Predomina irationalul, ca in orice componenta afectiva, doar ca, spre deosebire de starea de a fi indragostit, esti constient de adevarata fata a persoanei in cauza, o acepti cu toate defectele si calitatile ei, plus ca, in ceea ce numim iubire, intervine si sentimentul acela placut, determinat de faptul ca-ti spunt impartasite sentimentele, ca voi doi formati un tot unitar, fapt ce iti da puterea sa faci si unele sacrificii, daca situatiile o impun.

Intr-un fel, da. Asa cum am spus si mai sus, in cazul asa-zisei iubiri, nu te agati doar de o imagine, un simbol, un strigat de ajutor al tuturor componentelor tale afective, ci acea persoana chiar exista in carne si oase si stie de tine - exista un feed-back. Te poti indragosti de o vedeta, de un star de cinema, prezentator de televiziune, etc. Cu toate astea, nu cred ca poti spune ca iubesti persoana in cazua. "Iubesti" o imagine.

Depinde cum ti-o proiectezi. Daca o faci voluntar, gandindu-te la cum ar trebui sa arate femeia perfecta, Nu. Daca, insa, ai zarit o tanara dom'soara care corespunde unora din caracteristicile mai sus mentionate, atunci e foarte posibil. Factorii care conduc la ceea ce se numeste starea de a fi indragostit pot fi multiplii, unii sa ne scape. De exemplu, mai pot intervenii si feromonii, care ne transmit la nivel subliminal niste informatii cu privire la compatibilitatea dintre noi si o persoana de sex opus cu care intram in contact. Repet, te poti indragosti de o imagine, si cred ca de aici se si vede diferenta dintre aceste doua trairi/sentimente/emotii, sau cum vrei sa le numesti.

Pai nu ti-ai lua 5 joburi, n-ai lucra 40 de ore/zi ca sa o faci fericita? Ma mir... mai devreme ziceai altceva.

Si inca:

Sigur nu-ti scapa ceva?

sa-ncercam s-admitem ca dragostea e atractia contrariilor, deci 'razboi' pina la convergenta/asimilare, iar iubirea e afinitatea intre cei asemenea (in aspiratii, eventual preocupari). astea sint extremele, dorinta absoluta de posesie, egoism pur- dragostea- si dorinta absoluta de daruire, altruism pur (de ex sacrificiul)- iubirea, "nimeni n-are o iubire mai mare decit cel ce-si da viata pt prietenii sai". noi traim ceva-ntre ele.
d.

nici eu nu cred ca iubirea/dragostea presupun impartasirea sentimentului cu o alta persoana.
Sunt oameni care iubesc cu disperare ani in sir persoane care le inseala (din toate punctele de vedere) si nu le arata in schimb prea multa pretuire. Nu pot sa scape din asta tocmai pentru ca iubirea/dragostea e un act mai presus de ratiune.
PS: si sa nu confundam coabitarea a doua persoane (cu sau fara acte) cu faptul ca se iubesc reciproc.


Alfa dixit: "Belphegor de ce esti tu impotriva dragostei ca e un sentiment egoist? Niste dependenti degenerati indragostitii astia..."
Mi te adresai mie cu apelativul asta? daca da as fi curios sa stiu de ce si de unde concluzia ca eu as fi impotriva? daca nu, uita intrebarea

Acest topic a fost editat de Leonardo: 25 Oct 2005, 07:56 PM

Leonardo

Incepem sa ne apropiem de adevar zic eu si incepem usor-usor sa vedem ca acea distincitie nu exista. De data asta sunt perfect de acord ma mir ca nu s-au referit ceilalti la postarea ta.

mothman

Si in indragosteala nu esti dispus sa faci sacrificii?

Deci o alta diferenta ar fi asta: indragosteala se poate produce si pentru Angelina Jolie sa zicem pe cand iubirea nu.

Eu incerc sa adun ca la sfarsit sa vedem ce iese din separatia asta. Deci:daca eu zaresc o domnisoara compatibila cu informatia pe care feromonii mi-o transmit privitoare la compatibilitatea dintre mine si respectiva domnisoara si compatibila cu unele caracteritici ..tasneste indragosteala.

Concluzia ar fi ca pana la urma asta e diferenta majora: Indragosteala se poate produce si pentru o imagine, iubirea nu.

Felina

Am crezut ca te refereai doar la iubire. Desigur as face toate eforturile sa-i asigur ce isi doreste. Si n-as fi singurul care face asa ceva. Nu ai auzit de cazuri in care un barbat se straduieste sa satisfaca pretentiile materiale ale unei femei?

Dannst

Eu adun: dragostea=egoism pur vs iubirea=altruism pur, dragostea=razboi, dorinta de posesie vs iubirea=afinitate

Cand topicul nu va mai prezenta interes facem suma si vedem ce a iesit mi s-ar parea chiar interesant.

Leonardo

Din nou sunt de acord cu tine. Nu inteleg de ce nu se refera si la tine cei care fac distinctia pentru ca am impresia ca esti de cealalta parte.

Ma adresam altcuiva. A postat impotriva dragostei si altruismului pe forum.

Nu vad de unde reisese ca aceasta distinctie nu exista. Nu vreau sa fiu inteles gresit. Simplu fapt de a convietui cu cineva, nu inseamna ca acolo exista iubire. Nici eu nu sunt de acord cu asta.

Ba se prea poate, dar asta in cazul in care esti pentru prima data indragostit si ti-a luat mintile cu totul. Daca, insa, stii ca sentimentul de a fi indragostit poate sa dispara la fel de repede cum a venit, nu stiu cat mai esti de dispus sa te sacrifici. Sunt persoane care se indragostesc foarte des, fara a ajunge sa cunoasca persoanele in cauza. De asemenea, se vorbeste de acea "dragoste" la prima vedere. Este dovada de naivitate, zic eu, sa te sacrifici pentru o persoana pe care nici nu o cunosti, doar ca ai vazut-o de cateva ori in tramvai si ti s-au aprins calcailele dupa ea. Te sacrifici - daca imprejurimile o cer - pentru persoana cu care ai o relatie in care exista si reciprocitate. Alminteri, te posti sacrifica pentru o persoana care nu da doi bani pe tine. Caz putin probabil, dar nu exclus.

Corect. Cred ca sunt sufieciente cazuri relevante in privinta asta. Sa nu uitam de lesinurile provocate de un Michael Jackson sau de alte asemenea vedete, ce au produs adevarate isterii. Se prea poate ca unii sa pretuiasca mult ceea ce simt ei pentru o vedeta, si daca situatia o impune, sa se si sacrifice. Dar chiar si asa, asta sa fie iubire, asa cum o intelegem noi ? Eu ma indoiesc, sincer.

mothman

Recunosc ca ai o viziune interesanta asupra sentimentelor. Deci eu stiu ca poate sa dispara repede sentimentul si stiind acest lucru nu mai sunt dispus sa fac sacrificiile pe care chiar sentimentul le reclama ca disponibilitate. E si logica treaba pe de alta parte.

Ai un mod original de prezentare in continuare.... Deci mai adaug pe lista:indragosteala e faptul de a ti se aprinde calcaiele dupa o tipa in tramvai prin urmare si sacrificiul facut pentru aceasta persoana nu poate fi decat o dovada de naivitate.

