un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite? Sau ca o aceeasi cauza produce doua efecte diferite?
QUOTE
E ca si cum ai spune descrie rational irationalul....Poti sa-l descri doar folosind formule abstracte...
Exista irational? E un termen filosofic. Subiectiv, neintelesurile noastre se numesc irational. Obiectiv, noncauzalitatea e irationala. Dar exista? Cind vei demonstra ca ai un nivel unde nu se respecta cauzalitatea poti vorbi de irational, liber arbitru, autodeterminare, etc.
QUOTE
Scuze, acum am vazut ca ai definit constiinta. Imagine de sine, a clasa, a construi imagine de sine, a cauta, un program care urmareste `obsedant` rutina. Intr-adevar tu nu te pierzi in cuvinte.
Scris in graba. E ceva cu ce nu esti de acord? Constiinta este imaginea de sine. Tu o vezi ca altceva? Si este produsul ultim a ceea ce cunoastem pina acum in evolutie. Materie -> viata -> inteligenta -> constiinta. Scop sau tendinta intimplatoare, e alta discutie…
d.


--------------------
d.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 3 Nov 2005, 09:32 PM
Mesaj #60


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



Creierul un hard, mintea un soft - sa zicem! Dar cine este operatorul, caci se stie ca fara interventia unui operator un sistem nu poate functiona!


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 3 Nov 2005, 09:40 PM
Mesaj #61


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Ar putea fi omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea, conform teoriei autopoietice. Dar nici macar acea teorie nu poate nega cu desavarsire existenta unui "operator" de nivel superior. smile.gif Si atunci, cel mai corect mi se pare sa spunem ca omul ... "coopereaza". smile.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 3 Nov 2005, 09:42 PM
Mesaj #62


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



Omula ca sistem cibernetic...


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 3 Nov 2005, 09:45 PM
Mesaj #63


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Exact, ca sistem "cibernetic". Care fie a reusit sa obtina auto-operarea, fie lucreaza in co-operare, fie ... smile.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 3 Nov 2005, 09:48 PM
Mesaj #64


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



Nu sunt un religios, dar tind sa cred ca este in co-operare. Sau intr-un control total mascat in co-operare! wink.gif

Acest topic a fost editat de mariusc2: 3 Nov 2005, 09:48 PM


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 4 Nov 2005, 05:13 AM
Mesaj #65


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



exergy

Am tot cautat in postarea ta sa gasesc o poveste despre informatie, in schimb tu ai vorbit de energie, materie si `vehicule` ale informatiei. Repet: ce e informatia vreau sa aflu nu care sunt vehiculele ei.

QUOTE
Acum ca s-au schimbat armele , fa si tu un efort (bineinteles daca te intereseaza cu adevarat subiectul ) si recapituleaza unele notiuni de fizica.

Tocmai recapitulam.

Din postarea pe care ai citat-o la sfarsit si tu si mothman ati inteles ca eu nu stiu ce e curentul elctric. E bine. ohyeah.gif

Nici televizorul ala nu prea stiu bine cum functioneste, nici cam care e treaba cu generatoarele care trimit curentul cu care se alimenteaza prin prizele astea etc.
Tot ce stiu despre tv e ca e o chestie-trestie complicata cu trimiterea unei unde electromagnetice care cuprinde un semnal de joasa frecventa si unul de inalta care cica ajuta la transport. Asta induce in antena receptoare un curent electric care contine ambele componente. Un circuit adaptat format dintr-o bobina si un condensator parca preia semnalul de o anumita frecventa si-l trimite mai departe. Se despart caile se zice: sunet si imagine se tot preamplifica si amplifica dracia aia cu tranzistoarele pana ajunge la niste diode care filtreaza, din care nu mai iese decat curentul de joasa frecventa in care e continuta `informatia` care trebuie redata. Din cate stiu eu celalalt fusese necesar doar pentru transport. Asta e iar amplificat etc si ajunge la difuzor respectiv la tunul care bombardeaza ecranul ala, cu un jet dirijat de niste bobine p-acolo si uite asa se reface `informatia ` vizuala si sonora de la care s-a pornit. Yo asa stiu ca-i in mare, c-or fi si alte tipuri la care treaba e modificata se prea poate.
Exergy multumita de recapitularea mea sau mai trebe? In plus eu postez la deruta ca nu prea stiu. Dannst zice ca:

QUOTE
Te observ de ceva timp si pot spune ca nu reusesti sa pastrezi o linie de interes, te lasi furat de intrebari la fiece pas. Mi-am adus aminte de povestea cu “invatatura fara cugetare nu se poate”, intr-o interpretare ii poti spune balastarea mintii.
Desi poate e o strategie felul in care procedezi. Iti provoci interlocutorii, tu stii de fapt raspunsurile.


