Pentru a continua discutiile ce ajunsesera off-topic pe topicul Comparatie Intre Sanscrita Si Romana am creeat acest topic.
Iata in rezumat parerea mea: Argumentele genetice ar trebui sa conteze mai mult la stabilirea originii unui popor, decit cele zise culturale. De exemplu daca vedem un negru care vorbeste perfect romaneste, noi nu putem sa il consideram roman, pentru ca cei doi termeni se exclud reciproc. Daca insa are un parinte (de obicei mama) roman, el va fi roman in acea proportie (50% probabil). In schimb pe un om care nu mai vorbeste bine romaneste sau deloc, datorita emigrarii parintilor sai, putem sa il consideram roman pentru ca toti sau majoritatea stramosilor lui au fost romani.
Caracterele oamenilor se transmit prin gene, nu prin limba. Este bineinteles de dorit ca sa existe aceasta suprapunere gene-limba, pentru ca limba unui popor este ceva sfint pentru acel popor, iar pentru cei cu origini multiple sa invete ambele sau cite limbi ar fi, sa nu se piarda nimic din zestrea culturala a stramosilor lor.

Lucifer

Nu cred ca problemele rasiale se pot reduce la binomul negru-alb, chinez-alb, japonez-negru....

Sa presupunem niste copii"virtuali" nascuti din familii mixte ruso-germane, polono-franceze, romano-olandeze si slovaco-italiene.
Presupunem ca acesti copii sint nascuti, crescuti si educati in America (spre exemplu), ei nu pot vorbi limba materna nici unuia dintre parinti, singura limba in care pot ei comunica este engleza.
Crezi ca din punct de vedere genetic se pot face diferentieri clare si precise intre ei ?
Putem face acelasi exercitiu luind in calcul copii nascuti din familii chinezo-vietnameze, coreano-japoneze, nigeriano-somaleze sau rwandezo-senegaleze.

Ai auzit de tiganii rudari?
Multi dintre ei au parul saten spre blond-roscat si tenul de culoare deschisa.
Tiganii care traiesc in Spania si Franta (iar in aceste tari ei sint de ordinul milioanelor) nu se deosebesc in mod vizibil de francezi si spanioli.

Oare bulgarii (ca rasa) sint atit de "slavi" sau atit de "mongoloizi" pe cit incearca sa-i prezinte unii sau altii?!

De ce peste 90% din populatia Romaniei are grupele sanguine A2 si O1?
Care este balanta grupelor sanguine la celelalte popoare (europene, asiatice, africane, pieile rosii, bastinasii australieni) ?

Daca ai mai multe informatii (sau contraziceri) in legatura cu acest ultim pasaj te-as ruga sa le expui mai pe larg.

exergy33

Acestia care sint blonzi si cu ochi albastri nu sint tigani adevarati. Ei provin din copii blonzi cu ochi albastri care au fost rapiti de tigani sau infiati si care s-au "casatorit" intre ei. Descendentii vor fi numai blonzi si cu ochi albastri tocmai datorita caracterului recesiv al acestor gene.

In viitor, datorita geneticii se va putea raspunde clar la aceste intrebari.

Asta nu este adevarat, dar se pot face studii frumoase pornind de la grupele sanguine. Foarte mare importanta are caracterul recesiv al genei grupei 0. Cele doua gene A si B ar avea sanse egale din punct de vedere probabilistic. Diferenta dintre ele se explica numai prin proportiile neechilibrate la "start". Adica probabil ca erau mai multi indivizi cu grupa A decit B. Apropo stii ca daca admitem ca adevarata ipoteza a doar doi oameni la inceput (Adam si Eva) ei trebuiau sa aiba grupe diferite de singe, pentru ca altfel nu s-ar mai fi putut reconstitui cele 4 grupe ? Deci ori aveau unul AB si altul 0 ori daca aveau A si B trebuiau sa fie heterozigoti amindoi (sa aiba si gena grupei 0).

Am sa ma mai documentez si eu. In orice caz diferentele (daca sint mari) nu pot fi cauzate decit de situatia initiala diferita. In rest actioneaza numai probabilitatea.