Cu siguranta. Una e sa te sacrifici cand exista reciprocitate si cu totul altceva cand nu exista. Pai te sacrifici ca fraierul numai tu? Ori se sacrifica amandoi ori niciunul iata o dovada intr-adevar de foarte multa dragoste ( cu scuze iubire ).....Regula sacrificatul: sacrificatul se sacrifica inteligent numai atunci cand persoana pentru care se sacrifica il apreciaza cu adevarat si cand exista reciprocitate. ( ceva in genul sinucidere in masa ? ). Recunosc ca intr-adevar conditionand sacrificiul tau de al celuilalt sau de aprecierea celuilalt dam dovada de multa iubire.

Dar cum crezi ca as fi putut uita lesinurile provocate de Michael Jackson. Exact la ele ma gandeam cand vorbeam despre dragoste...Sincer nu stiu de ce dar si eu ma indoiesc ca sacrificiul pentru Michael Jackson e o dovada de iubire. Dar lesinul cine poate sti ...o fi indragosteala.

Felina

N-am facut misto deloc. Tu ai simtul umorului si sunt convins ca nu te-ai suparat cu atat mai mult cu cat toate cuvintele aparent la misto va apartin...eu doar le-am preluat si le-am ..recontextualizat. Nu ati vorbit voi de fluturi in stomac, cai verzi pereti, droguri, cafele, punerea petei, aprinderea calcaielor, indragosteala in tramvai si mirosirea picioarelor? Daca da, imi cer scuze in cazul in care, atunci cand eu am folosit acesti termeni si nu cand ati facut-o voi, care ati vorbit de lesinul dupa Michael Jackson, a parut misto.

Acest topic a fost editat de alfa: 26 Oct 2005, 04:10 AM

O sa incerc o definitie scurta: a iubi=a fi indragostit pe termen lung.
Restul cred ca sunt detalii despre modul de manifestare, aspecte personale si despre intensitatea a sentimentelor.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 26 Oct 2005, 09:15 AM

Leonardo

E importanta definitia asta pentru ca scoate in relief inexistenta unei diferente calitative intre cele doua singura diferenta fiind ca atunci cand dureaza mai putin o numim dragoste si atunci cand dureaza mai mult numim iubire.

eu nu vad diferenta dintre dragoste si iubire (amor), le consider total sinonime, doua cuvinte diferite cu care exprimi acealsi lucru. A fi indragostit=a fi inamorat. De fapt definitia pe care am dat-o a fost mai mult pentru a ma conforma trendului din discutia de fata, timpul n-are relevanta, indragostirea/inamorarea definesc starea de dragoste/iubire . Strict semantic cand spui ca esti indragostit spui de fapt ca iubesti pe cineva, ca dragostea ta se revarsa asupra cuiva. E doar un mod de exprimare, restul discutiilor sunt de amorul artei si datorita faptului ca, asa cum spuneam, definim iubirea ca o convenienta sociala, iar momentul declansarii ei ca pe adevarata iubire

Poate ca ne ajuta, in distinctiile pe care le facem, sa luam in considerare ... "intensitatea trairilor". In primul rand, nu toti oamenii au aceleasi trairi, apoi nu au neaparat aceleasi maxime ale trairilor (oamenii au sensibilitati diferite pe diferite aspecte perceptuale - de la perceptiile exterioare la cele interioare, ultimele legate de trairi). Asta ar fi o parte a explicatiei greutatii de a vorbi la modul general de iubire.

Principala distinctie intre "indragostire" si "iubire" ar putea fi evolutia intensitatii trairilor.

Indragostirea inseamna mai degraba o intensitate puternica initial, care descreste in timp pana devine neglijabila.

Starea de iubire ar fi caracterizata mai degraba printr-un nivel relativ stabil in timp, si inferior maximului atins in ... starea de indragostire.

Totusi, iubirea ar putea avea stari tranzitorii de traire mai intensa, apropiata de nivelurile maxime atinse in cazul indragostirii (la inceput !). Diferenta ar fi, in cazul asta, in faptul ca starile de intensitate mare a trairilor din "indragostire" presupun "noutatea". Pe cand salturile de intensitate ale iubirii presupun cel mult o "reinnoire".

In contextul asta, in timp ce esti indragostit(a) e mai greu la inceput sa realizezi daca e vorba de iubire. In timp insa, dupa acea limita stabilita empiric (1-2 ani) daca ramane "ceva", acel ceva ar fi ... iubirea.

Nu mi se pare consistenta definitia. Trairi intense ca atunci cand esti 'indragostit' (sa pastrez clasificarea de aici) poti avea si mai tarziu, atunci cand tu spui ca deja e iubire si o traim mai putin intens.
Un exemplu concret: presupune ca sotia sau prietena ta de x ani pe care 'simti ca o iubesti dar de care nu mai esti indragostit' (nu va suna aiurea asta?) a fost plecata pentru o perioada mai lunga si revine. Ti-a lipsit ca om pe care-l apreciezi, esti un tip fidel si ti-a lipsit si fizic. Daca zici ca o iubesti crezi ca n-ai avea o sclipire a sentimentelor asemanatoare definitiei date de tine indragostirii?

Atractia fata de noutate mi se pare altceva, e surpriza placuta oferita de ceva ce vezi prima oara si-ti place.

Altfel: cand iubesti pe cineva de mai multi ani e incorect sa spui 'sunt indragostit'? E vreo diferenta intre a spune 'imi iubesc prietena/sotia' si 'sunt indragostit de prietena/sotia' mea?

PS: sincer vorbind mie mi-a fost mereu greu sa spun cuvintele astea cu voce tare, mi se pare fals, banal, ca o impietate intr-un templu. Mi s-a parut intotdeauna esential sa arat asta, sentimentele mi se par mai presus de cuvinte. Discutia e frumoasa, dar ramane doar un exercitiu de oratorie pentru noi.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 26 Oct 2005, 12:11 PM

Nu am dat definitii. Am incercat sa "aproximez" ce difera. Evolutia intensitatii trairilor interioare ar putea fi o calitate care sa difere de la indragostire la iubire.

Apoi, am spus:

Indragostit(a) poti fi la inceput, cand e noutatea.

Daca e deja iubire (cu un nivel stabil de trairi interioare, de intensitate mai mica decat in prima faza a indragostirii), dupa cum am spus, reinnoirea aceea ar fi o intensificare a iubirii. Pe care o poti asimila unei "reindragostiri".

"Suna aiurea" ? Pai nu am spus deja ca discutam experiente personale interioare, greu de exprimat, greu de generalizat ? Pare firesc sa spui ca e cam "aiurea" sa le discuti. E o ... hazardare.

In timp ce tu adaugai asta, eu scriam ce vezi mai sus.

Sunt discutii ... cam din aceeasi mare familie cu ... argumentarile credintelor [personale, religioase, etc.] (discutiile despre "dreapta credinta", de exemplu).