Daca nu mentin linia de interes de ce ma mai observi?
Lumea ma banuieste de tot felul de strategii. Ma mai suspecteaza si altii/altele ca inteleg mai mult decat las sa para la un moment dat si ca ma joc facand pe inocentul. In cazul de fata provoc... unsure.gif . Daca tu spui nu stiu ce sa zic mi s-au mai facut reprosuri d-astea. Cert e ca am mult mai multe intrebari decat raspunsuri iar de obicei pe cele din urma nu le prea afisez.

QUOTE
De inconstient, sunt "pline" si animalele si probabil putem aplica acest concept si sistemului bazat pe tehnologie A.I., cat de cat autonom, cum este cazul roverelor Spirit si Opportunity, trimise nu de mult sa exploreze planeta marte si pe care nu le putem numi constiente.


Ce are a face autonomia cu inconstientul?

QUOTE
Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc...


Sistemul poate fi programat sa manifeste niste "dorinte", sa exprime niste pulsiuni de genul asta, in cazul in care primeste anumiti stimuli. E chiar irelevant cum se poate face asta, important e ca se poate. Problema inteligentei artificiale e crearea de sisteme constiente, nu de unele care actioneaza inconstient cand sunt administrati anumiti stimuli.


Nu-mi spui cum se face dar ma anunti ca deja se face. Asta e o veste extraordinara, chiar mi-ar placea o calculatorita sexy cu instincte bine dezvoltate. Lipsa asta ...ce sa-i faci.... ohyeah.gif Ma anunti si pe mine cand se lanseaza la apa. spoton.gif
Aici chiar doresc la modul cal mai serios un link.

QUOTE
Nu pari tocmai convins ca electricitatea joaca un rol in transmiterea informatiei intr-un creier biologic si ca acesta ar fi un dispozitic informational. Hai sa mai dau un citat :

"Fără îndoială, creierul biologic este un dispozitiv informational. De la tranzistor la circuitul integrat, la microprocesor, automate celulare si retele neurale, agenti inteligenti, calculatoare moleculare si calculatoare cuantice, până la creiere electronice de tip Hugo de Garis, toate acestea sunt dispozitive si sisteme informationale. Ele procesează informatie."


Eu am lasat sa se inteleaga un singur lucru. Nu prea stiu ce inseamna informatia. Am incercat sa-mi reduc numarul intrebarilor la sugestia lui dannst dar la asta nu renunt. Peste tot aflu ca informatia e transportata, procesata, introdusa etc dar inca nu stiu ce e informatia.



QUOTE
E normal, zic eu. Neuropsihologia tine cont de neurologie/neurobiologie, nu doar face speculatii. E o stiinta cu ceva mai multa obiectivitate.


Psihanaliza si alte domenii ale psihologiei sa inteleg ca fac doar speculatii....

QUOTE
Si vizavi de stabilirea cauzalitatii independent de observatie, nimic nu poate fi afirmat fara un minim de experienta si observatie. Altfel cu ce-ti ancorezi scenariul de realitate? Dorul de absolut trebuie controlat, riscam aerianul fara nici-o legatura.


Despre asta e vorba. Cauzalitate e legata doar de repetabilitaitatea fenomenelor observabile. Nu poti demonstra strict rational necesitatea unei legi. Daca datele observate se modifica se schimba si legile care incearca sa le descrie. Nimic nu e necesar totul tine de repetitie de aproximarea ca lucrurile se vor petrece si data viitoare asa si nu altfel insa nimic in afara lor nu-ti garanteaza ca se vor petrece in acelasi fel. Legile descriu doar repetabilitatea unor fenomene observabile.

