Dooomnilor, asta e culmea culmilor si am trait sa o vad si pe asta. Sora infractorului il da in judecata pe nenea Iovan ca a privat-o de prezenta fratiorului( cred ca ii mai scapa si ei ceva euroi cand venea din raiduri, altfel nu imi explic de ce s-a dezis asa senina de el pana sa apara avocatii ). Hmm, ce tarasenie... Devine ilara povestea asta... Asta, nenea Iancu (infractorul, nu celebrul), cica ar mai fi dat un tun de vreo 30000 de euroi intr-o vila prin Pipera luna t®ecuta, din care si-ar fi luat o masina (am citit in presa). Apoi, tu sa muncesti de-ti sar capacele si sa vina unul sa te racoreasca de 30000 de euroi, chiar ca te-apuca boala lu' Bacovia (cea cu mult plumb)
Edit: mancai o litera! Ce ca acu' 10 minute terminai aprovizionarea cu de-ale gurii!
Alt edit: @denise, aici "Crima in legitima aparare" il culpabilizeaza!

Acest topic a fost editat de mariusc2: 11 Oct 2005, 01:25 PM

incepe sa devina tentant sa ma apuc de furat...

Haideti sa nu ne mai certam ca oricum e clara situatia :
Poate sa-mi zica careva cati dintre noi muritorii de rand are acasa in dulap atarnata o pusca sau sub perna un pistol si asteapta sa vina hotul ca sa-i gaureasca capul ?
Na, cati ?
Dar cati dintre hoti au bagat un cutit la opinca ca doar ei sunt aia care vin pregatiti de furt ?
Na, cati ?

Avantaj hotul .
Asa ca in caz de ceva oricum stim cine castiga.Prin urmare nu cred ca trebuie sa-si faca cineva griji de sanatatea hotilor .
Acest caz din cauza caruia va certati a fost unul la X.
E ca si cand proprietarul a castigat la Lotto iar hotul a pierdut lozul .

Oameni buni, nici nu mi-as fi inchipuit ca subiectul asta (din care poate ca noi stim ce si cum au vrut sau au putut unii sau altii sa ne arate ... ) o sa nasca asa mare ... agitatie. Va spun drept, desi vazusem de ieri ca exista aici subiectul, abia acum am citit cate ceva. Mai rar am apucat sa il vad pe Mihai atat de implicat in discutii ...

Cum spune si Oiski-Poiski, hai sa nu se mai certe nimeni pe tema asta, daca e posibil. Deocamdata e un caz singular, daca ar incepe sa se inmulteasca situatiile de genul asta, poate ar merita asa o dezbatere, atata energie consumata.

Pana atunci, cred ca sunt destule alte "modele" de comportament violent, agresiv, etc., in societatea noastra, care ar merita dezbatute aici. De la "modelele" din sport si politica, la "modelele" de spectacole TV, si de la "modele" de atitudine microbista la "modele" de comportament pe ... "soselele patriei". Adica acolo unde recidiva e, din pacate, regula ...

Parerea mea, desigur.

Acest topic a fost editat de calfa: 11 Oct 2005, 07:08 PM

zicea de dimineata la stiri ca mortul nu are piciorul rupt si ca a fost impuscat de foarte aproape, dar ca totusi arma nu a fost lipita de capul victimei. se pare ca mortul consumase mai mult de 2 pahare de bere... indif ce inseamna asta pt ancheta
stirile legate de eventual contuzii la maini nu se confirma inca
pe alt canal era dat cv-ul mortului... de pe la 10 ani la scoala de corectie, si apoi condamnari multiple pentru tilharie... noi il numim om... ma indoiesc. cel mult putem spune ca apartine rasei umane... dar o rasa asa mai din poienita, jungulita

pe de alta pare... la aceleasi stiri au prezentat un al doilea hot care a molestat o batrina, ca sa o prade. doua zile mai tirziu a fost prins in timp ce spargea o alta casa... unde era cit pe ce sa se loveasca de sotia ce se intorcea acasa

Da, mutulica, da stirile tale sunt de ultima ora...
Mai inainte Mihai a postat :

Se vede treaba ca Mihai, a avut altele, contrare total...

Acest topic a fost editat de contraste: 12 Oct 2005, 03:40 PM

Sotie pe care bineinteles ca nu ar fi atacat-o. Punea binisor ce a furat la loc, isi cerea scuze de deranj si pleca! Eu nu inteleg de ce le ia lumea apararea la astfel de specimene! Aia prin Irac saracii mor ca se inchina la dumnezeul lor cu fundul in sus, si noi ce il mai plangem pe sarmanul infractor prins asupra faptului. Asta este! A murit, un nenorocit in minus pt societate. Castigam un plus de siguranta! Sa fie o lectie, ca prea se fura in tara asta!

Acest topic a fost editat de mariusc2: 12 Oct 2005, 10:15 AM

Contrare total?
In afara de faptul ca nu avea piciorul rupt, ce mai este contrar? Faptul ca a fost impuscat de foarte aproape au confirmat si anchetatorii.
Iar faptul ca era sub influenta bauturilor alcoolice cred ca l-am amintit mai devreme in cadrul acestui topic.

Ce inimos, l-a impuscat de foarte aproape, dar nu i-a lipit arma de cap.

Nu ii iau apararea, dar prefer sa nu gandesc la modul extrem - de genul "vai, cat il admir pe acest om cu sange rece" (apropos, cred ca si criminalii pot fi admirati din acest punct de vedere, nu? ) sau "cum a putut sa-l impuste, trebuia sa il lase sa fuga".


Si apropos de cat s-au speriat hotii ca a fost impuscat in cap un confrate de-al lor: http://www.expres.ro/topstory/?news_id=199938

@Mihai, pai si criminalii sunt admirati! Sunt destui admiratori ai lui Hitler, si fiecare om din asta are admiratori. Si mai erau alea la americani - Thelma si Louise, parca, am urmarit un reportaj despre ele si erau oarecum mitizate, ca vezi_doamne erau victime de fapt, si alte chestii de-astea. Eu nu il admir, dar consider ca a facut ceea ce trebuia, nu ceea ce e bine!

