Sintetizez aici începutul acestei discuţii:

Amenhotep:

Alfa, din noianul de întrebări pe care le-ai pus, îţi răspund eu la aceasta, indicându-ţi un articol. Deşi atitudinea "Ia explică-mi! Îţi urez succes! " sugerează că efortul este inutil... prefer totuşi să plec de la ipoteza că întrebările tale sunt sincere.

La multe alte întrebări vei găsi răspuns chiar şi folosind Google -- "suicide evolutionary psychology" de exemplu relevă multe articole interesante, cum ar fi acesta despre motivaţia sinuciderii la samuraii japonezi, sau acest articol despre rădăcinile psihologice ale terorismului sinucigaş.

Aici vei găsi o introducere în Psihologia Evoluţionistă, metodă de ale cărei succese spectaculoase pari a te îndoi fundamental...

Alfa:

Amenhotep
Mi-ai dat ceva de lucru...Deocamdata abia am citit articolul ala acum incep la celelalte, de fapt trec asa mai repede sa-ti pot da un raspuns. Imi pare rau dar in articolul indicat de tine, o sa vad imediat ce e in celelalte nu exista nimic care sa explice aparitia sinuciderii in termeni evolutionisti, asa cum ai facut tu cu mila. E aceeasi poveste pe care in linii mari o cunosc. Anume ca cercetari experimentale au stabilit ca exista o legatura intre anumite substante, gene etc si unele stari depresive care pot conduce la sinucidere etc. Nimeni nu a contestat rolul unor asemenea substante cum nimeni nu contesta rolul creierului. Problema e ca s-a stabilit o relatie cauzala care nu stiu cat este de suficienta. A e intr-o anumita legatura cu B stimuleaza aparitia lui dar inca nu se stie exact cum il produce ce este de fapt B daca nu mai exista si alte cauze care lucreaza impreuna cu A la producerea lui B etc. Totul e la nivel experimental noi nu stim nici macar ce e depresia sau mai general ce este si cum se naste o stare psihica. Daca tu te tai o data intr-un ciob asta nu inseamna ca doar ciobul te poate taia. Ca exista o interactiune intre starile noastre si mediu, ca genele au un cuvant de spus nimeni nu contesta dar de aici si pana la a crede ca ai ajuns sa cunosti ce sunt acestea si chiar cum se produc e cale lunga. Ce e o stare psihica? Cum anume acele substante ajung sa se transforme in acea stare sau ce fac si cum de ajung sa o produca?
Probabil cunosti care e dezbaterea. Explica totul creierul, neurobiochismul lui, determinismul genetic, sistemul hormonal etc - nimeni nu contesta prezenta si influenta lor sau mai este ceva? Ori aici nu s-a transat inca problema...Exista inca unii care sustin ca n-ar fi deloc neplauzibila mai ales ca nimeni nu poate explica ce este realmente o stare psihica, ce este un gand ( in termeni biologici vorbesc ) ipoteza a unui altceva care ar fi in interactiune cu creierul. Dar asta e alta problema.
Apoi eu cerusem o explicatie evolutionista or in articolul dat de tine imi pare rau dar nu exista asa ceva.

Explicatia cu sinucidera la japonezi mi se pare simplista. E drept ca nu ma pricep prea bine dar eu stiu ca era o onoare pentru un samurai sa se sinucida pentru stapanul sau, sa-si dea viata pentru a-l salva, deci sinuciderea nu cred ca era legata doar de refacerea onoarei familiei intr-o societate care ti-ar fi cerut un aemenea sacrificiu ( de ce? ) pentru ca intreaga familie sa nu cada in dizgratie. Discutabil.
Apoi de ce doar in societatea japoneza a aparut un asemenea comportament si o asemenea cerinta? De ce doar acolo recapatarea onoarei se facea prin sinucidere?

Nici in ce-am rasfoit din radacinile psihologice ale terorismului sinucigas n-am gasit nimic care sa explice cum e posibil ca instinctul de conservare sa fie depasit, nici explicatie evolutionista si nici vorba de a deriva din instinctul de conservare al speciei actul sinuciderii...Mai degraba se aduna necunoscutele...Doar la chestia cu japonezii a parut ca s-a facut o anumita legatura, ma sacrific dar instinctul egoist de conservare ramane proiectat la nivelul perpetuarii, la familie etc.

Amenhotep:

Explicaţia este în chiar prima frază a sumarului:

Articolul în întregime îl poţi citi la http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...1&dopt=Abstract, dacă eşti cadru medical abonat sau dacă plăteşti articolul. Dar eu zic că e suficient de clar şi din sumar. Oricum, aceeaşi idee e prezentă în multe alte articole de specialitate, ăsta era doar un articol luat la întâmplare. De exemplu, în "Journal of Social and Clinical Psychology" (numărul din noiembrie 2002), în sumarul articolului Perceived Burdensomeness And Suicidality: Two Studies On The Suicide Notes Of Those Attempting And Those Completing Suicide se arată:

Dar nu "am făcut eu"! Explicaţia altruismului este clasică deja în sociobiologie. A fost dată de W. D. Hamilton. Pe aceste baze, R. Trivers a făcut nişte modele care explică foarte bine multe aspecte ale altruismului constatat la Homo sapiens. Explicaţia pe care-am prezentat-o eu aici nu este decât un sumar al acestor explicaţii din sociobiologie.