Nu stiu la ce diferente te referi. In mod sigur trasaturile faciale vor ramine.

Acest topic a fost editat de Lucifer: 21 Sep 2005, 01:45 AM

Lucifer

Am avut curiozitatea sa aflu balanta sanguina a populatiei care traieste in Romania ,fara diferentiere pe nationalitati conlocuitoare ,si iata ce am gasit:
Se stie ca exista patru grupe sanguine: 0, A, B si AB. Dupa frecventã, repartitia pe grupe sanguine a populatiei Romaniei se prezintã astfel: 33% grupa 0; 43% grupa A, 16% grupa B si 8% grupa AB.
Datele de mai sus le-am extras de la:

http://www.desprecopii.com

Dupa cum se vede intre grupele A si B sint mari diferente procentuale.


exergy33

Department of Pathology, College of Physicians and Surgeons, Columbia University, New York, New York.

We have investigated the HLA-class I and class II polymorphism in a population of 83 Romanians using conventional serology together with PCR amplification and oligonucleotide typing of HLA-class II genes. Romanians show a higher frequency of HLA-A11, B13, B18, B37, B39, B51 and DR2 than other European populations. HLA-DRB1*1501 and 1601 account for the high frequency of the serologic specificity DR2. In Romanians, HLA-DR2 is in linkage disequilibrium with HLA-B18 and HLA-Bw52 rather than with HLA-B7 as in the case in other Europeans. Unexpected HLA-DR2 haplotypes include HLA-DRB1*1502, DQA1*0102, DQB1*0601; HLA-DRB1*1602, DQA1*0102, DQB1*0502. Other unusual haplotypes include HLA-DRB1*0405, DQA1*03, DQB1*0302; HLA-DRB1*1305, DQA1*0103, DQB1*0603; and HLA-DRB1*1405, DQA1*0101, DQB1*05032. Analysis of the genetic distance between Romanians and other Europeans who have been studied serologically are consistent with the hypothesis that Romanians descend from Roman ancestors who colonized Dacia between the 1st century B.C. and 1st century A



Division of Clinical and Transplantation Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria.

In this study we present for the first time HLA class I allele and haplotype frequencies at DNA level in the Bulgarian population. HLA class I profile of Bulgarians has been compared to other European and Mediterranean populations of common historical background in order to clarify more precisely the origin of our population. Genetic distances, phylogenetic trees and correspondence analyses show that the Bulgarian population is more closely related to the Italian, the Mediterranean, the Armenian and the Romanian population than to the other East and West European population. This is further supported by the analysis of HLA class I haplotypes in Bulgarians. Most of them are also common in Europe. However their frequency pattern in Bulgarians is similar to the South European populations. The presence of some rare alleles and haplotypes indicated Asian genetic inflow. On the basis of HLA class I profile and supported by historical and anthropological data, we suggest that the Bulgarian population is characterized by the features of the Southern European anthropological type with some influence of other groups such as Asians, Turks, Armenians. Migrations and assimilation of many different ethnic groups are the major factor determining the genetic diversity of our population.



Acest topic a fost editat de Achernar: 21 Sep 2005, 10:53 AM

Achernar

Referitor la acest text adus de tine drept argument, am si eu o intrebare:

Cine este de vina pentru aceasta "distanta genetica - genetic distance" dintre români si restul europenilor, populatia daca autohtona sau cea colonizatoare romana?

Daca este vorba de romani ,atunci de ce nu si-au lasat ei o amprenta genetica atit de clara in peninsula italica sau in restul teritoriilor pe care le-au colonizat.
Si apoi nu stiu daca este corect sa consideram romanii ca pe un bloc de populatie pura stiind faptul ca o mare parte din colonisti proveneau din Asia Mica , Persia, Armenia, iar o alta parte erau germanici.

Daca fondul genetic dacic si-a pus aceasta amprenta pe fondul genetic al românilor de azi , atunci cade si mitul exterminarii masive a populatiei dace(in special cea de sex masculin ) de catre armata romana.