Eu incep sa ma plictisesc de vorbitul asta in paralel, curat dialog al surzilor.
In cazul lui Iovan unii considera ca nu a fost legitima aparare, ca aceasta a incetat in momentul in care viata celor doi nu mai era in pericol (conform propriilor lor declaratii) si Iovan a pornit in urmarirea hotului. Caci SINGURA situatie in care legea, morala si ce mai vreti voi iti permite sa ucizi e legitima aparare . Dar de aici pana a spune ca cei care sustin asta il tin in brate pe hot e cale lunga - nu vad ce e asa de greu de priceput ca exista mai multe aspecte si nuante in povestea asta si ca daca nu esti de acord cu un aspect nu inseamna ca negi totul -adica hotul nu avea ce cauta acolo , iar in legitima aparare ai tot dreptul sa ucizi - dar ...a fost legitima aparare?
Pana si Iovan are acum bunul simt sa spuna ca regreta ca a ucis un om - ar fi si culmea sa declare:'l-am omorat pentru ca a vrut sa ma fure'. Nici un judecator din lume nu il va bate prieteneste pe umar spunandu-i 'bine i-ai facut!'. Sa fim seriosi. Si ar face niste ani de temnita in cazul asta.
Daca a fost accident- exista inca o doza de responsabilitate - acea ucidere din culpa de care vorbeam - dar asta (pentru Dumnezeu, pricepeti!) nu inseamna ca mortul avea dreptul sa fure sau ca prin moartea sa a incetat sa fie un hot. E vorba de faptul de a discuta faptele celor doi -caci au fost doi acolo, fiecare cu rolul sau. A ridica problema ca Iovan poate nu era in legitima aparare nu inseamna ca sustii ca hotul este absolvit de vina. . Cred ca a trage concluzia asta arata ori rea vointa ori ...dumnezeu stie ce. Dar corect nu e.
Si mai e un aspect (nu ma refer numai la Han, am auzit destui destepti spunand asta si prin alte parti): tocmai cei care se dau acum viteji (dupa razboi, normal) ca l-ar omori pe intrus sunt si cei care se vor ascunde primii sub fustele nevestei (nu ca ar fi ceva rau, orice politist iti va recomada sa incerci sa fugi, nu sa faci pe Batmanul. Nu numai ca e mai sanatos, dar te va pedepsi si legea daca se va constata ca nu era in legitima aparare). Caci nu oricine poate ucide. Una e sa vrei si alta e sa poti. Altfel, e apa de ploaie. Acolo, cu hotul in fata (hot care fuge de tine) si tu cu mana pe tragaci s-ar putea ca situatia sa nu-ti mai apara chiar in alb- negru. Iar pentru hotie (si atat!) nu se da pedeapsa capitala, pe langa faptul ca nimeni nu are dreptul sa ia legea in propriile maini, macar pentru protectia noastra, a tuturor. Ca la noi legea se aplica asa cum stim toti - de acord - dar asta nu e o scuza si nici nu-ti da drept de viata si de moarte asupra nimanui. Si sa nu-mi veniti iar cu replici de genul - dar hotul/talharul..avea dreptul? Nu, nu avea dreptul (nu a sustinut nimeni contrariul) -de asta legea pedepseste astfel de fapte.
Insa, asa cum sugera si mesajul de deschidere a topicului:una e sa ucizi pe cineva cu intentia de a-ti apara viata (a ta si a celor dragi) si alta cand tintesti cu intentia de a ucide, de a te razbuna etc.
E o mica-mare diferenta.

Acest topic a fost editat de denise: 12 Oct 2005, 12:25 PM

Totusi, Iovan are dreptul la prezumtia de nevinovatie! Nu s-a ajuns la concluzia oficiala ca a tras sa se razbune. Pana acum tot ce stim este ca a tras sa isi apere proprietatea. Punct.Pana la a-l transforma in criminal este o cale destul de lunga, trebuiesc zeci de expertize, oricum procurorii stiu mai bine decat mine ce anume trebuie sa caute! Pentru mine, la acest moment, Iovan este un om care si-a aparat proprietatea. Iar scenarii parca rupte din filmele cu Cosa nostra, pot face si eu destule, dar nu raman decat ficituni!

Nici macar asta nu stim sigur. Este posibil ca arma sa se fi descarcat accidental.

Intrati in subtilitati de drept penal, care va cam depasesc. Ideea fundamentala este ca legea romaneasca este neclara, interpretabila etc. Lucru romanesc.

Toate legile sunt interpretabile, nu doar cele romanesti. De asta este si nevoie de atatia avocati.

Ca un absolvent de drept ce ma aflu (e drept ca mai mult pe la examene), iti spun ca la faza cu legitima aparare e o mare varza. Profesorul nostru de penal (decan in acelasi timp) a insistat la cursuri mult pe aceasta tema. Nu vreau sa mai intru in detalii acum, insa aviatorul poate avea mari probleme cu apararea trebuie sa fie direct proportionala cu atacul. In plus, ea trebuie sa fie concomitenta cu momentul atacului. Iovan l-a mierlit pe amaratul agatat de tevile de gaz. Din punctul meu de vedere omul si-a aparat casa, familia si singura lui greseala este aceea de a fi reactionat ca un barbat adevarat. Ma indoiesc ca va face parnaie.

Fitzcarraldo,
Dar nu trebuie neaparat ca apararea sa fie direct proportionala cu atacul. Vezi alineatul patru din articolul 22 Cod Penal. Se poate aplica probabil chiar si alineatul trei.

aici

"Rectificãrile aduse Legii nr. 301/2004 – Codul Penal au fost publicate în Monitorul Oficial, Partea I, nr. 303 din 12 aprilie 2005."

Sa speram ca noua lege va intra in vigoare mai repede.

"Legea dispune numai pentru viitor, cu exceptia legii penale sau contraventionale mai favorabile"


Asa ca se aplica prevederile cele mai favorabile lui Iovan (dintre cele aflate in vigoare in momentul savarsirii faptei si cele aflate in vigoare in momentul anchetei/incuplarii/judecarii).

eu zic ca daca ma gindesc putin la balada toma alimos... baiatul asta de pe tevile de gaz e un fel de haiduc, si iovan e un fel de manea, slutu si uritu...

pe bune, daca iovan nu-si facea ditai vila nu era nimeni tentat sa fure de la el. de fapt el a momit biata victima, i-a dat cu averea pe la nas. ala, saracul, fiind mai slab de inger, a pus botu' la momeala, si a intrat noaptea ca sa se infrupte
atunci crantz, iovan cu arma, intocmai ca o cursa de prins soareci, l-a omorit pe bietul haiduc.
impardonabila fapta a acestei bestii numite iovan

Pana una alta In dubio pro reo ca sa ramanem in termeni juridici.