Păi... Ce să zic, dacă nu ştii cât e de suficientă, de ce nu ai încredere în specialiştii care ştiu? Nici eu nu ştiu cât de suficientă e ecuaţia lui Schrödinger pentru a da seama de efectul Zenner, dar am încredere în specialiştii care spun că e (sau, mă rog, ce-or spune ei acolo).

Nu ştiu de ce te tot legi de starea psihică. Explicaţiile către care te-am trimis nu spun nimic despre asta. Sinuciderea nu este o stare psihică. Sinuciderea este actul încetării voluntare a propriei vieţi şi este cauzată de tendinţa genetică universală de a creşte fitness-ul inclusiv -- tendinţă care, în rarele situaţii când fitness-ul inclusiv ar scădea dacă individul ar rămâne în viaţă, conduce la sinucidere.

Într-adevăr.

Există o prăpastie de comunicare între noi, se pare... Cum nu vezi explicaţia evoluţionistă? Orice articol care vorbeşte de "fitness", de maximizarea succesului reproductiv... este evoluţionist. În plus, evoluţionismul se vede de la o poştă încă din titlul articolului: "Evaluarea unui model evoluţionist privind auto-conservarea şi auto-distrugerea". Cum poţi să spui că într-un articol intitulat astfel "nu există explicaţie evoluţionistă"? Zău, Alfa, strategia asta ("Explicaţia nu există! Şi în plus e proastă!") denotă refuzul aprioric de a înţelege...

a

Amenhotep
Nu o sa ma apuc acum sa combat tot felul de modele matematice si teorii sociologice pentru ca sunt de fapt modele explicative care nu cred ca se pot confirma in toate cazurile. Ma indoiesc ca se sinucid numai cei care ar reduce fitness-ul, care ar reprezenta un pericol din punct de vedere reproductiv si ca n-o fac ceilalti....E simplist.Nu stiu cum s-a ajuns la acel model, nu stiu daca modul in care s-a intocmit acel chestionar si in care a fost analizat e relevant. N-am nici o sursa alternativa a unui specialist care ar combate aceste rezultate.
Ce pot spune este ca imi e greu sa cred ca se sinucid doar cei ce ar scadea fitness-ul . Eu am auzit de cazuri in care un individ isi ia viata pentru ca nu doreste sa cada in mainele dusmanului, pentru ca vrea sa-si apere onoarea, pentru ca nu mai are chef de viata, pentru ca traieste o drama la un moment dat etc. Daca in toate aceste cazuri e vorba de a nu scadea fitness-ul iar toti cei ce nu se sinucid, chiar si cei impotenti, sterili, sau cu probleme genetice nu-l reduc, iar toate astea se demonstreaza printr-un experiment pe nu stiu cati studenti sa fie sanatosi cu explicatiile lor evolutioniste....
Eu vorbeam despre modul in care ai prezentat tu aparitia milei. Aici nu este descrisa aparitia sinuciderii ci doar e lasat sa se inteleaga ca ar fi aparut din necesitatea de maximizare a fitness-ului ( inclusiv daca vrei )

Alfa: Aş vrea şi eu să-mi răspunzi cu surse în orice lucrare de antropologie, psihologie etc. cum explici sinuciderea? [...] Îţi urez succes!

Amenhotep: Alfa, din noianul de întrebări pe care le-ai pus, îţi răspund eu la aceasta, indicându-ţi un articol.

Alfa: Nu o sa ma apuc acum sa combat tot felul de modele [...] pentru ca sunt de fapt modele explicative care nu cred ca se pot confirma in toate cazurile. Ma indoiesc [...] ... E simplist. Nu stiu cum s-a ajuns la acel model, nu stiu daca modul in care s-a intocmit [...]. N-am nici o sursa alternativa a unui specialist care ar combate aceste rezultate.

Vezi de ce spuneam că suspectez că, deşi tu ai cerut, a fost inutil să-ţi "răspund cu surse în orice lucrare de antropologie, psihologie etc. cum se explică sinuciderea"?

Nimeni nu a susţinut asta.

Nici un moment nu s-au gândit sociobiologii că mecanismul descris este înţeles de sinucigaşi. Ei îşi justifică actul în tot soiul de moduri, dar asta nu demonstrează că mecanismul e altul decât cel descris de specialişti. (Care specialişti, între noi fie vorba... tu chiar crezi că sunt atât de... tâmpiţei încât să nu fi luat în calcul exemplele prezentate de tine?)