Poate altii pot explica mai pe intelesul pamintenilor obisnuiti aceste aspecte.

exergy33

Dar eu n-am negat treaba asta. Stiam si eu ca sint mai multi cu grupa A decit cu grupa B. Ti-am si zis care ar fi cauza probabila.

Trebui mai intai si intai definit popor. Ce inseamna popor Lucifer?

Uite asa de nasc convingerile extremist-rasiste. Eronat. Daca acel negru vorbeste romaneste, gandeste romaneste, se simte roman, traieste romaneste atunci el este roman, chiar daca s-a nascut in Congo si are pielea neagra.

Asta de unde ai scos-o? Din "Mein Kampf" cumva? Caracterele oamenilor se construiesc prin educatie. Limba joaca un rol important in educatie pentru ca este principala forma de comunicare, dar mai sunt si alti factori, obiceriuri, cutume, port, muzica, moda, modul de procurare a harnei, modul de organitare a familiei, modul de organizare a comunitatii, reguli si legi scrise si nescrise. Toate aceastea si multe altele contribuie la formarea caracterului unui om si a caracteristicilor unui popor.

suPscriu la ce zice actionmedia
mai ales la faza cu educatia

Achernar,

Iar pe partea cealalta avem "ex toto orbe romano". Care Roman ancestors? Libienii, capadocienii sau ibericii? Sa stim si noi
Sunt convins ca exista distante genetice intre populatii. Dar nu numai de la o tara la alta, si de la o zona la alta. Sunt niste chestii de statistica. Daca gepizii s-au stabilit in Transilvania este clar ca ei au modificat preponderent fondul genetic al celor de peste munte, si mai putin al celorlalti. Insa cum ne arata si istoria, cultura, si in particular limba, se raspandesc de la o populatie la alta, sau pot diviza o populatie in doua. O corespondenta universala intre etnie si cultura nu se poate face. Uneori granitele sunt comune, alteori nu. Putem sa discutam despre romani daca vrei.

Lucifer,

Roman este cel care are cetatenie romana. Astazi. Mai demult era cel care vorbea limba romana sau avea nume romanesc, asta este singurul mod prin care-i putem identifica.

Propun ca de acum pe pasaport sa scrie asa: roman 37.5%

Caracterele oamenilor (desi cum spunea cineva mai sus si educatia are un rol important), dar caracterul unui popor este definit de limba, de cultura. Daca vrei sa vorbim despre caracterul individului x este o discutie. Daca vrei sa vorbim despre romani sau caracterul lor de romani este cu totul alta.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Sep 2005, 07:43 PM

Archernar

Citez o parte din textul propus de tine:

Ceea ce ma surprins in acest studiu facut de universitatea din Sofia este ca nu se face nici o referire la influentele genetice ale slavilor?!?

exergy33

Popor, in definitia mea inseamna o multime de oameni inruditi intre ei mai mult sau mai putin. La aceasta daca vrem sa facem o restrictie putem adauga "si care vorbesc aceeasi limba". Prin aceasta adaugare excludem pe cei care au fost desnationalizati,sau stramosii lor, sau s-au desnationalizat singuri sau stramosii lor.
Iata de ce negrul pomenit ce nu are stramosi români, nu poate fi considerat român. El nu indeplineste prima conditie. Poate doar urmasii lui, daca se casatoreste cu o românca.

Ca sa fie convingere rasista in sensul la care te referi tu, trebuia sa adaug ca propun ca respectivul sa fie discriminat pentru acest lucru, or nici pomeneala de asa ceva. Inegali in calitati, dar egali in drepturi, cam asta ar fi deviza corecta.

Nu este vorba de caracter in sens psihologic, ci de caracter in sens genetic. Exemple de caractere:
- culoarea ochilor
- culoarea parului
- culoarea pielii
- inaltimea
- grupa sanguina
- sexul

Cred ca acum ai inteles.