Dar cine l-a facut criminal? Iar trageti concluzii aiurea. Daca citesti- observi ca am luat in calcul si accidentul (in general m-am axat strict pe ce a declarat el- inclusiv faza cu fuga si piciorul rupt) - caz in care tot are o anumita responsabilitate. Si chiar daca ar fi tras clar cu intentia de a ucide- conditiile nu erau normale, in nici un caz nu cred ca a facut-o cu sange rece.
Interesant ar fi sa analizam DE CE el a tras, cand cei mai multi nu ar fi facut-o (ca nu ar fi vrut sau ca nu ar fi putut).
Fara sa fiu vreo specialista - cred ca probabil a contribuit si faptul ca e un vanator- nu era prima oara cand tragea cu pusca, cand ucidea - e drept, doar animale - exista insa un anumit prag pe care el il trecuse deja, spre deosebire de cei mai multi dintre noi - varsarea de sange ( de aia nu imi plac mie vanatorii).
In plus, am avut posibilitatea sa cunosc destui piloti ca sa pot spune ca uneori tind sa se creada semi-zei, au chiar un anumit dispret fata de semenii de rand si chiar fata de viata. Nu numai la ei exista asa ceva, ci in general la cei care au o meserie care implica mult risc. Plus obiceiul de a bea mult (credeti-ma, stiu ce spun). ( Si teama mi-e ca si criza de isterie a consoartei l-a cam bulversat, poate chiar mai mult decat hotul) sau alte lucruri similare -cele care afecteaza intr-o anumita masura personalitatea, modul de a reactiona.
Desigur ca asta nu face din ei criminali- Iovan putea trai mult si bine fara sa faca vreun gest violent si sa fie cel mai pacifist om din lume - dar a avut ghinionul sa se gaseasca intr-o situatie care sa catalizeze - alaturi de un anumit background- acele porniri atavice pe care le avem toti - intr-o masura mai mare sau mai mica, desigur.
Intrebarea e - oare unde se gaseste punctul critic pentru fiecare dintre noi? Acea crusta de civilizatie de care vorbea Hydra.
Si desigur- acum ma refer la varianta cand nu a fost accident- nu spun ca asa a fost, dar exista si aceasta varianta - si nu neaparat la cazul Iovan. Doar sunt destui care declara ca ar fi ucis in locul lui Iovan.

@mutulica- serios- cine si unde a zis asta? Chiar nu putem discuta normal? E musai sa spunem toti - 'bine i-a facut, trebuia sa-l omoare de doua ori nu o data, si ceea ce s-a intamplat e ceva firesc'. Moartea prin impuscare nu e ceva firesc, indiferent de circumstante. Chiar nu accepti ca nu a fost totul alb-negru?

Acest topic a fost editat de denise: 12 Oct 2005, 07:24 PM

@denise
titlul la topic ma enerveaza. Adica, daca eu omor pe unul care vine la furat la mine in casa de ce sa ma considerati criminal? Era hot, pana la urma, si era la furat pe o proprietate privata foarte bine delimitata. Deci nu a fost "crima in legitima aparare". Dupa cum spune si @abis, nici macar legitima aparare nu stim daca a fost! Iar spoiala de civilizatie dispare in momentele critice(de viata si de moarte), din fericire, si lasa loc instinctului de conservare, cel mai puternic instinct al nostru. Cand vezi pe unul ca vine cu masina spre tine nu mai stai sa faci calcule de fizica mecanica, sa-i determini traiectoria. Pur si simplu faci un gest inconstient de evitare a pericolului mortii sau ranirii.
Adica, @abis, daca arma s-a descarcat accidental intra la "omor din imprudenta"? Ca asta se pedespsete cu ceva anisori!
@Fitzcarraldo, bine ca esti tu distept ma si ne mai luminezi si pe noi, sa nu murim prosti! De unde pusca mea stii tu ca abis, sau denise, sau oricare dintre noi nu activeaza in domeniul juridic(si nu este doar simplu absolvent al unei oarecare facultati de drept)?
Edit: am vazut la carcotasi: ala avea o pusca cu elice zicea una la irealitatea!:haha:


Acest topic a fost editat de mariusc2: 12 Oct 2005, 08:07 PM

Am inteles, dar mesajul de deschidere a topicului mie mi s-a parut ok.

Mi-e teama ca Iovan in persoana a eliminat legitima aparare in momentul in care a povestit ca hotul a fugit iar el se afla in urmarirea lui. Mai exista posibilitatea ca psihologii sa demonstreze ca era in nu-stiu-ce stare (chiar nu stiu cum ii spune) in urma socului -si ca nu era tomai in deplinatatea ...

Da mai, corect, dar nu mai era cazul la Iovan. Momentul acela trecuse. Poate invoca faptul ca inca se afla sub imperiul socului -dar va trebui s-o demonstreze anchetatorilor - pentru ca trecuse ceva timp - iar el deja efectuase niste operatiuni destul de constiente (luat arma, incarcat arma, telefon, potolit nevasta - tot conform propriilor declaratii) - dar, nimic nu e exclus: categoric situatia a fost groaznica.

ma rog- eu stiam de ucidere din culpa...dar asa e. Cand indrepti pusca incarcata spre capul hotului, ai degetul pe tragaci - cam creezi conditiile producerii unui accident. Si cum ramane cu regimul armelor? Dar -si cred ca va fi si cazul lui Iovan- deobicei se tine cont de circumstante si sunt pedepse mai mici si / sau cu suspendare.
Important e mesajul -ai voie sa te aperi, chiar sa ucizi in aparare- dar daca se constata ca moartea celuilalt se putea evita- platesti.

pai doar e aviator...

Acest topic a fost editat de denise: 12 Oct 2005, 08:44 PM

Am editat titlul topicului, pentru a nu mai exista reclamatii in acest sens.

E, asa mai merge! Multam fain!

Mie acest mesaj mi se pare... îngrozitor.

Să ne imaginăm următorul scenariu: criminalul intră peste mine şi familia mea în casă, îmi violează soţia gravidă şi apoi o ucide, îmi măcelăreşte şi copiii şi mama şi două treimi din familie. Urmează să ne tortureze şi să ne ucidă şi pe mine şi pe ceilalţi rămaşi în viaţă -- probabil. Dar eu prind un moment prielnic şi înşfac o armă. Ce fac? Trag, cu riscul de a-l ucide? Conform principiului invocat de tine, ar trebui să nu fac asta. Pentru că... moartea lui s-ar putea evita (probabil)! Dacă în locul meu ar fi Negociatorul-Cel-Mai-Meseriaş-Din-Lume, poate că el ar putea să-l facă din vorbe pe criminal, încât să izbucnească în lacrimi şi să se predea singur. Vărsarea de sânge pe care am ocazia s-o fac ar putea fi evitată (pentru un avocat ar fi floare la ureche să demonstreze aşa ceva).