QUOTE
Trebuie s-accepti ca informatia, legea cauzala exista independent de observator,


De ce as accepta daca ea e intotdeauna legata de repetabilitatea unor date observabile?

QUOTE
Bune si intrebarile, dar e bine sa le mai si clasifici.


O sa ma straduiesc.

QUOTE
Ce legatura au probabilitatile si principiul H cu cauzalitatea? Ce-ai vrut sa-ntrebi?

Am vrut sa intreb cam asa: In cazul unui efect probabil poti determina cu precizie complexul cauzal care il va produce? Poti determina viitoarea pozitie a unei anumite particule elementare tinand cont ca nu poti determina in acelasi timp pozitia si impulsul ei?

QUOTE
Ce e la nivel atomic?


Vezi mai sus.

QUOTE
Exista liber arbitru? Aud ca s-ar fi facut un experiment, dar e si asta contestat.


In masura in care eu nu pot determina nici un motiv pentru care acum stau intr-o anumita pozitie si nu in alta, de exemplu cu picioarele pe masa eu zic ca da. Cum eu pot face tot felul de alegeri fara sa le pot motiva in mod necesar si suficient evident. Una e sa spui ca pot fi inluentat sa iau o decizie si cu totul altceva e sa spui ca alta decizie nu s-ar fi putut lua. Asta e chestia si cu optiunea. Nu ai de ales intre imposibil si posibil, ci intre mai multe posibilitati, pentru nici una dintre ele neexistand motive care sa incline decisiv. Atunci liberul arbitru alege.
Nu stiu nimic despre experimentul ala, povesteste-l tu.


QUOTE
Spune-mi si mie cum determini tu cauzal alegerea unui loz dintr-o multime anume? Ce ma face pe mine sa aleg acel loz si nu altul toate fiind la fel?

Lantul cauza-efect anterior momentului. Determinarea.


Deci eu te intreb ce te-a facut sa alegi un loz si nu altul si tu imi raspunzi: determinarea. Esti foarte precis, actiunea e perfect determinata deci determinarea te determina sa faci alegerea. Ai presupus deja ce trebuia demonstrat. Perfect.
Daca te intreb de ce bei apa tu vei raspunde sec: determinarea.
Reformulez: ce cauza necesara si suficienta te poate determina pe tine sa alegi un loz si nu altul?
La fel si la prima. Determini cauzal alegerea lozului prin lantul cauza-efect anterior momentului...


QUOTE
Probabilitatea- in cazul acceptarii cauzalitatii- reflecta incapacitatea de a surprinde toate participarile la evenimente.


Din nou vorbesti despre cauzalitate ca a priori. Tu o presupui n-o demonstrezi. In cazul accpetarii, in cazul neacceptarii cauzalitatii stricte aceea care trebuie sa produca cu necesitate un efect si nu altul reflecta exact absenta ei. Ti-am raspuns in aceeasi maniera: circular.

QUOTE
Arata-mi si mie un computer care se enerveaza...., un calculator nostalgic, unul flegmatic etc....ca sa nu mai vorbesc despre alte lucruri ca am tot vorbit...
Oare de ce tot pui carul inaintea boilor? Privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare, organizarea. Pui problema inconstientului dar ignori sentimentele. Nu tipul de memorie, mijlocul- poti privi asa inconstientul in prima aprox - conteaza, ci ce tipuri de informatie ai, de la asta trebuia plecat. Si de mai departe, de ce informatia (algoritm ori date) exista? Functia ei. Felul in care e organizata este doar o consecinta. Exista o functionare care a determinat o organizare, nu invers. Parca asa e normal in evolutie. Si e un experiment recunoscut care spune ca intelegerea/definirea lucrurilor se face privindu-le in ansamblul in care se manifesta. Deci functionarea se recomanda a fi luata-n vizor.