Acest topic a fost editat de calfa: 26 Oct 2005, 12:33 PM

am si spus undeva ca savurez discutiile de genul asta, afirmam doar ca sunt sceptic in privinta gasirii vreunei concluzii concrete. Personal nu prea pot distinge diferenta decat in vorbe, sentimentele sunt aceleasi cu intensificari sau relaxari functie de context (noutate, relatie veche, cazuri ce ies din monotonie etc.)

intensitatea trairii- calfa?- e notiune subiectiva si nu poti defini prin nedefinite, deci nu poti face diferentieri- e dragoste ori altceva?- functie de intensitate. explicatia bazata pe motivatie e insa mai usor de-nteles si cred eu cea mai apropiata de adevar, in general. am catalogat si in postul anterior extremele sentimentului de care se face vorbire in termenii ‘dragoste’ si ‘iubire’. nu am pretentia ca sint identici ca semnificatie cu cei ai semenilor mei, dar nu e util sa dezbatem o terminologie ce incearca sa defineasca un fenomen observat ci fenomenul in sine merita cunoscut, terminologia se stabileste in dorinta numitorului comun. asadar: dragostea este cerere absoluta, dorinta de posesie generata de egoism; iubirea este oferta absoluta, dorinta de dedicare, generata de altruism. cea de-a doua este consecutiva primeia. acestea fiind zise ca definire prin diferenta, deci in valoare relativa. ca valoare absoluta inca nu s-a pus problema aici, nu?
d.

dannst, esti sigur ca ai citit bine tot ce am scris ?

Pe de alta parte, tu discuti distinctia ... dragoste vs. iubire. Doi termeni adesea suprapusi !

Eu discut "indragostire" vs. iubire. Doi termeni ce vorbesc despre doua lucruri diferite (si eventual suprapuse, consecutive sau disjuncte in timp).

"Indragostirea" se caracterizeaza printr-o euforie, o traire foarte intensa, care altereaza perceptiile si care descreste in timp.

"Iubirea" SI/SAU "dragostea" ("cerere absoluta, dorinta de posesie generata de egoism" SI/SAU "oferta absoluta, dorinta de dedicare, generata de altruism") pot dura mai mult, sunt mai degraba constante in timp, si nu presupun neaparat alterarea perceptiilor.

Probabil ca "adorare" ar putea fi numele pentru dragostea (de durata) foarte puternica, cu trairi intense, care altereaza perceptiile. Care, insa, ar fi altceva decat "indragostirea", pentru ca "indragostirea" nu dureaza.

Parerea mea ...

Acest topic a fost editat de calfa: 26 Oct 2005, 06:03 PM

Dacav te indoiesti de treaba asta, atunci de ce tot incerci sa fi Gica-contra ? Care e pozitia ta pana la urma ? Accepti ca sunt oaresce diferente intre a fi indragostit si iubi, sau consideri in continuare ca este vorba de acelasi lucru ? Uite, am un argument venit tocmai din neuropsihologie. S-a constatat ca la nivel chimic, se poate vorbi de 3 stadii ale acestei asa-zise iubiri.

1. Stadiul in care hormonii sexuali fac legea (testosterunul, de ex.). Este stadiul care intervine pentru prima data atractia fizica, dorinta sexuala.

2. Stadiul in care apare romantismul, sentimentul ala ce-ti ia mintile cu totul si care te face sa nu mai te poti cconcentra la nimic altceva decat persoana iubita. Asta fiind si motivul pentru care starea asta este asemanata cu cea sub influenta substantelor psihoactive. Aici intervin neurontranmitatorii clasici, precum dopamina si serotonina. Asta zic eu ca ar fi stadiul ala de a fi indragostit.

3. Stadiul in care apare atasamentul, cand intervine o anumita dependenta de persoana respectiva. Aici s-a constat ca intervin niste hormoni secretati de hipotalamus (portiunea din creier care dirijeaza tot sistemul endocrin), precum oxytocina si vasopresina. Asta ar fi stadiul in care spui ca cu adevarat ca iubesti.

mothman

Adica vrei sa spui ca daca ma indoiesc ca lesinul pentru Michael Jackson ar fi dragoste toata problema ar fi rezolvata in sensul ca ar trebui sa admit distinctia si cele spuse de voi despre dragoste? Imi pare rau ca am parut a fi Gica-contra, uite daca vrei admit cateva din parerile voastre pe care intr-adevar mi se pare imposibil sa le resping. De exemplu recunosc sincer ca dragostea e un sentiment mai puternic decat cafeaua.

In privinta distinctiei dragoste-iubire asa cum o intelegeti voi e simplu: o aiureala

Acum sa urmarim cele trei stadii pe care le-ai descris. Nimic nu ma amuza mai tare decat astfel de clasificari in stadii, etape etc mai ales cand e vorba de iubire.
Dar eu adun:
Stadiul 1:stadiul hormonului sexual. Ce se intampla in acest stadiu conform neuropsihologiei:intervine dorinta sexuala adica te duci la prostituate si faci `dragoste`- iubire mare
Stadiul 2:aici iti pierzi mintile te citez `cu totul` , nu ratati nici o postare intepatoare ( rimeaza ) la adresa lui- de fapt nu intamplator va supara cel mai tare... Aici spuneai tu poti lesina pentru Michael Jackson. Acum intervin neurotransmitatorii: dopamina si serotonina. Intrebari: Cum au constatat acest lucru anume ca respectivii neurotransmitatorii intervin ? Sa inteleg ca au facut experimente pe cei care au venit si le-au destainuit ca si-au pierdut mintile si ca nu se mai pot concentra la nimic altceva ?( esti sigur? ) ...sarmani cata durere trebuie sa fi fost in sufletul lor... Ce au constatat si cum? Adica ce inseamna intervin acei neurotransmitatori? Sa inteleg ca pana la aparitia dragostei nu intervin? Apoi daca intervin cum o fac? Care este legatura dintre ei si starile pe care le provoaca? Ce este o stare psihica, ce este dragostea ca stare psihica si cum se produce ea sub influenta neurotransmitatorilor respectivi? Daca e vorba de o cauzalitate cum poate fi ea descrisa? Daca dragostea cuprinde un complex de stari diferit de la persoana la persoana cum anume se produce fiecare stare din complex in functie de chimismul creierului sau al sistemului nervos, hormonal etc. ? Are vreun rol proiectia mentala a persoanei de care ma indragostesc ? Daca da care si cum anume are loc asocierea dintre imaginea ei reprezentata si sentimentul respectiv. Cum ar defini neuropsihologia sentimentul? Cum se explica faptul ca ma indragostesc de anumite persoane si nu de altele? Cum se explica faptul ca nu ma indragostesc neaparat de persoane care ar corespunde nu stiu caror criterii de ale mele asa cum mi-ai raspuns in alta parte tocmai pentru ca ne putem indragosti de persoane pe care rational fiind nu le-am admira pentru valori deosebite? Care e rolul transmitatorilor invocati in toate astea? Sa inteleg ca la narcomani s-au descoperit respectivii transmitatori care `intervin` . Si ce au zis cercetatorii pai astia trebuie sa intervina si in indragosteala. Au luat cativa subiecti care le-au relatat cum isi pierdusera mintile si au constatat ca aceiasi transmitatori intervin si in cazul lor? Astept precizari.Mai mult pentru a fi o diferenta evident ca transmitatorii respectivi nu trebuie sa intervina in stadiul 3 banuiesc ca asta s-a stabilit cu certitudine, prin experimente dincolo de orice urma de indoiala, si invers anume ca acei hormoni secretati de hipotalamus intervin numai in trei nu si in doi.
Stadiul 3:Aici apare atasamentul pe care tu il numesti dependenta. In 2 nu era dependenta erau minti pierdute si concentrare exclusiva....Tooate intrebarile puse la 2 sunt valabile si aici. Doar schimbi termenii bagi hormonii in locul neurotransmitatorilor, in plus imi spui cum apare dependenta si atasamentul prin actiunea acelor hormoni etc.
Astept raspunsuri serioase nu relatari de genul : niste cercetatori au descoperit o legatura intre si ...intre etc...