Ideea "dacă puteai evita, eşti vinovat" este dealtfel şi esenţa principiului ceauşist din codul rutier -- "să conduci la limita evitării oricărui pericol, altfel... eşti vinovat!". În general este imposibil să dovedeşti că nu puteai evita, deci conform acestui principiu eşti automat vinovat. Ideea că oricum ai face vei pica vinovat face practic imposibilă orice acţiune.

Să fie clar, eu nu spun aici că Iovan se afla în situaţia descrisă mai sus (nu ştiu ce-a fost în mintea lui), spun doar că principiul "se putea evita? eşti vinovat!" este... o oroare. N-aş dori să trăiesc într-o lume în care acest principiu se aplică în justiţie. Legile (inviolabilitatea proprietăţii, Constituţia etc.) sunt făcute exact pentru a nu lăsa să acţioneze acest arbitrar "se putea evita?". Cum ar fi să aplicăm de exemplu acest principiu în cazul unui poliţist care-i suceşte mâna la spate unui infractor surprins în flagrant delict? Se putea evita sucitul mâinii la spate (care-i o agresiune fizică!)? Bineînţeles că da (îl ruga frumos să pună sacul cu bani la loc, iar dacă nu voia... îl mai ruga o dată)! Deci poliţistul n-are voie să acţioneze, orice-ar fi -- căci altfel e automat vinovat de agresiune fizică.

Nu, n-aş dori să trăiesc într-o lume în care se aplică acest principiu!

Brrr...

a

Nu am inteles prea bine.

Pe acest topic se discuta omorul/crima in legitima aparare sau se aduc acuze lui Iovan ?

Cred ca este o oarece diferenta intre dreptul de a te apara in momentul unui atac (atac care poate duce la moartea atacatorului) si ceea ce s-a intimplat in vila sotilor Iovan.

Cind eram prin liceu am auzit o intimplare ciudata care facuse la acea ora vilva in Suedia.
Un hot intra in casa unui pensionar suedez instarit , stiind ca acesta la fiecare sfirsit de saptamina mergea sa-si viziteze fiica care locuia in alt oras.
Hotul era inarmat cu un cutit marinaresc si un lant metalic.
Ghinionul lui a fost ca stapinul casei ...ramasese acasa in acel week-end.
Suedezul il ia prin surprindere pe hot , intre ei are loc o lupta corporala ;hotul il raneste cu cutitul - dar nu foarte grav, dar stapinul casei reuseste sa il loveasca pe hot undeva in zona gitului cu un baston pe care il avea in casa.
Hotul cade la pamint fara cunostinta ...intre timp stapinul casei anunta si politia , politie care vine imediat la locul faptei .
Hotul este transferat sub paza la spital.
Dupa citeva saptamini incepe si procesul .
Stapinul casei , desi in legitima aparare , este condamnat la intretinerea financiara a hotului pentru ca prin lovitura aplicata a provocat paralizia partiala a acestuia si l-a facut incapabil de munca.
No comment!

Nu stiu cum ar reactiona oricare dintre voi daca s-ar trezi in casa un hot inarmat sau chiar neinarmat.
Reactia psihologica in aceste situatii difera de la individ la individ.
Tribunalul si legile adoptate ar trebui sa tina cont si de aceste aspecte .

exergy33

Sorry, dar daca nu scoteai [iar] citatul din context ai fi inteles ca ce descrii tu aici e 'legitima aparare' - cand ai voie sa ucizi ca sa te aperi, pe tine sau pe ai tai.
Insa a impusca un hot care fuge cu gablonturile consoartei tale e cu totul alta poveste. Sau daca nu ai intentia sa tragi dar indrepti arma incarcata spre celalalt, se produce accidentul - moartea nu putea evitata?
Mie nu mi-ar placea sa traiesc intr-o lume in care fiecare dobitoc cu pusca trage in tot ce misca.

'Conform principiului invocat de tine', ca tot ai vorbit de accidente rutiere - daca un individ beat la volan iti ucide copilul, chiar daca el fuge dupa minge si sare in fata masinii, dar beat fiind si cu viteza, nu il poate evita- faptul ca legea il condamna e 'o oroare'. Frumoasa lume. Daca insa nu esti beat, ai viteza legala si urmele franelor arata ca macar ai incercat sa eviti - scapi. Asa ca lasa-l pe Ceausescu in pace, ca nu tine.
Si in cazul accidentelor exista responsabilitate - ca ii spune neglijenta ori culpa - cel care genereaza riscul producerii e vinovat- si posibil sa fie amandoi. Bineinteles ca pedeapsa e mult mai mica decat in cazul intentiei dovedite, si e firesc sa fie asa.

Cam asta spun si eu.

Se tine. In cazul lui Iovan, de exemplu, daca nu a fost accident si daca el demonstreaza ca in acel moment se simtea amenintat [hotul de pe zid il ameninta, avea impresia ca ar mai fi si altii, era inca in stare de soc etc. ] scapa cu siguranta. Numai ca e dificil de demonstrat, dar tinand cont ca era ora 3 noaptea si ca a fost trezit din somn - nu e imposibil. Oricum, se va tine cont de circumstante, pedeapsa va fi formala, dar repet: nu e bine ca din povestea asta sa se inteleaga ca ai dreptul sa impusti pe cineva oricand, oricum. Nu daca fuge. Iovan insa a sustinut varianta accidentului, cel putin initial, si ca hotul incerca sa fuga.

Apropo de ce reactie ar avea fiecare intr-o situatie similara - am incercat destul sa aduc discutia pe aceasta linie- poate ai tu mai mult succes. Eu chiar sunt curioasa cati dintre vitejii care declara ca ar impusca intrusul chiar daca fuge au vazut vreodata cum ii zboara unuia jumatate de scafarlie si daca si-ar dori ca ai lui sa asiste la un asa spectacol. Iovan a avut bunul simt sa spuna ca nu a vrut - accident sau impuls involuntar sau chiar intentie dar sub imperiul socului - nu a spus, cel putin in public (si din cate stiu nici in particular -tipul chiar regreta cele intamplate) - 'a furat bijuteriile si a vrut sa fuga asa ca l-am casapit'. In nici un caz nu va spune: 'faceti ca mine'. Doar unii destepti se gasesc sa vorbeasca in locul lui.
Nici o secunda nu mi-am dorit sa-l vad pe Iovan spanzurat pentru crima- a trecut prin destule si va avea de purtat povara asta o viata intreaga, pedeapsa mai mare nu exista, indiferent daca a vrut sa traga sau a fost accident - as vrea insa ca autoritatile sa ia o masura care sa mai taie din elanul barbatusilor care vor sa-si cumpere pistol si sa faca asa cum a facut nenea Iovan. Adica sa aplice legea - o pedeapsa corecta, posibil cu suspendare - ar fi suficienta din punctul meu de vedere. Insa trebuie sa inteleaga toti -ca nu e bine ce s-a intamplat acolo: nici ca hotul a patruns in vila si a furat nici ca Iovan a avut ghinionul sa se afle in acea situatie si a ucis, accidental sau nu

Acest topic a fost editat de denise: 13 Oct 2005, 08:40 AM

Nimeni nu spune asa ceva. Nimeni nu pledeaza pentru dreptul de a trage cu pusca oricand, oricum si in oricine.