Eu iti cer sa-mi arati un calculator flegmatic si tu-mi raspunzi ca privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare....Apoi ma acuzi ca pun problema inconstientului dar ignor sentimentele...( cand am facut asta??) In sfarsit ma anunti ca nu `tipul de memorie` conteaza ci ce tipuri de informatie am. ( fac o mica paranteza aici, inainte de a vorbi de tipuri nu ar fi bine sa ne intoarcem asa cum tot incerc sa va fac si nu reusesc la ce este de fapt informatia ..). Mai departe de ce informatia exista? Adica de ce exista-functia ei...etc...si concluzia e ca functionarea trebuie luata in vizor si ca intrebarea mea care viza acea analogie e un mod de a pune carul inaintea boilor. Deci s-ar zice ca n-am pus bine problema.
Mothman ar fi spus aici ca in viitor se vor realiza si calculatoare flegmatice. El o rezolva mai simplu.

QUOTE
adica exista efecte fara o cauza, nu ca e de neinteles cauza.


Daca nu o poti intelege de unde stii ca exista. Tu postulezi determinismul absolut nu-l demonstrezi.

QUOTE
Ai o dovada ca exista liber arbitru? Ca exista efect fara cauza? Sau altfel, ca un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite? Sau ca o aceeasi cauza produce doua efecte diferite?


Am explicat mai sus povestea cu liberul arbitru.
Exista efecte fara cauze necesare si suficiente, in sensul existentei probabilului, aleatoriului, haosului, irationalului etc.
Desigur un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite sau chiar mai multe. De la placere si durere pana la eroziunea muntilor.
O aceeasi cauza poate produce doua efecte diferite. Un tren in viteza poate omori un om sau poate distruge o masina aflata pe sine.

QUOTE
Exista irational? E un termen filosofic. Subiectiv, neintelesurile noastre se numesc irational.


Daca postulezi ca orice poate fi inteles ca fiinta e identica cu gandirea poti face o asemenea presupunere. Eu resping postulatul asta. Un postulat se accepta sau se respinge, el nu poate fi demonstrat. Eu aleg varianta a doua. Cam asa ti se poate raspunde daca postulezi...

QUOTE
Cind vei demonstra ca ai un nivel unde nu se respecta cauzalitatea poti vorbi de irational, liber arbitru, autodeterminare, etc.


Eu fac o diferenta intre cauzalitatea stricta, intre determinarea absoluta bazata pe necesitate si suficienta si o cauzalitate mai slaba in care relatia cauza -efect defineste un orizont probabil. Aceasta exista la toate nivelele.
In plus explica-mi si mie cauzal miscarea browniana.
QUOTE
Scris in graba.


Aici cam ai dreptate scriu repede, nu ma prea corectez si n-am timp sa modific daca observ ca s-a dat deja un raspuns etc

Acest topic a fost editat de alfa: 4 Nov 2005, 05:23 AM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 4 Nov 2005, 10:04 AM
Mesaj #66


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



mothman

QUOTE
Repet o intrebare pe care toata lumea a evitat-o : Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ? Alta intrebare ar fi : Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ? Si o ultima intrebare : Care este rolul neurociberneticii ?


Am sa incerc sa respund cit de cit la primele doua intrebari.
Atit computerul cit si creierul uman au nevoie de energie ca sa functioneze , sa primeasca si sa transmita informatii.
Deci energia este un vehicul necesar pentru transmiterea informatiilor.

Computerul se alimenteaza de la o sursa de curent in timp ce creierul uman functioneaza pe baza unei surse duale : oxygen si carbohidrati. wub.gif
Ciudat este cazul ca in ambele cazuri informatia se transmite prin intermediul undelor elecromagnetice (signale electice).
Intr-un computer signalele electrice sint vehiculate de-a lungul firelor si prin intermediul componentelor electronice.
Creierul primeste si transmite la rindul sau signale electrice prin intermediul celulelor nervoase (neuroni).
Neuronii transmit aceste informatii altor neuroni , glandelor ,tesuturilor, organelor , muschilor...
O diferenta fundamentala intre signalele electrice dintr-un computer si cele din creierul uman , ar fi faptul ca un neuron poate primi informatii de la mii de alti neuroni in mod simultan. cool.gif
Spatiul dintre doi neuroni prin care circula informatia (spatiu numit sinapsa) este umplut cu cu substante chimice (neurotransmiteri ).
Neurotransmiterii sint intermediarii prin care circula informatia codificata sub forma unor impulsuri electice.