Acest topic a fost editat de alfa: 27 Oct 2005, 01:59 AM

Nu s-a pronuntat nimeni in legatura cu distinctia dragoste-iubire. Aici, intr-adevar, sunt doi termeni care se refera la acelasi lucru. Alfa, la intrebarile tale cred ca poti gasi raspunsuri in literatura de specialitate. Eu unul nu sunt in masura sa explic tot, cu atat mai putin sa explic toate experimentele prin care s-a ajuns la acele concluzii. Sunt studii complexe care nu pt fi rezumate la cateva vorbe. Pentru inceput, google-ul iti sta la dispozitie. Cauta sa intelegi, in primul rand, cum este cu sistemul nervos, care este o masinarie biologica extrem de sofisticata. Vei vedea ca este precum un computer : intrare -> prelucrate/socare -> iesire. Dupa ce intelegi cum functioneaza, si raspundurile la acele intrebari vor capata sens.

Ai o viziune ciudata asupra lumii in general, si asupra constiintei/sufletul/iubirii, in particular. Inteleg ca privesti din alte unghiuri realitatea, dar asta nu inseamna ca trebuie sa respingi cu vehementa tot ceea ce explica stiinta. Daca nici stiinta nu e in stare sa ofere niste explicatii, atunci cine ? Din cate am vazut (sper sa nu fi inteles gresit), nici teist nu esti - sa zici ca privesti realitatea prin ochii teologului. Asadar, de pe ce pozitii privesti lumea ? Sincer, cred ca subestimezi potentialul stiintelor.

Acest topic a fost editat de mothman: 27 Oct 2005, 02:11 AM

mothman

Acum e randul meu sa te intreb pentru ca pana acum ai facut deosebirea. O mai susti?

Inseamna ca nici nu poti prezenta in mod serios acea deosebire daca ea exista intr-adevar.

Nu resping cu vehementa ceea ce ofera stiinta dar nici nu pot aproba orbeste. Asta e si motivul pentru care pun intrebari. Daca o teorie se impotmoleste la un moment dat este suspecta si pretentiile ei explicative trebuiesc abandonate. Nu-mi place intai sa trag si apoi sa intreb cine e cand vine vorba de cunoastere. Nu-mi plac ipotezele care devin prea repede certitudini. Eu nu pot incepe prin a crede ca creierul e analog computerului si ca nu exista nimic altceva in afara lui ci aceasta o socotesc o ipoteza si o voi lua ca ipoteza de lucru pana cand orice urma de indoiala, in limitele unei capacitati de dovedire ( limite sunt mereu la urma -urmei pentru ca insasi metoda de lucru si universul explicativ introduc conditionari ) se va risipi. Atunci o voi banui ceva mai mult de adevar...Si mai ales nu-mi plac pretentiile arogante ale stiintei mai ales acolo unde nu ar avea deloc motive sa le afiseze...

Nu pot da un raspuns aici. Desigur ca am unele idei insa nu sunt prea deschis cand e vorba sa le discut din multe motive. Imi place sa le scriu pentru mine iar din cand in cand imi mai scapa cate un fragment si pe vreun forum. Ai dreptate nu sunt teist si nici nu cred in mod deosebit in potentialul stiintei cel putin asa cum apare ea acum.Insa nu cred ca e prea importanta pozitia mea aici ci argumentele voastre pentru ca nu eu sunt cel care trebuie sa demonstreze acele deosebiri. Si te asigur ca atunci cand vad o demonstratie frumoasa dusa pana ala capat stiu sa o apreciez pentru ca printre altele ma pasioneaza si matematica. Prin urmare cred ca cei care ar trebui sa se documenteze si sa prezinte acea deosebire sunteti voi cei ce o sustineti nu eu.

In sfarsit ca sa imi dovedesti cat de cat ca voi obtine un raspuns si ca nu ma voi documenta inutil te-as mai intreba un singur lucru: Imi poti spune ce este un sentiment din punctul de vedere al neuropsihologiei..sau al analogiei computer-creier pe care vad ca o susti puternic? Atat. Doar la asta daca imi poti da un raspuns aici.

Ai inteles gresit. Era vorba de distinctia a fi indragostit - a iubi, care este altceva. Dragoste/iubire, reprezeinta cam acelasi lucru. A fi indragostit, insa, sustin ca se diferentiaza intr-un fel sau altul.

Eu nu ti-am prezentat nici o teorie, am prezentat niste concluzii gasite la atatea studii intreprinse in biologie, neurologie, neuropsihologie, psihologie, etc. Tu vorbesti prin prisma celui care are deja un doctorat in cel putin una din stiintele astea, si spui ca experiemntele nu sunt relevante, ca teoriile nu stau in picioare, etc. Mai bine te apuci si studiezi, si apoi vi cu obiectiile. Nu asa e friresc ?

E dreptul tau sa crezi ce vrei, numai ca realitatea s-ar putea sa fie alta. Faptul ca noi dispunem de o masina biologica extrem de complexa (creierul), nu cred ca mai este de mult o simpla ipoteza, alminteri, nu vad rostul neurochirurgiei, al medicinii in general. Ce argumente cu adevarat convingatoare ai dori sa primesti ? Faptul ca implantarea unor electrozi in anumite regiuni ale creierului pot stimula anumite functii psihice este un argument ? Daca acest creier este responsabil pentru gandire, constiinta, in general (chestie pe care presupun ca nu o negi), de ce n-ar fi implicat si in procesele afective ? Sau pe acestea le localizezi in pompa numita inima, doar pentru simplu fapt ca atunci cand avem o traire intensa, au loc si niste reactii vegetative asupra sa. (orice emotie isi lasa amprenta si asupra functionarii organelor - chestie pe care presupun ca o cunosti si ai experiementat-o si la examene - se datoreaza sistemului nervos simpatic sau parasimpatic, dupa caz)

Repet, nu a facut nimeni demonstratii aici. Ele exista in alta parte (literatura de specialitatea), noi aici - cel putin eu - am postat niste concluzii. Daca nu esti de acord cu ele, ia-te la tranta cu savantatii respectivi, nu cu mine

D.p.d.v al psiholoiei, reprezinta un proces psihic reglator, care este responsabil cu reglarea si energizarea organismului. Omul, prin senzorii cu care a fost inzestra, primeste niste informatii (intrarile de care vorbeam), iar acestea se concretizeaza in senzatii, perceptii, reprezentari. NU este de ajuns. Unele informatii isi lasa amprenta asupra noastra, sunt analizate valoric, inseamna ceva pentru noi. Cu alte cuvinte, "ne atasam" de unele lucruri. Afectivitatea poate fi privita ca o interfatza intre datele oferite de cognitie si motivatie, un alt proces psihic reglator. Aspectul teleologic al psihicului este adaptarea. Psihicul este un instrument al adaptarii, iar la aceasta adaptare contribuie felul in care ne raportam la lume, la obiecte, pe care le introducem in niste clase de valori, prin amprenta pe care si-o lasa aupra noastra.

Tu, insa, mi-ai cerut explicatii din nuropsihologie. Cred ca citatul de mai jos e in masura sa te lamureasca - chiar si partial - de unele lucruri, chiar daca si in postul anterior am mai adus vorba de aceste aspecte. Citez :

"Intr-o prima aproximatie, starile afective se situeaza pe o dimensiune cuprinsa intre placere si suferinta, intre placut si neplacut. Aceasta plolarizare defineste principiul hedonic, care asigura adaptarea si chiar supravietuirea individului si speciei [......] O serie de experiemnte de neurofiziologie au permis identificarea in seistemul nervos central a unor grupe neuronale a coror excitare produce placere si a altora care genereaza neplacere cand sunt excitate cu ajutorul unor electrozi implantati in neuropil [.....] Cartografierea punctelor a aratat ca majoritatea lor se gaseste in sistemul limbic, iar o minoritate in hipotalamus [......] Induvidualizarea acestor dispozitive neuronale ale emotiilor sau starilor afective a fost facuta si in planul biochimic al neurotransmitatorilor si neuromodulatorilor. Pentru fenomenul de placere intervin endorfinele (ca substanta de baza), serotonina si GABA (ca factori de relaxare), dopamina (ca principal generator de placere) si oxitocina (in orgasm). Pentru fenomenul de aversiune intervin noradrenalina (mai ales in cele generatoare de anxietate) si vasopresina (ca factor de agresiune). Aceste aspecte sunt importante pentru farmacoterapia starilor afective patologice" - NEUROPSIHOLOGIA POSTMODERNISTA, de la mecanica cuantica la dinamica haosului - Acad. Constantin Balaceanu-Stolnici si dr. Camelia Florea Voinea

Acest topic a fost editat de mothman: 27 Oct 2005, 12:16 PM

mothman

Foarte frumos ce ai prezentat. Concluziile au fost multe in istoria stiintei precum cunosti. La fel si rasturnarile....Nu trebuie sa te enervezi. Kuhn spunea ca stiintele nu evolueaza ca acumulare treptata si completare a ceea ce deja a fost admis, ci prin revolutii ... Nu trebuie sa iei neaparat de bun ceea ce se spune, mai ales cand e vorba despre lucruri subiective. Da-mi voie sa ma indoiesc ca se pot stabili clar in baza nu stiu caror relatari niste persoane care ar simti intr-un fel si s-ar afla in starea de indragosteala si altele care ar simti altfel si s-ar afla in starea de iubire pentru ca apoi sa se studieze fiecare categorie in parte. Pe ce s-ar baza in primul rand acea diferentiere prima prin care se aleg grupele de studiu. Pe relatari si pe ceea ce crede fiecare? Nu vezi ca din start aici e vorba inainte de experimente si studii de o impartire arbitrara. Da-mi o singura diferenta calitativa intre cele doua sentimente? Una repet nu mai multe. Nu ati putut oferi nimic decat chestii de genul atasament si recunostinta care sunt cu totul altceva. Una e sa-i fiu cuiva recunoscator sau sa ma atasezi de o pisica si cu totul altceva e sa iubesc. Da-mi genul proxim si diferenta specifica sau determinatiile diferite. Inainte sa studiem ceva nu trebuie sa-l identificam?

Am negat eu asa ceva ? Cand? Am spus eu ca nu ar avea si creierul un rol? Cand? Dar repet nimic nu-ti da dreptul sa spui ca daca ai descoperit stomacul nu exista si ficatul cu rol in digestie. Una e sa spui ca creierul participa si cu totul altceva ca e singurul care o face. Apoi trebuie stabilit clar care e rolul lui in fiecare caz in parte de exemp0lu cum anume si unde trebuie implantati electrozii respectivi la mine sa ma indragostesc de o profa care momentan imi trezeste alte sentimente ...

Sunt un om pasnic in general nu ma bat decat de doua-trei ori pe an. Cu exceptia profesorilor pe care nu-i inghit ma inteleg bine cu toata lumea, sigur mai exista si momente exceptionale.. Nu vreau sa ma iau la tranta cu nimeni, discut cu tine, uite imi pare rau daca te-am suparat dar asta e stilul meu, sincer deranjez fara sa vreau. E doar o discutie nu vad de ce te-ai suparat asa. Prietenii mei sunt mai ofensivi ne injuram etc si nu se supara nimeni,poate am un stil mai agresiv uneori si nu tin cont de unele sensibiltati dar repet n-am avut in intentie decat sa sustin unele idei. Regret daca am dat senzatia ca vreau sa ma iau la tranta cu vreo teorie dar nu am dreptul sa fiu sceptic?

N-am localizat nici o traire in inima stai linistit De unde ai dedus asta?

Unii sustin ca indragosteala nu prea reglaza nimic pentru ca iti pierzi mintile sau lesini cand il vezi pe Michael Jackson ( glume imi dai voie sa fac sau si asta te supara?- pentru ca de fapt vorbesc despre exemplele tale..)
Asadar proces nu stare....Tu vorbesti de consecinte nu de sentimentul ca atare...sau n u tu neuropsihologia...Ce e dragostea? Un proces reglator....si energizant....Cand iubesti ai mai multa energie nu stiu daca esti mai reglat dar ce e sentimentul in sine, ce e acea traire nu ce face ea si ce impact are asupra organismului? Nu e clara intrebarea? Astea sunt definitii de manual care imi pare rau...pe mine nu ma pacalesc, pentru ca de fapt nu spun nimic, sunt bune doar pentru a incarca memoria unuia care trebuie sa sustina un examen si care crede ca a aflat ce e dragostea...

Mothman repet pe mine nu ma pacalesti....D-aia ma urasc profesorii... Isi lasa amprenta... Ce e aia isi lasa amprenta? Asta e o formulare vaga pentru a spune ceva cand nu prea stii despre ce e vorba de fapt...Cum anume se transforma imaginea in fapt psihic? Ce e aia `amprenta`? Ce e faptul psihic ce se intampla acolo de fapt cand `semnalul` ajunge la creier? Cum se explica faptul ca aceleasi `i`ntrari` produc efecte diferite uneori in aceeasi persoana? Cum anume sunt analizate valoric? Ce inseamna analiza valorica si ce parte a creierului se ocupa cu ea? Explica-mi toate chestiile astea cand e vorba de dragoste...iar daca nu sunt inca explicatii fi sincer si spune...inca nu se stie...daca poti s-o faci...
Astea sunt explicatii foarte vagi si generale sunt niste modele intuitive ca sa-ti poti reprezenta in interiorul unei scheme ceea ce de fapt inca nu cunosti....Intrari-prelucrari-iesiri...concret cum ajung sa ma indragostesc de o persoana si de ce se intampla acest lucru? Asta vreau sa stiu.