Oricum, dincolo de "Nu ştiu dacă...", eu recunosc că nu prea am înţeles poziţia ta. Ea se reduce la "E un mister... Nu rupeţi vraja misterului, nu încercaţi să-l explicaţi, lăsaţi-l aşa!..."? Sau crezi că explicaţia sociobiologilor nu e bună pentru că avem alta mai bună, care face predicţii mai bune şi se corelează mai bine cu observaţiile experimentale? Care este acea altă explicaţie mai bună?

a

Amenhotep mie explicatia mi se pare simplista ce vrei sa fac?
Apoi daca nu se sinucid doar aceia cum explici in celelalte cazuri sinuciderea acolo nu mai este vorba de instinct de conservare, fitness sau cum ii spui? Inseamna ca pot fi si alte cauze ceea ce infirma teoria.
In plus de ce nu se sinucid toti impotentii, toti cei cu deficiente genetice, toti cei care nu doresc sa faca progenituri, toti sterilii, toti cei ce sunt o povara genetica etc ?
Tie ti se pare suficienta explicatia asta?
Pozitia mea e simpla: nu stiu si nu doresc sa ramana totul in mister dar nici nu pot accepta neconditionat o explicatie care mi se pare simplista si care nu cred ca ar putea sa raspunda anumitor intrebari.
Spune si tu ce ai vrea sa fac? Am citit un articol cum ca nu stiu ce model matematico-antropologic explica sinuciderea. Eu cred ca sunt o gramada de moduri in care sinuciderea a fost explicata. Tu ce pretinzi? Ca eu sa accept o anumita teorie care din start mi se pare subtire? Nu ne mai putem indoi de nimic din ce se prezinta intr-un articol?

Acest topic a fost editat de alfa: 21 Sep 2005, 03:51 PM

Păi Alfa, de ce-ar trebui un computer să gândească şi să aibă sentimente pentru a se sinucide (când supravieţuirea lui dăunează fitness-ului inclusiv)?

Un exemplu de bacterie care în respectivele condiţii se sinucide ţi-ar fi de ajuns? (Şi sper că n-ai să spui că bacteria gândeşte, înţelege, are sentimente etc.!)

Implicaţia "supravieţuirea mea mi-ar scădea fitness-ul inclusiv! => "deci, sunt puternic înclinat să mă sinucid" e valabilă indiferent de cât, cum şi ce gândeşte individul respectiv.

a

Sinuciderea unui inger

Ingerul care avea grija de mine
Azi s-a sinucis impins de efectul de catharsis,
aplicat celor ce vor sa faca bine,
am ramas doar eu si diavolii din mine;
Toate au ajuns in raiul ingerilor,
eu am ramas in infernul demonilor;
Sunt gata de lupta pana la ultima reduta,
n-o sa pic usor, sunt pregatit ca o bruta;
Ma intreb totusi de ce a facut asta,
de ce numai credea ca poate rezista;
Pot fi multe motive, dintzii inclestatzi,
ingerii nu-si mai primesc aripile, sunt asasinatzi;
Va trebui mai multzi Iisusi crucificatzi,
sa spele muntele de pacate ale altor fratzi.
Alt inger mort, alt clopot mut,
fara mult efort am sa ma duc,
intr-o viatza sau intr-o secunda,
e prea mica diferentza si nu ma incanta,
alt inger mort alte aripi frante,
lasatzi heruvimii totzi sa cante;
S-a mai dus unu drintre fratzi,
s-a mai stins o lumina nu aplaudatzi.

Amenhotep imi pare rau dar intelegi tot mai putin...Vezi ca era o virgula acolo...Unde vezi tu ca eu am spus sa gandeasca si sa aiba sentimente PENTRU a se sinucide, vorbeam doar de ceea ce s-ar intampla cu mine daca vreun computer ar reusi sa simuleze psihicul uman....Reciteste....

Înţeleg senzaţia. Nu glumesc.

Păi dă şi tu un link, o referinţă ceva. Articol de specialitate, dacă se poate...

Dacă te-am înţeles greşit, îmi cer scuze. Credeam că ai impresia că sentimentele sunt cauze ale sinuciderii... (deci unde nu-s sentimente, nu poate exista sinucidere).

a

EDIT: Deşi nu ţi-ai manifestat interesul, iată totuşi ceva despre sinuciderea unor organisme unicelulare (în condiţiile maximizării fitness-ului coloniei). Evident, deşi întreaga colonie este supusă aceloraşi condiţii, nu toţi membrii coloniei se sinucid -- deci se naşte întrebarea "Cum e posibil ca unii să se sinucidă şi alţii nu, dacă factorul favorizant e prezent la toţi?"

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Sep 2005, 05:08 PM

Inainte de a trece la subiect, as vrea sã fac vreo douã observatii legate de evolutionism în general.