Acest topic a fost editat de Lucifer: 22 Sep 2005, 11:24 PM

Da, asta ar fi ceva util, nu neaparat pentru inscrierea in pasaport. Din pacare, pentru a face asta trebuie sa stii cine este 100% ceva, ceea ce este imposibil deocamdata.
Putem insa considera un moment t0 cind s-a format un popor si atunci toti oamenii apartinatori primesc 100%. De acolo incoace este usor: urmasii primesc 50% din procentele tatalui si 50% din procentele mamei. Se insumeaza bineinteles procentele tatalui si mamei pentru poporul comun lor. Acest timp insa nu este acelasi pentru toate popoarele, de aceea se pare ca trebuie pornit de la rase.
Intrebarile de baza ar fi:
- Cum au aparut popoarele ?
- Cum au aparut rasele, sau erau de la inceput ?
- Citi oameni au fost la inceput?
- Care teorie este adevarata creationista sau evolutionista ?

Acest topic a fost editat de Lucifer: 23 Sep 2005, 12:36 AM

Lucifer

Cred ca ideea exprimata de tine mai jos merita sa fie dezbatuta mai pe larg

Daca alunecam spre domeniul science - fiction putem presupune ca la inceput a existat o singura rasa, dar apoi prin inginerie genetica/ mutatii genetice (controlate sau neasteptate) au fost create si celelalte rase pe care le cunoastem azi.

Personal nu cred ca niste conditii climatice pot transforma un individ alb in unul negru, si invers. Ce fel de factori de mediu ar fi necesari ca un alb sa evolueze si sa ajunga sa apartina rasei galbene ?!

exergy33

Poti oferi un exemplu istoric de popor si un t0 la care acest popor s-a format? Am impresia ca unele notiuni inca sunt confuze. In caz ca exista dubii, am sa ofer o definitie (poate nu cea mai exacta) din DEX:
"Formă istorică de comunitate umană, superioară tribului şi anterioară naţiunii, ai cărei membri locuiesc pe acelaşi teritoriu, vorbesc aceeaşi limbă şi au aceeaşi tradiţie culturală." (sublinierile imi apartin)

Dpmdv, discutia despre popoare si cea despre rase si gene nu au nici-un punct in comun in afara propagandei de tip nazist.

Wluiki

Detaliaza te rog pentru ca nu prea am inteles ideea.

exergy33

Trebuie sa existe un moment cind un popor s-a format, ca altfel nu s-ar fi povestit...ca s-a format.

Ma uitasem si eu pe un dictionar inainte, de curiozitate sa vad cum definesc ei termenul de popor. Numai ca eu vreau sa iau in considerare aici "esenta" unui popor, care nu poate fi data dupa parerea mea decit de genele sale.

"Intimplator" un popor are o rasa, si asta ar fi o prima legatura. Rasa este determinata de niste gene, a doua legatura. Sau poate tu vrei ca sa existe o singura rasa in cadrul tuturor popoarelor? Probabil prin combinari intre toate rasele si ar iesi niste mulatri pe tot globul.

Sigur. Spune-mi un caz din istoria moderna. Cand s-a format poporul american? Si sa nu vorbim de date conventionale.

Ce inseamna "esenta" unui popor?

Ce rasa are poporul american?

Bunicul sau strabunicul lui Puskin era etiopian si negru. Uita-te la portretele lui Puskin. Un mulatru care nu prea arata a mulatru. Eh, asa e cu metisarile astea, nu tot timpu' arata a jamaicani si portoricani

Poporul american nu exista! Este doar o comunitate de emigranti de toate categoriile care locuiesc in aceeasi tara.
Cu asta am raspuns si la :

Sa zicem ca esenta unui popor este acel fond comun de gene, intilnit la toti cei care au legaturi de rudenie mai apropiate sau mai departate, in cadrul acelui popor.

Genele nu mint niciodata. Daca un om are cu adevarat ca stramosi niste oameni va avea si gene de ale lor. Bineinteles daca stramosul este indepartat cantitatea de gene va fi mai mica. Asta nu inseamna ca nu exista.




Acest topic a fost editat de Lucifer: 28 Sep 2005, 03:14 AM

Din pacate istoria si semantica nu orbiteaza in jurul tau. Clarifica-ti notiunile.
O comunitate de emigranti locuind in aceeasi tara poate forma un popor.