Ci doar pentru dreptul de a face uz de orice mijloace pentru a te apara, atunci cand cineva iti incalca proprietatea, cand viata iti este amenintata viata sii familia ori in alte situatii similare.

Sau nu va fi nici o pedeapsa, daca anchetatorii ori instanta (in cazul in care se va ajunge la instanta de judecata) vor aprecia ca nu se impune asa ceva.

Mai, sper din tot sufletul ca Iovan sa nu plateasca mai mult decat faptul ca va avea asta pe constiinta, e de ajuns, dar vezi si tu ca multi inteleg aiurea povestea. A fi responsabil - intr-o anumita masura- nu inseama ca esti singurul vinovat sau ca urmeaza sa te linseze. Cred ca povestea trebui privita din mai multe unghiuri, nu doar din cel al propietarului calcat de hoti. Nu e fair. Si nu ma refer la compatimirea hotului. Trebuie insa judecate toate aspectele, cu atat mai mult cu cat deznodamantul a fost unul grav.
Daca e sa te aperi - de acord.
Am insa indoieli ca e corect sa-l omori doar pentru ca ti-a calcat proprietatea, sau chiar a furat, dar nu constituie o amenintare, fuge de tine. Cam asta e nuanta la care ma refer. Nu spun ca nu as simti si eu pornirea sa-i crap capul - dar asta nu inseamna ca e bine, legal sau moral. Pedeapsa pentru furt trebuie lasata in seama legii, ca de aia exista.

Edit- nici nu va imaginati ce discutii mi-a fost dat sa aud zilele aste. Un tata a trei copii spunea ca vrea sa-si cumpere arma si s-o pastreze incarcata pentru orice eventualitate. Cum baietii sunt nazdravani si cotrobaie peste tot - sigur o vor gasi. Eu am zis ca e incostienta, el zice ca nu accepta sa-i fure cineva munca lui de-o viata. Cu pretul de a-si pune copiii in primejdie? Probabilitatea ca plozii sa dea peste arma e mult mai mare decat aceea de a-l calca hotii. De asta cred ca ar trebui sa ne gandim de doua ori inainte de a aplauda moartea unui om. Implicatiile sunt mult mai multe.

Acest topic a fost editat de denise: 13 Oct 2005, 08:56 AM

Precizarea pe care-o faci acum era prezentă încă de la început în fraza pe care-am comentat-o. N-am denaturat înţelesul afirmaţiei tale prin omiterea vreunui context care ar fi dat citatului un sens diferit.

Tu te-ai referit la situaţiile când "ai voie să te aperi, chiar să ucizi în apărare -- dar dacă se constată că moartea celuilalt se putea evita, plăteşti". Şi eu m-am referit la exact aceleaşi situaţii.

Din perspectiva aplicării principiului "se putea altfel? plăteşti!" (că doar despre asta vorbeam) nu văd nici o diferenţă. În ambele situaţii se putea altfel -- deci (conform principiului tău) în ambele situaţii trebuie să plăteşti.

Ba da, eu ce spun? În toate aceste cazuri moartea putea fi evitată, deci principiul invocat de tine are îndeplinite condiţiile de aplicare. Aplicându-l, ajungem la concluzia că în toate aceste cazuri cel călcat de hoţi e vinovat şi trebuie să plătească.

Problema e: este un principiu bun, e de dorit să-l adoptăm? Eu susţin că nu. Dacă argumentele de până acum n-au fost suficiente, iată încă unul: Principiul "Dacă se putea altfel, atunci eşti vinovat!" intră în contradicţie cu prezumţia de nevinovăţie -- care mie mi se pare un principiu absolut fundamental, la care n-ar trebui să renunţăm cu nici un chip. Să ne gândim: În general, orice e posibil. Când ne punem întrebarea "Oare se putea aşa-şi-pe-dincolo?", răspunsul implicit este "Da, bineînţeles, în principiu orice se putea întâmpla". E necesar un anume efort pentru ca cineva să dovedească faptul că "Nu dom'ne, asta nu se putea!" Aşadar, prezumţia implicită este "da, se putea" şi cel ce vrea să arate că "nu, nu se putea" e dator să facă eforturi pentru a-şi dovedi susţinerea. Nu invers. Acum, dacă noi adoptăm principiul propus de tine ("Da, se putea altfel? Atunci eşti vinovat!"), se vede că asta echivalează cu a face de la început prezumţia implicită că individul e vinovat.

Adică pornim de la ideea că e vinovat -- şi e treaba lui să demonstreze "ba uitaţi că nu se putea altfel, deci nu sunt vinovat".

Mie abandonarea prezumţiei de nevinovăţie mi se pare inacceptabilă.

Nici mie. Şi mă bucur că avem legi care pedepsesc fără echivoc dobitocii care trag în tot ce mişcă.

În plus, mă bucur că acum avem şi legi care descurajează dobitocii care plănuiesc să intre prin efracţie pe proprietatea mea, dându-mi dreptul să-i omor. Nu contează ce avea sau n-avea de gând individul. Nu contează că e mic de statură sau e zdrahon. Nu contează că e singur sau în gaşcă. Nu contează că fuge sau stă pe loc. Nu contează c-a venit cu gânduri de tâlhărie, de viol, de omucidere sau a venit să-mi facă o surpriză lăsându-mi flori la capul patului. În toate aceste cazuri, legea e clară: A intrat prin efracţie? Dacă da, atunci orice acţiune aş întreprinde împotriva lui se numeşte legitimă apărare. Punct. Nu înţeleg ce nu-i clar. Legea nu spune că dacă tipul mergea pe proprietatea mea cu spatele sau în mâini sau spre stânga sau spre dreapta, atunci nu mai e legitimă apărare. Nici că dacă venise la furat de gablonţuri, atunci nu-i legitimă apărare. Nici că dacă eu sunt musculos şi hoţul pişpiriu, atunci nu mai e legitimă apărare. Toate aceste consideraţii sunt complet pe lângă lege. Efracţia este suficientă pentru a justifica legitima apărare -- asta spune legea.