Evolutionismul ar trebui sã fie o teorie care sã propovãduiascã însãsi evolutia principiilor, a legilor de existentã si de functionare a organismelor, nu sã încerce mereu si mereu reductia la niste axiome pe care le considerã neconditionat adevãrate. De ce ar trebui ca totul sã derive din instructiunile programului initial ce urmãreste reproducerea unor macromolecule? De sã nu luãm în considerare posibilitatea modificãrii din rãdãcini a acelui program, taman pe aceleasi temeiuri evolutioniste? Eu cred cã doar acesta ar fi evolutionism autentic, restul rãmâne un fel reductionism mecanicist. Iatã, de pildã, ce afirmã R. Dawkins în prefata la Gena egoistã: "Noi suntem niste masini de supravietuire - vehicule robot, programate orbeste sa pastreze în viata acele molecule egoiste cunoscute drept gene." (Dawkins fiind un reputat genetician al zilelor noastre si nicidecum vreun contemporan al lui Descartes!).
Mã îndoiesc cã evolutia beneficiazã de un principiu atât de cuprinzãtor si de stabil, încât sã ne sprijinim pe el toate explicatiile. Dacã avem în vedere principiul reproductiv, as zice cã dominatia sa se atenueazã pe mãsurã ce organismele devin mai complexe: la fiintele unicelulare avem într-adevãr acea situatie în care organismul nu este decât instrumentul orb al replicãrii genelor; apoi, la organismele pluricelulare, accentul se deplaseazã deja spre individ, la început ca simplu instrument al speciei (alcãtuitã însã din indivizi si nu din gene, la fel cum un oras e alcãtuit din clãdiri si nu din planuri arhitectonice), apoi ca identitate individualã cu însemnãtate crescândã, devenind în cele din urmã persoanã, cel putin în cazul omului. In societãtile umane, mai ales cele moderne, nu prea mai functioneazã acel program genetic primordial de care vorbea Dawkins. Iatã pãrerea lui Jacques Monod, un si mai reputat genetician: "In ele [societãtile moderne] selectia a fost suprimatã. Cel putin ea nu mai are nimic 'natural' în sensul darwinian al termenului. In societãtile moderne, în mãsura în care mai actioneazã o selectie, ea nu favorizeazã 'supravietuirea celui mai apt', adicã, în termeni mai moderni, supravietuirea geneticã a acestui 'mai apt', printr-o expansiune mai mare a descendentei sale. Inteligenta, ambitia, curajul, imaginatia sunt, desigur, în continuare, factori de succes în societãtile moderne. Dar de succes personal, nu genetic, singurul care conteazã pentru evolutie...". Prin conceptul de persoanã revenim într-un fel la egoismul genei reproducãtoare, cercul se închide, dar cele douã momente nu pot fi totusi aduse în acelasi plan. In termeni hegelieni, as putea defini gena ca omul în sine, iar omul ca gena devenitã pentru sine, scopul atins, planul transpus în realitate.
Mi se pare cã existã acum o modã pãgubitoare în biologie si în stiintele umane de a explica orice fenomen pe considerente de evolutionism genetic, asa cum la începutul sec. XIX totul trebuia explicat prin miscãri mecanice sau cum voia sã explie marxismul totul prin lupta de clasã. Dacã vreo explicatie prin apel efectiv la principiile primordiale nu convinge, atunci sigur cã trebuie sã fie la mijloc vreo genã specialã ce rãspunde de acel comportament, etc.

Sinuciderea este tocmai un astfel de fenomen pentru care explicatiile în maniera de mai sus mi se par aproape ridicole. E ca si cum, dacã se dãrâmã subit undeva în oras o clãdire, te duci imediat si-l iei de gât pe arhitectul ce a proiectat-o, sau motivezi savant nenorocirea printr-un concept al fitness-ului inclusiv. E adevãrat cã poate fi si asta, dar mai întâi te duci la fata locului si vezi despre ce-i vorba. De cele mai multe ori, cauzele proxime sunt cele determinante si este imposibil sã discerni din ce principiu anume se trage o cauzã sau alta, susceptibilã de declansarea fenomenului. In plus, s-ar putea ca unele cauze sã depãseascã pricipiile initiale, adicã sã fie ele însele principii (evolutia adaugã axiome noi sistemului; gena, stãpâna noastrã este o formulã ce nu prea face cinste evolutionismului). Consider cã sinuciderea are o cauzalitate extrem de complexã si complet diferitã de la o situatie la alta (sunt complet de acord cu alfa aici) sau poate sã nu aibã nici o cauzalitate. Este practic un fenomen irepetabil, ce nu mai poate fi obiect al stiintei.
Dacã vrem totusi sã gãsim o explicatie generalã pentru sinucidere, as pune-o mai degrabã pe seama liberului arbitru. Sinuciderea, implicând decizia între a fi si a nu fi, e actul suprem de confirmare a liberului arbitru, un act meta-fizic as spune. Dincolo de toate conditionãrile, constientizate sau nu, care ne determinã existenta individualã, si indiferent de ele, rãmâne mereu posibilitatea de a face aceastã alegere finalã. Nu stiu dacã liberul arbitru este o consecintã necesarã a evolutiei biologice sau ne-a fost pur si simplu dãruit. Cert este cã, odatã intrati în posesia lui, am scãpat definitiv din mâna creatorului, fie el D-zeu sau natura (religia crestinã calificã sinuciderea ca fiind cel mai mare pãcat. De ce? Nu oare pentru faptul cã prin acest gest devenim asemenea lui D-zeu si pentru cã suntem total responsabili de el?) Nu mai existã reguli, nu mai existã constrângeri si conditionãri care sã ni se impunã fãrã a le simti si pe care sã nu le putem refuza. Cu liberul arbitru ne regãsim într-un vid unde trebuie sã re-construim totul pornind de la zero. De aceea e nevoie de o moralã, care nu ar consta doar dintr-un set de principii de bunã convietuire între membrii speciei noastre, ci înainte de toate, în principii ale existentei însesi (vezi Binele platonician, conceptul lebnizian al celei mai bune lumi posibile, etc.). Si dacã ne sperie acest neant si nu suntem în stare sã-l umplem cu ceva sau nu ne multumesc îndeajuns constructiile subrede pe care ne încumetãm a le ridica, avem o altã cale: ne sinucidem.
In concluzie, as îndrãzni sã spun cã motivatia sinuciderii nu vine dinspre rãdãcinile noastre biologice, ci mi degrabã din cealaltã directie, de undeva de sus: nu conditionãri de un fel sau altul conduc la sinucidere, ci tocmai lipsa lor, evadarea din lantul cauzelor si efectelor. Poate cã arborele vietii s-a înãltat prea mult, mai mult decât era prevãzut în instructiunile ADN, si se va prãbusi, cu fitness-uri si cu ADN-uri cu tot.