Este conceptul tau si nu ti-l pot contesta. Poti sa vorbesti si despre triunghiuri cu patru varfuri si patru muchii daca vrei tu neaparat. Dar este inadecvat realitatii si ca atare nu ma intereseaza intrebarile si ideile care se desprind din acest punct. Un popor nu este o comunitate inrudita genetic. Nu este in sensul ca nu este echivalent. Uneori este, uneori nu. Criteriul definitoriu este cel cultural, nu cel genetic. A insista inseamna a persista in greseala si a epuiza rabdarea celor care iti explica.

Bineinteles ca exista, dar sa nu crezi ca mulatrii sunt doar cei pe care-i recunosti tu pe strada tragand concluzii ariane de tipu' "noi avem gene 'albe'".

Si inca ceva, vad ca aducerea in discutie a poporului american te-a facut sa eviti un raspuns. Zi-mi cand s-a format poporul roman, sa nu mai tot taraganam atata aceasta chestiune. Daca te plangi de lipsa dovezilor istorice, poti sa-l iei pe cel francez care are una din cele mai documentate istorii antice si medievale in Europa.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 27 Sep 2005, 03:37 PM

Lucifer

Cu toate acestea multe familii (in ciuda faptului ca stiu de unde provin stramosii lor ) au constiinta de americani!

Nu stiu citi dintre emigrantii la a treia generatie mai constientizeaza faptul ca ei ca indivizi apartin unui anume fond genetic, ..ce sa mai vorbesc de spatiu cultural...

Sa zicem ca genetica poate stabili rasa/procentul genetic rasial al unui individ, insa ea nu poate stabili faptul daca acea persoana are constiinta poporului din care face parte si a carui limba o vorbeste.

Nu cred ca a vorbi despre gene si rase inseamna a te apropia de propaganda nazista.
Stim ca exista 4 grupe sanguine diferite si 4 rase majore diferite.

Si in fond orice om vrea sa afle de ce esta asa cum este (aspect fizic) si de ce vorbeste asa cum vorbeste (aspct cultural).

exergy33

Nu e vorba despre gene si rase, ci despre delimitari genetice ale popoarelor. Asta inseamna arianism intr-o forma non-violenta.

Au aceasta constiinta pentru ca sint in tara ce este pe locul 1, in special din punct de vedere militar. Au cu ce se mindri indirect: "Sint american, apartin celei mai puternice tari.". Foarte mult conteaza si cum li se inoculeaza la scoala aceste sentimente. Asemenea constiinte de superioritate se pot forma nu numai relativ la un popor ci si in legatura cu niste meserii, functii, apartenente la organizatii.


Wluiki
De ce oamenii isi iubesc foarte mult copiii ? Consideri ca este normal acest sentiment ?

Conform afirmatiei tale se pot forma multe popoare! Este suficient sa creezi tara. Si stim ca se pot usor trasa niste granite si forma o tara. Ceva parca nu e in regula. Putem vorbi asa foarte bine si de poporul moldovenesc, conform celor spuse de tine!

Sa zicem ca francezii s-au format aproximativ intre anii 500-800 culminind cu Carol cel Mare. Si ce-i cu asta?

Deci demult cind nu exista cultura, dupa tine nu existau popoare!

Acest topic a fost editat de Lucifer: 28 Sep 2005, 03:35 AM

Lucifer

Deci esti de acord ca mediul in care creste si se formeaza individul , il face pe acesta sa creada ca el apartine - sau nu apartine unui popor ?

Cred ca ar fi mai bine sa le numim grupuri etnice...englezii utilizeaza mai mult termenul " tribes ".
Poate gresesc , dar eu cred ca poporul implica faptul ca membrii acestuia sa constientizeze acest fapt , sa aiba un lider sau un grup de lideri acceptati de restul comunitatii..
Poporul reprezinta un termen mai evoluat , care de fapt denota si evolutia societatii.

exergy33

Haide bre, nu exista "constiinta de american" inainte de al II-lea razboi mondial? Cred ca te cam hazardezi.

Ce legatura au instinctele speciei cu ce vorbim noi aici? Foarte multe animale au grija de progeniturile lor, asta este cu totul alta discutie.