Până la urmă, Denise, tu ce susţii aici? Că legea e defectuoasă (pentru că nu face tot felul de precizări)? Sau că legea e OK, dar că aici nu sunt îndeplinite condiţiile pentru a-l declara pe Iovan în legitimă apărare?

Hmm... Nu înţeleg la ce "principiu invocat de mine" te referi. Eu n-am formulat/invocat nici un principiu, tu eşti singura care a propus: "Ai voie să te aperi, chiar să ucizi în apărare -- dar dacă se constată că moartea celuilalt se putea evita, plăteşti". Iar eu m-am opus adoptării acestui principiu, arătând că el anulează prezumţia de nevinovăţie şi ar duce la consecinţe catastrofale. Dacă e să fi formulat eu vreun principiu, acesta a fost Prezumţia de Nevinovăţie -- dar am făcut-o abia în acest mesaj. Aşa că nu înţeleg de ce-mi replici "conform principiului invocat de tine". În exemplul pe care-l dai, există o lege limpede care spune că n-ai voie să te sui la volan băut -- dacă o faci şi eşti implicat într-un "eveniment rutier", eşti vinovat. Punct. Nu contează că, beat fiind, ai încercat sau nu să frânezi. Legea nu spune nimic despre asta.

Sincer, nu înţeleg ce spui. Mi se pare un talmeş-balmeş făcut cu termenii "accident", "responsabilitate", "neglijenţă", "culpă" (care înseamnă "vină"), "risc", "vinovat" etc. Nu te contrazic, s-ar putea să ai dreptate (nu sunt jurist), dar dacă sistemul juridic românesc chiar admite... chestia pe care-ai enunţat-o tu aici... atunci am motive mari de îngrijorare.

Dar chiar şi aşa, haide să admitem că "vinovat e cel ce generează riscul producerii accidentului". Şi să ne gândim: se mai întâmpla accidentul dacă-n seara aia hoţul stătea acasă, în loc să plece la furat? Evident, nu. Deci cine a generat riscuri? Cine este cel ce şi-a asumat riscuri (plecând noaptea la spart case de oameni)? Iovan, care s-a culcat liniştit în pat? El e "generatorul de risc" în această poveste? Foarte ciudată optică... Aşa cum parcă mai spunea cineva aici, această optică e în esenţă cea responsabilă de "A violat-o? Las' că şi ea e vinovată... Ce i-a trebuit să umble pe-acolo în fustă scurtă, să-l stârnească pe bietu' om? Plimbarea ei aţâţătoare pe-acolo a generat riscul violului -- deci ea e vinovată!"

Nu e necesar ca Iovan să demonstreze aşa ceva. Legea spune că e legitimă apărare dacă:

a. sunt ameninţat

sau

b. e vorba de efracţie

sau

c. ... etc.

În cazul de faţă avem de-a face cu efracţie, deci e legitimă apărare. Condiţiile a, b şi c nu trebuie îndeplinite simultan, ci e suficientă una din ele. Sunt cu sau, nu cu şi între ele. Interpretarea cu "şi" e aberantă -- ce, dacă tâlharul mă ameninţă cu cuţitul pe stradă şi eu îl lovesc, se cheamă că n-a fost legitimă apărare pe motiv că nu era îndeplinită şi condiţia de efracţie?

Mie folosirea termenului "scapă" mi se pare nepotrivită. Pentru că sugerează că Iovan ar fi vinovat de ceva şi scapă nepedepsit. E ca şi cum eu aş exprima faptul că ieri nu te-a arestat Poliţia (un fapt conform realităţii, bănuiesc) sub forma "Iar a scăpat Denise"... Nu, dacă Iovan nu va fi condamnat se va chema simplu că nu e vinovat, nu că "a scăpat".

100% de acord: nu ai dreptul să împuşti pe cineva oricând şi oricum. Condiţiile când ai voie sunt clar definite de lege. Şi printre ele se află şi situaţia de legitimă apărare. Care, la rândul ei, e definită prin nişte condiţii cu "sau" între ele. Iar unul din aceste "sau"-uri este situaţia când cineva îţi intră pe proprietate prin efracţie.

Nu ştiu cine-ar putea înţelege de-aici că ai voie să împuşti oameni oricând şi oricum.

Legea în vigoare nu prevede o astfel de condiţie. Intrarea prin efracţie rămâne intrare prin efracţie chiar dacă hoţul fuge, merge de-a buşilea, ţopăie sau se târăşte. Modul de deplasare sau direcţia deplasării infractorului pe proprietatea mea sunt complet irelevante. Pentru a stabili legitima apărare, importantă e efracţia.

"Viteji"? Mie dovadă mult mai mare de "vitejie" (în sensul asumării de riscuri) mi se pare să intri noaptea prin efracţie în casa cuiva...

Înţeleg. Trebuie să fii însă conştientă că există o relaţie de inversă proporţionalitate între acest elan şi elanul infractorilor de a intra noaptea prin casele oamenilor, violând şi ucigând pentru distracţie. Mai precis: dacă legea nu dă voie omului să-şi apere temeinic proprietatea, infractorii se vor simţi încurajaţi (vor gândi "Nu-i tâmpit să-ncerce să se apere! Doar a văzut ce-a păţit Iovan!..."). Invers, dacă legea îi dă dreptul omului să-şi protejeze proprietatea prin măsuri drastice, atunci infractorii se vor gândi nu de două, ci de o sută de ori înainte să se furişeze în casele oamenilor. Şi cel mai probabil că vor renunţa. (De fapt, legătura de care vorbesc se şi vede: valul iresponsabil de "săracu'..." pentru tâlhar şi de "huoo! sper să nu scape!" pentru Iovan a fost urmat de intensificarea activităţii bandiţilor şi spărgătorilor. În doar câteva zile. Au dat la televizor.)

Poate e necesară următoarea lămurire: Banditul care-ţi intră-n casă are de înfruntat următoarele riscuri imediate:

1. Să reuşeşti să alertezi Poliţia şi ei să vină suficient de repede încât să-l prindă acolo.

2. Tu să-l omori.

Pe de altă parte, tu ai de înfruntat următorul risc imediat:

3. Banditul să te violeze/tortureze/omoare.

Dacă punctul 2 e descurajat prin lege, el devine un risc minor pentru infractor. Acesta mai rămâne cu riscul 1, care e destul de mic (câţi infractori sunt prinşi de Poliţie chiar în timpul spargerii?). Deci situaţia e extrem de dezechlibrată: tu rişti 3, iar infractorul riscă 1. Acest dezechilibru face ca infractorul să n-aibă aproape nici o reţinere, căci el riscă extrem de puţin (şi în nici un caz nu-şi riscă viaţa -- chiar se-ntâmplă 1, tot nu va fi condamnat la moarte).

Dacă însă punctul 2 e dreptul legal al proprietarului, balanţa se mai echilibrează, având ca efect descurajarea puternică a infractorilor.

Încă ceva: dacă face 3, banditul (îşi imaginează că) are mari şanse să scape nepedepsit -- el poate fugi după ce te omoară, poate încerca să-şi piardă urma. Pe când tu, dacă faci 2 (şi legea nu-ţi dă voie asta), n-ai unde să fugi. Poliţia te va găsi cu cadavrul hoţului în casă. Chiar dacă fugi, cadavrul se află în casa ta, pe proprietatea ta, şi va trebui să dai socoteală. Ideea "dă-l dracu', îl omor!... dup-aia oi vedea eu, fug..." este infinit mai apetisantă pentru hoţ decât pentru proprietar. De aceea situaţia nu e deloc simetrică, nu e ca şi cum cei doi şi-ar confrunta forţele şi ar fi "cinstit" ca muşchii/înălţimea/armele lor să fie la paritate. Riscul suportat de hoţ dacă te omoară (accidental sau intenţionat) e mult mai mic decât riscul suportat de tine dacă-l omori pe hoţ (accidental sau intenţionat). De aceea tu eşti în mult mai mare pericol să fii omorât(ă) de hoţ decât el să fie omorât de tine. Şi de aceea noua lege vine să repare acest dezechilibru, făcându-l pe hoţ să ia în serios varianta 2.

Pentru asta pledez şi eu. Să se aplice legea care spune că dacă individul a intrat prin efracţie (sau te-a ameninţat, sau...), atunci e legitimă apărare. De fapt, sunt convins că se va aplica legea. Ar fi prea... gogonată treaba ca legea să fie ocolită cu "argumente" de genul "da, da' săracu' era pişpiriu... şi singur... şi era spre sfârşitul spargerii, tocmai se pregătea să-şi ia tălpăşiţa... şi de fapt ce-a luat, câteva gablonţuri acolo, abia de-i ajungeau de-o vodcă..." Astfel de discuţii complet pe lângă lege sunt convins că se poartă doar la Zero TV şi pe forumuri, nu într-o sală de judecată. (Mă rog, sper...)

a

[OK, scuze dacă m-am ambalat cam tare... Dar chiar mi se pare inadmisibil să avem în sfârşit o lege mai apropiată de ţările civilizate (unde ai voie fără probleme să împuşti pe unul care îţi "trespass"-ează proprietatea), dar să căutăm scuze pentru a nu o aplica...]

Am ras.

Eu sper (nu din tot sufletul) sa plateasca, daca este vinovat.

Exemplele pe care le dau ceilalti (pentru a-si sustine cat mai bine pozitia referitoare la 'legitima aparare') sunt oarecum extreme, dupa cum extrem este si exemplul dat de mine mai jos.
Problema este "la ce limita putem vorbi de 'a constitui o amenintare' sau nu?".

Ei da, bine ca a fost un eveniment de acest gen, acum s-a trezit tot romanul in nesiguranta si dormim cu arma la cap...

Nu chiar, si exemplul pe care l-ai dat nu este cel mai potrivit. Problema este in ce masura se putea evita.
Si, apropos de exemplul tau, iata unul la polul opus:

George este tatal lui Gigel, iar Gigel e prietenul lui Ionica. Ionica a uitat la Gigel un pistol de jucarie, iar tatal acestuia, la rugamintea fiului sau, se hotaraste sa se duca acasa la Ionica pentru a i-l inapoia. Din greseala, tinand cont ca nu mai fusese de mult prin zona si casele se aseamana, intra in cladirea vecina. Cladire in care se afla Romanela, gravida, cu sotul ei.
George intra in fuga in casa, cu pistolul de jucarie in mana.
Cand il vede, necunoscandu-l, si pe deasupra cu un pistol in mana, sotul Romanelei ia pusca care se afla pe masa si, fara a mai sta pe ganduri, il impusca in cap pe tatal lui Gigel.

Se putea evita? Nu... pistolul semana foarte bine cu unul real, era indreptat spre ei, iar George era necunoscut pentru Romanela si al ei sot. Astfel, sotul acesteia e nevinovat.

Amuzanta sublinierea lui orice.
Astfel, o persoana care intra prin efractie poate fi ucisa fara nici o problema, ca doar e legitima aparare. Si nu numai atat. De fapt, nici nu e cazul sa o ucidem pe loc. O putem lega, ii putem taia degetele unul cate unul, ii putem scurge incet sangele din organism. Dupa ce moare, o putem taia si depozita in congelator.
Legitima aparare.

Fals. Se cheama simplu ca 'justitia nu l-a considerat vinovat'.

Incomplet.
4. Tu sa il imobilizezi si sa astepti pana vine politia, chiar daca acest lucru nu se intampla 'suficient de repede'.

"tari civilizate"...

Toxic, eu sunt de altă părere.

În primul rând, "crimă" înseamnă "infracţiune deosebit de gravă", nu "omor" (expresia "crimă de lezmajestate" nu înseamnă "omor de lezmajestate"). Deci când spui crimă, spui infracţiune -- iar ca să spui infracţiune trebuie să te raportezi la ce spune legea.

Şi legea spune cât se poate de clar (Codul Penal):

"Nu constituie infracţiune fapta prevăzută de legea penală săvârşită în stare de legitimă apărare."

Şi tot Codul Penal spune că este în stare de legitimă apărare acela care:

a. săvârşeşte fapta pentru a înlătura un atac iminent, direct, imediat şi injust, îndreptat împotriva sa, a altuia sau împotriva unui interes general şi care pune în pericol grav persoana sau drepturile celui atacat ori interesul general.

Dar şi acela care:

b. săvârşeşte fapta pentru a respinge pătrunderea fără drept a unei persoane prin violenţă, viclenie, efracţie sau prin alte asemenea mijloace, într-o locuinţă, încăpere, dependinţă sau loc împrejmuit ţinând de acestea.

Precum şi acela care:

c. din cauza tulburării sau temerii, a depăşit limitele unei apărări proporţionale cu gravitatea pericolului şi cu împrejurările în care s-a produs atacul.

Deci în oricare din cazurile a, b sau c avem de-a face cu legitimă apărare. Cazul de faţă se înscrie indiscutabil la punctul b: Iovan a săvârşit fapta pentru a respinge pătrunderea prin efracţie într-o locuinţă. (La fel de bine era legitimă apărare dacă se înscria doar la cazul a. Sau doar la cazul c.) Deci, conform legii, Iovan a acţionat în legitimă apărare -- fapta sa neconstituind o infracţiune.