Amenhotep (21 Sep 2005, 05:09 PM)

Poate cã aici intervine un factor aleator sau microcauze ce tin de diferentele dintre indivizi. Dar aceastã 'sinucidere' a microorganismelor nu prea are de-a face cu ce se discutã aici. Dacã am înteles bine, problema priveste sinuciderea voluntarã si rationalã, ce implicã actul alegerii în deplinã cunostintã de cauzã. Altfel, s-ar chema sinucidere si dacã am intrat cu masina într-un copac ori am tras o duscã zdravãnã de soricioaicã, pentru cã am confundat-o cu sticla de tuicã, pe întuneric, în cãmarã.
La urma urmei, dacã am gãsi conditionãri exterioare pentru sinucidere, fie ele psihice sau sociale, toate cazurile s-ar încadra aici. De fapt, acesta trebuie sã fie efectul explicatiilor evolutionismului reductionist.

Sinuciderea rezulta din acumularea mai multor ganduri negre . Ajungi sa nu mai tii pasul cu aceste ganduri negre si automat duce la sinucidere ,adica o eliberare de aceste ganduri negre .
Religia budista spune ca e o onoare sa te sinucizi .

Suicidul este relativ greu de anticipat. Este dificil de depistat persoana cu tendinte suicidare, daca in prealabil nu s-a manifestat comportamental, daca nu a avut o tendinta in acest sens, daca nu a afisat o atitudine prin care sa incerce sa obtina bunavointa sau avantaje din partea celorlalti. Exista indicatori comportamentali de manifestare prin care se poate intui predispozitia spre suicid. Suicidul il putem intalni in depresie, schizofrenie, in epilepsie, in intarzierea mintala, in demente, in alcoolism si toxicomanii, in nevroze , in tulburarile de personalitate.

Si totusi, exista lucrari stiintifice de marca ce au ca subiect sinuciderea. Va recomand Emile Durkheim - Sinuciderea. Privita din perspectiva sociologica, sinuciderea este urmarea cea mai drastica a fenomenului de anomie. Durkheim a studiat sistematic sinuciderile si a facut cateva observatii deosebit de interesante (cum e cea conform careia protestantii se sinucid mai des decat catolicii, dar si multe altele). In general, numarul sinuciderilor creste atunci cand societatea este in schimbare si scade in perioadele de stagnare. Si asta nu inseamna ca doar crizele economice ci si perioadele de boom economic duc la cresterea sinuciderilor.

Sinuciderea este o gogorita. Altele sunt intelesurile de taina ale acestei extinctii voluntare. E dincolo de codul genetic si de cultura.

Ovidiu Bufnila
consilier de imagine

Catalin (12 Dec 2005, 09:22 AM)

Depinde cum definim exigentele stiintifice. Eu aveam în vedere functia deductivã a unei stiinte, capacitatea de a face predictii. Studiul lui Durkheim este probabil o cercetare mai degrabã empiricã, pe baza unor statistici, urmatã de o tentativã de explicare prin cauze exterioare (sociale). Nu l-am citit încã, dar din ce-am aflat indirect, am impresia cã ideea lui fundamentalã nu este departe de ce notam eu mai înainte: anume cã liberul arbitru este "cauza" ultimã a actului suicidal. Anomia este definitã ca o slãbire a autoritãtii legilor sociale si morale, lãsând câmp de manifestare libertãtii individului (asta se întâmplã, fireste, mai ales în situatii de tranzitie rapidã a societãtilor de la un sistem de norme la altul). Individul ajunge astfel sã-si creeze propriile norme, care vin în conflict cu cele sociale, si îsi fixeazã teluri mult peste posibilitãtile de realizare a lor în cadrul social determinat.
Asadar, dupã Durkheim, nu conditionãrile genetice sau presiunea selectiei (care îmbracã tot forma unor constrângeri) ar conduce la sinucidere, ci tocmai insuficienta sau lipsa acestora. Leacul împotriva sinuciderii ar fi deci, în primul rând, limitarea liberului arbitru. Mi se pare logic sã fie asa, dar nu cred cã putem pune aceste observatii la baza unei stiinte riguroase.
Dacã-mi amintesc bine, existã un personaj al lui Dostoievski (Kirilov, în Demonii), care-si propune în mod deliberat sã se sinucidã doar cu scopul de a demonstra independenta sa fatã de orice legi si norme, inclusiv cele divine (a propos de Durkheim, nu întâmplãtor acest personaj este legat de miscarea anarhistã din Rusia secolului XIX). Criticii literari folosesc termenul de sinucidere logicã în cazul lui Kirilov. Termenul mi se pare foarte sugestiv, nu numai pentru a arãta cã el ajunge la ideea sinuciderii pe calea unor rationamente logic valide, ci ca stare de fapt, dupã ce ai eliminat toate constrângerile. Logica este sistemul minimal de norme care nu limiteazã, care nu determinã lucrurile sã fie mai degrabã asa decât altfel. Riguros vorbind, din ratiuni pur logice Kirilov n-ar fi avut mai multe motive sã moarã decât sã trãiascã. El ar fi trebuit sã rãmânã într-o stare de expectativã, cu pistolul la tâmplã, sau mai corect spus, ca pisica lui Schrodinger, într-o stare neprecizatã de viu-mort. Aici intervine cauza exterioarã ce distruge acest echilibru instabil, o cauzã ce poate fi atât de neînsemnatã si de diferitã de la o situatie la alta încât nu existã nici o sansã s-o dibuim. Cam asa vãd eu fenomenul sinuciderii, dacã scoatem din discutie situatiile neinteresante de la cealaltã extremã, când individul este literalmente constrâns sã comitã actul (codul onoarei samurailor, fanatismul religios al martirilor sau cel patriotard al eroilor, exigenta moravurilor unei societãti, etc.).

Ovidiu Bufnila (12 Dec 2005, 12:25 PM)

Sunt de acord cã e dincolo. Asta mã chinuiam si eu sã explic. Hai, dezvoltã ideea, poate ai o altã explicatie, mai bunã. Sunt curios.

sinuciderea ma separa de animale, poate singura diferenta

Ca tot a venit vorba de Kirilov si sinuciderea logica cred ca ar trebui amintit si Mitul lui Sisif care merge in aceeasi directie ( de fapt mentioneaza si pe Kirilov..ca sursa de inspiratie) Camus pune problema existentei unui rationament care sa conduca la sinucidere si particularizeaza acest rationament la relatia intre absurd si sinucidere. Cartea mi se pare logic structurata si usor de prezentat, desi existentialist Camus e unul dintre cei mai clari autori din punct de vedere al rigorilor rationamentelor. S-ar putea reprosa ca acea particulizare e din start o restrangere, ca pot exista si alte motive rationale ale sinuciderii nu doar constatarea ca viata e absurda, dar si asa tot e o tratare poate a motivului de factura universala cel mai des invocat, deci e posibil ca acest raport sa fie cel mai indicat intr-o tratare de genul asta.
O sa incerc sa prezint doar structura cartii fara sa ma pierd in amanunte si digresiuni. Toata smecheria se invarte in jurul a doua idei majore: 1.modul in care defineste absurdul 2. moartea ca limita absoluta. Din jongleria intre astea doua se obtine practic restul la care evident se adauga stilizarea, detalieri si explicatii.
1. Absurdul nu e nici in om , nici in natura ci la intalnirea dintre om si natura la intersectia lor. Eliminarea unuia dintre cei doi termeni are drept consecinta pierderea conceptului de absurd care e lipsit de sens cand se raporteaza doar la om sau doar la natura. Natura in sine e ceea ce este, nimic absurd in prezenta ei. Abia tacerea ei dinaintea efortului investigator purtat de fidelitatea fata de adevar, de eroismul spiritului insetat de cunoastere absoluta naste absurdul. Absurdul e tacerea si neintelesul naturii, inconceptibilul ei dar si caracterul tragic aparut doar la intalnirea cu omul, om care intelege caracterul trecator al existentei sale , moartea si capatul ca intrare definitiva in neant. Absurdul e zdrobirea omului in prezenta naturii, ca fiinta a carei ratiune cere intelegerea esentei, care i se refuza in permanenta si ca fiinta care isi constientizeaza inevitabila disparitie. Camus mizeaza pe aceeasi prabusire a decoruruilor , pe tensiunea maxima intre om si mediul in care e nevoit sa evolueze, tensiune in care ia nastere absurdul.
Trec peste partea cu reprosul adresat existentialistilor care facusera eroarea de a elimina unul din termeni, nu e important pentru subiectul asta.
E interesant de facut o paralela intre el si Nietzsche pentru a-l intelege mai bine cu atat mai mult cu cat dupa parerea mea Nietzsche l-a influentat cel mai mult. Ca si Nietzsche, Camus constata ca lucrurile sunt naspa , ca e foarte nasol, ca e tragica povestea numai ca reactia lui e cu totul diferita. Absurdul e o constatare logica, care apare cu claritate celor care nu se autoiluzioneaza, celor care cauta adevarul si au puterea sa-l recunoasca si sa-l accepte in toata tragedia lui. Numai ca reactiile sunt diferite. Nietzsche incearca negarea prin reconstructie. Identifica raul, tragicul, alteritatea vietii in consecintele moralei crestine si proclama revolutia ca rasturnare care poate schimba lucrurile.... Reconstructia tuturor valorilor, rasturnarea raportului esenta-existenta in favoarea ultimului ca rasturnare intre etic si estetic si anuntarea Supraomului care sa inlocuiasca divinitatea moarta nu sunt in ultima instanta decat urletul sfasietor al incercarii de iesire din dualitatea tragica: intre nelimitarea dorintei umane si limita naturii care-i zambeste ironic. Camus dimpotriva, identifica miscarea nietzscheniana ca o revolutie tot pe atat de inutila pe cat si speranta teologica intr-o lume de dincolo salvatoare. In celalalt eseu, Omul revoltat, revolutia e inlocuita de revolta si gandirea echilibrata de la amiaza. Din absurd nu se poate iesi asa cum credea Nietzsche. Nevoia umana nu poate fi negata cum nici limita naturii nu poate fi depasita. La intalnirea lor se poate naste revolutia, care sfarseste ca Nietzsche innebunind in piata publica, aruncandu-se de gatul unui cal si izbucnind in hohote de plans , intelesese....din absurd nu se poate iesi, ce-i mai putea ramane de facut celui care refuzase sa mearga pana la ultima consecinta: moartea oricarei sperante? Sau se poate naste revolta care mentine dorinta dar uita sa mai spere in satisfacerea ei acceptand in toata `splendoarea` lui si celalalt termen-limitarea naturii. Revolta in schimb il invata solidaritatea, ca apartenenta a tuturor la aceeasi conditie...Ca si Nietzsche, Camus constata absurdul, dar spre deosebire de primul inceteaza sa mai spere...Revolta e dorinta fara speranta, intentia absurda care se stie dinainte sotita esecului, negarea celui care stie ca nu va putea trece niciodata peste ceea ce neaga. Revolutia e speranta ca absurdul poate fi depasit, in gandirea de la amiaza nu e loc pentru ea.
2. Camus nu e omul care sa se minta. El nu intoarce spatele adevarului si e gata sa-l priveasca in fata oricum ar fi. Moartea e un capat definitiv. Nu exista nimic dincolo. Aceeasi supunere fata de adevar .
Acestea sunt premisele. Absurdul si moartea. Ce se poate deduce din ele. S-o luam logic si sa vedem care e solutia camusiana:
a. Viata e absurda trebuie sa ma sinucid. De ce?
Dimpotriva 2. spune ca dincolo nu e nimic. De ce ar fi mai putin absurd sa intru intr-un nimic? A alege viata inseamna a alege un ceva fata de a alege un nimic chiar daca acel ceva e absurd.
b. Viata e absurda dar nu trebuie sa ma sinucid. E ceea ce spune Camus. De ce? Pentru ca ea e singura mea realitate posibila, singurul drept de a fi, asa precar si absurd cum este. Pentru ca dincolo de moarte nu mai e nimic, pentru ca nimeni si nimic nu-mi va da inapoi timpul pierdut...viata pierduta. Si mai e ceva..pe aceeasi linie nietzscheniana a pasiunii pentru existenta, se naste fidelitatea si pasiunea pentru absurdul insusi, ca unica mea realitate si sansa. Pasiunea pentru absurd poate fi cea mai mare pasiune. Sisif e fericit. El se stie vesnic damnat, nu va iesi niciodata din absurditatea de a-si cara bolovanul la nesfarsit, nu mai spera la nimic, dar acolo cu piatra lui e fericit. Concluzia e ca nu exista o logica a sinuciderii, un demers rational care sa te duca la ea sau cel putin nu se poate ajunge acolo daca e luat in calcul doar conceptul absurdului.
Ce altceva ar mai putea provoca sinuciderea? Vointa pura sau alte determinari decat cele rationale, de exemplu un sentiment cum ar fi cel al absurdului. Deloc intamplator Camus are mare grija sa faca distinctia intre conceptul absurdului si sentimentul absurdului, ultimul putand fi o cauza a sinuciderii , primul niciodata. Desigur ar mai fi si limitarea despre care am mai spus, posibilitatea existentei sinuciderii drept consecinta logica plecand de la alta premisa decat absurdul.
In rest sinuciderea e doar o optiune neligitima rational si poate d-asta ...absurda, ea nu scapa absurdului ci face parte din el, desfiintandu-l ca act suprem prin negarea unuia din termeni ( eul ) si regasindu-l prin consecinta ei, moartea. Si mai e o chestiune de stare, un impuls .

Acest topic a fost editat de alfa: 14 Dec 2005, 01:18 AM

N-as zice, exista si animale care se sinucid.

nu exista animale care se sinucid, aceea nu se numeste sinucidere

dar cum se numeste, si ce este fenomenul respectiv?

De ce nu se numeste sinucidere?

pentru ca animalele nu traiesc in istorie, de aceea nu se numeste sinucidere. aceea se numeste viata si moarte

Nu inteleg. Ce legatura are sinuciderea cu istoria? Daca un animal isi pune singur capat viatii, de ce nu este sinucidere?

Nu cred ca exista persoana care sa nu se fi gandit macar o singura data la asa ceva. Am avut si eu unele ganduri d-astea, dar numai la betie. Pentru nimeni si nimic nu cred ca merita sa faci un asemenea gest.

Poate pentru ca animalele (cele mai multe) nu au cosntiinta de sine?

Si neavand constiinta de sine nu se pot sinucide?

constiinta de sine este ceva prea complicat pentru mine. nu ma pricep sa inteleg sau sa explic. pentru mine istorie este ca orice inceput are si un sfarsit. oamenii se omoara ca sa se sfarseasca. animalele daca se omoara o fac ca sa traiasca

fis_tic

Da-mi voie sa te contrazic.
Exista balene care se sinucid ,...exista micro-organisme care traiesc in colonii si care se sinucid.
De ce o fac ?!

Pare ciudat si de neinteles pentru om ca niste entitati biologice la scara micro iau decizia de a nu consuma hrana , pentru ca aceasta hrana sa fie indestulatoare pentru restul micro-organismelor sanatoase biologic care alcatuiesc colonia.
Cele care se sinucid sint organismele slabe sau cele degenerate din punct de vedere biologic.
Interesant este faptul ca numai anumite micro-organisme slabe , bolnave sau degenerate fac acest lucru...altele la fel de subrezite insa se incapatineaza sa traiasca in acea colonie.

exergy33

mda, m-am razgandit, nici omul nu e in stare sa se sinucida, doar sa se omoare si sa incerce astfel sa moara onorabil.
asa, oarecum teoretic, si organismele multicelulare pot fi considerate colonii de celule, acele celule fiind ele insele microorganisme. au inventat oamenii un termen, apoptoza, si o numesc pe dumneaei moartea programata a celulelor. pe ici pe colo mai scapa si termenul de sinuciderea celulelor, dar sunt confuzi. oarecum cert este ca una este ca celula respectiva sa faca necroza, de frig, de foame, de...dor si alta e ca celula respectiva sa-si faca bagajele, adica sa-si impacheteze frumos toate componentele, si apoi sa crape, in ea. si la oameni, si la celula "constiincioasa" este o iluzie faptul ca se sinucide, desteptul lucreaza cu echilibre, dezechilibre, iar individul nu conteaza. conteaza sa moara mai ales acestia plictisiti, dar nu doar ei pentru ca altfel nu ar mai fi atat de distractiv si "complicat". daca are chef ca viata sa mearga inainte balanta se inclina spre moarte programata, nu spre "sinucidere". ca doar nu suntem de capul nostru, vorba aia "viata combate dezordinea". pentru "biologii" aia pasionati care ma cunosc: este avantajos pentru viata sa traiasca cine are chef, iar ceilalti indivizi sa se crape. asa ca sa luam aminte, chiar daca unii par in groapa, "natura" nu lucreaza cu aparente. practic este un mecanism sa moara unii "inainte de vreme", iar altii sa traiasca, in ciuda. incapatanarea, pardon, ambitia face bine la specie, atat cat ii este dat si speciei sa traiasca. "uite domne ca se poate". repet, balanta conteaza, nu va "socati" de un individ sau altul, de o specie sau alta.
daca ai chef poti pune omul in locul celulei, este acelasi lucru. poti considera organismul multicelular specia umana.
asa ca mai ordonati, mai prospeti, mai vioi! sa nu va pasca gandurile sinuciderii sau vreo alta confuzie.
asa ca nici nu va ganditi sa incercati, nu-i dati aceluia iluzia ca nu stiti, voi stiti, sunteti priceputi.
ma nu mai faceti asa pe prostii, nu e onorabil ma abililor ma.
vezi ca balenele nu fac exceptie, doar la frumusete. e confuzie mare cu sonarele in oceane, e taina mare ...pana intr-o zi cand omul...va descoperi minunea. pardon, ii va fi "inspirata".

Woow, ce-ai fumat?!

Sa inteleg ca nu exista sinucidere?

Fisticule, iarta-ma dar imi este foarte greu sa te inteleg. Pana acum nu am inteles nimic.
Deci, exista sau nu sinucidere? De ce nu se numeste sinucidere atunci cand animalele se omoara singure? Ce legatura are sinuciderea cu istoria? De fapt la ce fel de istorie te referi?

intelegeti ce vreiti, nici nu ma asteptam sa intelegeti.
sper totusi ca nu va frecati la nas ca bill cand il intrebau procurorii ce intelege prin relatii sexuale si baiatu ii trimitea ola definitiile lui personale

actionmedia (15 Dec 2005, 03:25 PM)

Face misto de explicatiile evolutionist-darwiniste ce s-au vehiculat pe-aici privind sinuciderea. Dacã gãsesti o cauzã eficientã pentru sinucidere, nu mai e sinucidere, nu?

Dar ce ar fi?

Ce parere aveti de eutanasie cu acordul bolnavului ? Acum cativa ani am vazut un caz in media din SUA in care pacienta nu mai suporta durerile si chinul unei boli incurabile. A solicitat eutanasia si familia a fost de acord pt. ca nu se mai putea. Din cate-mi amintesc eu initial i s-a refuzat acest drept iar apoi i s-a acordat. Eu zic ca in asemenea situatii suicidul e o binefacere. Voi ?

Sinuciderea, offf... interesanta problema. Poate singura idee care ne permite sa credem, sau ne dovedeste, ca suntem stapani pe destinul nostru. Restul suna a predestinare, liber arbitru (in ofsaid), teatru comic de papusi. Cu o astfel de convingere in buzunar ne putem avanta in lume si putem 'gesticula' fara remuscari. Avem la indemana cea mai corecta forma de pedeapsa: sinuciderea.