Nu, nu-i suficient. Citeste mai bine ce scriu.

Daca nu o sa uneasca cu Romania si o sa tina cu dintii de limba lor moldoveneasca si o sa imbine o vreme aspecte culturale romanesti si rusesti, da, peste cateva sute de ani va fi un popor moldovenesc.

In anii 500 (aproximativ, vorba ta) nu exista urma de francez, erau franci, alemani, vizigoti, galo-romani, probabil cateva neamuri celtice risipite. Carol cel Mare ca personalitate nu cred ca are vreo relevanta aici. Dar ai ratat justificiarea esentiala a aspectului pe care tu l-ai adus in discutie . Care este momentul t0 de la care nu mai avem franci, galo-romani, etc. si avem francezi?

Cultura exista de cand exista specia umana. Si da, la inceput nu erau popoare ci triburi, ginte, mici comunitati sedentare sau nomade. Uita-te si tu la organizarea sociala a unor specii de primate

Acest topic a fost editat de Wluiki: 28 Sep 2005, 11:45 AM

Conditia de a fi mindri nu era ca sa fie neaparat pe locul 1 militar. Probabil dupa victoria asupra englezilor in razboiul de independenta a inceput sa se formeze "constiinta de american".

Are foarte mare legatura! Daca tinem la copiii nostri ca la ochii din cap, este pentru ca stim ca sint ai nostri! Relatia de rudenie este determinanta aici. Iata ca genele acelea pe care observ ca vrei sa le subapreciezi, au importanta foarte mare! Si mai vreau sa iti reamintesc ca "Natiunea este familia extinsa.". Importanta genelor deci nu se reduce la familia cu care convietuiesti in casa. Ea se extinde.

Iata inca o data citatul:

Ce mai trebuie? Emigrantii? Banuiesc ca e "suficient" sa fie o populatie. Nu trebuie sa fie neaparat emigranti. Dar populatie exista in orice tara. Poate tu te referi insa la "tarile" din Antarctica, si atunci ai dreptate.

Dar popoarele sirian, irakian, palestinian, libian, marocan, egiptean, "arabian-saudit", omanian, kuweitian, tunisian, exista dupa parerea ta?

Zi tu, ca vad ca te pricepi mai bine la istorie.

Ca sa pot sa iti pun urmatoarea intrebare, trebuie sa stiu daca esti adeptul creationismului sau evolutionismului.

Acest topic a fost editat de Lucifer: 28 Sep 2005, 07:09 PM

Va traduc aici un fragment dintr-un articol publicat in ultimul numar al revistei National Geographic Traveler, mie mi s-a parut fascinant si legat de subiectul asta. Din pacate articolul nu este inca online, doar cateva poze din calatoriile scriitorului..

Donovan Webster e blond cu ochi albastri, cu un arbore genealogic american care merge in trecut inainte de 1635, cu strabuni europeni - un scotian, un italian...

Dar un dr. Spencer Wells, creaza o baza de date ADN cu ajutorul colaboratorilor sai, calatorind 2 decenii in toata lumea si luand probe genetice de la sute de grupuri oarecum izolate (deci stabile genetic). Proiectul se cheama "Genographic Project" si comparand diversele probe genetice, formeaza o harta a rutelor genetice umane.

Cu ajutorul acestei analize ADN, Donovan Webster afla ca este ruda cu tribul Hadzabe din Tanzania, dar si cu arabi Libanezi, un trib Uzbek din Asia si Basci din Spania. ADN-ul lui Webster porneste candva intre 100 si 200.000 de ani in Africa. Wells spune: "putem sa izolam orice persoana pana la punctul de origine dintre un barbat si o femeie". In cazul lui Webster, unii din membrii tribului african au migrat nord in Orientul mijlociu acum 50.000 de ani, din cauze de suprapopulatie si schimbari ambiente. Din Orientul mijlociu, arborele genealogic se desparte: un grup ADN este regasit vest catre Grecia sau est in Iraq. Al lui Webster insa, a luat-o nordest, peste Caucaz in Asia Centrala acum vreo 45.000 de ani. Intr-un final, acum 25.000 de ani, ADN-ul lui a luat-o vest si a urmat sudul paturii glaciale catre dealurile verzi a actualei Spanii. De acolo e usor de imaginat urmarea.

De mentionat ca oricine are posibilitatea sa cumpere un set de probe ADN si sa capete o harta genetica a originilor sale.

Da, normal, dar eu vorbesc despre ceea ce este un om, nu despre ceea ce crede ca este un om.


[Edit]

Mistinguett
E extraordinara treaba asta! Ar fi bine daca este facuta pe baze stiintifice si sa nu cumva sa fie o incercare de a cistiga niste bani pe seama dorintelor firesti ale oamenilor de a-si cunoaste stramosii. Eu sper sa fie stiinta aici. Cind va fi sigur asta, si va ajunge si la noi in tara imi voi comanda si eu acea harta genetica de care ziceai.

Acest topic a fost editat de Lucifer: 28 Sep 2005, 07:53 PM

In mesajul viitor cine stie ce mai spui. Cum pot compara opinia ta de plastilina cu niste definitii rigide din dictionare si o traditie semantica, daca vrei, a cuvantului "popor". Prezinta o pozitie coerenta daca vrei sa fii luat in serios.

Asta-i biologie. Popoarele nu exista in biologie, ci in istorie. Acu' daca tu nu stii sa aduni 2+2 cred ca nu eu sunt cel care trebuie sa iti explice anumite chestii.

Chestia asta se cheama strawman. Pentru ca am precizat in ce context genele sunt cvasi-irelevante.

Oh, propaganda

la intreaga specie umana (vezi mesajul lui Mistinguett), sau intreaga lume vie, pana la urma. Ce legatura au banalitatile astea cu subiectul??

Undeva inainte am mentionat cultura, limba. Ca tu nu privesti o populatie si prin acest aspect se datoreaza unei doze de diletantism. Reductionismul tau este comic.

Nu cred ca este cazul sa-ti iau lista la puricat. Am specificat de prea multe ori cuvantul "cultura" pentru ca reducerea ta la granite politice sa fie ridicola.

Pai tu ai facut afirmatia. Si nu ti-ai castigat in nici-un fel bunavointa mea pentru a-mi stimula un discurs necombativ.

Cred ca am oferit indicii mai mult decat suficiente. Un prim mod de a le observa este sa-mi citesti paragraful pana la capat si nu sa-mi raspunzi doar la prima propozitie a lui

Acest topic a fost editat de Wluiki: 28 Sep 2005, 08:09 PM

misti, excelenta stire!

lucifer, nu cred ca national geographic si-ar fi asociat numele cu un impostor....in plus, am banuiala ca testele pe care le face sunt mai scumpe decat acel kit de o sute de dolari....da' muuult mai scumpe, intelegi?

Si care e contradictia intre cele doua fraze pe care le-ai alaturat, ca n-am inteles? M-am referit ca este pe locul 1 si la multe alte aspecte, nu numai militar.
Hai totusi sa presupunem ca ne referim numai dpdv militar. Care era dupa tine tara de pe locul 1 inainte de al II-lea Razboi Mondial? Te gindesti la Germania?

Da, corect! Popoarele nu sint constituite din oameni, ce sint fiinte biologice, ci din file de carti de istorie!

Explica-ne si noua astora care stam mai prost cu cultura, ce inseamna "strawman"! Am impresia ca nu este un cuvint apartinator "culturii române", cea definitorie dupa tine pentru poporul român.

Despre care subiect vorbesti? Subiectul de discutie cuprinde cuvintul "gene". Stiu asta fara sa ma uit la titlu, pentru ca eu l-am creeat!

Ce tot bati atita moneda pe cultura asta? Am vaga impresie ca tu intelegi altceva prin ea, decit intelege toata lumea.

Cum ai vazut ca intri pe teren periculos, ai evitat raspunsul. Acestea sint cazuri care indeplinesc conditiile puse in definitia ta, deci raspunsul tau obligatoriu trebuia sa fie ca exista aceste popoare. N-ai vrut sa-l dai si stiai de ce.