Cind informatia codificata in neurotransmiteri atinge receptorii unui neuron , neuronul receptor va lansa un signal electic catre neuronul care a transmis aceasta informatie pentru a confirma primirea acesteia (un fel de e-mail intre neuroni rofl.gif ).
Pentru a se putea continua transmiterea mesajului este necesar sa se ajunga la un "potential de actiune" (adica semnalele primite de la mii de neuroni prin intermediul sinapselor trebuie sa depaseasca un anumit nivel ca informatia sa fie "constientizata "de creier).
In caz contrar aceste informatii ramin intr-o stare latenta...multi ciberneticieni au convingerea ca aceasta este procesata in timpul somnului sau al starii de veghe si apoi este stocata in ceea ce noi numim "inconstient".

alfa
QUOTE
Din postarea pe care ai citat-o la sfarsit si tu si mothman ati inteles ca eu nu stiu ce e curentul elctric. E bine.


Asta ai inteles probabil tu...eu nicidecum. devil.gif
In numele lui mothman nu pot sa ma pronunt.

Cum spuneam si mai inainte creierul are nevoie atit de hrana (carbohidrati cit si de oxigen ca sa poata functona.
Sa presupunem un accident in care un subiect uman inhaleaza monoxide de carbon (peste limitele admise ).
Ce se intimpla ca apare moartea individului.
CO2 se combina cu hemoglobina si impiedica transferul moleculelor de oxygen catre creier (prin intermediul singelui ).
In acest stadiu (lipsa oxigenului ) signalele electice nu mai pot circula in mod normal.
Care signale electrice?
Acele signale care comanda inimii sa bata de citeva zeci de ori pe minut , acelea prin care se comanda muschilor plaminului sa inspire si sa expire intr-un anumit ritm , sau acelea prin care aparatul locomotor este pus in miscare.
La fel de bine putem sa ne punem intrebarea ce s-ar intimpla in lipsa signalelor electrice pe un anumit traseu sau pe o portiune infima a creierului.

exergy33

PS
Se dedica lui alfa

user posted image

Ce se vede in imagine este prototipul unui creier luminat !!! rofl.gif

Acest topic a fost editat de exergy33: 4 Nov 2005, 11:58 AM


--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 4 Nov 2005, 11:47 AM
Mesaj #67


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (calfa @ 3 Nov 2005, 10:40 PM)
Ar putea fi omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea, conform teoriei autopoietice. Dar nici macar acea teorie nu poate nega cu desavarsire existenta unui "operator" de nivel superior. smile.gif Si atunci, cel mai corect mi se pare sa spunem ca omul ... "coopereaza". smile.gif

Cine zice ca exista un singur operator? Sunt mai multi. Parintii la inceput, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si cred ca lista poate continua. Toti acestia sunt operatori umani. Avem si operatori nonumani gen clima, mancare, adapostul, lumina, intunericul, configuratia reliefului, fauna si flora etc. Si aceti "operatori" au o influenta asupra softului, unele chiar o influenta fundamentala.
Omul nu este un element pasiv in toata aceasta interactiune asa cum este de exemplu un calculator. Omul la randul lui reactioneaza si poate influenta o parte din operatorii respectivi. De asemenea la un anumit nivel, omul are capacitatea de a selectiona noile programe, de a accepta sau de a respinge. De semenea poate accepta mai repede sau mai incet un nou program. Putem numi asta "rezistenta vechiului program". Cu cat este omul mai in varsta si cu cat este programul mai complex, cu atat rezistenta este mai mare, de aceea majoritatea oamenilor mai in varsta accepta mult mai greu schimbarile.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 4 Nov 2005, 12:25 PM
Mesaj #68


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



actionmedia, chiar, "Cine zice ca exista un singur operator?".

Vad ca tu tot despre <<omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea>> vad ca vorbesti. Multumesc pentru completari. smile.gif

Dar dincolo de acele "co-operari" cu cei de pe acelasi "palier" cu noi ("parintii, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si lista poate continua"), este posibila si o "co-operare" cu alte niveluri. Desigur, poate fi aparenta unei "co-operari", cum bine spunea mariusc2.

Acest topic a fost editat de calfa: 4 Nov 2005, 12:27 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 4 Nov 2005, 12:43 PM
Mesaj #69


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



exergy33( Hi exergy!)