Si acum concluzia...la citatul de mai sus

Misto demonstratia: si-au lasat amprenta ( sugestie vizuala a lasa o urma undeva ) daca isi lasa amprenta in termeni subiectivi asta e sinonim cu inseamna ceva pentru noi ....adica sunt analizate valoric sau probabil deja au fost de vreme ce a ramas amprenta si astfel ne atasam de ele ( asa cum orice amprenta ca amprenta ramane atasata de obiectul pe care s-a amprentat - pe cine vrei sa derutezi cu jargonul asta?)

Deci dragostea poate fi privita si ea de vreme ce tine de afectivitate ca o parte componenta a interfetei intre datele cognitive si motivatie - alt proces reglator. Frumoasa definitie. Si sa mai spunem ca vorbim despre dragostea romantica nu despre sex. cel din urma fiind si el tot un proces reglator care tine de aspectul teleologic al psihicului, adaptarea, extins as putea zice la nivelul speciei, prin determinarea genetica inerenta care indeamna la conservarea speciei.

Daca permite indragosteala in care iti pierzi mintile si lesini dupa Angelina Jolie nu pare sa te adapteze intotdeauna....

In legatura cu ultimul citat, evident nu contest rolul creierului, n-am facut-o niciodata si daca iti aduci aminte ti-am dat un raspuns similar in alta parte, e vorba de a stii daca e singurul sau nu..., insa te intreb mi se pot implanta si mie niste electrozi d-aia s-o iubesc pe profa?

calfa,

daca esti atent, am subliniat ca sint termeni pe care-i introduc, si asta pt a evita suprapunerile. spun si de ce: prea multa ambiguitate. am indicii ca omul are o baza motivationala si deci aici caut prima explicatie a trairilor sale. ideea e ca incerc sa inteleg fenomenul fara nume si sa-i dau un nume, nu sa inteleg un nume care nu stiu cu ce-are legatura si sa-i inventez un fenomen. normal asa se procedeaza, cauti un nume/ teorie pt un fenomen distinct, bine conturat, nu inventezi un fenomen pt un nume.
si folosesc "dragoste si iubire" pt ca difera mai mult ca sonoritate de perechea "dragoste si indragostire", termenii tai.

daca e s-o iei cu timpul, iar am dreptate: dorinta de posesie scade in timp, ar trebui sa te gindesti de ce posesia, care-i efectul ei si ar fi foarte simplu sa-ntelegi; dorinta de oferire se consolideaza/ amplifica in timp, pe masura maturizarii si implicit trecerii pe caracteristica altruista. faza consecutiva, ti-amintesti? nu le poti cataloga ca identitate.

timpul e relativ, nu poate fi un criteriu nicicum. incearca sa te gindesti fara refuz din start la ce-am spus: motivatie, sa vezi substratul acestor trairi. tu de fapt vezi amalgamul celor doua notiuni de care vorbesc eu, cu nuante/ gradatii diferite de interes pt subiect (adica indragostire si adorare). amalgamul are o componenta "simt ca eu am nevoie de x"- dragostea/indragostirea si una "simt pt ca x are nevoie de mine"- asa zisa iubire cristica, predominanta in viziunea ta fiind prima motivatie, egoista, comuna, lumeasca, cum vrei sa-i spui. ca sint dispus sa dau ceva in schimb pt ca altfel nu mai primesc nimic e minima inteligenta si nu absolva de egoism, ca la asta te vei gindi.
in domeniul asta nu poti masura si deci nici defini marimi care nu sint discrete, de ex intensitatea trairii. motivatia insa poate fi diferentiata clar si pentru ca genereaza fenomene (in speta trairi) distincte, avem implicit definitii distincte. divide et impera, da? asadar sa incercam sa cautam explicatii unde putem face distinctii nete.
d.
ps: nu am timp pt toate argumentele, fac parte dintr-o idee mai ampla. dar asa cum le vad eu, lucurile pot fi usor estimate, asta fiind proba de validare.

Alfa

Cred ca aici ai facut distinctia intre a fi indragostit si a iubi (sau una din ele). De indragostit te poti indragosti si de o imagine, de iubit ... mai greu. Sau nu? Mai sa fie... am cam uitat

Acest topic a fost editat de Eris: 27 Oct 2005, 06:49 PM

Nu m-am enervat. Sunt sigur ca sunt mult mai relaxat decat tine, care pari sa te simti lezat de argumentele prin care se incearca explicarea stiintifica a fenomenului iubirii.

Tu cam la ce ai limita rolul creierului ? Nici eu nu am spus ca singururul ar fi creierul. Este vorba de intregul sistem nervos, care se imparte in sistem nervos central (encefal si maduva) si sistem nervos periferic (nervii rahidieni si prelungirile lor), care este somatic si autonom (vegetativ).

Chiar nu-mi dau seama unde ai vazut cu ca m-as fi enervat. Sincer, eu am perceput contrariul. Dealtfel, ai si recunoscut ca uneori raspunzi mai impulsiv.

Dar nici in creier nu vrei sa le localizezi (procesele afective/trairile afective).

Ca de obicei, ceri prea multe de la mine. Am si eu niste intrebari. Pentru frica ai vreo explicatie ? Dar pentru durere ? Sau tu ai o problema numai cu trairea numita dragoste/iubire ? Eu ce-ar trebui sa inteleg din toate obiectiile tale ? Ca rolul sistemului nervos e responsabil doar pentru ...? Iubirea fiind ceva metafizic, transcedental ? Eu inteleg ca atunci cand esti indragostit sau iubesti simti ceva iesit din comun si ca iti vine greu sa crezi ca e vorba de fenomene electrice si chimice, dar asta este adevarul. Si aborigenul se mira cand se uita la televizor, asta nu inseamna ca ce vede el acolo sunt chiar oameni, si ca e imposibil sa fie niste imagini, sa fie doar fenomene electrice.

Nu este o definitie. Este o interfatza intre datele oferte de cognitie si motivatie, prentru ca afectivitatea este cea care ne pune in relatie cu obiectul, il valorifica, si in felul acesta suntem motivati sa actionam in consecinta. Cognitie - informatie de procesat. Afectivitate - unele obiecte capata valoare. Motivatie - actionam conform insemnatatii pe care obiectele in cauza le au pentru noi. Sper ca e clar.

Tocmai de aceea a fi indragostit nu este sufiecient pentru o relatie monogama. Responsabila de monogamie se pare ca este vasopresina, care si asa este o rariate printre mamifere, doar ~3% din acestea fiind monogame. Unii nu includ nici specia noastra aici. Treaba e inca discutabila. Asadar, este vorba de acel atasament fatza de persoana in cauza, care te poate face imun la alte persoane de sex opus.

mothman

Nu ma simt lezat deloc ci vreau explicatii si argumente. Eu nu dispretuiesc stiinta deloc, as spune chiar ca ma pasioneaza, e drept nu am facut o noua religie din ea, cum bag de seama se intampla in cazul tau. Deci fara sa te acuz ca ai o viziune ciudata sincer iti apreciez CREDINTA, fara sa te acuz ca vorbesti ca si cum totul ar fi fost deja explicat si ca e cert ca dragostea de exemplu se reduce la fenomene electrice si chimice, raman relaxat iti respect pozitia dar asta nu ma impiedica sa o privesc cu suspiciune si chiar sa rad daca cred ca din demonstratie sau prezentare lipseste tocmai obiectul despre care se vorbeste.

Cunosc impartirea stiu ce e sistemul nervos si poti considera ca m-am referit la intregul sistem nervos. . E acelasi lucru, ideea e aceeasi.
Nu cunosc foarte bine sistemul nervos sa stiu exact ce rol are in nasterea si existenta unor sentimente insa constat ca acelasi lucru e valabil si pentru specialisti...din ce am mai citit si eu...Deci nu-i pot stabili limite precise dar ma indoiesc ca explica totul. Sigur nici nu exclud varianta pentru ca nu pot demonstra pana la capat existenta a altceva, chiar daca pot aduce unele argumente, ma limitez la a avea o viziune desigur cu un grad ridicat de improbabilitate pentru ca nimic nu e sigur.

Deloc discutia cu tine imi face placere pentru ca repet si eu apreciez stiinta, insa nu in aceeasi masura ca tine si nu atunci cand prefera sa dea impresia cunoasterii pentru a-si ascunde slabiciunile, si pe de alta parte ma bucura sa am ca partener de discutie pe cineva care crede absolut si neconditionat in puterea stiintei si a mintii umane de a gasi adevarul.

Creierul si extins, sistemul nervos au un rol dar banuiesc prezenta a inca ceva acolo fara sa fiu sigur de asta. Rolul sistemului nervos este unul de legatura si nu de sursa. Ca intermediar el poate influenta insa nu poate naste. Parerea mea...Sigur ca si asta e tot un fel de credinta pentru ca nu exista dovezi in acest sens. Insa poate fi luata ca ipoteza cel putin pana cand se va fi explicat totul pe baza functionarii sistemului nervos si mai mult pana cand se va fi dat macar o definitie plauzibila conceptelor de fapt psihic, tuturor afectelor etc. Pana una alta e vorba doar de modele care nu spun nimic despre sentimentul in sine ci eventula doar despre rolul lui ca si cum ai putea sa stii rolul unui fenomen fara sa cunosti fenomenul.

Vezi despre asta e vorba ...sunt intrebari nu pretinde ca exista doar raspunsuri. Din punct de vedere teoretic ma intereseaza si ce e frica sau durerea nu doar ce e dragostea vorbeam aici despre ea pentru ca asta e subiectul topicului.

Pe de o parte imi spui ca ai si tu intrebari pe de alta parte imi spui care este adevarul si ironizezi orice alta abordare comparand-o cu viziunea aborigenului. Aroganta stiintifica fara nici o baza, pentru ca luata la bani marunti nu prea mai stie cum s-o scoata la capat. Explica-mi cum se produca starea numita dragoste si ce este ea in sine in termeni chimici sau/si electrici. Explica-mi in aceeasi termeni de ce ma indragostesc de X si nu de Y. Ai schitat la un moment dat o explicatie dar ti-am raspuns ca e o diferenta intre a iubi s i a admira cand ai incercat sa vorbesti de nu stiu ce declansare cand vad o persoana care satisface nu stiu ce criterii. Apoi asta nu ar face decat sa deplaseze problema pentru ca ar trebui sa-mi explici ce inseamna acele criterii tot in termeni electrici si chimici, cum au aparut ele de ce la altii sunt alte criterii, de ce ei iubesc alte persoane etc.

Nu e deloc clar pentru ca va trebui sa-mi explici in termeni chimici si electrici conceptul de valoare dar si pe cel de informatie. Ce inseamna capata in valoare? In baza a ce? Ce e aia valoare? De ce anumite lucruri capata valoare si nu altele? De ce in privinta dragostei difera obiectul care capata valoare de la caz la caz? Capata valoare e un temen general care nu explica nimic ci doar creeaza o reprezentare pentru a ne explica de ce iubim. De ce iubim pentru ca un lucru a capatat o valoare pentru noi si o `valoarea` de asa natura incat sa-l iubim. Asta e tautologie aproape. Evident ca nu e clar pentru ca termenii sunt mult prea generali si nu explica nimic. Trecem in axiologie degeaba. Ce intelegi tu prin valoare?

Aici nu ai inteles era vorba de altceva. Reformulez: exista si stari care te pot duce la sinucidere etc deci chestia cu reglatorul pica. Atribui o determinatie care nu e valabila pentru toate subclasele clasei generale definite. Logic e incorecta.

Eris

Era o ironie ca raspuns la adresa modului in care mothman prezenta diferenta pentru ca incercase sa fie ironic in privinta indragostelii.
Nu am facut nici o distinctie In plus diferenta dintre cele doua trebuie stabilita pe baza unor determinatii care sa descrie esenta lor, ce este fiecare in parte nu la ce tipuri de obiecte se aplica, pentru ca e posibil sa avem de a face cu acelasi lucru indiferent la ce obiect se aplica, pe ce durata etc sau dimpotriva cu o puzderie de senzatii si trairi diferite de la caz la caz care se asociaza uneori cu alte in complexe greu de impartit pe categorii intre care sa avem asemanari Wittgenstein-iene etc. Doar dannst a incercat o opozitie puternica, in rest s-a vorbit despre intensitate sau alte lucruri: atasament, nevoie de a avea pe cineva alaturi, nevoia de a fi iubit si de a seduce, admiratie, nevoia de reciprocitate, recunostinta etc.
Nu ar fi exclus ca diferenta intre cele doua sa aiba la baza nu atat o diferenta reala cat nevoia pragmatica ce ar justifica sfatul ca nu e bine sa te indragostesti decat de cine trebuie dupa ce i-ai cunoscut defectele si cunosti ca iti e fidel etc ( adica aparenta diferenta sa fie generata de preconceptia care vine din alte tipuri de trebuinte). Irationalitatea dragostei pune in dificultate ratiunea pragmatica...

Bun, dar pentru aceste explicatii exista literatura de splecialitate. Cunoasterea mea e limitata.

Nici eu nu fac o religie din ea, chiar daca pot da impresia asta uneori.

Pai din moment ce informatia circula prin neuroni prin niste impulsuri electrice, transmise din aproape in aproape, si ca neuronii formeaza tesutul nervos, materia noastra cenusie, repsonsabila pentru gandit, nu vad de ce iubirea/dragostea ar face exceptie. Stii care e problema ? Neuropsihologia explica mecanismul de functionare al "aparatului", nu toate formele pe care le poate lua informatia respectiva in "aparat". Descrierea modului in care functioneaza un calulator e musai sa explice si toate formele sub care poate fi procesata o informatie odata introdusa ? De exemplu, o carte tehnica a unui calculator trebuie sa explice si cum de este posibil jocul warcraft 3 ? Dar warcraft 3 sa fie, nu altul.

Bineinteles ca nu este doar sursa. Nu uita ca sistemul nervos are o interfata cu mediul. Daca n-ar exista aceasta interfatza, creierul ar fi 0. Este sursa doar in situatiile patologice, probabil. Hardware-ul unui calculator in lipsa oricarui tip de soft, nu este sursa jocului warcraft 3. Trebuiesc introduse niste date.