Poftim: 987 ! Hugo Capet devine rege! Cred ca il recunosti drept francez, ca urmasi de-ai lui mai sint si in zilele noastre printi si regi.

Bun, deci confirmi ceea ce banuiam cind am vazut ca pomenesti de primate! Ia zi, nu cumva si acele primate aveau cultura?

Lucifer

Explica te rog ultima fraza din citat (care de altfel iti apartine).

Citindu-ti ultimele posturi am inteles ca nu prea dai importanta rolului culturii in formarea popoarelor.
Oare chiar asa sa fie?
Oare putem reduce totul la cromozomul Y mostenit numai de catre fiu de la tata, sau al ADN-ului mitocondrial mostenit numai de catre fiica de la mama sa?
Dupa parerea mea poporul nu reprezinta un produs genetic pur, si nu ar trebui confundat cu rasa/amestecul de rase care il compun.

exergy33

Ti-am subliniat contradictia, mai mult ce vrei sa fac? Sa dedic un thread intreg incapacitatii tale de a intelege???

Hai sa nu mai deviem discutia prin retorici disperate. Argumenteaza-ti opiniile intai si discutam dupa aia si despre ale mele. Asa o sa ajungem sa discutam despre puterile pe glob in fiecare moment al istoriei Statelor Unite pentru ca tu te hazardezi in niste comentarii. Multumesc, nu.

Nu sunt constituite numai din oameni. Ti-am spus de prea multe ori deja, citeste mai intai ce am scris.

http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html

Uite vezi, asta e un strawman. Subiectul discutiei este "rase, popoare, gene" nu doar "gene". Discutia incepe cu "Argumentele genetice ar trebui sa conteze mai mult la stabilirea originii unui popor, decit cele zise culturale". Asadar nu este vorba despre gene pur si simplu. Se pare ca nu stii ce ai creat

Este un aspect esential al discutiei si tu il ignori. Mai mult, imi comentezi argumentele si deduci to' felu' de traznai.

Bine spus, ai o vaga impresie. Cui ii pasa de ea? Deschide-ti un jurnal si noteaza-ti acolo impresiile. Uita-te in dictionar ce inseamna si discuta prin prisma acelei definitii. Cand ti se pare ca acest cuvant nu-l folosesc cu acelasi sens, atentioneaza-ma si arunca-mi definitia in fata.

Dimpotriva. Raspuns ai primit, singurul lucru pe care l-am evitat este sa bat saua sa priceapa iapa. Mi se par absurde insistentele tale cand ai atatea surse de a verifica ce inseamna acest cuvant, si chiar eu ti-am zis pe acest thread ce inseamna acest cuvant.

Nu neaparat. Ti-am explicat de ce in raspunsul pe care l-ai primit cu un mesaj in urma.

Nu ai inteles ce inseamna un popor iar eu nu-ti mai repet.

Adica in 986 nu exista picior de francez iar in 988 brusc au aparut francezii. Daca intelegi evolutionismul cum intelegi istoria vai si amar de cunostintele tale.
Si ce legatura are incoronarea lui Hugo Capet cu devenirea poporului francez? Ce legatura are dinastia capetiana cu devenirea acestui popor? Si intrebarea ucigatoare: de ce nu este un argument genetic care sa stabileasca nasterea unui popor??

Tu te-ai uitat macar intr-un dictionar ce inseamna ultimul cuvant? Care din urmatoarele cuvinte nu le intelegi: om, omenire, cunostinte, valori, material, spiritual?

Pai voi credeti ca cei ce se cheama azi bulgari se si trag din bulgarii vechi? Numele de bulgar a fost doar o conventie pt. a se denumi grupul de populatii migratoare ce la un moment dat au intrat in tratative cu Imp Bizantin. Fondul genetic al celor ce azi se cheama bulgari, in cea mai mare parte provine de la traci. De aia au aceleasi asemanari cu romani, armani si italienii. Aaa, am uitat sa adaug si cu osetienii, o populatie extrem estica a ceea ce au fost armanii vechi.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 15 Nov 2005, 04:02 PM

The armans strike back!