Aşadar, nici vorbă de crimă ("infracţiune deosebit de gravă").

Codul Penal nu menţionează aşa ceva. Se referă la a. atac, sau b. efracţie, sau c. tulburare/temere mare. Dacă fugărirea cu arma o faci ca să respingi un atac, legea spune că e legitimă apărare (deci nu e infracţiune, deci nu e crimă). Sau dacă o faci împotriva individului care-a intrat prin efracţie (situaţia lui Iovan). Sau dac-o faci pentru că, îngrozit fiind, reacţionezi exagerat.

Sincer, dacă e vorba de crimă aici, ştiţi ce consider eu "infracţiune deosebit de gravă"? Prejudicierea unui om făcută de diverşi jurnalişti şi alte persoane care-i construiesc o imagine de infractor în ochii publicului, înainte ca vreun tribunal să-l fi declarat vinovat. Mie asta mi se pare inadmisibil şi pledez cu toată convingerea pentru pedepsirea exemplară a acestor iresponsabili.

Să ne fie clar: dacă Iovan a comis o infracţiune sau nu (şi cât de gravă e ea), asta o va stabili justiţia, în acord cu legile în vigoare. Până atunci, consider strigător la cer ca cetăţeanul Iovan să fie terfelit în fel şi chip, spunând public că a comis o crimă, adică o infracţiune, adică e un infractor care-a încălcat legea. Nu, până când justiţia nu va decide altfel, Iovan este nevinovat şi trebuie tratat ca atare. Zvonuri/sugestii/insinuări publice cum că ar fi un infractor sunt o atingere gravă (şi cred că şi ilegală) adusă unui cetăţean deocamdată nevinovat.

La fel a procedat presa şi în cazul Bivolaru: l-a făcut cu ou şi cu oţet şi a asmuţit publicul înainte ca justiţia să se pronunţe. Şi m-a revoltat la fel de mult...

a

De ce spui că exemplul nu e potrivit?

Cum nu? Dacă măcar unul din cei care s-au străduit aici să demonstreze că în cazul Iovan moartea tâlharului se putea evita ar depune tot atâta efort şi vizavi de acest exemplu, ar arăta imediat că şi aici se putea evita: soţul Romanelei putea să-l someze înainte să tragă, putea să-l împuşte în picior şi nu în cap, putea să-l ameţească cu patul puştii etc.

Bun, dar hai să admitem ce spui tu: că moartea lui George chiar nu se putea evita. Tot nu înţeleg ce vrei să demonstrezi: că dacă moartea lui George era inevitabilă, atunci ar fi o greşeală să-l considerăm pe soţul Romanelei nevinovat?

Exact asta susţin cei ce pledează pentru aplicarea în cazul Iovan a legii care spune: "Se prezumă că este în legitimă apărare şi acela care săvârşeşte fapta pentru a respinge pătrunderea fără drept a unei persoane prin violenţă, viclenie, efracţie sau prin alte asemenea mijloace, într-o locuinţă, încăpere, dependinţă sau loc împrejmuit ori delimitat prin semn de marcare."

Dacă faci asta în condiţiile prevăzute de lege, da, e legitimă apărare.

Cum să facem altfel ca să decelăm cazurile de legitimă apărare? Să lăsăm legea deoparte şi să ne luăm după "gut feeling"? Nu zic, poate legea e proastă şi trebuie schimbată, dar calea normală e mai întâi să schimbi legea şi-apoi s-o aplici pe cea schimbată, nu să zici că respecţi Codul Penal, dar în practică să judeci după alte criterii...

OK, ai dreptate. Spune-mi te rog, pe tine te-a considerat justiţia vinovat de măcelărirea în pivniţă a 6 copii de grădiniţă anul trecut? (Să sperăm că nu... ) Atunci, îmi permiţi ca, ori de câte ori tu sau altcineva veţi susţine "Mihai nu e vinovat de săvârşirea faptelor sus pomenite", eu să intervin "Fals! Se cheamă că 'justiţia nu l-a considerat vinovat', nu că nu e vinovat!"?

Pe bune acum, eu unul discut despre vinovăţia în raport cu legile acestei ţări. Nu mă consider mai presus decât legea, să judec eu în locul ei cine-i vinovat şi cine nu. Cine-mi spune justiţia (aşa imperfectă cum e ea) că e vinovat, pe ăla îl numesc şi eu vinovat. Da, sunt conştient că nici legea şi nici justiţia nu sunt perfecte, dar consider că cea mai bună variantă e să recunosc legile acestei ţări şi să mă supun lor. De aceea vorbesc aici din perspectiva legii, nu din perspectiva emoţiilor mele.

Ai dreptate, există şi varianta aceasta (am renumerotat-o 1', ca să se grupeze cu riscurile pe care le înfruntă hoţul). Deci în lipsa lui 2, hoţul are să se teamă de 1 (probabilitate extrem de mică) şi de 1' (probabilitate tot foarte mică -- ţinând cont de elementul surpriză, de teama proprietarului ca nu cumva să-l rănească pe hoţ, că altfel se trezeşte c-o condamnare...), pe când proprietarul are să se teamă de 3 (probabilitate mare, că hoţul de la bun început mizează pe faptul că va fugi şi nu va fi prins). Nu e o situaţie foarte dezechilibrată?

Da, de ce pui ghilimele peiorative? Aşa e sistemul juridic în SUA, de exemplu (a explicat psihologul criminalist Tudorel Butoi la televizor). Apoi, iată ce scria Dan Pavel în editorialul din Ziua:

Trecând peste limbajul de maidan al domnului Andrei Gheorghe şi insinuarea că "noi" suntem proşti, reţin că domnia sa îi înfierează pe cei care l-au prezentat pe domnul Iovan ca fiind uşor şocabil, descumpănit, slab şi speriat. Deşi mă distanţez de exprimarea lui Andrei Gheorghe, sunt totuşi de acord cu el: cred că domnul Iovan este un om cu nervii tari, care nu-şi pierde cumpătul şi care în situaţii limită se află la conducere (cine l-a prezentat altfel... i-a făcut un deserviciu). Un om dârz care a sărit să-şi apere familia şi proprietatea. Şi care acum aşteaptă, ca şi noi, ca justiţia să cerceteze şi să hotărască dacă fapta lui este o infracţiune sau nu. De ce concluzionează Andrei Gheorghe că "noi" ne-am uitat creierele în rastel... nu ştiu.

a