Intr-un fel, chiar este un intermediar. Nu creierul o creaza pe Mihaela sau pe Roxana, de care te poti indragosti. E drept ca noi percepem lumea printr-o reconstructie in plan mental, dar nu asta este important. Oricum, reciteste paragraful anterior.

Nu s-a vrut tocmai o ironie. Vroiam sa evidentiez printr-un contrast mai puternic faptul ca omul, de cand e el pe pamant, a decoperit relativ recent aspectele astea in legatura cu creierul, cu modul lui de functionare, si ca socul este probabil mult prea mare pentru a accepta relitatea, mai ales dat fiind si faptul ca modelul dualist al fiintei umane a fost atat de mult sustinut si de catre insitutia bisericii care, dogmatica fiind, s-a opus emanciparii stiintelor in general, si anatomiei in particular.

Pretenia este exagerata, si a incercat si Amenhotep sa-ti demonstreze de ce. Explica si mie in "termeni electrici" cum de calculatorul meu ruleaza jocul Warcraft 3, pe cand al tau, ruleaza Doom 3. Poti ?

mothman

Ce intelegi prin conceptul de informatie si sub ce forma circula aceasta prin respectivele impulsuri. Care este relatia dintre acele impulsuri si informatie? Ce este gandirea si cum e implicata in ea materia cenusie?
Dragostea e o forma de informatie?

Sa inteleg ca nu explica dragostea?

N u dar o asemenea descriere poate fi facuta.

Da, insa intr-un calculator e clar sub ce forma apar datele si cum interactioneaza ele cu hardware-ul ca sa nu mai vorbesc ca un calculator nu iubeste...sau poate cine stie...

Daca nu creierul atunci cine? Ce inseamna dragostea si de ce ma indragostesc de Mihaela iar de ce altul se indragosteste de Roxana? Ce legatura este intre creier si reconstructia lumii in plan mental cum are loc aceasta din punct de vedere al neuropsihologiei si de ce atatea diferente intre modurile noastre de a gandi?

Cata vreme nu ai raspunsuri suficiente nu e cazul sa respingi nici o alta abordare si nici sa crezi ca vei gasi adevarul intr-un anume loc. Nu e vorba de nici un soc si eu am ceva lecturi in domeniu, nu multe ce-i drept insa percep cu totul diferit ceea ce s-a descoperit si socotesc ca dincolo de ipotezele futuriste nejustificate, lucrurile sunt departe foarte departe de elucidare. Pe mine nu m-ar soca deloc realitatea, cu atat mai mult cu cat deja o percep imbracata in negru....Nu am nici o legatura cu ceea ce sustine sau a sustinut institutia bisericii dar nici nu pot crede ca explicatiile au fost deja date de stiinta. Desi nu sunt un om credincios nici nu detest in totalitate religia, dimpotriva . Acelasi lucru il pot spune despre stiinta. Nefiind nici credincios , nici prea incantat de `maretele `descoperiri stiintifice` nu cred ca pot fi acuzat de vreun soc ci mai degraba de scepticism.

Eu nu, dar am convingerea ca un specialist ar putea. Si ma bazez pe faptul ca intre hardware si cod-masina e o legatura directa, iar jocul indiferent in ce limbaj e scris, acela poate fi transcris in cod-masina. La randul lui acesta va descrie ce se intampla cu curentul electric in tranzistor.
In plus eu nu m-am apucat sa fac diferente intre Warcraft 3 si Warcraft 3 ca apoi sa incep sa spun ca de fapt nu prea stiu despre ce e vorba....

Intra si tu aici si aici, de exemplu. E plin netu de informatii.

Intrun fel, da. Doar ca, informatia in general, nu inseamna nimic fara un suport fizic si fara un mecanism care s-o traduca, s-o valorifice. Prin urmare, trebuie privit tot ansamblul, care inseamna : materie organica/informatie/fiziologie/etc.

Depinde ce intelegi tu prin dragoste. Explica procesele afective, unde intra si sentimentele. Nu explica tot ce se intampla in creierul tau cand o iubesti pe Mihaela sau pe Roxana, pentru ca fiecare om e unic in felul sau, fiecare om are alte experiente ce-i construiesc psihicul, iar trairile pot sa difere de la caz la caz.

Este si aici destul de clar, doar ca refuzi tu sa vezi treaba asta. Sa nu ma intelegi gresit. Eu nu sustin ca stim totul despre creier, dar am ajuns in stadiul in care cunostem destul de multe lucruri cu privire la ce se intampla acolo, iar zilele semnelor de intrebare sunt numare. In 30-40 de ani, probabil, vom ajunge in stadiul in care vom putea face un duplicat artificial al creierului uman. Ramane, insa, de vazut, daca acest lucru va fi si permis.

Pentru ca, asa cum am spus-o si mai sus, noi nu suntem niste clone, ci diferim sub multe aspecte. NU avem toti aceleasi predispozitii, nu avem toti aceleasi experiente , ce-si pun amprenta asupra evolutiei noastre, nu sfarsim prin a fi identici, prin a avea aceasi personalitate. Cum si pe un calculator pot rula, probabil, o infinitate de programe, si psihicul uman poate lua tot atatea forme si asta pentru ca nu toti avem acelasi traseu in viata. Plecam cu o predispozitii proprii, plecam din locuri si timpuri diferite, traim experiente de viata diferite. Mi se pare cat se poate de clar motivul pentru care nu gandim toti la fel.

Acest topic a fost editat de mothman: 29 Oct 2005, 02:35 PM

Mothman cred ca deja suntem offtopic. Imi dai tot felul de linkuri care imi inmultesc intrebarile si vorbesc despre orice altceva num ai despre dragoste nu. Tot felul de semnale etc dar nicaieri nu se face vreo legatura cu dragostea. Repet pe ce te-ai bazat cand ai facut acea diferenta? Imi vorbesti despre proiecte futuriste in legatura cu care ar fi bine sa asteptam....astea sunt povesti..
Ai vreo teorie stiintifica serioasa pe care te bazezi atunci cand faci acea diferenta sau nu? Da-mi un link in care se vorbeste despre ea daca ai, cu definitii cu tot ce difera intre ele etc, lasa-mi o zi sa ma uit peste si incercam sa discutam pe aia. E bine asa?

In plus iti propun sa deschizi un alt topic in care sa vorbim despre conceptul de informatie. Mi se pare foarte interesant.

Acest topic a fost editat de alfa: 29 Oct 2005, 03:42 PM

Daca este ceva off topic mai sus, nu este un off topic care sa impuna stergerea mesajelor. Cred ca aici sunt idei interesante pentru "economia" subiectului, dar e preferabil, intr-adevar, sa fie discutate separat.

Acest topic a fost editat de calfa: 29 Oct 2005, 04:12 PM

Nu pot decat sa iti dau dreptate ...

Cred ca sentimentul pe care il porti persoanei pe care o iubesti este mult mai profund decat 'procesul de indragostire'

Asa e...dar multi confunda sentimentele si senzatiile premergatoare iubirii cu iubirea propriu-zisa. Si cand acestea dispar...zic ca a murit iubirea. Dar poate nici nu era vorba de iubire, de la bun inceput.