QUOTE

Se dedica lui alfa

O gluma reusita. Bravo!

Daca tot mi-ai dedicat prototipul ala poate imi dedici si raspunsul la intrebarea : ce e informatia? Daca vrei sa-mi raspunzi desigur.
Hai sa lamuresc chestia cu electricitatea. Eu n-am contestat transmiterea informatiei cu ajutorul curentului electric, nici in computer, nici in creier. Eu am intrebat doar ce este informatia. Atat.
De ce insist? Pentru ca vreau sa aflu daca ea poate fi definita independent de subiectul uman, independent de relatia acestui cu un anumit obiect ( al gandirii daca vrei sa-i spui asa desi poate restrang ).
Restul ca exista curant electric si in cap cum zice mothman si in televizor si in computer si in alte organe sa fie sanatos. Ce are a face asta cu analogia respectiva? Ea poate spune doar ca e o asemanare intre ele, analogia vroia sa spuna mult mai mult...Ce facem acum stam sa stabilim asemanari si diferente pe fiecare componenta. Asa in computer exista tranzistori, circuite integrate, placa de retea, placa de baza, placa de sunet, placa video, hdd, ram etc in creier/sistemul nervos nu, in schimb in cel din urma exista celule, neuroni, sinapse neuronale etc...dar nu asta ma intereseaza. Exista asemanari si intre un om si o placinta ca amandoi sunt la nivel atomic cam acelasi lucru se zice...
Pe mine ma intereseaza modelul si eu cred ca e esential sa se discute conceptul de informatie si daca exista informatie `pentru` computer sau nu.
Eu te intreb ce este o informatie si tu imi vorbesti de modul in care se transmite, cum circula etc. Eu te intreb ce e un pepene si tu imi spui ca pepenii pot fi transportati cu un vehicul si incepi sa-mi descrii motorul in patru timpi si arborele cotit.

frusty.gif frusty.gif frusty.gif

Deci vezi ca nu te las deloc. Astept `informatii` suplimentare despre ce este de fapt `informatia`. tongue.gif


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 4 Nov 2005, 03:47 PM
Mesaj #70


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



actionmedia
QUOTE
Cu cat este omul mai in varsta si cu cat este programul mai complex, cu atat rezistenta este mai mare, de aceea majoritatea oamenilor mai in varsta accepta mult mai greu schimbarile.


Interesant punct de vedere.

QUOTE
Avem si operatori nonumani gen clima, mancare, adapostul, lumina, intunericul, configuratia reliefului, fauna si flora etc. Si aceti "operatori" au o influenta asupra softului, unele chiar o influenta fundamentala.


Corect.
Omul dezvolta anumite capacitati mentale (sau isi imbunatateste "softul") nu atit datorita prezentei unor elemente ci mai ales datorita lipsei acestora.
Ma refeream la inventivitatea individului care trebuie sa faca fata lipsei de hrana, reliefului dificil sau prezentei unor elemente asa numite de risc /primejdie (dusmani , furtuni , ..)

Citind cele postate de tine mi-am adus aminte de un program de televiziune in care se prezentau sistemele de irigatii si de pastrare a apei la vechile civilizatii.
Arheologii au ramas surprinsi sa vada atit de multe similitudini de design intre sistemele construite in perioada precolumbiana (America de Sud) si cele construite in Asia (cu precadere Orientul Mijlociu ), de parca oameni de pe doua continente diferite ar fi avut in fata un acelasi plan de executie pe care l-au adaptat la conditiile de relief. wub.gif

Un programator ( de calculatoare ) invitat la acea emisiune a explicat foarte plastic procesarea informatiilor intr-un computer si in creierul uman , si a accentuat punctele comune intre aceste doua forme de inteligenta (naturala si artificiala ) .
Scopul emisiunii era sa se demonstreze ca "inventivitatea" este de fapt executarea unor rutine a programelor "inteligente" ale creierului .
Aceste parti ale programului se afla intr-o stare de hibernare la majoritatea indivizilor unsure.gif , stare care poate fi anulata prin introducerea unor asa numiti "parametrii de interes" , sau elemente de interes.

exergy33









--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 21 October 2017 - 06:42 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic